Форум » Полигон АИ: черновики альтернативной истории » Мир Великой Украины » Ответить

Мир Великой Украины

Фрерин: Одному советскому лидеру на голову упал томик Шевченко. И в составе УССР оказалось все Черноземье, Краснодар, Дальний восток(там украинцев очень много). И в 1991 году... Тем, кому не подуше эта идея, сюда

Ответов - 193, стр: 1 2 3 4 5 All

thrary: Фрерин пишет: И в составе УССР оказалось все Черноземье, Краснодар, Дальний восток(там украинцев очень много). Стародуб, Восточная Слобожанщина, Таганрог и Кубань со Ставропольем. Нам чужого не надо. Зеленый Клин пусть получит статус автонимии в составе РСФСР.

Alex_Carrier: Ещё Бессарабию можно присоединить.

Фрерин: Alex_Carrier пишет: Бессарабию можно присоединить. Это да. Но от зеленого клина не отвертитесь! И Хабаровск, и Владивосток, и Биробиджан.

Сталкер: Alex_Carrier пишет: Ещё Бессарабию можно присоединить. Дык, ее и отсоединять не нужно. Она и так на территории УССР до 1946 (?) года в качестве автономии.

Lankaster: thrary пишет: Стародуб, Восточная Слобожанщина, Таганрог и Кубань со Ставропольем. Нам чужого не надо. Не будет укростана даже при немногим большем приобретении чем в реале - укры в явном меньшинстве окажутся. При СССР ещё более вялая украинизация, после развала (если будет) - либо развал такой "Украины", либо нечто вроде Великой Белоруссии с добиванием остатков бендеровцев. Альтпозитива.

thrary: Alex_Carrier пишет: Ещё Бессарабию можно присоединить. Ограничимся Приднестровьем -- умеренность главное из достоинств.

Gloin: Alex_Carrier пишет: Ещё Бессарабию можно присоединить. Север - точно наш, там сплошные украинские села. Приднестровье - тоже. Остальное незачем. Сталкер пишет: Дык, ее и отсоединять не нужно. Она и так на территории УССР до 1946 (?) года в качестве автономии. Не до 46-го, а до 1940. Как только присоединили Бессарабию, Приднестровье передали ей и образовали Молдавию. Lankaster пишет: При СССР ещё более вялая украинизация, после развала (если будет) - либо развал такой "Украины", либо нечто вроде Великой Белоруссии с добиванием остатков бендеровцев. Альтпозитива. Бендеровцы живут в Бендерах, а в Украине Бандеровцы, потому что Степана Андреевича звали Бандерой. Территорию присоединить можно, но всех оттуда повыселять поднимать целину и заселить украинцами.

thrary: После небольшого уточнения в форуме: Нам чужого не надо. Зеленый Клин пусть получит статус автонимии в составе РСФСР. Возьмем Стародуб, Восточная Слобожанщина, Таганрог, Кубань со Ставропольем и Приднестровье.

Фрерин: Так Нам чужого не надо или thrary пишет: Стародуб, Восточная Слобожанщина, Таганрог, Кубань со Ставропольем и Приднестровье. ? Ладно. Пусть будет Западно-украинская ССР и Восточно-укр. ССР(зеленый клин)

thrary: Фрерин пишет: и Восточно-укр. ССР состоящая из Зеленого клина (Амурская область, Забайкальский край, Приморский край, Сахалинская область и Хабаровский край), Жёлтого Клина (среднее и нижнее Поволжье) и Серого Клина (юг Западной Сибири и Северный Казахстан).

krolik: еще столицу в Киев, двуязычие... а 1991 будет при таком раскладе?

В.Лещенко: krolik пишет: еще столицу в Киев, двуязычие... а 1991 будет при таком раскладе? Золотые слова, панове!

В.Лещенко: thrary пишет: Ограничимся Приднестровьем -- умеренность главное из достоинств. Возможно еще Гагаузия -- в качестве автономного округа.

инженер-поручик: Хай живе ридна Украина от Москвы и до Берлина! Мне что разорваться? Две четверти меня рвутся в эту тему, две четверти - в противоположную. Компромис. Отменили все республики, по крайней мере РСФСР, УССР и БССР слили в одну. Назвали Славянией. Или - Антией. Столица - Киев. Языков - три. (через пару поколений все сведутся к трасянке)

krolik: инженер-поручик пишет: Отменили все республики, по крайней мере РСФСР, УССР и БССР слили в одну. Назвали Славянией. Или - Антией. Столица - Киев. Языков - три. (через пару поколений все сведутся к трасянке) тоже вариант - но это уже другая развилка - може откроете темку ?

Alex_Carrier: Gloin пишет: Остальное незачем. А остальное - южные деревни и Гагаузия, можно подарить румынам. thrary пишет: Жёлтого Клина (среднее и нижнее Поволжье) и Серого Клина (юг Западной Сибири и Северный Казахстан) А что в реале с этими клинами было?

хохол: Если б в 90 на Украине нашелся истенный лидер, а не западная марионетка как везде в СНГ. То Великая Украина могла иметь размеры почти СССР. Государственный язык русский.(грамматика украинская) Столица Киев. Но название было б Русь.

инженер-поручик: krolik пишет: тоже вариант - но это уже другая развилка - може откроете темку ? А не побъют? Русские, украинские и белорусские националисты, разом навалившись.

Фрерин: thrary пишет: состоящая из Зеленого клина (Амурская область, Забайкальский край, Приморский край, Сахалинская область и Хабаровский край), Жёлтого Клина (среднее и нижнее Поволжье) и Серого Клина (юг Западной Сибири и Северный Казахстан). Хватит к России-матушке клинья подбивать!

krolik: инженер-поручик пишет: А не побъют? Русские, украинские и белорусские националисты, разом навалившись. а пожертвовать собой не хотите ради их единства(я такового не видал )

ратибор: инженер-поручик пишет: А не побъют? Русские, украинские и белорусские националисты, разом навалившись Русские не побьют... Ну назовут Россию опять Киевской Русью... Прилагательное Киевская, потом потихоньку исчезнет, а Русь - останется..

Krutyvus: krolik пишет: еще столицу в Киев, двуязычие... Такая дуалистическая монар федерация в составе РСФСР с автономиями и УСФСР с автономиями (какие будут предложения об оніых!!! ) В.Лещенко пишет: Возможно еще Гагаузия -- в качестве автономного округа. Первая Автономия, Молдову - второй, Белорусию и Прибалтику третей-шестой...

krolik: ратибор пишет: Россию опять Киевской Русью это ж когда такое было Krutyvus пишет: Белорусию и Прибалтику третей-шестой... ну и Кениг - че ему анклавом быть

Волкодав: Фрерин пишет: Но от зеленого клина не отвертитесь! И Хабаровск, и Владивосток, и Биробиджан. thrary пишет: Зеленый Клин пусть получит статус автонимии в составе РСФСР. Фрерин пишет: Дальний восток(там украинцев очень много). А если серьезно, то большинства никогда не было, тем более в городах. thrary пишет: Стародуб, Восточная Слобожанщина, Таганрог, Кубань со Ставропольем и Приднестровье. Если вспомнить амбиции Петлюры и К*, можно добавить Курск, Белгород, Кубань (всю, а не только север), междуречье Дона и Волги...

Фрерин: Волкодав пишет: если серьезно, то большинства никогда не было, тем более в городах. Но в селах полно. Там либо при Столыпине добровольно приехали, либо при Сталине принудительно. Мои предки по материнской линии при столыпине приехали из-под Чернигова под Биробиджан.

Волкодав: Фрерин пишет: Но в селах полно Не забывайте, что на Дальнем Востоке процент городского населения был больше, чем в других частях страны (к началу ХХ века - около 30%). Фрерин пишет: Там либо при Столыпине добровольно приехали, либо при Сталине принудительно Подавляющее большинство переселенцев ассимилировалось уже во втором поколении.

Фрерин: Волкодав пишет: Подавляющее большинство переселенцев ассимилировалось уже во втором поколении. Это да. По своим родствиника сужу. Кто с русскими ассимилировался, кто с евреями, кто с таджиками...

Krutyvus: Волкодав пишет: А если серьезно, то большинства никогда не было, тем более в городах. Было. В начале ХХ века на Дельнем Востоке украинце было относительное большинство. Волкодав пишет: междуречье Дона и Волги... Только земли, где большинство украинцев Фрерин пишет: Мои предки по материнской линии при столыпине приехали из-под Чернигова под Биробиджан. Не Крутывусы? Часть их рвонула на кубань, а часть на Клын Волкодав пишет: Подавляющее большинство переселенцев ассимилировалось уже во втором поколении. Тоесть, при Столыпине прибыли (первое поколение), в 1920-30-х украинизация (второе), 1940-50 - начало русификации (при этом была волна ссыльных и романтиков ) Фрерин пишет: Это да. По своим родствиника сужу. Межнациональные семьи больше после войны пошли. До этого редкость. Междупрочим, по данных этнографов белорусы на Клынах к украинцам тулились и быстро ассимилировались среди них

Волкодав: Krutyvus пишет: Было. В начале ХХ века на Дельнем Востоке украинце было относительное большинство Если в число украинцев включить переселенцев с территории восточной Украины и добавить к ним уссурийских казаков (среди предков которых были переселенцы с Дона и Кубани), то в сумме будет ок. 40% в сельской местности. В городах русских было абсолютное большинство. Например, в дореволюционном издании "Краткого очерка г. Владивостока" много говорится о китайцах и ни слова об украинцах.

sanitareugen: Волкодав Тогдашняя "официальная этнография" вообще ничего не говорила об украинцах. Были малороссияне, как одно из трёх племён, составляющее вместе с великороссиянами и белоруссами русский народ.

Волкодав: sanitareugen пишет: Тогдашняя "официальная этнография" вообще ничего не говорила об украинцах И правильно, в то время этот этноним не был широко распространен. Были малороссияне, как одно из трёх племён, составляющее вместе с великороссиянами и белоруссами русский народ. sanitareugen , я это прекрасно знаю. Я имел в виду переселенцев с территории современной Украины. Просто отдельные участники негативно относятся к терминам "малороссиянин" или "малоросс".

Krutyvus: Волкодав пишет: в сумме будет ок. 40% в сельской местности. http://www.zn.ua/3000/3150/50126/ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD http://www.zn.ua/3000/3150/23711/ http://kobza.com.ua/content/view/1307/29

Krutyvus: Вместо медведя кабана с Тризубом можно Новый вариант Великий Украины

Alex_Carrier: Krutyvus, карта не открывается

Krutyvus: Размер такой

krolik: Alex_Carrier надо скопировать сцылко и открыть в отдельном окне. кой черт так - незнаю

Волкодав: Пан Krutyvus, есть и другие источники: «Зелёным Клином» прозвали переселенцы из Украины Приморский край. Именно с него началось в конце XIX века освоение украинцами малозаселённых земель на восточной границе России. При всемерной поддержке императорского правительства новосёлы из Малороссии, продвигаясь на северо-запад вдоль границы с Китаем по рекам Уссури и Амур и на север по побережью Японского и Охотского морей, вскоре включили в «Зелёный Клин» значительную часть Хабаровского края, Амурскую область — всего около 1 млн кв. км. Одновременно на землях Зауралья, Юго-Западной Сибири и запада Казахстана возник «Серый Клин», а отдельные украинские поселения оказались рассыпаны по всему югу Сибири, в Забайкалье и даже в Маньчжурии. И всё-таки большинство украинских поселенцев оказалось размещено именно на Дальнем Востоке. Принято считать, что в начале ХХ века не менее четверти от всего населения края было украинским. В некоторых частях «Зелёного Клина» украинские колонисты составляли 40 или даже 60 процентов населения. И это при том, что в отдельные периоды освоения Дальнего Востока до 80 процентов от всех прибывавших сюда были именно «малороссами». Последний факт, со ссылкой на статистику Переселенческого управления за 1913—1914 годы, позднее дал основание украинским политикам утверждать, что «з рiдних земель» прибыло до 80 процентов от всего населения Дальнего Востока, что являлось явным преувеличением. Немногочисленная национально настроенная украинская интеллигенция как в Сибири, так и на Дальнем Востоке в условиях стабильной императорской власти могла лишь скромно проявлять себя на культурно-просветительском поприще. Некоторое оживление в жизни дальневосточного украинства произошло после революционных событий 1905 года. Тем не менее полиция старалась не терять контроля над деятельностью резко возросшего числа «спiлок», «гурткiв», «громад» или «просвiт», если надо беспощадно пресекая деятельность, направленную на вредное для единства империи «обособление» украинцев. У современных украинских исследователей принято соглашаться с мнением историка дальневосточной диаспоры и непосредственного участника событий Ивана Свита о том, что для колонистов «Зелёного Клина» революция 1917 года «была не социальной революцией, а национальной». В самом деле, февраль 1917 года открыл заманчивые перспективы реализации самых смелых «национальных проектов». В этой ситуации лидеры сибирского украинства развернули бурную политическую активность. Но революционной украинской «буре» 1917—1918 годов в итоге суждено было родить ничтожную «мышь»…

Волкодав: Krutyvus пишет: Новый вариант Великий Украины Новое - хорошо забытое старое: "Генерал-лейтенант М. А. Свечин, в мае 1918 года направленный атаманом П. Н. Красновым с дипломатической миссией к гетману П. П. Скоропадскому в Киев, вспоминал «удивительную» карту, висевшую в кабинете главы Украинской державы. На ней в границы владений гетмана были включены территории никогда не входившие в состав исторической Украины (Ростов, Кубань, Новороссийск и т. д.). «При таком широком размахе может статься, что Украина найдёт нужным претендовать на Волгу, Урал и Сибирь, чтобы соединиться с рядом поселений на реке Амуре переселенцев из бывшей Малороссии», — не выдержал тогда генерал Свечин. Но это совсем не казалось украинским политикам образца 1918 года политической гиперболой! И Украинская Народная Республика, и Украинская держава, и позднее, разнообразные эмигрантские организации как могли поддерживали деятельность «украинских сил» в Сибири и на Дальнем Востоке, где попытки создания «незалежной» государственности не прекращались вплоть до 1930-х годов."

Alex_Carrier: krolik пишет: Alex_Carrier надо скопировать сцылко и открыть в отдельном окне. кой черт так - незнаю Нет, карта видна. Просто я думал, что она имеет бОльший размер

sanitareugen: Волкодав Я несколько об ином. А именно, если в данных переписи и т.п. не указаны "украинцы", но есть "русские", то надо иметь в виду, что в их число включены и украинцы, и белорусы.

В.Лещенко: Волкодав пишет: поддерживали деятельность «украинских сил» в Сибири и на Дальнем Востоке, где попытки создания «незалежной» государственности не прекращались вплоть до 1930-х годов." Это к нам попало из какой-то АИ! "Склейка Эверетта" налицо

Фрерин: Krutyvus пишет: Не Крутывусы? Часть их рвонула на кубань, а часть на Клын Нет, Гнеденко... Коллега, вы вывешивали "Мапу Украiни". На ней два каких-то подозрительных анклава в Закавказье. Один чуть восточне Южной Осетии, другой южнее. Хотелось бы про них по-подробнее узнать.

thrary: В.Лещенко пишет: Возможно еще Гагаузия -- в качестве автономного округа. Излишества вредны... И так 110 т гагаузов в южной бесарабии(официально 30). Если к ним добавить 280 молдавских (официально 130)... То тянет это на полноценный Люксембург/Черногорию и так далее.

thrary: Alex_Carrier пишет: А что в реале с этими клинами было? Желтый после того, как исключительно случайно именно его задел в поволжье голод 32-33, а чуть после ликвидировали Поволжскую-немецкую автономную республику со всеми сопутсвующими перегибами ужался до 30-50 т. человек которые там продолжают жить...

Krutyvus: Фрерин пишет: На ней два каких-то подозрительных анклава в Закавказье. Один чуть восточне Южной Осетии, другой южнее. Хотелось бы про них по-подробнее узнать. Карта не моя. Сам в шоке

Gloin: Фрерин пишет: На ней два каких-то подозрительных анклава в Закавказье. Один чуть восточне Южной Осетии, другой южнее. Плохо видно, карта не открывается. Похоже, это часть Осетии и Армении.

thrary: это неправильные пчёлы. вот более правильные. но учтите и там вроде косяк с доном. Из дона только самую малость полагается в самых низовьях - новочеркаск по большому счёту и усё.

Фрерин: thrary пишет: вот более правильные. Очень радует, то Чечня тоже исконно украинская земля...

thrary: Фрерин пишет: Очень радует, то Чечня тоже исконно украинская земля... Присмотритесь, там граница не по большому кавказкому хребту... Хотя там мы помидорчики посеем.

Gloin: Фрерин пишет: Очень радует, то Чечня тоже исконно украинская земля... Скорее Калмыкия

Alex_Carrier: thrary пишет: Присмотритесь, там граница не по большому кавказкому хребту... Хотя там мы помидорчики посеем. Ну Кизляр. Много там украинцев в реале?

В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Ну Кизляр. Много там украинцев в реале? Говорю -- типичная "склейка"! thrary пишет: То тянет это на полноценный Люксембург/Черногорию и так далее. Осилим!!

thrary: В.Лещенко пишет: thrary пишет: цитата: То тянет это на полноценный Люксембург/Черногорию и так далее. Осилим!! А получится как всегда, что-то среднее между Тувой и Ямайкой...

Krutyvus:

Gloin:

В.Лещенко: По моему создание "Большой Украины" в СССР может быть лишь в качестве сопровождения переноса столицы в Киев. Тогда всё становится на свои места. Хрущову это было вполне по плечу --он и не так чудил.

Gloin: В.Лещенко пишет: По моему создание "Большой Украины" в СССР может быть лишь в качестве сопровождения переноса столицы в Киев Из Москвы?

ГУРВІNОК: В совковые времена Великая Украина практически нереальна. Зато в период падения СССР, это вполне. Вот со старого форума альтернативка: "Вариант Великой Украины возможен, только датировку следует чуток поменять. 1991 г. к власти в Украине приходят ни эск-коммунисты Кравчука и ни их вероятностные противники национал-демократы Черновола,а радикально настроенные националисты. Украинское казачество (в РИ постепенно замиренное и сведенное до уровня ничего не решающих общественных организаций, но по состоянию на начало 1990-ых гг. представлявшее достаточную силу на местах) занимает место милиции, Национальная гвардия (в 1990-ых она была действительно национальной и действительно гвардией) составляет элиту Украинских вооруженных сил, а УНСО формирует костяк армии (доказательствами наличия соответствующего потенциала у УНСО служит участие УНСО-вцев в вооруженных конфликтах в Приднестровье, Абхазии, Чечне в РИ). Внешнюю угрозу от Украины отводит наличие третьего в мире ядерного потенциала. В продолжении АИ: начало 1990-е гг. - Украина аннексирует Приднестровье, путем референдума присоединяет Кубань и Бачку (отторгнутые от охваченных кризисами России и Югославии) конец 1990-ых гг. - министерство пропаганды и внешняя разведка Украины ведут активную пропагандистскую и шпионскую деятельстость в Восточной Слобожанщине (Белогородская и Воронежская области), бассейнах Дона и Терека, Беларуском Полесье, Южной Буковине, Мармароше, Пряшевщине, Холмщине, Подляшье, т.е. постепенно иницициирует плебисциты по присоединению всех этнических земель. начало 2000-ых гг. - фактитчески организовав распад Российской федерации постепенно домагается присоединения Серого (бассейнов Южного Поволжья и Урала) и Зеленого (район бассейн Амура, Приморье, Хабаровский край, Магаданская область) клинов, протекторатов над славянскими регионами бывшей РФ, Камчаткой, Чукоткой, новосозданными независимыми республыками Сибирь и Якутия. конец 2000-ых гг. - при активном сотрудничестве с западной украинской диаспорой образуются украинские штаты в Канаде (чорноземны район Альберты, Саскачевана и Манитобы), Аргентини (район Корриентес-Мисьонес), Бразилии (район Парана- Санта-Катарина-Риу-Гранди-ду-Сул) 2010-е гг. - Западная Европа переводит свои внешнеполитические стремления к союзничеству з загнивающих США на новую сильную Великую Украину, тоже делают Иран и Индия 2020-е гг. - Великая Украина по всем параметрам оставляет позади двух других кандидатов на освободившеевся от распавшихся США место мировой сверхдержавы (альтернативные источники энергии обанкротили вновь было возрожденный Халифат, а жесткий режим апартеида на территории Великой Украины и ее союзников остановил миграционную волну китайцев и их продукции) 2030 г. - Начало новой эры в жизни человечеста эры Великой Украины." автор - КРУК Со своей стороны добавлю: Эта альтернативна более реальна чем В.Украина в СССР, но тоже не без изъяна. У укр.националистов на тот момент не было ни четко сформированной идеологии, ни авторитетного лидера. Интегральный национализм в устах УНСО и укр.казачества звучал как смесь авторитаризма, демократии и анархии, социальный национализм СНПУ-шников тогда еще не вызрел, а нациократы из ДСУ только начинали формировать свою идеологию. При этом СНПУ и ДСУ на дух не переносили казачество и УНСО. Хотя если все-таки пофантазировать и придумать что-нибудь, что может в конце ХХ в. сотворить Великую Украину, то альтернатива следующая: осень 1990 г. - встреча лидеров еще не созданных УНСО, УК, ДСУ, СНПУ, где принимается решение о создании единой националистической силы. весна 1991 г. - учредительный сьезд новой организации (назовем ее для удобства НОУН - новая организация украинских националистов): - идеология - укр.национализм обновленный нациократами ДСУ и социал-националистами СНПУ - руководство - Головный Провиднык Юрий Шухевич (сын последнего командира УПА, руководитель номинальный, т.к.дедушке под 70 и он слепой, но авторитетный) и Головной Провод (Дмитро Корчинский (в РИ - лидер УНСО), Роман Коваль (в РИ - лидер ДСУ) и Ярослав Андрушкив (в РИ - лидер СНПУ)) - боевое крыло формируется на основе кадровых советских офицеров и бывших афганцев (которых в РИ в УНСО, ДСУ, УК и СНПУ было полно) осень 1991 г. - военный переворот: Верховная Рада низложена, провозгашается временный военный режим национальной диктатуры, к власти приходит Директория: Шухевич, Корчинский, Коваль, Андрушкив и Анатолий Лупинос (в РИ - легендарный боец УНСО) Внешнего давления - никакого,т.к. в руках Директории - ядерное оружие зима 1991 г. - Директория требует у Мыколы Плавьюка (президента УНР за рубежом) Золотой фонд ОУН и Плавьюк передает его вместе со всеми регалиями ОУН и УНР 01.01.1992 - провозглашается создание Украинской Державы 1992-1994 гг. - Директория занимается стабилизацией нового государства: - стабилизирую экономику (по РИ програме ДСУ) - идеологически и организациооно мобилизируется молодежь (в РИ СНПУ взяло верх над скинхед-движением) - создается поддерживающие центр органы местного самоуправления (этим занялись те, кто в РИ создавал казачество) - создана большая боеспособная армия (под руководством РИ УНСО) 1995 г. - созданы все предпосылки для Великой Украины: - стабильная экономика - боеспособная армия - ядерное оружие Если кто видит явные погрешности - говорите, только без украинофобствующих пустых возгласов, please

Gloin: Слава героям! Добро пожаловать, коллега и однодумец!

krolik: ГУРВІNОК пишет: Если кто видит явные погрешности ГУРВІNОК пишет: Внешнего давления - никакого,т.к. в руках Директории - ядерное оружие это м.б. но давление таки будет хоть бы с целью не допустить внешнюю экспансию

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: Внешнего давления - никакого,т.к. в руках Директории - ядерное оружие Т.е. если Россия отключит газ то сразу ядрен батоном угрожать будут? Так это типичное террористическое государство получается. ГУРВІNОК пишет: радикально настроенные националисты А теперь проясните механизм. ГУРВІNОК пишет: начало 2000-ых гг. - фактитчески организовав распад Российской федерации ГУРВІNОК пишет: 2020-е гг. - Великая Украина по всем параметрам оставляет позади двух других кандидатов на освободившеевся от распавшихся США Дайте мне этой травы! ГУРВІNОК пишет: Директория: Шухевич, Корчинский, Коваль, Андрушкив и Анатолий Лупинос (в РИ - легендарный боец УНСО) А можете рассказать о скучной экономике? Т.е. кушать что Украина будет? ГУРВІNОК пишет: осень 1991 г. - военный переворот А какими силами НОУН располагает? ГУРВІNОК пишет: стабилизирую экономику (по РИ програме ДСУ) Предьявите программу. Злдается мне то не программа была, а ГУРВІNОК пишет: Если кто видит явные погрешности Экономическую программу дайте сперва, потом поговорим.

В.Лещенко: Gloin пишет: Из Москвы? Да --а что особенного? Перенесли же её из Петрограда

Волкодав: ГУРВІNОК пишет: Эта альтернативна более реальна чем В.Украина в СССР ИМХО, сплошной авторский произвол. Особенно поразили "плебисциты по присоединению всех этнических земель". ГУРВІNОК пишет: создается поддерживающие центр органы местного самоуправления (этим занялись те, кто в РИ создавал казачество) Т.е. все местные заменяются ставленниками Киева? ГУРВІNОК пишет: 1995 г. - созданы все предпосылки для Великой Украины: - стабильная экономика - боеспособная армия - ядерное оружие Теперь, пожалуйста, подробности. Само по себе ничего не возникнет.

ГУРВІNОК: По порядку: 1. Давления со стороны США - нет, они-то реально не знают, что делать с разваливающимся СССР, со стороны будущей РФ - тож никаких отключек не будет, там же реальный бедлам твориться - СССР разваливается, пусть лучше с ГКЧП-стами воюют. 2. По поводу сил НОУН: - бойцы УНСО, которые в РИ воевали в Приднестровье; - разагитированное украинское офицерство, на основе которого в РИ была создана Нац.гвардия Укрины; - бывшие афганцы (те, что в РИ были среди учредителей СНПУ); - советские офицеры из ДСУ; - западноукраинский криминал, который вместе с СНПУ в 1990-х перебил на З.Украине кавказскую мафию; - будущие укр.скинхеды (молоденые организации типа "Спадщины"); - те советские военные, которые в РИ пошли в казачество. В РИ на протяжении 1990х большинство из них или спились, или завязали с политикой, но в 1990 г. все они были полны сил и энтузиазма. 3. По-поводу местного самоуправления и ставленников центра - все наоборот. Большинство городских и сельських организаций в РИ формировалось на местах, а уж потом они примыкали к какой-нибудь из центральных организаций. Так, на З.Украине практически не было казаков, а на В.Украине не существовало СНПУ. А при условии существования единой НОУН - вся страна будет покрыта сетью НОУН. 4. А теперь то, что всех так интересовало - экономика: - всеобщая трудрвая повинность; - сильное прогосудрственное профсоюзное движение; - отказ от приватизации всего стратегически важного; - запрет негосударственных монополий; - жесткий всесторонний протекционизм; - колхозы оставить, хотя дать возможности выхода из них; - заполонить Европу относительно дешевым, но экологически чистыми С/Х продуктами; - всесторонне развивать ВПК; - договориться о поставках оружия в агрессивные страны (типа Ирака), если надо - в обмен на нефть. Чего не хватает, позаимствуем из программ Гитлера, Муссолини и Лукашенко. Прибавим к этому Золотой запас ОУН из-за рубежа (т.наз. Бойовий фонд ОУН, в РИ превратился в легенду, т.к. незаметно осел в руках высших укр.чиновников типа главы нефтегаза Украины Алексея Ивченко), который весь вложим в науку. Изоляционизм и тоталитаризм конечно получился зверский, но иного выхода я не вижу. 5. Полной программы ДСУ в И-нете я не нашел, т.к. к моменту распада ДСУ сеть еще в ходу не была. Читать по теме - "Підстави націократії" (Р.Коваль), "У пошуках українського Піночета" (В.Мороз), "Націократія" (М.Сциборский) цикл статей ІІІ Гетьманат на http://observer.sd.org.ua/news.php?id=14270 Программы организаций-последователей СНПУ и ДСУ: http://patriotukr.org.ua/index.php?rub=doc http://rid.org.ua/ukr/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=44 http://ua-chernihiv.ho.ua/?page_id=18

Krutyvus: ГУРВІNОК пишет: цикл статей ІІІ Гетьманат Шож вы палите идею. А если Они украдут...

Gloin: Крысолов пишет: .е. если Россия отключит газ то сразу ядрен батоном угрожать будут? Почему "Россия"? Это в РИ Ниязов запродал все туркменские недра "Газпрому", а здесь такого не будет. Все Украина купит с потрохами. Да и азербайджанскую нефть также.

Волкодав: Gloin пишет: Все Украина купит с потрохами За купоны-карбованцы?

ГУРВІNОК: Нет, не за купоны. За оружие, например, для борьбы с армянами, или за с/х продукцию для туркмен-баши. Ну, найдется за что. Не Люксембург ведь, а наибольшая по территории страна Европы.

Крысолов: ГУРВІNОК, почитал экономическую программу. Это правда не программа а набор нелепостей. Ну так вот, если бы это начали проводить в жизнь то украина сдохла бы с голода на второй год жизни. "Беги, беги, Василий. У тебя сколько было? Год? Теперь дадут три за побег, пять за грабеж... Беги, беги..." Так что слышать о том что украина купить что то там за то что она получит от продажи оружия или с\х продукции свидетельствует разве что о тотальном незнании экономики. Я уж не говорю о том что деньги от продажи банально украдут. Я говорю о том - банально подсчитайте сколько стоит эта сх продукция и ее транспортировка, какая получится прибыль и сколько стоит покука всяких русских недр. Несерьезно это. Давайте обсуждать альтернативы а не необоснованные мечты.

ГУРВІNОК: Почему сдохнет от голода? Вера в то, что от отсутствия рыночной экономики страны обязательно умирают необоснована. В крайнем случае не на 2 день точно. Рейх протянул 12 лет, СССР - аж 70. Белорусия и сейчас не совсем рыночная. И разговор идет о продаже туркменской нефти, а не русских недр. И не забывайте, то Бофон ОУН вложен в науку, так что в ближайшие несколько лет можно ждать кой-какой наукоемкой продукции, может и альтернативных источников энергии. К примеру, бросить всю деньгу на создание материала, который не пропускает никаких видов радиации (нейтрид по-моему называется), понасторить безопасных АЭС и жить себе потихоньку только за их счет. Благо урана в Украине достаточно. А по-поводу "набора нелепостей", то програма - это не более, чем декларация намерений, а в реализацию действующее правительство внесет соответствующие времени коррективы. По поводу кражи денег, то это практически исключено: в стране правят фанатики и страна тоталитарная. Всех мелких воров расстреляют, а верхушке воровать незачем - у них практически все есть, да им многого и не надо. Они же фанатики! В "Молитве Украинского Националиста" 1930-х гг. фанатик просит не удовольствий, а своей смертью пользу Украине.

krolik: ГУРВІNОК пишет: К примеру, бросить всю деньгу на создание материала, который не пропускает никаких видов радиации (нейтрид по-моему называется), понасторить безопасных АЭС и жить себе потихоньку только за их счет. Благо урана в Украине достаточно. а тут пожалуй послезнание... ГУРВІNОК пишет: И разговор идет о продаже туркменской нефти, а не русских недр. так ее транспортировать надо... разве что сразу строить альтпуть, но тут опять же послезнание

thrary: ГУРВІNОК пишет: зима 1991 г. - Директория требует у Мыколы Плавьюка (президента УНР за рубежом) Золотой фонд ОУН и Плавьюк передает его вместе со всеми регалиями ОУН и УНР И что у него там чего-то осталось?

moscow_guest: Главный вопрос (точнее два): откуда на всё это деньги и кто ими распоряжается. По сценарию получается - некая "оч.большая коалиция" во главе с диктатором (Укрбаши? ). И она не перегрызлась друг с дружкой? Тот же "золотой фонд" (насколько он был реален - неясно) положения не спасёт - это не копи царя Соломона. Идеологическая мобилизация - нужна не просто абстрактная идеология, но нечто, что является "своим" для большинства. Если этого нет - то всё чистая абстракция. Действуют центробежные тенденции, активно поддерживаемые с Запада и Востока (особенно с Запада - там средств больше). Отсутствие ВОЕННОГО давления не означает отсутствие давления идеологического (типа раздачи апельсинов ). В этом варианте Москва - лучший друг Запада на Востоке против Киева . Кстати, продавать с.х. продукцию дешевле, чем ЕС с её дотациями - сложно весьма.

ГУРВІNОК: Коалиции, нет, т.к. по условию, те, кто в РИ создавал организации, в АИ создали организацию. Не пересоряться и деньги на дело направят, т.к. руководят фанатики ("одно дело делаем - Бригада"). Идеология оъединит всех, т.к. это и стабильность и перемены одновременно. Этатизм СССР и народная свобода (по сравнению с тем-же СССР) одновременно. Идеологической оппозиции нет, т.к. все СМИ - государственные. Инакомыслящих ликвидируют и никто об этом не знает, по ТВ - народные песни и природа. США думаю поначалу даже другом будут и денег чуток дадут, т.к. Директория против СССР, а этого поначалу и достаточно будет, вариант типа как в РИ с Бен Ладеном. Москва пусть сначала с ГКЧП разбереться, потом по Белому дому постреляет, а там глядишь и Чечня созреет, да и экономикой своей ей заняться тож не помешает. А по поводу весьма сложных дел, так строить сверхдержаву - это еще посложней будет!

moscow_guest: ГУРВІNОК пишет: Коалиции, нет, т.к. по условию, те, кто в РИ создавал организации, в АИ создали организацию. Не пересоряться и деньги на дело направят, т.к. руководят фанатики ("одно дело делаем - Бригада"). Допустим, чего только не бывает ГУРВІNОК пишет: Идеология оъединит всех, т.к. это и стабильность и перемены одновременно. Этатизм СССР и народная свобода (по сравнению с тем-же СССР) одновременно. Идеологической оппозиции нет, т.к. все СМИ - государственные. Инакомыслящих ликвидируют и никто об этом не знает, по ТВ - народные песни и природа. Тоже можно допустить. ГУРВІNОК пишет: США думаю поначалу даже другом будут и денег чуток дадут, т.к. Директория против СССР, а этого поначалу и достаточно будет, вариант типа как в РИ с Бен Ладеном. После того, как ликвидируется СССР, Украина становится "врагом демократии №1" по причине наличия ЯО. Старик Саддамыч может перевести дух, бо не до него. ГУРВІNОК пишет: Москва пусть сначала с ГКЧП разбереться, потом по Белому дому постреляет, а там глядишь и Чечня созреет, да и экономикой своей ей заняться тож не помешает. Иными словами - в Москве практически реал. Причём следует ещё добавить американскую помощь. Оч.изрядную - США заинтересованы в "предсказуемом" союзнике против тяжеловооружённого "киевского режима". Буду ломать голову над продолжением

ГУРВІNОК: По поводу "врага демократии №1" - согласен, американскую помощь после падения СССР, как рукой снимет. Мож Бен Ладену оружия какого-нибудь продать, чтоб 11 сентября наступило годков на 10 раньше? А по-поводу продолжения, то по-моему стоит в дела российские вмешаться: там в начале 1990-х несколько новых республик чуть не образовалось, так может попробовать поддержать кого-нибудь. Например автономию казачьих республик (Кубань, Дон, Терек). А там глядишь можно замахнуться и на Украинскую автономную республику "Зеленый клин". Неплохо было бы поддержать какого-нибудь российского политика, Лебедя там или, ох и заманчиво же, хоть и рано... А хорошо звучит украинский ставленник Владимир Путин!

Волкодав: ГУРВІNОК пишет: А там глядишь можно замахнуться и на Украинскую автономную республику "Зеленый клин". С 7% украинцев по переписи 1989 г.

Krutyvus: ГУРВІNОК пишет: А там глядишь можно замахнуться и на Украинскую автономную республику "Зеленый клин". К моему сожелению мы упустили момент... Волкодав пишет: С 7% украинцев по переписи 1989 г. В реале циферь украинцев поболее - русифицировалось много, но действительно критической массы для украинской государственности НЕТ!!!

Волкодав: Krutyvus пишет: К моему сожелению мы упустили момент... Процент украинского населения Дальневосточного региона: 1926 г. Дальневосточный край - 18,2% 1939 г. Приморский край - 18,6%, Хабаровский край (включая Амурскую область) - 12% 1970 г. Приморский край - 9,4%, Хабаровский край - 5,7%, Амурская область - 5,2% 1979 г. Приморский край - 8,2%, Хабаровский край - 5,7%, Амурская область - 6,2% 1989 г. Приморский край - 8%, Хабаровский край - 6,2%, Амурская область - 6,7% Так что и когда Вы упустили? Krutyvus пишет: но действительно критической массы для украинской государственности НЕТ!!! Увы.

moscow_guest: В таком раскладе РФ - крайне проамериканская держава. Причины того: 1. США нужен сильный союзник против ядерной Украины - лучше РФ не найти. 2. Главному союзнику - главная помощь, чтобы поддержать его на плаву (а не подтопить, как в реале). 3. Главному союзнику - политическая поддержка. Во всех спорных вопросах Вашингтон поддерживает Москву. Особенно следует выделить вопросы о Крыме, Восточной Украине и русском языке - его пропагандируют на каждом углу. Плюс пропаганда типа "вместе сокрушили нацизм - вместе сокрушили коммунизм - вместе сокрушим национализм (подразумевается - украинский )" 4. Как следствие - уровень кризиса в РФ меньший, а уровень жизни - высший. Антиамериканские силы типа КПРФ маргинализованы, население относится к "большому брату" в основном лояльно, а многие даже с энтузиазмом. В идеале для США - две ядерные державы сшибаются лбами с последующей взаимной аннигиляцией. Понятно, они обе как могут откручиваются от военного сценария, но напряжённость поддерживается по максимуму. От войны по типу югославской (кстати, войны США и Югославии не будет) Америку удерживает украинское ЯО. Такое состояние дел сохранится до сегодняшнего дня, разве что в Киев завезут по дороге апельсины. Но это вряд ли - население резко настроено против США и РФ (экономические санкции с обеих сторон им друзей не прибавят), а "полицейское государство" не допустит массовых беспорядков.

moscow_guest: Теперь о других соседях Великой Украины: 1. Молдавия: после Приднестровской войны 1992 года - практически протекторат Украины, но формально независима. Тирасполь - в составе Украины, 14-я армия (украинская, ясно) контролирует территорию Молдавии. 2. Румыния: входит в антиукраинскую коалицию. Выдвигает территориальные претензии по Буковине (поддерживаются США). Тайно финансирует этнических румын в Буковине и подпольную партию "Romania Mare" в Молдавии (ес-сно, не без поддержки из-за океана). 3. Белоруссия: умеренный и самый строптивый участник коалиции. Территориальных претензий к Украине нет. Иногда выступает посредником между РФ и Украиной при особых обострениях конфликта. Прикрывает глаза на контрабанду через украинскую границу. Ревниво поглядывает на РФ, получающую основную часть американской помощи и на Польшу, признающую "белорусскость" Гродно только под американским давлением. Те же США удерживают её саму от претензий на Смоленск и Вильнюс. 4. Польша: после образования Великой Украины и краха вследствие этого "доктрины Гедройца" официально претендует на Львов и другие довоенные территории. Периодически в Сейме возникают претензии также и в отношении Гродно и Вильно, но спускаются на тормозах (США в этом не заинтересованы). Послевоенная война с бандами УПА поднята до уровня национального эпоса. Вообще вся коалиция довольно рыхлая и удерживается только частыми визитами "специальных представителей" Белого Дома и американской помощью. 5. Словакия - в коалицию не входит, претензий к Украине не имеет. Практически украинское окно в Европу - через неё идёт основной поток контрабандного импорта в обход санкций. 6. Венгрия - претензий к Украине нет, отношение скорее нейтральное. Также посредничает в контрабандном импорте на Украину.

Krutyvus: moscow_guest пишет: 5. Словакия - в коалицию не входит, претензий к Украине не имеет. Практически украинское окно в Европу - через неё идёт основной поток контрабандного импорта в обход санкций. Украина имеет к ней претензии - Прашевщина... moscow_guest пишет: Венгрия - претензий к Украине нет, отношение скорее нейтральное. Также посредничает в контрабандном импорте на Украину. Тут венгры: имеют притензии - на Закарпетье есть сплошная венгерская єтническая територия. С Венгрией возможен союз: общая агрессия в Словакию Пряшевщина - Украине, венгерскоязычный юг - Венгрии. Остальную Словакию можно... ??? moscow_guest пишет: 4. Польша: после образования Великой Украины и краха вследствие этого "доктрины Гедройца" официально претендует на Львов и другие довоенные территории. Не будет: Германия рядом - запросто с Украиной могут Польши захотеть. + на польшу зарятся Литва и Белорусь... moscow_guest пишет: 3. Белоруссия: умеренный и самый строптивый участник коалиции. Наврят. Украинские националисты сразу Берестье вспомнят... Возможен вариант обмена Берестейщины в зависимости от обстоятельств на: а) Виленщину; б) Смоленщину; в) Белосточчину... moscow_guest пишет: Особенно следует выделить вопросы о Крыме, Восточной Украине и русском языке - его пропагандируют на каждом углу. Тут проблема: на волне национализма все переходят на укр.язык за год-два. Несогласные - депортируются. Через десять лет страна будет моноязычной... moscow_guest пишет: 4. Как следствие - уровень кризиса в РФ меньший, а уровень жизни - высший. Всякое бывает: Гитлер экономику страны хорошо поднял. Люди стали жить лучше. При либерализме производится может больше, но олигархи будут гребти под себя львиную доль. Итог: уровень жизни в Украине будет выше! moscow_guest пишет: 1. США нужен сильный союзник против ядерной Украины - лучше РФ не найти. А зачем США боятся Украины? Нефти нет? Териториальных притензий к США нет! возможно заигрывание как с режимом Сайдовской Аравии.

moscow_guest: Krutyvus пишет: А зачем США боятся Украины? Нефти нет? Териториальных притензий к США нет! возможно заигрывание как с режимом Сайдовской Аравии. Они не боятся собственно Украины, с каким бы ЯО она ни была. Они боятся прецедента. Если закрыть на это глаза, получится, что некто (причём у всех на виду - в Европе) прямо "послал" большого босса по принципиальному вопросу и ему НИЧЕГО за это не было. Где гарантия, что завтра так не взбунтуется кто-нибудь ещё? А ещё хуже - все разом? Тогда весь "pax americana" через пару лет прикажет долго жить, что недопустимо. Соответственно, ослушника надо наказать. В нашем мире для такого демонстративного "опускания" попались Югославия и Ирак, здесь - Украина. Вообще к вопросу о териториальных претензиях: Претензии "всех ко всем" - это "кубический персик в вакууме". Здесь всё происходит в Европе 1991 года, где все уже давно забыли о пересмотре границ и соответствующий пункт Хельсинкского Акта чтут, как Евангелие (а даже и больше ). Территориальные претензии можно выдвинуть только по отношению к "изгою" - в данном случае, Украине. Иначе можно стать "изгоем" самому, поскольку "Главному" это точно не понравится. "Главный" же заинтересован в наказании ослушника и, соответственно, в минимализации свар внутри коалиции. Для этого у него есть сильный инструмент - экономическая помощь. А местами - и военная, т.к. ядерной отмороженной Украины соседи боятся, как огня. Это одна из причин, по которым Германия и не выдвинет территориальных претензий к Польше - бо не решится напрямую требовать пересмотра результатов войны, за которую чувствует (реально, в массовом сознании ) свою вину. А и сама Украина, сколь отмороженными бандеровцами не были бы её вожди, не выдвинет претензий одновременно ко ВСЕМ - бо можно остаться в состоянии полной блокады, что есть смертельный номер (и всем это очевидно). Krutyvus пишет: Всякое бывает: Гитлер экономику страны хорошо поднял. Люди стали жить лучше. При либерализме производится может больше, но олигархи будут гребти под себя львиную доль. Итог: уровень жизни в Украине будет выше! Скорее всего, уровень жизни и на Украине и в РФ будет выше, чем был в 90-е в реале. На Украине - из-за менее "приватизированной" экономической политики, в РФ - из-за большой американской помощи. Но на Украине будет очень дорогой бензин из-за экономических санкций, и по этой же причине проблемы с экспортом своей продукции. Krutyvus пишет: Особенно следует выделить вопросы о Крыме, Восточной Украине и русском языке - его пропагандируют на каждом углу. Тут проблема: на волне национализма все переходят на укр.язык за год-два. Несогласные - депортируются. Через десять лет страна будет моноязычной... Я имел в виду - пропагандируют за границами Украины. Диссиденты, бежавшие из Севастополя, Харькова и Киева появляются практически в каждой ТВ-передаче о Восточной Европе. В разговорном языке восточных европейцев появляется выражение "да езжай ты на Украину с такими взглядами!".

Krutyvus: moscow_guest пишет: Тогда весь "pax americana" через пару лет прикажет долго жить, что недопустимо. Соответственно, ослушника надо наказать. В нашем мире для такого демонстративного "опускания" попались Югославия и Ирак, здесь - Украина. Вариант Франции может подойти - признают факт. Ибо одно дело "дрючить" страну, которая собирается поиметь оружие, а другое вооружонную... moscow_guest пишет: Здесь всё происходит в Европе 1991 года, где все уже давно забыли о пересмотре границ и соответствующий пункт Хельсинкского Акта чтут, как Евангелие (а даже и больше ). Карточный домик. Бедет прицедент и... moscow_guest пишет: А и сама Украина, сколь отмороженными бандеровцами не были бы её вожди, не выдвинет претензий одновременно ко ВСЕМ - бо можно остаться в состоянии полной блокады, что есть смертельный номер (и всем это очевидно). Посему фильтруем врагов и друзей. Срумынией можем мирится слив Молдавию без Приднестровья. А сильная краина - прекрасный щит для Восточноевропейцев против России. moscow_guest пишет: Но на Украине будет очень дорогой бензин из-за экономических санкций, и по этой же причине проблемы с экспортом своей продукции. У нас ТРУБА!!! Баш на баш. Окромя того: мировые цены на енергоносители сделают гигантский спад, потом поиск энергоэкономных технологий и... скачёк в развитии. В Японии нефть и газ есть??? moscow_guest пишет: Я имел в виду - пропагандируют за границами Украины. А реальность будет делать таких дисидентов "клоунами"

moscow_guest: Krutyvus пишет: Вариант Франции может подойти - признают факт. Ибо одно дело "дрючить" страну, которая собирается поиметь оружие, а другое вооружонную... Не пройдёт - не та ментальность (у американцев и европейцев, конечно). Франция, как великая держава, для них нечто само собой разумеющееся, а что такое "Украина"? Нечто взявшееся ниоткуда и с ходу наезжающее на всех. Кровь взыграет, однако... Дрючить методом высокоточного (и иного) бомбометания не будут, бо слабо, будут медленно душить санкциями. Krutyvus пишет: Карточный домик. Бедет прицедент и... Именно поэтому Америка и встанет на уши, чтобы прецедента не было. Krutyvus пишет: Посему фильтруем врагов и друзей. Срумынией можем мирится слив Молдавию без Приднестровья. А Буш (старший) будет спокойно смотреть, как спокойная Европа превращается в банку с пауками? И соответственно рассасывается влияние его страны на этом континенте? Krutyvus пишет: А сильная краина - прекрасный щит для Восточноевропейцев против России. При таком раскладе наоборот, Россия - нож Запада в спину агрессивной Украине. Krutyvus пишет: У нас ТРУБА!!! Баш на баш. Окромя того: мировые цены на енергоносители сделают гигантский спад, потом поиск энергоэкономных технологий и... скачёк в развитии. В Японии нефть и газ есть??? Поэтому полной блокады не будет (поначалу). Будут ограничения на импорт углеводородов (чтобы взвинтить внутренние цены), на экспорт продукции и на сотрудничество с украинскими фирмами. Кстати, насколько мне известно, особо энергоэкономных технологий нет до сих пор даже в Японии. А против Японии нет санкций, как против Украины. Труба - дело наживное. Начнётся камания за "диверсификацию транспорта нефти и газа". Нефтепровод Баку-Джейхан и газопровод Южный Поток будут построены уже в конце 90-х. Кроме того, будут тянуть несколько веток с Ямала через Белоруссию и Польшу. Северный Поток нашей реальности, однако, не имеет перспектив, бо нет смысла "окружать" Белоруссию и Польшу по морю. Krutyvus пишет: А реальность будет делать таких дисидентов "клоунами" Конечно! Но они создадут общий фон и предубеждение по отношению к Украине. В конце концов, если в нашем реале в качестве мнения о ситуации в РФ иностранные журналисты на полном серьёзе подают интервью с Новодворской, то почему там должно быть иначе? Журналисты-то будут те же самые...

ГУРВІNОК: 1. По-поводу Зеленого клина (это на первых порах развития Вел.Украины не к месту, то тем не менее), интересно узнать: - количество русских - количество казаков (тем более, если они записаны как русские) - количество туземцев (если они вообще учитываются) 2. А почему США будут помогать РФ против Украины? Мож они с Украиной договоряться и проведут, то, что в РИ провернули с самой Украиной? Вот к примеру: 1993 г. - подписание 3-х стороннего договора (США, РФ и Украина) о лишении РФ ядерного статуса в обмен на гарантии безопасности (чтоб по Чечне и Белому дому не полетели ядерные боеголовки) После этого США будет оказырать РФ такую помощь как в РИ оказывала Украине, как вы там говорили? Апельсинами, помаранчами и прочими фруктами. Что соответственно ведет к усилению всех сепаратистских тенденций и распаду РФ. Украина, которая реально понимает, что поглотить и подчинить РФ полностью еще не может, а от ее распада получает общую границу или с исламским Татарстаном или с Китаем (не политическую, но фактическую), берет курс на поддержку центристских движений в Рос. политикуме. И всячески продвигает молодого, но амбициозного политика Владимира Путин.

ГУРВІNОК: 3. Чуть не забыл, а почему не сформировать проукраинскую коалицию? Создаем свой Междуморский союз. Ну Молдавский протекторат (я б назвал Бессарабской республикой), само-собой в него войдет. Взял бы туда еще и Белорусь, в которой Украина поддержала приход к власти национального социалиста проукраинского настроя Александра Лукашенко. Кроме того, Латвия, Литва и Эстония, еще не взяты в НАТО, соответственно за реабилитацию прибалтийских нацистов, ядерный зонтик и дружбу мощного соседа они за милую душу пойдут войдут в наше Междуморье. Думаю проблем со Словакией тоже особых не будет. Можно подружиться и с Венгией. Т.к. нет войны в Югославии, примирить как-нибудь сербов с хорватами, и взять в союз тех и других. Можно подумать также о Македонии, Болгарии, Словении и Чехии. Всем им лучше будет с нами, чем под США и РФ. Сложности возникнут с Румынией и Польшей. Ну если Украина сумеет собрать вокруг себя весь перечисленный блок, то и они никуда не денуться. Надо только отвлечь посерьезнее чем-то США. Повторяюсь об авантюре с проплатой Бен Ладена, хотя так не хотелось связываться с муслимами, жаль ИРА и ЭТА слабоваты.

Волкодав: ГУРВІNОК пишет: 1. По-поводу Зеленого клина (это на первых порах развития Вел.Украины не к месту, то тем не менее), интересно узнать: - количество русских - количество казаков (тем более, если они записаны как русские) 1926 г. Дальневосточный край Всего населения - 1 727 574; русских - 1 174 915; украинцев - 315 203; уссурийских казаков (на 1917 г.) - 39 900. ГУРВІNОК пишет: если они вообще учитываются Конечно учитываются, даже гражданство получили. 1989 г. Приморский край. Всего - 2 256 072; русских - 1 960 554; украинцев - 185 091. Хабаровский край: соответственно 1 811 828; 1 558 958; 112 586. Амурская область: соответственно 1 050 246; 911 969; 70 759.

moscow_guest: ГУРВІNОК пишет: 1993 г. - подписание 3-х стороннего договора (США, РФ и Украина) о лишении РФ ядерного статуса в обмен на гарантии безопасности (чтоб по Чечне и Белому дому не полетели ядерные боеголовки) Нереал. В том смысле, что если ядерное разоружение РФ было бы возможно - это произошло бы и в нашей реальности. Не сомневаюсь, что американские аналитики всех ведомств ночами не спали, пробуя выкомбинировать такую возможность. В этом варианте Украина - строптива до безбожности и обладает непомерными амбициями. В отличие от РФ раннего ЕБН с г.Козыревым, делающим стойку и виляющим хвостом перед хозяином. На кого ставить - ответ очевиден. "Приручение" России даст больше, чем компромисс с сильной Украиной. Тем более, что эти же американские аналитики просчитали вариант с приходом к власти проукраинской партии и, как следствие, подчинение политики Москвы Киеву и восстановлении в некой форме объединённого государства (со столицей в Киеве). Вариант поддержки РФ против ВУ (Великой Украины) даёт постоянную конфронтацию между бывшими республиками и себя в качестве гаранта безопасности соседей Украины. ГУРВІNОК пишет: Чуть не забыл, а почему не сформировать проукраинскую коалицию? Создаем свой Междуморский союз. ... Разумеется, Украина будет стараться это сделать. Но при любом раскладе, США и Европа смогут предложить больше. так что батька будет другом США, хотя умеренным и непостоянным. А для прибалтов не изменится вообще ничего. Как их никто не обвинял за реабилитацию СС в реале, так и здесь не будут. Только с РФ, понятно, их отношения будут чуть лучше. Про Словакию и Венгрию я уже написал. Мечьяр будет проукраинский, но против США открыто не пойдёт. Его преемники тоже будут покровительствовать контрабанде, бо ОЧЕНЬ большие деньги там будут крутиться, но открыто санкций не отменят. В Венгрии - аналогично. Польша же будет антиукраинской "от души". Милошевич в Сербии будет разыгрывать украинскую карту, угрожая Америке союзом с Киевом (тем более, что Украина ближе, чем РФ у нас). Но при первой возможности на удачный компромисс сольёт этот союз. Войны с Америкой не будет, с ним Клинтон предпочтёт как раз договориться - по сравнению с ядерным Киевом - мелочь. В прямой союз с Украиной никто не войдёт - у них-то ЯО нет.

ГУРВІNОК: Так, мож, именно поэтому (что ЯО нет) им лучше с ВУ будет. Ну, Милошевичу с батькой так точно. А против США я предлагаю начать "тихую войну" Бен Ладеном, чтобы у них ваще времени на В.Европу не было. А на официальном уровне арабских террористов осудить как врагов мира и спокойствия. А РФ тож против американцев вести дипломатическую войну руками проукраинских российских политиков вполне реально. Хотя все это лирика. Первые несколько лет Великой Украины я предлагал бы все-таки сосредоточиться на экономике. Например, по-поводу альт.источников энергии, там говорили Японии не удалось, на нее давления нет. Давление есть (у нее официально даж армии нет), именно поэтому и не удалось. А ВУ удастся, т.к. все возможные средства в это вложатся. Вот тогда уж можно будет активизировать внешнюю политику. И по поводу укр. клоунов на иностранном телевидении: предлагаю диссидентов не выпускать, а действовать по сценарию Подеревьянського - "на химию в Черкасах". И в ООН надо потихоньку создать что-то типа своего блока, ведь Украина и союзная Белоруссия - страны-основатели. Хотя этот вариант наименее перспективный. А в З.Европе тож надо союзников поискать и в самой Америке тож (активизировать канадскую диаспору, а и укр.мафию в Чикаго). Фантастично звучит, но попробовать можно.

thrary: ГУРВІNОК пишет: Хотя все это лирика. Первые несколько лет Великой Украины я предлагал бы все-таки сосредоточиться на экономике. Анрыл. Первые несколько лет безальтернативное заняты построением органов госвласти, вместо оставшейся от советов декорации.

ГУРВІNОК: Как раз по этому поводу - органы власти строятся в соответствии с "Нациократией" М.Сциборского (правда с кое-какими коррективами согласно альтернативных реалий): Глава государства - Голова Державы, носящий также титул Вождь Нации. К власти приходит сам и сам же снимает с себя полномочия, равно как сам избирает своего преемника. Держит в руках всю полноту власти, но при этом несет и всю ответственность не только своим имуществом и свободой, но и жизнью. (социальный отбор по "Моим легионерам" К.Кодряну) Правительство (Державный уряд) назначается им и ему же подотчетно. Парламент (Головная Рада) состоит из комитетов по проф.направленности и избирается не от населения или партий, а от профсоюзов (ближе всего система к муссолиниевскому фашизму). Те, кто не работает на государство, и таким образом не состоит в проф.союзе - лишен гражданских прав. Исключение - мелкие и средние предприниматели и крестьяне, т.к. у них есть свои проф.союзы. Местное самоуправление - громады. Головы громад избираються населением и руководят такими же выборными самоуправами. Надсмотр и контроль за громадами осуществляют Паланковые начальники и их администрации, которые назначаются Головой Державы по пропозиции премьер-министра. Административное деление - 80-90 паланок (по сути укрупненных районов), что обезопасит государство от сепаратизма и регионализма. Параллельно с этим существует НОУН, типа идеологического контроля за властью (аналог КПСС в СССР), которую возлавляет Вождь Нации и которая непосредственно руководит вооруженными силами, полицией, разведкой и системой науки и образования.

Лин: thrary пишет: вместо оставшейся от советов декорации. Да ладно, нормальные органы были. В основном вывески поменяли и все. ГУРВІNОК пишет: Административное деление - 80-90 паланок (по сути укрупненных районов), что обезопасит государство от сепаратизма и регионализма. Т.е. Вы гробите всю систему гос. управления и строите новую, одновременно меняя АТД? Ню-ню... Управлять 90 мелкими регионами тоже весело... А уж разборки между головами и паланковыми начальниками - это пЭстня...

Krutyvus: Лин пишет: Т.е. Вы гробите всю систему гос. управления и строите новую, одновременно меняя АТД? Польша постоянно реформируется, и ничего... Думаю, лучше ликвидировать 25 областей и сотни районов и сделать вместо них около сотни паланок (округ). Так на територии каждой области будет в среднем четыре паланки. В каждой паланке в среднем живёт 500 тыс. чел. Чем плохо??? Имеем и экономию: сокращается количество чиновников.

Лин: Krutyvus пишет: Чем плохо??? Как Киев делить собираетесь например? Krutyvus пишет: Польша постоянно реформируется, и ничего... Шо, прям так?

moscow_guest: Лин пишет: цитата: Польша постоянно реформируется, и ничего... Шо, прям так? В Польше сделали наоборот - вместо нескольких десятков мелких воеводств создали 16 крупных. Разумно, на мой взгляд. ГУРВІNОК пишет: Так, мож, именно поэтому (что ЯО нет) им лучше с ВУ будет. Ну, Милошевичу с батькой так точно. Украинская военная машина защитит их от США? Батьку так ещё и от России с Польшей? ЯО поможет защищать свою территорию, но никак не союзников. А без этого Белоруссия оказывается без тыла и под угрозой санкций. Ergo, батька предпочтёт формальный союз с США - деваться-то некуда. Милошевич будет комбинировать, как в реале, только вместо Москвы будет заигрывать с Киевом с конечной целью остаться у власти. Чтобы не допустить реализации союза Белград-Киев, США по-тихому убедят немцев и французов не признавать независимости Боснии и (тоже по-тихому) поделят её между Милошевичем и Туджманом. После чего он вольётся в число обычных европейских президентов. ГУРВІNОК пишет: А против США я предлагаю начать "тихую войну" Бен Ладеном, чтобы у них ваще времени на В.Европу не было. А на официальном уровне арабских террористов осудить как врагов мира и спокойствия. Есть небольшая мелочь - Украину саму осудили, как нарушителя мира и спокойствия. Да и Бен Ладен отнюдь не чёртик из табакерки, чтобы "им" можно было играть. Скорее, джинн из бутылки. Но на США всё равно слабоват... ГУРВІNОК пишет: А РФ тож против американцев вести дипломатическую войну руками проукраинских российских политиков вполне реально. Нереально. РФ в союзе с США, помощь которых только и поддерживает "приватизируемую" экономику РФ на плаву. Все понимают, что в обмен нужно ругаться с Украиной и отрабатывают, кроме коммунистов и иных маргиналов. Но даже и они "имеют зуб" на Украину за запрет русского языка (а коммунисты ещё и за пропаганду УПА). Соответственно, "проукраинских" политиков в РФ практически нет даже среди политиков антиамериканских. ГУРВІNОК пишет: И по поводу укр. клоунов на иностранном телевидении: предлагаю диссидентов не выпускать, а действовать по сценарию Подеревьянського - "на химию в Черкасах". Всех до ЕДИНОГО? Хоть десяток-другой, да сбежит за кордон. Плюс разные невозвращенцы. Так что CNN будет у кого брать интервью. ГУРВІNОК пишет: А в З.Европе тож надо союзников поискать и в самой Америке тож (активизировать канадскую диаспору, а и укр.мафию в Чикаго). Фантастично звучит, но попробовать можно. Да, это действительно фантастично, особенно учитывая их разочарование Великой Украиной после начала её конфликта с США.

ГУРВІNОК: По поводу АТД - 80-90 паланок, это действительно нормальная экономия на чиновничьем аппарате и реальная возможность центра влиять на места, т.к. ни одна из паланок сама по себе не самодостаточна, в отличии от некорорых крупных регионов. По поводу проблем коренного передела АТД - то это давно назревшая вещь. Современная система АТД - это советский анавизм. По поводу проблем между паланковыми начальниками и головами громад - то их не будет. Государство ведь тоталитарное. Головы громад - не более,чем мегазавхозы, а паланковые начальники - контролирующий орган. Почему вдруг Белоруссии заугрожали слабая РФ и никакая Польша? Почему в РИ она прячеться под Рос.Ядер.зонтик, а под нашу парасольку не хочет? Почему югославам не принять союз с нами, ведь у нас изначально к ним особых претензий нет, вмешиваться типа американцев, защищая местных муслимов мы не собираемся. А за что Украину осудили-то? Мы ж еще ничего вроде не сотворили? Конфликта прямого еще не было, с чего это вдруг кто-то разочаровался. Мы может хотим дружить с австрийской партией свободы, немецкими национал-демократами и Ле Пеном. Может мы ему даже чем-то на выборах подсобим (в РИ были довольно плодотворные контакты СНПУ с "Нац.фронтом"Франции и УНСО с немецким НДП, правда тогда бабло европейцы давали, а тут почти наоборот). Да, вообще интересная альтернатива вырисовалась бы с президентом Франции Жан-Мари Ле Пеном. А с чего нам в РФ ничего не удастся? Профинансировать местных черносотенцев, скинхедов и национал-патриотов и склепать из них мафиозную супергруппу, а потом на ее основе и партию. Плюс найти пару ГБ-шников-патриотов. Благо, лихие 1990-е, в стране неразбериха, у США не очень-то и получается на все влиять так хорошо, как этого хотелось бы.

Лин: ГУРВІNОК пишет: По поводу проблем коренного передела АТД - то это давно назревшая вещь. У нас вон регионы укрупняют... ГУРВІNОК пишет: Современная система АТД - это советский анавизм. Вот только менять ее одновременно с гос. аппаратом - это анархия года на два минимум, см. ГВ. ГУРВІNОК пишет: Государство ведь тоталитарное. Головы громад - не более,чем мегазавхозы, а паланковые начальники - контролирующий орган. СССР 37. ГУРВІNОК пишет: А с чего нам в РФ ничего не удастся? Профинансировать местных черносотенцев, скинхедов и национал-патриотов и склепать из них мафиозную супергруппу, а потом на ее основе и партию. Плюс найти пару ГБ-шников-патриотов. Благо, лихие 1990-е, в стране неразбериха, у США не очень-то и получается на все влиять так хорошо, как этого хотелось бы. Сначала у себя разберитесь, а то такие разные люди в руководстве, да еще и фанатики...

ГУРВІNОК: У вас укрупняют, и что? Франция с 92 по-моему департаментами как жила, так и не жалуется. А она и по размерам и по многим другим параметрам наиболее близка к Украине. Ну почему сразу ж анархия? Здесь же практически военный режим: асми же говорите "СССР 1937", вот именно, поэтому анархии и не будет. Даже выборов как таковых практически нет. Оппозиции нет. Кто анархичничать будет? Вот именно поэтому Украина уже в чужие дела влазить потихоньку может. Фанатики со всеми уже разобрались. Кто ж у нас еще разный остался? Скажите - мигом уберем!

Лин: ГУРВІNОК пишет: Ну почему сразу ж анархия?почему ГВ началась помните? И сколько времени большевики создавали новую власть... ГУРВІNОК пишет: Фанатики со всеми уже разобрались. Вот это и будет 37, потом, если доживете...

moscow_guest: ГУРВІNОК пишет: Почему вдруг Белоруссии заугрожали слабая РФ и никакая Польша? Почему в РИ она прячеться под Рос.Ядер.зонтик, а под нашу парасольку не хочет? И за обоими стоят США. Мелочь, конечно... ГУРВІNОК пишет: Почему югославам не принять союз с нами, ведь у нас изначально к ним особых претензий нет, вмешиваться типа американцев, защищая местных муслимов мы не собираемся. В этом варианте и США не собираются - "опустить" ядерную Украину важнее. Кроме того, Милошевичу сближение с Западом важннее, чем союз с "изгоем". ГУРВІNОК пишет: А за что Украину осудили-то? Мы ж еще ничего вроде не сотворили? Конфликта прямого еще не было, с чего это вдруг кто-то разочаровался. Так всё началось как раз с того, что Украина ОТКАЗАЛАСЬ ядерно разоружаться и даже стала предлагать всем отличный от штатовского "ядерный зонтик". Это и называется конфликтом. С последующей эскалацией. ГУРВІNОК пишет: Мы может хотим дружить с австрийской партией свободы, немецкими национал-демократами и Ле Пеном. Может мы ему даже чем-то на выборах подсобим (в РИ были довольно плодотворные контакты СНПУ с "Нац.фронтом"Франции и УНСО с немецким НДП, правда тогда бабло европейцы давали, а тут почти наоборот). Вряд ли это поднимет акции Украины в Европе и США (особенно немецкие неонацисты). ГУРВІNОК пишет: Да, вообще интересная альтернатива вырисовалась бы с президентом Франции Жан-Мари Ле Пеном. Это уж какой-то космический персикопад, чтобы столько фруктов и причём везде. ГУРВІNОК пишет: А с чего нам в РФ ничего не удастся? Профинансировать местных черносотенцев, скинхедов и национал-патриотов и склепать из них мафиозную супергруппу, а потом на ее основе и партию. Плюс найти пару ГБ-шников-патриотов. Благо, лихие 1990-е, в стране неразбериха, у США не очень-то и получается на все влиять так хорошо, как этого хотелось бы. Так ведь массированная американская помощь уменьшает лихость 90-х гг. Причина такой доброты заокеанских боссов, как я уже говорил - необходимость иметь сильного союзника для противодействия строптивой Украине. Если Россия слаба, то её подчинит сильная Украина. Следовательно, придётся раскошелится на её усиление , а чтобы не своевольничала - связать противостоянием с той же Украиной. У США средств на создание "супергрупп" по-всякому больше, чем у Украины. Так что все украинские комбинации в Москве закончатся большим "украинским делом" (которое, будучи раздутым СМИ) ещё более усилит конфронтацию РФ-ВУ.

bautista: moscow_guest пишет: Так всё началось как раз с того, что Украина ОТКАЗАЛАСЬ ядерно разоружаться и даже стала предлагать всем отличный от штатовского "ядерный зонтик". Это и называется конфликтом. С последующей эскалацией. А с чего Вы решили, что будущая Великая Украина наотрез отказалась разоружатся? Она отказалась это делать БЕСПЛАТНО,т.к. на лицо имеем не продажную Власть! Хитрить,юлить,торговаться,плюс мощная пропагандисткая машина,опирающаяся на активную поддержку диаспоры как в бывшем Союзе,так и в Америке.А деньги в науку! Панславиская и паневропейская идеи, идущие не из агонизирующей империи, а из молодой и встащей с колен Державы.В Европе это должно сработать,пусть поначалу в Восточной и Центральной. Активная защита любыми средствами своих градан за рубежём.В качестве примера можно банду сомалийских пиратов повесить (хотел сказать на реях,ну чего-то там приспособим на захваченом ими и освобожденном доблесным "Беркутом" торговом судне).

moscow_guest: Ну как бы именно с этого и началось обсуждение темы - что Украина сохранила ядерное оружие. bautista пишет: Активная защита любыми средствами своих градан за рубежём.В качестве примера можно банду сомалийских пиратов повесить (хотел сказать на реях,ну чего-то там приспособим на захваченом ими и освобожденном доблесным "Беркутом" торговом судне). Можно в общем-то просто перестрелять при попытке к сопротивлению. Правда, непонятно, как туда доберётся "Беркут", но это вторично...

thrary: ГУРВІNОК пишет: Государство ведь тоталитарное. Головы громад - не более,чем мегазавхозы, а паланковые начальники - контролирующий орган. РУХовцы не для того валили советы, чтобы отгрохать второе издание тоталитаризма.

ГУРВІNОК: По поводу ГВ в России - была другая ситуация. Там у большевиков была четко организованная оппозиция (даже несколько), а сами они не были организационно монолитны (действовали вместе с анархистами и левыми эсерами по-моему). А вопрос моего личного доживания до 37 в этой альтернативе считаю глупым. Да сколько бы штаты не вкладывали в неуправляемую РФ, контролировать ее на тот момент нереально. Лихость 1990-х только усилиться, т.к. безпредельщики бабла украдут больше, оружия купят больше, амбиций по поводу своей важности будут иметь больше. И не известно, что для США лучше никание отношения с ядерной Украиной или неуправляемой простанство с ЯО между ней и собой? По поводу президентства Ле Пена - никакой не персикопад, выборы всегда штука непредсказуемая, никогда не скажеш наперед кто за их результатами стоит. А по поводу разорения, так его действительно не будет. Если оно будет, то все скатывается в РИ. А насчет сомалийских пиратов - то это интересно. Можно даже попробовать Сомали под контроль взять. Там все равно центральной власти нет. А с белорусами, я думаю, все буде как в РИ у них с РФ. Бацька ведь будет скорее всего национальным социалистом или чем-то типа того, а тогда прямая дорога к Великой Украине.

moscow_guest: ГУРВІNОК пишет: Да сколько бы штаты не вкладывали в неуправляемую РФ, контролировать ее на тот момент нереально. Лихость 1990-х только усилиться, т.к. безпредельщики бабла украдут больше, оружия купят больше, амбиций по поводу своей важности будут иметь больше. И не известно, что для США лучше никание отношения с ядерной Украиной или неуправляемой простанство с ЯО между ней и собой? В реале всё было пущено на самотёк, "помощь" была чисто номинальной и нецелевой. Если же есть заинтересованность в конкретном результате, то делается ещё некоторая инвестиция в инструменты контроля. типа деньги идут не просто, а тому, кому нужно и ЗА что нужно. Тогда пространство становится вполне управляемым. ГУРВІNОК пишет: По поводу президентства Ле Пена - никакой не персикопад, выборы всегда штука непредсказуемая, никогда не скажеш наперед кто за их результатами стоит. Не настолько непредсказуемая, чтобы в них победил маргинальный политик, сколько бы денег в него не вкладывали. Если у него мала социальная база - шансов нет. ГУРВІNОК пишет: А насчет сомалийских пиратов - то это интересно. Можно даже попробовать Сомали под контроль взять. Там все равно центральной власти нет. Попытка, конечно - не пытка. Вот США пробовали, и единственный конкретный результат - фильм "Вертолёт в огне". Возможно у Великой Украины результаты будут лучше (на целый сериал? )

thrary: ГУРВІNОК пишет: А насчет сомалийских пиратов - то это интересно. Можно даже попробовать Сомали под контроль взять. Там все равно центральной власти нет. Зачем вам контролировать сомалийских пиратов? Что за экстравагантная идея.

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: А насчет сомалийских пиратов - то это интересно. Можно даже попробовать Сомали под контроль взять Магнума сюда надо. Украинские националисты контролирующие сомалийских пиратов - воистину, это стоит поэмы bautista пишет: Панславиская и паневропейская идеи, идущие не из агонизирующей империи, а из молодой и встащей с колен Державы. Еще раз - как там с Украинской экономикой в 1991 году? Дайте сперва рецепт ее реформирования, а потом рассказывайте про вставание с колен.

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: Ну Молдавский протекторат (я б назвал Бессарабской республикой), само-собой в него войдет. Взял бы туда еще и Белорусь, в которой Украина поддержала приход к власти национального социалиста проукраинского настроя Александра Лукашенко. Кроме того, Латвия, Литва и Эстония, еще не взяты в НАТО, соответственно за реабилитацию прибалтийских нацистов, ядерный зонтик и дружбу мощного соседа они за милую душу пойдут войдут в наше Междуморье. Думаю проблем со Словакией тоже особых не будет. Можно подружиться и с Венгией. Т.к. нет войны в Югославии, примирить как-нибудь сербов с хорватами, и взять в союз тех и других. Можно подумать также о Македонии, Болгарии, Словении и Чехии. Всем им лучше будет с нами, чем под США и РФ. Это гениально, клянусь Митрой! А что же такого Украина сможет этим сттранам дать, что они предпочтут лечь под нее а не под США? Такой полет фантазии что и спорить как-то не хочется.

thrary: Крысолов пишет: Это гениально, клянусь Митрой! А что же такого Украина сможет этим сттранам дать, что они предпочтут лечь под нее а не под США? Гена, давай я возьму чемодан, а ты возьмешь меня. В смысле страны ложаться под украину, а украина под сша. Как вариант? Крысолов пишет: Еще раз - как там с Украинской экономикой в 1991 году? Дайте сперва рецепт ее реформирования, а потом рассказывайте про вставание с колен. Экономику как я понимаю никто не реформирует. Так она и остается административно-командной. Не хватает, еще загнать во власть криптокоммунистов, и это будут классические представления американского экспертного сооб-ва об украине в первые года независимости. А если экономику всё-таки реформировать, то минимум года четыре вместо мегаломании будет чем заняться.

Крысолов: thrary пишет: В смысле страны ложаться под украину, а украина под сша. Как вариант? КТо такой КОзлевич чтобы с ним делится? Я в том смысле - зачем США нужно промежуточное звено? Особенно если во главе этого звена не саакашвили с ющенками, а какие-то непонятные отморозки Это какие-то сильно глупые США. thrary пишет: Экономику как я понимаю никто не реформирует Аааа... Ну так через год-другой голод и тотальный крах пополам с гражданской войной thrary пишет: А если экономику всё-таки реформировать А как ее реформировать? На выходе получаем что-то близкое к реалу. Если ума хватит лечь по США и Евросоюз. Если не хватит - смотри первый вариант. Запишут в изгои и доказывай что ты не верблюд.

thrary: Крысолов пишет: А как ее реформировать? А вариантов собственно немного к чему идем или капитализм или командноадминистративная (экзотические идеи из разряда построения развитого феодализма в отдельно взятой стране я рассматривать не буду) командно-административная уже есть. но в нерабочем состоянии. А работающее капиталистическое хоз-во быстрее чем года четыре не построить. В реале это заняло лет восемь. Глядя на прибалтов очевидно что это можно сделать минимум раза в четыре быстрее.

ГУРВІNОК: Сомалийских пиратов никто контролировать и не собирался. Было предложение колонизировать территорию Сомали. А что у штатов не вышло, так и что с того? У них и с Вьетнамом и с Кореей не получилось, а совок их тихонько подмял. По поводу контролируемой и целевой помощи США - то все будет как с РИ Украиной. Помощь уже и контролировали и на цели определенные пытались пустить, а все идет в унитаз. Реально сегоднишняя Украина фактически безконтрольная и непредсказуемая страна. С РФ в этой альтернативе будет все как с РИ Украиной, только гипертрофировано. Территориальные претензии возникнут у Японии и Китая. Сепаратисты активизируются на Дельнем Востоке, в Сибири, в Татарстане и в нескольких местах на Кавказе. РИ РФ без Путина и его команды так же имела бы реальные шансы на распад, а тут так тем более. По поводу конкретных шагов - смотрите Гитлера и Муссолини, я тут всего переписывать не собираюсь, но великоукр. чиновники не только перепишут, но и внедрят. Если не будет выхода из кризиса - их тоже не будет физически, а если будет эконом.взлет, то это каснется и их лично. По поводу экотики типа неофеодализма я ваш скептицизм не разделяю. Государсто на уровень сверхдержавы может поднять только экзотика, ноу-хау. Новый виток социальной эволюции. Новая общественно-политическая и хозяйственная формация. Иного варианта нет. Развиваясь по классической схеме, можно попасть только за спину тех, кто по ней развивается уже давно. Пока они строят мегапарусники, мы начнем строить пароход. Экзотических альтернатив - масса: - http://www.allpatent.narod.ru/idei0.htm - М.Кеннеди (Деньги без процентов и инфляции) - http://litopys.narod.ru/ukrxxr/a03.htm - классократия В.Липинского (тут только общая информация, заинтересует - поройтесь в сети) - http://ukrlife.org/main/evshan/natiocracy.htm - нациократия М.Сциборского (на рус.языке правда я не нашел, только укр.вариант) - и масса всего другого, но бы остановился на совокупности этих трех. И не надо рассказывать, что это набор нелепостей. Для того, чтоб уловить суть тут все прочитать надо. И одного взгляда не достаточно. И еще одно, это не талмуды. Кое-какие компоненты этих антисистем можно использовать, а можно и не использовать. А если развивать альтернативу так, как предлагаете вы, по классической схеме, то черз год ничего от РИ отличаться не будет. Тут и соль то вся в том, что фанатичная нац.элита преломила направление в и подняла государство на новый уровень, именно благодаря экзотике. Если бы я мог вам описать все до одного шаги власти этих фанатиков, это было бы уже РИ. Пока это только наработки, на форуме так и написано - черновики. Это полигон, здесь мы пробуем, то что в реале не прошло, и анализируем, что нужно, чтобы прошло. Причины почему не вышло итак все известны. Обсуждать их неинтересно.

Krutyvus: thrary пишет: А работающее капиталистическое хоз-во быстрее чем года четыре не построить. В реале это заняло лет восемь. Глядя на прибалтов очевидно что это можно сделать минимум раза в четыре быстрее. Зачем? Есть вариант Сингапура: рынковй авторитаризм...

thrary: Krutyvus пишет: Зачем? Есть вариант Сингапура: рынковй авторитаризм... Да авторитаризм построить не проблема. В капитализме вопрос - а у Сингапура капитализм и рынок уже были. ГУРВІNОК пишет: Сомалийских пиратов никто контролировать и не собирался. Было предложение колонизировать территорию Сомали. Колонизировать территорию -- опять же не проблема. Вопрос куда сомалийцев девать. ГУРВІNОК пишет: А что у штатов не вышло, так и что с того? У них и с Вьетнамом и с Кореей не получилось, а совок их тихонько подмял. Что не так с Кореей? США более чем выполнили програму минимум. Вот. Да и не только программу минимум. А с Вьетнамом... Афган вид в профиль. Даже режим после ухода еще прожил некоторое время. Лин пишет: Да ладно, нормальные органы были. В основном вывески поменяли и все. Ага. Только работало оно всё через обкомы и горкомы, а не через советские органы на которых вывески поменяли и выяснили потом, что это чистейшая декорация.

thrary: ГУРВІNОК пишет: По поводу конкретных шагов - смотрите Гитлера и Муссолини, я тут всего переписывать не собираюсь, У Гитлера и Муссолини на старте была работающая капиталистическая экономика... Им её с нуля строить не нужно было, причем они её очень сильно подорвали госвмешательством, гос/партийным планированием и так далее. Т.е. по-вашему следовало бы заняться починкой командно-административной госэкономики. И как это можно сделать?

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: но великоукр. чиновники не только перепишут, но и внедрят ГУРВІNОК пишет: Государсто на уровень сверхдержавы может поднять только экзотика, ноу-хау. Новый виток социальной эволюции. Новая общественно-политическая и хозяйственная формация. ГУРВІNОК, извините за нескромный вопрос - вам сколько лет? thrary пишет: И как это можно сделать? Видимо честные великоукраинские чиновники постараются. - почему не стреляет пулемет? - патронов нет! - но вы же коммунист великоукраинец!

Крысолов: thrary пишет: Колонизировать территорию -- опять же не проблема. Вопрос куда сомалийцев девать. Куда девать - понятно. Непонятно КАК и КЕМ колонизировать, если в метрополии дем.ресурса нет (не говоря уже о силах и средствах).

ГУРВІNОК: Какая рыночная экономика у Гитлера? Веймайрская республика - это что-то типа РИ Украины, она вроде бы и есть, а вроде бы и нет. А у Муссолини - страна, которая была среди выигравших ПМВ, но получившая в результате лишь свои потери в войне. Они начинали все с нуля. Зачистить командно-административную систему командно-административным методом. Колхозников - в колхозы, рабочих - на работу, ученых - за науку, военных - на войну (точнее на укрепление ВПК). Всем работать, кто не хочет работать - тот не хочет жить. Усилия и труд все перетрут! Я конечно утрирую, но примерно так -всеобщей трудовой повинностью. Только при этом еще допустить существование мелкого и среднего бизнеса и фермерского хозяйства. И ужесточить все в науке. Если с ученого никаких перспектив - в школьные учителя. Какое бы там государство не получилось "полицейское" или "тоталитарное", но любом случае эффективное, как минимум первое время. А этого хватит для нового цивилизационного витка. Только со сроками я бы не спешил. Войну мы всегда начать успеем. С Сомали и Ле Пеном успееться еще. Никуда они не денуться. Пока сосредоточимся на построении внутреннего национального социализма или, если ближе к реалиям социального национализма (который в 1990-х хотела строитьв Украине СНПУ). Броски во внешнюю политику будут восновном в сторону Молдавии, Белоруссии и российского бедлама, да и то не слишком агрессивные, чтоб раньше времени крылья не обламали. Но это не на долго...

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: Колхозников - в колхозы, рабочих - на работу, ученых - за науку, военных - на войну (точнее на укрепление ВПК). Всем работать, кто не хочет работать - тот не хочет жить. Усилия и труд все перетрут! Я конечно утрирую, но примерно так -всеобщей трудовой повинностью. Только при этом еще допустить существование мелкого и среднего бизнеса и фермерского хозяйства. А! Так это современная КНДР! Верной дорогой идете, товарищи! Кстати, а ведь и впрямь забавная картинка - чучхейский режим в центре Европы, да еще с ядрен батоном. Отличная альтпозитива для России кстати - может таки удастся стать американским смотрящим по Европе. Ляпота. У кого какие мнения, когда такое государство посыпется? Через 3 года? Или через 5?

thrary: Крысолов пишет: Непонятно КАК и КЕМ колонизировать, если в метрополии дем.ресурса нет (не говоря уже о силах и средствах). В ЮК в с/х, рыболовстве и лесной отрасли гамбузом 2% населения. Т.е. если тупо засадить Сомали помидорчиками с огурчиками, то нужно тысяч 400, ну 600. А вообще идея колонизации Сомали прикольна, так чисто из спортивного интереса: Из факт бука: голод, нехватка пресной воды, тотальная вырубка леса, эрозия почвы, опустынивание, холера, гепатит А, гепатит Е, тиф, малярия и т.п. Понятно, что это всё лечится... Но не с живыми сомалийцами.

thrary: Крысолов пишет: А! Так это современная КНДР! Верной дорогой идете, товарищи! Кстати, а ведь и впрямь забавная картинка - чучхейский режим в центре Европы, да еще с ядрен батоном. Отличная альтпозитива для России кстати - может таки удастся стать американским смотрящим по Европе. Ляпота. Похоже на то. Крысолов пишет: У кого какие мнения, когда такое государство посыпется? Через 3 года? Или через 5? КНДР не сыпется с 51 или 53го... Еще есть примеры Бирм и Кубы. Живучие они падлы тоталитарные режимы... Их нужно немного подталкивать в спину.

ГУРВІNОК: Крысолов, давайте не переходить на личности. Лет мне достаточно. Образования тоже. Хотел бы начать с вами ссориться, но не стану. Здесь форум альтернативной истории, и мы рассматриваем альтернативы. Не нравяться вам варианты - перенесите тему в сторону фантастики, вы же модератор. А сомалийцев всех - к вам на аватарку переместим. В если действительно - то колонизируем по европейскому образцу, с апатреидом и т.п. На них все равно никакой другой управы нет. Но я еще раз повторяю все эти меры будут приниматься только тогда ,когда страна будет в состоянии игнорировать остальное мировое сообщество. К примеру изобретем новый какой-нибудь вид оружия: убивает только при наявности паспорта США, ликвидирует только иудаистов или всех внутренне поддерживающих российский империализм (шутка кончечно, то в общем идея думаю ясна). Основная задача для укр.науки - в кратчайшие сроки добыть альт.источники энергии и супероружие. На это тратятся все возможные силы и средства.

thrary: ГУРВІNОК пишет: В если действительно - то колонизируем по европейскому образцу, с апатреидом и т.п. Не было ни какого единого европейского образца. Не только разные страны вели колониальные дела по-разному, но и к разным странам зачастую применяли разные подходы. Но в случае Сомали, я ничего дельнее газенвагена не вижу. ГУРВІNОК пишет: Но я еще раз повторяю все эти меры будут приниматься только тогда ,когда страна будет в состоянии игнорировать остальное мировое сообщество. Любая тоталитарная страна в состоянии игнорировать всё что угодно кроме разве что окупации. ГУРВІNОК пишет: Основная задача для укр.науки - в кратчайшие сроки добыть альт.источники энергии и супероружие. На это тратятся все возможные силы и средства. Вполне себе достойный фетиш для тоталитарной страны. Каждая приличная тоталитарная страно *обязана* таки создать подобный фетиш. Типа спутника который поздравляет горячолюбимого товарища Кима...

moscow_guest: ГУРВІNОК пишет: А сомалийцев всех - к вам на аватарку переместим. В если действительно - то колонизируем по европейскому образцу, с апатреидом и т.п. На них все равно никакой другой управы нет. Как раз всех диссидентов переселить в Сомали! Крутизна! ГУРВІNОК пишет: К примеру изобретем новый какой-нибудь вид оружия: убивает только при наявности паспорта США, ликвидирует только иудаистов или всех внутренне поддерживающих российский империализм (шутка кончечно, то в общем идея думаю ясна). Основная задача для укр.науки - в кратчайшие сроки добыть альт.источники энергии и супероружие. На это тратятся все возможные силы и средства. Да, это сулит отличные результаты... когда-нибудь... может быть... Итого - два нац.проекта с великими перспективами: альт.источник энергии и супероружие. В конце концов - колонизация Сомали. В настоящем: конфликт со всеми вокруг, тоталитарное государство и экономические санкции. Имея ТАКОЕ под самым боком, граждане РФ будут просто молиться на США, защищающих их от подобной перспективы. Между прочим, ЭТО может просуществовать долго - война с НИМ опасна и невыгодна, зато борьба за мир даёт занятие всем. А самой страшной угрозой для любого европейского преступника будет перспектива его депортации на Украину... :

Bastion: ГУРВІNОК пишет: при наявности Какое красивое слово!

thrary: Кстати, идеи просто витают в воздухе, я вот уже года два думаю, как бы этак Сомали пристроить... Климат для помидорчиков подходящий... И вообще по площади больше неньки.

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: Крысолов, давайте не переходить на личности. Лет мне достаточно. Образования тоже Я не перехожу, мне просто интересно. Мне например 28 ГУРВІNОК пишет: и мы рассматриваем альтернативы Угу. Есои вы обратите внимание - тема находится в комнате Черновики. Это такая комната где развилки мало- и нереальные. Так что никаких претензий к теме нет. Меня другое интересует - КАК? ЧТобы рассказывать про то "а будет как у Гитлера" вы должны себе представлять что же конкретно было у Гитлера. А у Гитлера было то что режим стоял на грани экономического коллапса на 6 год жизни, вот что стояло. Далее, вы не обращаете внимание на главного дядю - США. Как они скажут так и будет. Вы этого предпочитаете не замечать и начинаете фантазировать про то как мы всех лихо завоюем. Это неинтересно, честное слово. Я уж не говорю про тоо где вы людей возьмете, честных таких, которые не разворуют все что плохо лежит, а ради идеи что-то станут строить и самое главное - построят. А таких нету. Те кто есть - мусор, который реально ничего не понимает ни в экономике, ни в политике. ГУРВІNОК пишет: Основная задача для укр.науки - в кратчайшие сроки добыть альт.источники энергии и супероружие. На это тратятся все возможные силы и средства. Упал под стол. Честно, я даже не знаю как это комментировать. Куцая украинская наука собирается конкурировать с Европой и США. Это покруче колонизации Сомали, ей богу. thrary пишет: НДР не сыпется с 51 или 53го... Еще есть примеры Бирм и Кубы. Живучие они падлы тоталитарные режимы... Бирма пойдет отдльной строкой. Там не тоталитаризм как я понимаю, а слабоуправляемый хаос. Куба - тоже не все так просто. КНДР подкармливают, чтоб упаси боже она не развалилась. А вот как "террористическое государсво" уцелеет в центре Европы, где все страны држно строят демократию, да еще и грозящее ядрен батоном всем кому ни попадя удержится я не знаю. Получат экономическую блокаду по образу Ирака и опухнут с голоду (такие банальности что на сомо деле товарищи великоукраинцы очень быстро сдадут США все что можно сдать, оставив только риторику для своих подданых я опускаю - по условиям задачи великоукраинцы у нас все как на подбор идейные и неподкупные). Мне просто интересно как эти идейные и неподкупные не помрут на второй год противостояния со всем миром. Да и еще если и рулить там будут люди, совершенно не понимающие экономике и ставящие своей задачей быстро-быстро изобрести что то новое оружие для угрозы дядю Сэму. Интересно как они его будут изобретать? В общем, как я понимаю, дело будет так. Повторение азербайджанского и грузинского сценария. Приход к влсти отморозков, гражданская война на окраинах (Приднестровье, КРым, Восток) экономический коллапс, после чго особо идейных режут свои же и к власти приходит какой-нибудь Кравчук. Банально, неинтересно, но реалистично. Интереснее конечно было бы если бы Украина превратилась в страну-изгой и следущие 10 лет жила бы в блокаде. Эффект получился бы зело любопытный. Надо еще ж помнить что на Украине какие никакие дикари живут, но все таки не такие как в КНДР и в Ираке. Долго терпеть голодуху ради непонятно чего не будут. Придется проводить регулярный отстрел недобольных. Готичная картина. Инетресен дальнейший процесс консолидации Евросоюза кстати. Как оно пойдет при таком соседе мне любопытно... Опять же США начнет сколачивать антиукраинский буфер, к которому вполне можно подключить "новую демократическую Россию"... У кого какие мнения?

thrary: Крысолов пишет: Далее, вы не обращаете внимание на главного дядю - США. Как они скажут так и будет Это не совсем так. Если не заниматься экспортом революции(и агрессией против соседей у которых до 10 % от мировых запасов нефти), то в общем ничего страшного... Не, понятное дело, въезд в США гетьману и наказным атаманам запретят и пообещают заморозить счета буде такие объявятся,.. Ну и там Веника с Кокомом отменять не будут. Могут (если *очень-очень* сильно выеживаться) объявить эмбарго. Для режима в принципе всё это не очень смертельно. Ну воообще тоисть не смертельно. Крысолов пишет: КНДР подкармливают, чтоб упаси боже она не развалилась. КНДР подкармливают, тк. если их не подкармливать, то у них будет мереть от голода от 15 до 300 т каждый год, а режиму от этого плохеть ниразу не будет. Ну, пофиг тоталитарным режимам такие мелочи.

moscow_guest: Крысолов пишет: В общем, как я понимаю, дело будет так. Повторение азербайджанского и грузинского сценария. Приход к влсти отморозков, гражданская война на окраинах (Приднестровье, КРым, Восток) экономический коллапс, после чго особо идейных режут свои же и к власти приходит какой-нибудь Кравчук. Банально, неинтересно, но реалистично. Интереснее конечно было бы если бы Украина превратилась в страну-изгой и следущие 10 лет жила бы в блокаде. Эффект получился бы зело любопытный. Полагаю, что при наличии ЯО до вторжения не дойдёт - будет именно блокада. Сначала - частичная, а позже, с постройкой газо- и нефтепроводов вокруг Украины - и полная. До сегодняшнего дня ВУ дотянет, полагаю. Так же, как КНДР. Крысолов пишет: Надо еще ж помнить что на Украине какие никакие дикари живут, но все таки не такие как в КНДР и в Ираке. Долго терпеть голодуху ради непонятно чего не будут. Придется проводить регулярный отстрел недобольных. Готичная картина. Инетресен дальнейший процесс консолидации Евросоюза кстати. Как оно пойдет при таком соседе мне любопытно... Опять же США начнет сколачивать антиукраинский буфер, к которому вполне можно подключить "новую демократическую Россию"... У кого какие мнения? В этом варианте Россия - проводник политики США, так что на сегодня - и член НАТО. НАТО, однако, весьма разрыхлилось и немногим отличается от ОБСЕ. Главное значение имеет непосредственный союз с США.

thrary: Что-то мне это Кожелянко напоминает... Терориум или Конотоп... Не помню уж. Да, там всё было феерично... Украинские военные базы на антарктиде и египте с гипноизлучателями в великих пирамидах.

Krutyvus: thrary пишет: В капитализме вопрос - а у Сингапура капитализм и рынок уже были. У них после ВМВ практически ноль был. Порт и всё... thrary пишет: причем они её очень сильно подорвали госвмешательством, гос/партийным планированием и так далее И немцам при Гитлере жилось хуже нежели при Веймаре ... ГУРВІNОК пишет: Если с ученого никаких перспектив - в школьные учителя Только не это!!! moscow_guest пишет: А самой страшной угрозой для любого европейского преступника будет перспектива его депортации на Украину... А оттуда в Сомали Крысолов пишет: Долго терпеть голодуху ради непонятно чего не будут. Про голод зря... Земли много - себя прокормим.

Krutyvus: moscow_guest пишет: Сначала - частичная, а позже, с постройкой газо- и нефтепроводов вокруг Украины - и полная. Дык понастроют атомных станций. Что для Европы лучше: дозволить газ в украину гнать, иль купа станций под боком?

thrary: Krutyvus пишет: Земли много - себя прокормим. При советах выходило хреново. Не смотря на наличие земли и самого большого кол-во в мире тракторов на душу населения. Krutyvus пишет: У них после ВМВ практически ноль был. Порт и всё... Стратегический порт, в стратегическом проливе с инфраструктурой. И так далее. Из минусов там единственное были тёрки между индусами, малайцами и китайцами.

Magnum: Этой песни волшебные перлы Изучи. И научишься, как Водрузить на вершине Говерлы Желто-синий Империи флаг! Желтый цвет африканской пустыни, Синий цвет - покоренных небес, В мире всем только желтый и синий Отражают Империи вес! В Вашингтоне орел белоглавый Загрустил, наблюдая восход Этой новой великой державы, Что создал украинский народ! И орлу отчего-то не спится, Понял он - завершилась игра. Потому эта редкая птица Не летит к середине Днепра. На безпеку державы УкраЙны С уважением, друг, посмотри: Оснастилась оружием тайным -- Всех врагов убивает внутри! Ей граница - совсем не Карпаты, Где предел украинский земли? Обуздать мусульманских пиратов Приказал гетьманат в Сомали. Пусть в стране пересохли озера, Леса нет и цветет гепатит, В Сомали подрастут помидоры, Если так украинец решит! И Галактики нашей просторы Не страшны Украине вдвойне -- И на Марсе взойдут помидоры, И взойдут огурцы на Луне!!!

Лин: ГУРВІNОК пишет: По поводу ГВ в России - была другая ситуация. Именно такая. При наличии хоть сколь-нибудь вменяемой и дееспособной местной власти белых бы задавили до весны 18. Сколько там в «Ледяной поход» ушло? Тут будет тоже самое... ГУРВІNОК пишет: Зачистить командно-административную систему командно-административным методом. Колхозников - в колхозы, рабочих - на работу, ученых - за науку, военных - на войну (точнее на укрепление ВПК). Всем работать, кто не хочет работать - тот не хочет жить. Усилия и труд все перетрут! А теперь вспоминаем, что есть блокада и что в большинстве тех. цепочек участвуют предприятия из РФ, РБ и прочей прибалтики... Так что комбаинов и тракторов не будет, моторов к ним не будет. Половина заводов не работает ибо их товары на Украине не нужны вообще, или в таком количестве, вторая половина - потому, что нет комплектующих... Заводы РФ и РБ это переживут, особенно в РФ. не все конечно, но переживут. а вот на Украине будет полный

thrary: Лин пишет: А теперь вспоминаем, что есть блокада и что в большинстве тех. цепочек участвуют предприятия из РФ, РБ и прочей прибалтики... Так что комбаинов и тракторов не будет, моторов к ним не будет. Половина заводов не работает ибо их товары на Украине не нужны вообще, или в таком количестве, вторая половина - потому, что нет комплектующих... Заводы РФ и РБ это переживут, особенно в РФ. не все конечно, но переживут. а вот на Украине будет полный Я больше скажу на самом деле процентов 90 того что эти заводы производили вообще никому не нужно. Хотя, в принципе большую часть цепочек можно перестроить... Всё ж не Зимбабве какое. В реале это не делалось в виду явной неадекватности этих предприятий (и товаров которые они выпускают) современным потребностям. При тоталитаризме с автаркией в этом говне может возникнуть потребность.

Крысолов: thrary пишет: это Кожелянко напоминает Кто такой, почему не знаю? thrary пишет: Если не заниматься экспортом революции thrary пишет: *очень-очень* сильно выеживаться Как я понимаю именно это по условиям задачи и планируется. Т.е. не националистическая риторика при подчинении Вашингтонскому обкому, а попытка вести самостоятельную политику, угрожая кому не попадя ядрен батоном. thrary пишет: режиму от этого плохеть ниразу не будет. В принципе согласен. Просто интересно чем дело кончится. Дело в том что я не припомню чучхеобразного режима в европе. Последнее подобное было только при ранних большевиках. Возможно ли будет подобное в Украине образца 91-го года построить? Это ж сколько людишек придется в расход пустить. А Украина хоть и находится где-то в Сибири но все ж таки не Руанда. Шум поднимется. Так что санкции введут и санкции жесткие. thrary пишет: КНДР подкармливают, тк. если их не подкармливать, то у них будет мереть от голода от 15 до 300 т каждый год Та не. Южнокорейцам пофиг сколько там народу помирает, а США тем более. Просто ЮК дико боятся развала КНДР по причине - а что же с тем что остантся делать? Это никому непонятно. Krutyvus пишет: Дык понастроют атомных станций. Да-да. Великоукры они такие - глянул на землю, а там раз и атомная станция выросла, аки гриб после дождя. Magnum пишет: И на Марсе взойдут помидоры, И взойдут огурцы на Луне!!! Ну что сказать. Магнум, ну вы в курсе, да?

Лин: thrary пишет: Хотя, в принципе большую часть цепочек можно перестроить... Вопрос только в цене и времени... thrary пишет: реале это не делалось в виду явной неадекватности этих предприятий (и товаров которые они выпускают) современным потребностям. Потому, что связи частично сохранились. Нужно, не нужно вопрос другой...

thrary: Крысолов пишет: Как я понимаю именно это по условиям задачи и планируется. Т.е. не националистическая риторика при подчинении Вашингтонскому обкому, а попытка вести самостоятельную политику, угрожая кому не попадя ядрен батоном. Самостоятельная политика с поглаживанием ядрен батона, без попыток экспорта революций... Не приводит к горячей войне с США. И даже к каким-нить экстраординарным санкциям. Крысолов пишет: Дело в том что я не припомню чучхеобразного режима в европе. Олбания. И немного Румыния. Крысолов пишет: Просто ЮК дико боятся развала КНДР по причине - а что же с тем что остантся делать? Ланьков несколько иначе смотрит на это дело. Крысолов пишет: Кто такой, почему не знаю? Дефиляда, Терориум, Людинец, Конотоп. Толи безбашеннейшая украинская альтернатива, толи жесткая политическая сатира.

Лин: thrary пишет: Самостоятельная политика с поглаживанием ядрен батона, без попыток экспорта революций... Не приводит к горячей войне с США. И даже к каким-нить экстраординарным санкциям. До первой сшибки с янки...

krolik: Лин пишет: До первой сшибки с янки... а де это? в Сомали? вряд ли им соседи Украины настолько важны - кроме РФ, ну она тоже даже при данных условиях достаточно сильна

Крысолов: (подолью-ка я в костер говнища) А как в Великой Украине с еврейским вопросом? Как отцы основатели и нациократы относятся к товарищам евреям? Они им товарищи или нет? Это зело важный вопрос.

Крысолов: thrary пишет: Самостоятельная политика с поглаживанием ядрен батона, без попыток экспорта революций... Не приводит к горячей войне с США. И даже к каким-нить экстраординарным санкциям. Не думаю. ИМХО, Санкции на уровне Ирака влепят. А больше и не надо. То что останется сами нациократы доломают. thrary пишет: Олбания. Точно! Забыл их совсм. Но там своя специфика. У них Ходжа после ВМВ пришел. А в Украине граждане при товарище Брежневе успели понюзать какой-никакой жизни и при Горбачеве к "свободе" привыкли. Будут поначалу бузить. Придется их немножко резать. Интересно, нациократы газенвагены строить будут или по боснийскому примеру молотком по башке и до свидания? thrary пишет: Ланьков несколько иначе смотрит на это дело. Насколько мне не изменяет склероз - именно так он и смотрит. thrary пишет: Дефиляда, Терориум, Людинец, Конотоп. А! Этот. Да, автор мощный. Надо будет поискать.

Крысолов: thrary пишет: без попыток экспорта революций Как? А кто там помидоры в Сомали сажать собрался? И сколачивать проукраинскую коалицию?

thrary: Крысолов пишет: Не думаю. ИМХО, Санкции на уровне Ирака влепят. А больше и не надо. То что останется сами нациократы доломают. Санкции на уровне Ирака, у Ирака были после окупации Кувейта... Крысолов пишет: Как? А кто там помидоры в Сомали сажать собрался? И сколачивать проукраинскую коалицию? Никакого экспорта. В рамках братской помощи сша в борьбе с терроризмом и исламским фундаментализмом. Приплыть. Зачистить. Посадить помидоры. Сомали как гос-во не упразнять. Войну не объявлять. Проводить контртеррористическую операцию. Призывать сомалийцев к миру. Сажать на удобренной сомалийцами почве огурцы. Крысолов пишет: А! Этот. Да, автор мощный. Надо будет поискать. Еще Котыгорошко. А вот Серебряный Паук не АИ, а какая та религиозно мистическая криптра. На очень тонкого любителя.

Крысолов: thrary пишет: Санкции на уровне Ирака, у Ирака были после окупации Кувейта... Давайте проясним. Кто такие украинские нациократы? Товарищи типа Туджмана, т.е. быстро перерезали несогласных, после чего сразу легли под США или товарищи типа Гитлера, т.е. порезали несогласных и начали права качать? Первое - возвращение в реал. Второе - строителсьвто тоталитаризма,ч чего мы и добиваемся. thrary пишет: В рамках братской помощи сша в борьбе с терроризмом и исламским фундаментализмом Еще раз. С США дружим или где? Если дружим - почему ЯО не сдаем? надо определятся.

thrary: Крысолов пишет: Еще раз. С США дружим или где? Если дружим - почему ЯО не сдаем? надо определятся. Китай и Индия дружат со всеми. Оружия не сдают.

Крысолов: thrary пишет: Китай и Индия дружат со всеми. Оружия не сдают. Это неправильное сравнеие. Индия и Китай - старые страны. Они сперва появились, потом подружились, потом завели ЯО. И ничего никуда не экспортируют. И находятся далеко. А тут появляется какой-то хрен с горы, посылает дядю Сэма и что-то там подозрительно шевелится. О! Аналогия пожалуй - Радаван Караджичь во главе Сербии, только еще и с ЯО. И что делать? Милошевича и не за такое ухайдхали.

thrary: Крысолов пишет: И что делать? Милошевича и не за такое ухайдхали. Три развязаных войны в Европе? За это? Понятно, что тоталитарный строй может быть не на всю голову отмороженый, а в вегитарианских формах, там как в Италии или Испании какой-нить. В Европе войн на начинать, а наоборот помогать тушить... за мзду малую. Газенвагены не строить, ограничиваться трудовой терапией и т.д. Но тогда встает второй вопрос -- а как тогда построить Мега-галактическую Украину?

Крысолов: thrary пишет: Но тогда встает второй вопрос -- а как тогда построить Мега-галактическую Украину? Вот я вас и спрашиваю.

Krutyvus: thrary пишет: При советах выходило хреново. Не смотря на наличие земли и самого большого кол-во в мире тракторов на душу населения. Будем дисковім методом обрабатывать - урожаи экологичночистые и во много раз дешевле... thrary пишет: в стратегическом проливе с инфраструктурой Британцы на Малайзию собирались переориентироваться... Инфраструктуру сами построили... http://observer.org.ua/news.php?id=14564 thrary пишет: Хотя, в принципе большую часть цепочек можно перестроить... Спланировать наново! В реале никто не планировал!!! Крысолов пишет: А как в Великой Украине с еврейским вопросом? Как отцы основатели и нациократы относятся к товарищам евреям? Они им товарищи или нет? Это зело важный вопрос. Делаем евреям зарплату вдвое больше аборигенов - они ведь народ избранный

Лин: Krutyvus пишет: Спланировать наново! А если такого предприятия физически нет?

bautista: Крысолов пишет: Еще раз - как там с Украинской экономикой в 1991 году? Дайте сперва рецепт ее реформирования, а потом рассказывайте про вставание с колен. Я же вроде доступно объяснил продавать Штатам ядерное оружие и за справедливую цену,т.е. учитывая все затраты- на разработку,подготоаку кадров и т.д.И поднять вокруг этого большую пропагандисткую шумиху (шоб не отказались!).А бабло не по карманам,а в развитие науки и производства.

bautista: Крысолов пишет: (подолью-ка я в костер говнища) А как в Великой Украине с еврейским вопросом? Как отцы основатели и нациократы относятся к товарищам евреям? Они им товарищи или нет? Это зело важный вопрос. Огульное истребление негров - не наш метод! (с) Крысолов А для этих товарищей и сгодится колонизированая Сомали.

osman-pasha: зачем это обсуждать в полигоне аи. великую украину вполне можно обсуждать и в фбп. пройдет лет 20-30 в украине сформируется новая нация, суржик забьет русский язык а литературный украинский перейдет в разряд староукраинского. а в это время в россии кончилась нефть и газ и вся верхушка сдернула в англию проживать награбленое. начался постепеный развал и проблемы с китаем в сибири. в европе половина населения живущие на пособия негры и арабы ( в украине благодоря экономии на отоплении обезьяников зимой, негры с арабами или перейдут на горилку с салом, или вымерзнут + получит пособие на украине, только если гражданин и времени не жалко на получение справок и прочего ( на своем примере было время когда не работал несколько месяцев, но было проще прожить на халтурах и запасах чем бегать за пособием) + чиновники и менты доят немилосердно, если нет кого то знакомых или родствеников то вести бизнес практически нереально). и получится что украина может или расширятся на восток, или стать лидером в европе, а то оба варианта одновремено. Кстати, насчет сомали, может сделать каторгу и зеков с вич-инфицироваными ссылать, вполне можно и сейчас.

Krutyvus: osman-pasha пишет: Кстати, насчет сомали, может сделать каторгу и зеков с вич-инфицироваными ссылать, вполне можно и сейчас. Туда ввезем Европейских негров-преступников...

Лин: bautista пишет: Я же вроде доступно объяснил продавать Штатам ядерное оружие и за справедливую цену,т.е. учитывая все затраты- на разработку,подготоаку кадров и т.д Сначало его надо создать... Про советское не надо ибо все архивы/коды в Москве...

Gloin: Блин,как тема пошла... Всех,по ходу, задела. Вот так всегда - стоит уйти на пару дней,и самое вкусное без меня...

Krutyvus: Лин пишет: Про советское не надо ибо все архивы/коды в Москве... Коды ломаем...

moscow_guest: Krutyvus пишет: Лин пишет: цитата: Про советское не надо ибо все архивы/коды в Москве... Коды ломаем... Cогласен, имея неограниченный доступ и неограниченное время, коды можно взломать. А также можно можно "неофициально купить".

krolik: moscow_guest пишет: А также можно можно "неофициально купить". по условию(сильная украина и слабая РФ) вполне реал...

Лин: krolik пишет: по условию(сильная украина и слабая РФ) вполне реал... Надо тады Беню мочить иначе нереал... Krutyvus пишет: Коды ломаем... Слышал красивую версию, что все спецбоеголовки еще в 90-м втихаря заменили на муляжи...

krolik: Лин пишет: Слышал красивую версию, что все спецбоеголовки еще в 90-м втихаря заменили на муляжи... хм, я ее читал в каком-то триллере

Лин: krolik пишет: хм, я ее читал в каком-то триллере Корецкий помнится... Но, «гулять, так гулять»(с)

Волкодав: krolik пишет: слабая РФ Вы сначала поясните, как РФ оказалась слабее, чем в реале.

moscow_guest: Итак, разрешите перейти к изложению Краткого Курса истории Великой Украины. Сначала вводная: ГУРВІNОК пишет: весна 1991 г. - учредительный сьезд новой организации (назовем ее для удобства НОУН - новая организация украинских националистов): - идеология - укр.национализм обновленный нациократами ДСУ и социал-националистами СНПУ - руководство - Головный Провиднык Юрий Шухевич (сын последнего командира УПА, руководитель номинальный, т.к.дедушке под 70 и он слепой, но авторитетный) и Головной Провод (Дмитро Корчинский (в РИ - лидер УНСО), Роман Коваль (в РИ - лидер ДСУ) и Ярослав Андрушкив (в РИ - лидер СНПУ)) - боевое крыло формируется на основе кадровых советских офицеров и бывших афганцев (которых в РИ в УНСО, ДСУ, УК и СНПУ было полно) осень 1991 г. - военный переворот: Верховная Рада низложена, провозгашается временный военный режим национальной диктатуры, к власти приходит Директория: Шухевич, Корчинский, Коваль, Андрушкив и Анатолий Лупинос (в РИ - легендарный боец УНСО) Внешнего давления - никакого,т.к. в руках Директории - ядерное оружие зима 1991 г. - Директория требует у Мыколы Плавьюка (президента УНР за рубежом) Золотой фонд ОУН и Плавьюк передает его вместе со всеми регалиями ОУН и УНР 01.01.1992 - провозглашается создание Украинской Державы 1992-1994 гг. - Директория занимается стабилизацией нового государства: - стабилизирую экономику (по РИ програме ДСУ) - идеологически и организациооно мобилизируется молодежь (в РИ СНПУ взяло верх над скинхед-движением) - создается поддерживающие центр органы местного самоуправления (этим занялись те, кто в РИ создавал казачество) - создана большая боеспособная армия (под руководством РИ УНСО) 1995 г. - созданы все предпосылки для Великой Украины: - стабильная экономика - боеспособная армия - ядерное оружие Суть развилки: руководство украинских является гораздо более решительным и сплочённым, чем в РИ. Причина этого неизвестна, допустим, что некоторые районы Украины подверглись облучению космическими лучами (источник пассионарности по Гумилёву), не исключается также версия массового поедания генетически модифицированных персиков на банкете после собрания руководства УНСО. Итак, конец 1991 года. В Беловежской Пуще руководители РФ и РБ, а также Председатель украинской Директории Дмитро Корчинский подписывают соглашение о роспуске СССР. В течение нескольких следующих дней к этому соглашению присоединяются руководители ещё девяти республик, образовав Союз Суверенных Государств (ССГ), позже переименованный в Содружество Независимых Государств (СНГ). 1992 год. В новогоднем обращении к гражданам Украины глава Директории объявляет о создании независимой Украинской Державы и намерении проводить внешнюю и внутреннюю политику, «направленную на становление Украины, как одной из ведущих мировых держав. Для этого», - сказал глава государства, - «у нас есть все предпосылки: самая большая территория в Европе, трудолюбивый народ, развитая наука и ядерное оружие». После последних слов он выдержал многозначительную паузу. Действительно, в 1991 г. Украина стала третьим крупнейшим ядерным государством в мире после США и России, располагая более 1900 ядерными боезарядами для стратегических ракет. На территории республики размещались две крупнейшие в СССР базы межконтинентальных баллистических ракет, имелись новейшие самолеты Ту-160. В самое короткое время после переворота Украина установила свой контроль над всеми этими силами. На памятной «новогодней пресс-конференции» Корчинского 3.01.1992 корреспондент журнала Newsweek задал ему вопрос, как соотносится его заявление с принятой в 1990 году Верховным Советом Украинской ССР Декларации о Суверенитете, где говорилось о намерении Украины стать нейтральным государством и придерживаться трёх неядерных принципов (не принимать, не производить и не приобретать ЯО). Глава державы ответил журналисту цитатой из книги Екклезиаст: «Есть время собирать камни и есть время разбрасывать камни. Есть время обнимать и есть время уклоняться от объятий». При этом он многозначительно поднял указательный палец. После этого он добавил: «Украина, тем не менее, намерена присоединиться к Договору о нераспространении ядерного оружия – в качестве ядерного государства». По его словам, провозглашение Украины ядерной державой ни в коей мере не противоречит Договору, ибо его первая статья гласит: «Государством, обладающим ядерным оружием, является государство, которое произвело и взорвало ядерное оружие или другое ядерное устройство до 1 января 1967 г.». Украина же, являясь членом СССР, по праву правоприемства является его законным наследником во всех имущественных правах и юридических обязательствах. «Исходя из этого и руководствуясь национальными интересами Державы», - заявил Корчинский, - «Украина создаёт командование стратегическими ядерными силами». Командующим вновь образованным родом войск был назначен генерал-лейтенант Толубко, бывший командующий дивизией советских РВСН. продолжение следует

moscow_guest: Следующим озвученным на пресс-конференции пунктом программы нового государства стала его национальная политика. Целью Директории, по словам её руководителя, являлось восстановление украинской нации, ослабленной долгим пребыванием под российской и советской оккупацией. Для этого необходимо построение истинно национального украинского государства. Новое правительство, никоим образом не намерено преследовать, депортировать или отбирать какие-либо права у мигрантов, приехавших в Украину за время оккупации. Оно предоставит им все возможности, чтобы они смогли стать полноценными украинцами независимо от происхождения. «Дети не могут отчечать за грехи своих отцов», – сказал он, – «только так можем не ослабить, а усилить украинскую нацию. Украина не намерена судить никого из тех людей, кто служил прежнему оккупационному режиму, кроме тех, кто непосредственно виновен в преступлениях против украинского народа. Наш лозунг – все, кто не против нас, с нами. Для возрождения украинской нации, нужен объединяющий её фактор. Таким фактором является наш великий украинский язык – язык Тараса Шевченко и Ивана Франко. В ближайшее время Украинская Держава собирается принять ряд законов, направленных на возрождение нашего языка»,– сказал Корчинский. Третьей частью программы Директории была экономика. Основываться она была должна на всеобщей трудовой повинности: «Кто не работает, тот не ест». Мобилизации населения на успешный труд должны были служить сильные профсоюзы. Основой экономики Украинской Державы являлась государственная собственность на важнейшие предприятия страны. Экономика должна была быть ориентирована на экспорт наукоёмкой и экологически чистой с.х. продукции, а также на развитие отраслей, «служащих повышению обороноспособности». Внутренний рынок должен был быть защищён при помощи разумно устанавливаемых импортных пошлин. Пресс-конференция произвела на журналистов огромное впечатление. Фотография украинского лидера с указующим перстом обошла все иллюстрированные журналы мира. продолжение следует

Крысолов: bautista пишет: Я же вроде доступно объяснил продавать Штатам ядерное оружие и за справедливую цену,т.е. учитывая все затраты- на разработку,подготоаку кадров и т.д.И поднять вокруг этого большую пропагандисткую шумиху (шоб не отказались!). Перевожу на русский - шантажировать США и требовать деньги в обмен на ядрен батон. Т.е. действовать так как сегодня действует Великий Руководитель. bautista пишет: А для этих товарищей и сгодится колонизированая Сомали. Ну тогда все, точно кирдык Великой Украине. "Там убивают евреев!" (с)

krolik: moscow_guest пишет: Дмитро Корчинский moscow_guest пишет: Председатель украинской Директории Дмитро Корчинский в 27 лет... круто, однако

ГУРВІNОК: По поводу истории - все в принципе хорошо, но с нац. политикой неувязка. В РИ ДСУ и СНПУ стояли на крайне расистских и антисемитских позициях, а УНСО и УК состоянием на 1991 - никакой идеологии четко не придерживались, хотя на местах от ДСУ и СНПУ совершенно не отличались. Т.е. они никак не могли дать гражданские права всем без разбора, кто оказался на их территории. Тогда бы скорее нарисовался в некоторой мере прибалтийский вариант с разноцветными паспортами для украинцев и неукраинцев. Потому, в соответствии с идеологией НОУН, которая прежде всего базируется на идеологии ДСУ и СНПУ, предлагаю несколько смягченный варант апартеида: - гражданские права предоставляются не всем, но ограничения будут не по нац.признаку, а по принадлежности к проф.союзу, куда по отдельным директивам центра принимают без ограничений только украинцев, а в ограниченном количестве европейцев (отдельно расширенные ограничения для славян); - всем этническим неукраинцам оказывается помощь при выезде с Украины; - официальных репрессий нет, но неевропейцев (в т.ч. кавказцев) ни на какие работы практически не берут. Понимаю, что коррективы существенные, вызвали бы определенное противодействие, прежде всего со стороны не сколько населения, сколько форумчан демократической национальности, но это, думаю самый мягкий вариант на который согласились бы представители сил, которые сформировали НОУН. В РИ для вступлении в СНПУ требовалась укр.метрика, а в ДСУ принимали только с соответствующими антропологическими характеристиками. А по поводу Корча, если молод - сделайте начальником всего Юрия Шухевича. Он у всех авторитет: сын легенды, узник сталинских концлагерей, пламенный оратор и т.п. По возрасту по любому подойдет. И в РИ он был основателем и первым главой УНСО. Корч пусть будет премьером. Он активный, креативный и т.п.

Крысолов: ГУРВІNОК пишет: антисемитских позициях Так я и думал! Все, украинскому чучхе быть!

moscow_guest: ОКГУРВІNОК пишет: Корч пусть будет премьером. Он активный, креативный и т.п. ОК, принято. Тогда начало выглядит так: онец 1991 года. В Беловежской Пуще руководители РФ и РБ, а также Председатель украинской Директории Юрий Шухевич подписывают соглашение о роспуске СССР. В течение нескольких следующих дней к этому соглашению присоединяются руководители ещё девяти республик, образовав Союз Суверенных Государств (ССГ), позже переименованный в Содружество Независимых Государств (СНГ). 1992 год. В новогоднем обращении к гражданам Украины глава Директории объявляет о создании независимой Украинской Державы и намерении проводить внешнюю и внутреннюю политику, «направленную на становление Украины, как одной из ведущих мировых держав. Для этого», - сказал глава государства, - «у нас есть все предпосылки: самая большая территория в Европе, трудолюбивый народ, развитая наука и ядерное оружие». После последних слов он выдержал многозначительную паузу. Действительно, в 1991 г. Украина стала третьим крупнейшим ядерным государством в мире после США и России, располагая более 1900 ядерными боезарядами для стратегических ракет. На территории республики размещались две крупнейшие в СССР базы межконтинентальных баллистических ракет, имелись новейшие самолеты Ту-160. В самое короткое время после переворота Украина установила свой контроль над всеми этими силами. На памятной «новогодней пресс-конференции» премьера правительства Дмитро Корчинского 3.01.1992 корреспондент журнала Newsweek задал ему вопрос, как соотносится его заявление с принятой в 1990 году Верховным Советом Украинской ССР Декларации о Суверенитете, где говорилось о намерении Украины стать нейтральным государством и придерживаться трёх неядерных принципов (не принимать, не производить и не приобретать ЯО). Глава правительства ответил журналисту цитатой из книги Екклезиаст: «Есть время собирать камни и есть время разбрасывать камни. Есть время обнимать и есть время уклоняться от объятий». При этом он многозначительно поднял указательный палец. После этого он добавил: «Украина, тем не менее, намерена присоединиться к Договору о нераспространении ядерного оружия – в качестве ядерного государства». По его словам, провозглашение Украины ядерной державой ни в коей мере не противоречит Договору, ибо его первая статья гласит: «Государством, обладающим ядерным оружием, является государство, которое произвело и взорвало ядерное оружие или другое ядерное устройство до 1 января 1967 г.». Украина же, являясь членом СССР, по праву правоприемства является его законным наследником во всех имущественных правах и юридических обязательствах. «Исходя из этого и руководствуясь национальными интересами Державы», - заявил Корчинский, - «Украина создаёт командование стратегическими ядерными силами». Командующим вновь образованным родом войск был назначен генерал-лейтенант Толубко, бывший командующий дивизией советских РВСН. Следующим озвученным на пресс-конференции пунктом программы нового государства стала его национальная политика. Целью Директории, по словам её руководителя, являлось восстановление украинской нации, ослабленной долгим пребыванием под российской и советской оккупацией. Для этого необходимо построение истинно национального украинского государства. Новое правительство, никоим образом не намерено преследовать или депортировать мигрантов, приехавших в Украину за время оккупации. Оно предоставит им все возможности, чтобы они смогли стать полноценными украинцами независимо от происхождения. «Дети не могут отчечать за грехи своих отцов», – сказал он, – «только так можем не ослабить, а усилить украинскую нацию. Украина не намерена судить никого из тех людей, кто служил прежнему оккупационному режиму, кроме тех, кто непосредственно виновен в преступлениях против украинского народа, но они должны доказать, да, доказать делом свою преданность Великой Украине. Наш лозунг – все, кто не против нас, с нами. Для возрождения украинской нации, нужен объединяющий её фактор. Таким фактором является наш великий украинский язык – язык Тараса Шевченко и Ивана Франко. В ближайшее время Украинская Держава собирается принять ряд законов, направленных на возрождение нашего языка»,– сказал Корчинский. Третьей частью программы Директории была экономика. Основываться она была должна на всеобщей трудовой повинности: «Кто не работает, тот не ест». Мобилизации населения на успешный труд должны были служить сильные профсоюзы. Основой экономики Украинской Державы являлась государственная собственность на важнейшие предприятия страны. Экономика должна была быть ориентирована на экспорт наукоёмкой и экологически чистой с.х. продукции, а также на развитие отраслей, «служащих повышению обороноспособности». Внутренний рынок должен был быть защищён при помощи разумно устанавливаемых импортных пошлин. Программа премьера быстро стала обретать конкретные очертания. Уже после Рождества был принят закон о Государственном Языке, который устанавливал украинский язык единственным государственным языком на территории Украинской Державы. Употребление какого-либо иного языка в государственных учреждениях и предприятиях запрещалось. Для контроля за употреблением языка в сфере торговли и бытового обслуживания создавались специальные Языковые комиссии, имеющие право накладывать штрафы на частные фирмы, сотрудники которых обращались к клиентам не на государственном языке. Через несколько дней был принят Закон о Профсоюзах, объявленных главным инструментом выражения воли нации. Также была запрещена деятельность политических партий, а также создания новых. «Партийная система исключает демократию», - заявил в своём выступлении премьер Корчинский. «Мы не для того сбросили диктатуру одной партии, чтобы посадить себе на шею десяток других». Для управления государственными предприятиями, бывший Госплан Украинской ССР был преобразован в Министерство Экономики. продолжение следует

ГУРВІNОК: Еще раз сделаю небольшые корректировки: - после предложения про "...никоим образом не будет преследовать..." надо точку поставить, т.к. остальное нехарактераня для нациократов лирика. - и про демократию тож упоминаний не будет, стремиться будут к нациократии. А по поводу запрета партий - это в точку, т.к. это в РИ предслагали и СНПУ, и ДСУ, которые считали себя не партиями, а идеологическими организациями. А профессиональных политиков - социальными паразитами.

krolik: ГУРВІNОК пишет: - и про демократию тож упоминаний не будет, стремиться будут к нациократии. А по поводу запрета партий - это в точку, т.к. это в РИ предслагали и СНПУ, и ДСУ, которые считали себя не партиями, а идеологическими организациями. А профессиональных политиков - социальными паразитами. да, было. ЕМНИпП "за народовластие против демократии", как-то так.

Krutyvus: Так, шутка в тему... A я гуляю по Москві, І бачу памятник Бандері, Великий тризуб на кремлі, І синьо-жовтий в всіх в оселі! Великий памятник Донцову, Петрівка вже стоїть без грат, Повсюди чути нашу мову, І люблять всі мій автомат! Нема вже в світі комуністів, Нема бандитів і гопів, Нема заядлих шовіністів, І всяких путінів-козлів! Нема вже в світі мавзолею, Госдума вся на Соловках, Спалили Леніна тварюку, А Кучма зїв його весь прах! Яскраво світить ясне сонце, Нема кацапської свині, Червоно-чорний у віконці, І я щасливий у Москві! Наткнулся в Интернете...

krolik: Krutyvus песня почти с этого мира, хотя вряд ли в нем Путин будет известен а вот реал - марш УНСО http://volodar.users.univ.kiev.ua/pisni/marsh_UNSO.html

ГУРВІNОК: Вспомнился в прикол в сети: под изображением утреннего кремля с развивающимся над ним желто-голубым знаменем надпись на украинском - "Солнце встает над Москвой, районным центром Черниговской области Украины"

moscow_guest: Действия Украины по закреплению за собой ядерного статуса вызвали в мире смешанную реакцию. МИД России в своём заявлении осудил «одностороннее решение новых украинских властей, направленное на дестабилизацию международной обстановки». Станислав Шушкевич, глава Белоруссии, призвал Украину присоединиться к Договору о нераспространении ЯО в качестве безъядерного государства. Пресс-секретарь пррезидента США заявил на брифинге в Белом Доме, что решение украинского правительства (официальные лица США всячески избегали использования термина «Директория») подрывает процесс ратификации договора о Сокращении Наступательных Вооружений (СНВ-1). Одновременно он призвал Белоруссию и Казахстан продолжить процесс ядерного разоружения, а также подчеркнул надежду США на проведение на Украине свободных демократических выборов. Вместе с тем у «жёсткого курса» Директории нашлись и сторонники. Президент Сербии Слободан Милошевич, а также президент Ирака Саддам Хуссейн заявили о моральной поддержке Украины. Премьер правительства Польши Ян Ольшевский назвал действия Украины шагом в правильном направлении. «Народы Польши и Украины», – сказал он, – «веками вместе боролись против общего врага. Теперь, когда мы наконец свободны, мы должны вместе бороться за укрепление нашей независимости». Он пошёл дальше, предложив заключить между Польшей и Украиной договор о дружбе и сотрудничестве. Для обсуждения его подробностей в феврале 1992 г. В Киев вылетел министр иностранных дел Польши Кшиштоф Скубишевский. В конце того же месяца в Варшаву прибыл с рабочим визитом украинский министр обороны Анатолий Лупинос. Во время переговоров сторон выявилось достаточное пунктов, по которым взгляды сторон совпадали. Во-первых, оба правительства стремились к созданию сильного независимого регионального центра в Восточной Европе, противостоящего России (а в перспективе и Западу). Во-вторых, обе стороны проводили кампанию по «декоммунизации». Украина уже вовсю «декоммунизировала» свои властные структуры, Польша ещё только подходила к эпохе «люстрации». В-третьих, отношение к приватизации: и Ольшевский и Корчинский отрицательно относились к приватизации крупных государственных предприятий. Официально говорилось о «равноправном союзе двух свободных народов», но уже было очевидно, что первую скрипку в предполагаемом альянсе будет играть Украинская Держава, опережавшая Республику Польша по всем этим пунктам. Кроме того, польское правительство было вынуждено считаться со значительной либеральной оппозицией своим планам. Пока было решено продолжить консультации. Одновременно, правда без участия Украины, продолжались и переговоры об обязательствах по Договору СНВ-1. Они завершились 23 мая 1992 г. подписанием Лиссабонского Протокола к Договору. Согласно нему, Россия, Белоруссия и Казахстан признавались сторонами Договора СНВ-1 и принимали на себя вытекающие из него обязательства. Что касается Белоруссии и Казахстана, то они обязались присоединиться к Договору в качестве безъядерных государств. Таким образом, неурегулированным оставался лишь вопрос о украинском ЯО. продолжение следует

ГУРВІNОК: Если мы так хорошо сошлись с Польшей, то Словакия, Венгрия и страны Прибалтики наверняка должны сделать что-то подобное, если не устновить еще более близкие отношения. А в Белоруссии к 1994 г. наклевывется (военный?) переворот под руководствном национал-социалиста (название полит.ориентации не важно, важна суть) Александра Лукашенко. И тут не без теневого участия Украинской Державы. Да и в официальных сводках я бы добавил немного информации о присоединении Украиной Приднестровья и установление протектората над территорией молдавской Бессарабии. И погашении таким образом Приднестровского конфликта.

thrary: Мне вот только интересен вопрос на предмет колбасы.

moscow_guest: thrary пишет: Если мы так хорошо сошлись с Польшей, то Словакия, Венгрия и страны Прибалтики наверняка должны сделать что-то подобное, если не устновить еще более близкие отношения. И об этом речь пойдёт. Правда с Польшей всё отнюдь не так уж просто. thrary пишет: А в Белоруссии к 1994 г. наклевывется (военный?) переворот под руководствном национал-социалиста (название полит.ориентации не важно, важна суть) Александра Лукашенко. И тут не без теневого участия Украинской Державы. А зачем переворот-то, раз он выиграет выборы так же, как и в реале? thrary пишет: Да и в официальных сводках я бы добавил немного информации о присоединении Украиной Приднестровья и установление протектората над территорией молдавской Бессарабии. И погашении таким образом Приднестровского конфликта. Там же напрсано: "продолжение следует" thrary пишет: Мне вот только интересен вопрос на предмет колбасы. Пока что с колбасой нормально. А вот, что будет дальше...

thrary: moscow_guest пишет: Пока что с колбасой нормально. А вот, что будет дальше... Простите, где они её возьмут при наличии отсутсвия экономических реформ.

Крысолов: thrary пишет: Простите, где они её возьмут при наличии отсутсвия экономических реформ. Кстати да. В 91-году с колбасой были проблемы. Т.е. ее отсутствие встанет в полный рост сразу же после провозглашения незалежности.

moscow_guest: В то время, как Украина вела переговоры о союзе с Польшей, на её юго-западных границах вспыхнул с новой силой конфликт в Приднестровье. Приднестровская Молдавская Республика со столицей в Тирасполе, расположенная на восточном берегу Днестра до войны входила в состав Молдавской АССР, которая, в свою очередь, входила в состав Украины. В конце 80-х годов во время агонии СССР она отказалась войти в состав Молдавии и регулярно оказывала сопротивление (в т.ч. вооружённое) всем попыткам кишинёвских властей распространить свой суверенитет на её территорию. А территории ПМР располагалась советская 14-я армия. Она формально находилась в подчинении России, но фактически командование проводило самостоятельную политику, склоняясь к поддержке Тирасполя, но сохраняя нейтралитет. Кроме неё, к собственно приднестровским силам относились местные гвардейца, а также казаки. В начале марта 1992 года произошли новые (ибо мелкие шли постоянно) столкновения между гвардейцами Приднестровья и молдавской полицией. Новым было то, что спецназ молдавского МВД атаковал непосредственно один из полков 14-й армии. 16 марта в перестрелке на территории Украины был убит командующий 14-й армией генерал Яковлев. Ходили слухи, что молдаване собирались только похитить его с целью обмена на своих пленных, а собственно его убийство было первым боевым крещением создаваемых тогда батальонов «Беркут», однако никаких подтверждений тому не было. Обезглавленная 14-я армия не вмешивалась активно в конфликт, когда 1 апреля начались бои с молдавской полицией в Бендерах. Позиции России в Приднестровье ослабли: новый командующий генерал Неткачёв не пользовался популярностью среди приднестровцев. Но зато Директория увидела в этом свой шанс. В Приднестровье начали в большом количестве прибывать добровольцы УНСО, а также (по отдельности и малыми группами) военнослужащие украинской армии. Перелом наступил в июне. Во второй половине месяца Молдавия начала прямое вторжение в Приднестровье силами регулярной армии. Часть военнослужащих перешла на сторону приднестровцев. В это время из Москвы прибыл назначенный новым командующим генерал Александр Лебедь, чтобы взять ситуацию под свой контроль. Но было поздно. По дороге в штаб автоколонна генерала была обстреляна неизвестной вооружённой группой (по словам некоторых осведомлённых лиц эти «неизвестные» позже сделали хорошую карьеру в украинском спецназе), и он был убит в результате прямого попадания из гранатомёта. Настроения в штабе армии были близки к паническим. В это время на территорию Приднестровья вошла 180-я мотострелковая дивизия. Одновременно бойцы УНСО окружили штаб армии. После многочасовых переговоров командование 14-й армии согласилось перейти под юрисдикцию Украины. Войска (уже под жёлто-голубым флагом) вышли из казарм и атаковали молдавские силы. После обстрела молдавских позиций из РСЗО молдавские части начали отход, превратившийся в паническое бегство. Молдавские солдаты стихийно расходились по домам (благо небольшие размеры республики это позволяли). К началу июля 14-я армия при поддержке других украинских соединений заняли Кишинёв. Президент Снегур и правительство бежали вначале в Унгены, а позже в Румынию. 15 июля в Тирасполе было объявлено о вхождении территории ПМР в состав Украины. продолжение следует

moscow_guest: thrary пишет: цитата: Пока что с колбасой нормально. А вот, что будет дальше... Простите, где они её возьмут при наличии отсутсвия экономических реформ. Взять-то её можно на рынке. А вот за какие деньги - здесь хуже.

thrary: moscow_guest пишет: Взять-то её можно на рынке. А вот за какие деньги - здесь хуже. На каком в жоппу рынке? Вы тред читаете - к колхозам и заводам приставили нациекратических коммисаров. Какая в жоппу колбаса?

moscow_guest: На колхозном рынке (или как он там называется). Где её можно было купить всегда даже в советские времена. Перечитал тред: о колхозах речь была (с правом выхода). О нациократических комиссарах в колхозах, планирующих каждую свинью на гос.уровне - нет. Соответственно, колхозы превратятся в обычные крупные с.х. предприятия, которые будут нормально продавать продукцию на рынке (в широком смысле). Почём - вот вопрос. По всему, цены в Великой Украине будут расти не слабее, чем в Югославии в тот же период (со скоростью Большого Взрыва ). Бо и милитаризм тоже будет стоить немало.

thrary: moscow_guest пишет: Соответственно, колхозы превратятся в обычные крупные с.х. предприятия, которые будут нормально продавать продукцию на рынке (в широком смысле). Почём - вот вопрос. А где не вопрос? Торговля -- государственная. Главки -- государстенные. А деньги при этом фикция, муляж, в лучшем случае паллиатив. moscow_guest пишет: По всему, цены в Великой Украине будут расти не слабее, чем в Югославии в тот же период (со скоростью Большого Взрыва ). В Югославии цены росли из-за попыток построения социализма с человеческим лицом социализма с элементами рынка не базирующемся на эксплуатации человека человеком.

moscow_guest: thrary пишет: А где не вопрос? Торговля -- государственная. Главки -- государстенные. А деньги при этом фикция, муляж, в лучшем случае паллиатив. По начальным условиям, мелкий и средний бизнес имеет свободу действий. Ограничения на приватизацию касаются только крупных предприятий. thrary пишет: В Югославии цены росли из-за попыток построения социализма с человеческим лицом социализма с элементами рынка не базирующемся на эксплуатации человека человеком. И ещё из-за парочки гражданских войн и экономической блокады.

krolik: moscow_guest пишет: И ещё из-за парочки гражданских войн и экономической блокады.

moscow_guest: Экономическое положение Державы было не столь радужным, как военное. Точнее сказать, одно было связано с другим. Директория приступила к приватизации, но исключительно малых и средних предприятий: магазинов, фирм бытового обслуживания, грузового транспорта. Крупные предприятия, особенно предприятия оборонной промышленности и научно-исследовательские институты, оставались в ведении государства. Директория была намерена создать на их базе новую развитую промышленность. Главной проблемой украинской промышленности были обширные связи с предприятиями других республик СССР, точнее их разрыв. Так, например, на выпускаемых заводом Южмаш тракторах марки «ЮМЗ» устанавливались дизеля из Рыбинска, а муфты сцепления из Коврова в РФ. После провозглашения независимости и обострения отношений с РФ цены на комплектующие резко возросли, вследствие чего резко возросла цена готовых тракторов. Вследствие этого спрос на них резко упал и производство сократилось. Аналогично обстояли дела и с другими выпускаемыми на Украине видами сложной продукции. Возникла срочная необходимость переключения призводственных цепочек с внешних источников на внутренние. Для поддержания «на плаву» крупных и выплаты зарплаты сотрудникам убыточных (т.е. практически всех) крупных предприятий Директория использовала средства из «золотого фонда» ОУН, после переворота перешедшего под её контроль. Однако этих средств было слишком мало, чтобы обеспечить функционирование научных институтов в полном масштабе, не говоря уже о проведении НИР и НИОКР. Армия, о сокрашении которой все члены Директории, а особенно министр обороны Лупинос, не хотели даже вести речи, а также постоянно усиливаемая (в преддверии ожидаемых внутренних беспорядков) полиция также требовали огромных средств. В этот «переходный период» продукция предприятий практически не пользовалась спросом, поскольку такие проблемы были у всех промышленных предприятий, обычно потребляющих продукцию друг друга. Для недопущения банкротства крупных предприятий (несмотря на значительные сокращения персонала, приведшие к возникновению отсутствовавшего в СССР явления безработицы) им предоставлялись кредиты, которые они в большинстве своём были неспособны вернуть. Некоторые дополнительные средства дало повышение транзитных сборов на поставляемые из России в Европу энергоносители, но параллельно с ростом сборов, выросли и цены топлива, поставляемого собственно на Украину. Главным источником средств на все эти дорогостоящие программы являлся печатный станок. Введённые по плану ещё низложенного Верховного Совета купоны-карбованцы, призванные заменить старые советские рубли, неуклонно и быстро обесценивались. Процесс инфляции вскоре обзавёлся приставкой «гипер» и измерялся уже не столько в процентах, сколько в разах и даже в порядках – в день выдачи зарплаты (на большинстве предприятий это стало делаться раз в неделю, а в мелких фирмах – вообще ежедневно) толпы народа сразу же от касс устремлялись в обменные пункты, где меняли зарплату на доллары (в меньшей степени – на немецкие марки) и в магазины, где скупали всё, представлявшее хоть какую-то потребительскую ценность. Ценники в магазинах писались исключительно от руки, потому что в течение дня продавцам приходилось переписывать их по нескольку раз. Цены в ларьках, на лотках, на рынке и при торговле «с колёс» не писались вообще – продавцы называли их устно, причём в долларах, ибо удержать в памяти растущие как на дрожжах (и даже быстрее) «купонные» цены было невозможно. «Раньше», – говорилось, – «в дефиците были товары, а теперь – деньги». Банковская система практически перестала функционировать, поскольку никакой банковский процент не успевал за инфляцией. Центральный банк печатал всё новые и новые номиналы, быстро выходившие из употребления, вытесняемые ещё более крупными. В сельском хозяйстве в основном сохранялись крупные хозяйства – на выход из колхоза при невозможности купить какую-либо технику (в значительной степени из-за лавинообразного роста цен) решались немногие. Крупные сельскохозяйственные предприятия (колхозы и совхозы) имели аналогичные проблемы с невозможностью накопления средств на модернизацию, но имели, по крайней мере, парк тракторов, оставшийся от старых времён. Хотя кульминация гиперинфляции была дотигнута только в конце 1993 года, на середину 92-го поводов для радости тоже было мало. Поэтому победа в Молдавии и присоединение Тирасполя позволили хоть как-то разрядить ситуацию. Торжества в Киеве и Одессе были организованы по высшему разряду. продолжение следует

moscow_guest: Военный парад был призван продемонстрировать военную силу украинской армии. В отличие от других стран Восточной Европы, сокращавших свои вооружённые силы, украинская Директория свою Армию наращивала. В дополнение к тем дивизиям, которые остались на её территории после распада СССР, создавались новые. Обычно им присваивались имена деятелей украинского националистического движения. Так сразу после переворота началось формирование дивизии имени Степана Бандеры, следующая дивизия получила имя Романа Шухевича (говорили, что это решение принял лично министр обороны Лупинос, чтобы сделать приятное главе государства, увековечив его отца). В своём выступлении во время парада он сообщил о создании ещё одной дивизии на базе групп УНСО, участвовавших в приднестровской войне. Она получила имя Симона Петлюры. По Крещатику прошли ракеты, находящиеся на вооружении стратегических ядерных сил. В небе пролетели стратегические бомбардировщики Ту-160. В Одессе прошёл также военно-морской парад недавно созданных Военно-морских сил Украины. Сразу же после киевского переворота, ряд кораблей Черноморского флота был захвачен симпатизировавшими УНСО офицерами. Кроме того, в состав ВМС Украины планировалось ввести корабли, строившиеся в тот момент на верфях. В Крыму не проводилось парадов, и местные власти решили отметить праздник возведением памятника Роману Шухевичу. Памятник должен был быть установлен в Севастополе, вместо стоявшего там до тех пор памятника адмиралу Нахимову. Строители окружили старого монумента и не спеша приступили к его демонтажу. События следующих нескольких дней в Севастополе пресса сразу же назвала «битвой за монумент». С момента своего прихода к власти и особенно «новогодней пресс-конференции» Директория проводила жёсткую национальную политику. Единственным законным языком общения был признан украинский, языковые комиссии проводили летучий контроль за употреблением государственного языка. Практически, на любую торговую точку мог быть наложен штраф, если продавец обратился к покупателю не на украинском языке (обычно на русском). Кроме того, в новой структуре государственных и общественных институтов, полноту прав имели только члены профсоюзов, при вступлении в которые в первую очередь обращалось внимание на «украинскость» кандидата. Не считая права избирать и быть избранными в профсоюзные органы (практически занявшие место самоуправления), члены профсоюза имели и некоторые льготы, как, к примеру, оплата части стоимости путёвок на отдых. Таким образом доступ «неукраинской» части населения к ним был закрыт. Это особенно болезненно ощущалось в Крыму, основное население которого (русские и крымские татары) относилось как раз к «неукраинской» части. Кроме того, русских раздражала историческая политика новых властей, героизировавших националистов, которых они сами однозначно считали своими врагами. Татары же, начавшие возврщаться в Крым в конце 90-х годов обнаружили, что их присутствие здесь власти воспринимают «без восторга». В 1991 году они создали свою партию (точнее, орган самоуправления) «Милли Меджлис», но после «новогодней пресс-конференции» она была запрещена. Таким образом обе национальные группы оказались одинаково подавляемы властями и на этой почве сблизились между собой. Соответственно, и русские и татары вместе вышли на демонстрацию против сноса памятника. Полиция получила приказ разогнать демонстрацию, демонстранты ответили камнями и пустыми бутылками. Столкновения с полицией в Севастополе продолжались несколько дней. Три человека погибли, около ста (с обеих сторон) было ранено. Несколько десятков русских и татар было арестовано и отправлено «на химию» в Черкассы. продолжение следует



полная версия страницы