Форум » Таймлайны - База Данных » Русская эмиграция в МЦМ-3 » Ответить
Русская эмиграция в МЦМ-3
Крысолов: Продолжаем.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Седов: В сущности, Сергей, если Вам не влом - выложите наш диалог в аське. Если, влом, и Вы не против, то и сам могу, но завтра.
Крысолов: Седов пишет: Если, влом Пока и влом и времени искать нету...
Крысолов: Седов пишет: выложите наш диалог в аське Наконец-то выкладываю. ну тут вообщем что. В 1926г. США (или ранее, кстати) как в реале запрещает японскую эммиграцию.В реале это вызвало следующую цепочку событий: 1927 - Цзинаньский инцидент, который был вызван в том числе и жеданием японии утвердится в Шаньдуне несмотря на всякие там Вашингтонские договора 1929 - Великая депрессия, затронувшая японию тем, что практически прекратился экспорт японсокго риса в штаты. Это не было критично для японской экономики в целом. Об этом читатель писал. Но затронуло японское крестьянство. 1930-31 США активно лезет в Манчжурию 1931 убит проамериканский к тому времени Чжан 1931-32 оккупация Манчжурии. Цель - обеспечение японской сельскохозяйственной эмиграции в размере до 1 млн. ч. в год В МЦМ - запрет на миграцию японцев может быть и раньше.Амеры не идиоты и понимают, что эторано или поздно вызовет втягивание Японии в китайские разборки. У японии есть Шаньдун (в МЦМ) и эмиграция направляется туда. Что не вызывает радости у местного, сидящего друг у друга на головах китайского населения. В реале и так основная часть китайских мигрантов - шаньдунцы. Когда может произойти отказ СЩА от японской миграции ? Вопрос крайне интересный. Я предполагаю, что не будет таки Вашингтонского морского соглашения, но договор по китайским делам вполне может быть. Но это не суть важно. Важно, что Гоминьдан будет иметь постоянную и довольно искреннюю поддержку от США и, возможно, Франции. В отличии от России и Японии, фактически аннексировавших значительные китайские территории и (Россия) оказвающих влияние на китайских инородцев (Монголия, Джунгария) ни США, ни Франция никаких территориальных аннексий в Китае не проводили (Гуаньчжовань я думаю не повод для каких то особенных национальных комплексов). Есть еще Англия, но вот тут нифига не понятно. Далее - раз нет ВД, то продолжается гонка морских вооружений, но не в такой истеричной форме, как чуть было не получилось в реале (программы 10+6+10 и 8+8), а просто по нарастающей. Я прикидывал в теме о Германском флоте - американцы нифига не напрягаясь эту программу к 1928г. без проблем выполнят. По поводу японцев не знаю - не считал. Поехали дальше. Администрация Вильсона доживала последние дни в полном ауте еще и потому, что американцы не поддержали его мировые амбиции. В итоге получили Гардинга. В данной реальности возможна преемственность курса на ИЗОЛЯЦИОНИЗМ, понимаемый как невмешательство в европейские дела. И повышенное внимание к азиатским. Поехали дальше. Непрерывное наращивание японских ВМФ и политика умеренного изоляционизма может привести к запрету иммиграции чуть раньше чем в реале.
Крысолов: Сразу после введения запрета. Ну не сразу - годик другой спустя встанет вопрос о колонизации Шаньдуна. У нас кризис примерно будет в 1927г. Последствия для Японии какие бы они не были - то есть мягче чем в реале или жестче могут спровоцировать правящие классы на активную эммиграционную политику на Тайвань, в Корею и Шаньдун. В первом случае последствий никаких. Во втором получаем активную миграцию корейцев в Приморье и Заамурье. Вряд ли наши будут протестовать. Корея - не китай, а сфера будущей российской экспансии, корейцы могут занять определенные экологические ниши аналогичные реалу - овощеводство например, корейцы будут жопу рвать доказыввая свою верность русскому царю. Но ! Эммиграция корейцев безусловно вызовет противостояние их с китайцами. В реале ничего страшного не было, но тут вероятен вариант занчительно большей корейской эммиграции Реамарка Крысолова: Виктор Цой - лучший друг капитана Щуражского Дальше поехали. Итак остается шаньдун. Шаньдун - сцука перенаселенная, а значит что ? значит придется организовать реквизиции земли сопровождаемые отправлением самурайских обычаев Проблема в том, что не всем шаньдунцам захочется стать чучелами для проверки остроты самурайских мечей. Вообщем пойдут они по тропе предков в Манчжурию И так что получаем - несколько миллионов очень обозленных китайцев на границе Заамурья. А Вы должны помнить, что в двадцатые - Заамурье даже формально не аннексировано. Значит где то с конца двадцатых получаем накапливающийся и очень антирусский контингент китайцев в южной Манчжурии. К середине сороковых вырастет новое поколение изгнанных щаньдунцев, которые выросли слушая рассказы отцов о том, что не всегда они были батраками и беженцами. И ждущие мести и пахотных земель. В конце тридцатых начнется вялотекущее партизанское движение, к началу сороковых сформулируется идея выкинуть русских из Манчжурии. Кроме того японцы, которые имеют СФЕРУ ВЛИЯНИЯ в Фэнтяне тоже не рады такому контингенту. Мало того, что они на русских лезут, но и самих япов по тихонбку гоняют. Происходит радикализация прояпонски настроенных манчжурских варлордов. Ну и в итоге - предвойна. Главный варлорд - Чжан Сюэлян четко понимает, что Россия в Манчжурии - это как ни странно благо. Она давно определила свои горизонты и их придерживается. Чтото в духе новобоксерского восстания. Но при поддержке Японии. Которой наскучило колонизировать Шаньдун. В итоге манчжурцы во главе с Чжаном нападают на КВЖД и получают по рогам, но не сразу. Мирный договор помните. Ну чё дальше ? Дальше все по старому. Японцам надоел Чжан Сюэлян. Им нужна война с Гоминьданом. Чжану не нужна. Чанчунский переврот подавленный чжановской гвардией. Пекин обращается за военной помощью к японии. Она вводит войска в Фэнтян. Россия официально объявляет аннексию Заамурья. Чжан осажден в Чанчуне. Рокоссовский оказывает ему посильную помощь. Японо-пекинцы аттакуют русские пограничные части на ЮМЖД по которым осуществляется помощь Чжану, японский флот аттакует русские канонерки на Шанхае и получает по зубам. Чжан по радио договаривается о совместных действиях с Ван Цзинвеем, Чжу Дэ и Фын Юй Сяном. Чан Кайши выступает с обращением к нации о ненападении на иператорские войска и японские силы и призывает к войне с Россией. Амеры в шоке. Чанкайшисты захватывают американские сеттльменты и некоторую часть амеровских канонерок. Русские прорываются из Шанхая или помогают левогоминьдановцам отражать десант японцев или что то еще. К ним присоединяются американские силы. Братство по оружию. В Мукдене озверевшая китайская толпа в особо извращенной форме насилует медсестер американского красного креста. Брежнев подцепляет свой тепловох к ближайшему бронепоезду. Рокосовский держит фронт, откатываясь к Харбину. Японцы бомбят Хабаровск, Харбин, Гирин, Медногорск. Попытка бомбежки Императорской Гавани, Владивостока и Николаевска приводит к конкретному облому. Так же как и попытка уничтожить флот во Владике. Японцы мспугавшись, пропускают амеровсекие канонерки. США вступит в войну попозже
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: японский флот аттакует русские канонерки на Шанхае Нечего им там делать, слишком далеко от русской сферы влияния. И по флоту Крысолов пишет: Есть еще Англия, но вот тут нифига не понятно. Далее - раз нет ВД, то продолжается гонка морских вооружений, но не в такой истеричной форме, как чуть было не получилось в реале (программы 10+6+10 и 8+8), а просто по нарастающей. Я прикидывал в теме о Германском флоте - американцы нифига не напрягаясь эту программу к 1928г. без проблем выполнят. Американцы в МЦМ свои 10+6 году к 25 выполнят. У Англии есть своя программа 8+4. По экономике они её может и поятнут, но для этого нужна определённая истерия в обществе, после войны её скорее всего не будет. Американцы планировали после 10+6 построить ещё 16 "капитальных" кораблей, а заложенные Англией G-3 и N-3 их простимулируют. Японцы потянут 4+4, 8+4 очень мало вероятно. В общем, где-то в 24-26 будет какой-нибудь договор, ограничиввающий гонку вооружений. Ну не будут США и Англия по 10% ВВП на флот тратить. Япония будет 30%, но в какой-то момент и самураи окосеют.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Американцы в МЦМ свои 10+6 году к 25 выполнят. Пожалуста представьте расклад по верфям и по срокам строительства без массированного финансирования, начавшегося незадолго до вступления США в войну. По моим прикидкам - самое раннее 1927г. В теме о германском флоте выкладывал. Вольга С.лавич пишет: планировали Не планировали, а только выдвинули идею. Вольга С.лавич пишет: Давно собирался расчитать, но видимо придется. Японцы потянут 4+4, 8+4 очень мало вероятно.
Седов: Вы понимаете в чем проблема - МЦМ-2ТК - это все таки не реал. И если можно допустить то, что амеры будут строить свой флот, как строили его в реале, то вот что касается японцев - тут много непоятного. Для того чтобы с этим определиться нужно ЗНАТЬ всю историю ДВ в МЦМ-2ТК после РЯВ (которая еще неизвестно как закончится). КОнечно - некоторые форумчане стараются подогнать этот момент под заданный результат, но все же. До конца неясно - возможно ли все таки строительство Сатсумы как дредноута и что было потом. Вопрос принятия программы 8+4, которая стала 8+6, которая стала 8+8. Если американская программа была принята сразу и вообщем то ничем особенным не выделялась, а дополнительное строительство 16 линкоров, как ни странно выглядит сравнительно логичным (если начать строить после реализации 10+6), то дай бог ко второй половине 30х закончат и будет произведена замена старых линкоров, постройки до 1920г., то история японской программы выглядит как результат нарастания военной истерии. Сначала ничего особенного она из себя не представляла - ПОСЛЕ принятия американской программы 10+6 японский парламент решил принять программу 8+4 (которую моряки пробивали с 1914г., но пробить не смогли - НО реализовывали в обход парламента). Что она из себя представляла ? 4 "Конго" - которые уже были в строю, 2 "Фузо" - тоже уже плавают, 2 "Исе" - достраиваются, "Нагато" (заложен) и закладку - однотипного линкора "Нагато" (будущий "Мутсу"), два нового типа (в дальнейшем получили названия "Кага" и "Тоса"). В реале потом дозаложили сверх программы 2 ЛКр типа "Амаги". Программа ли это или своего рода Закон о флоте ? На программу не тянет , хотя бы потому, что в нее включены уже не первый год плавающие корабли. Можно её назвать программой комплектования флота или программой развития флота, но никак не программой строительства флота. Фактически речь шла всего лишь о строительстве трех новых кораблей и то что потом из трех они стали пятью - ничего страшного и особого напряжения ИМХО для реализации не требовалось. Давайте разгребем вопрос - каков флот был у Японии на 1918г. ? К примеру на 1 Января. ЛК типа "Нагато" - 1 заложен ЛК типа "Исе" (супердредноут) - 1 готов, 1 достраивается. ЛК типа "Фусо" (супердредноуты) - 2 ЛКр типа Конго (по вооружению можно отнести к супердредноутам) - 4 ЛК типа Кавачи - 2 (дредноуты-додредноуты) ЛК "Аки" (преддредноут) ЛК "Сатсума" (преддредноут) БрКр типа "Ибуки" и "Цукуба" - 4 (по сути - быстроходные ЭБр) ЭБ типа "Касима" - 2 ЭБ "Микаса" ЭБ "Сикисима" Предположим, что русских трофеев нет. ББО тоже не учитываю - да они тоже к трофеям относятся. "Микаса" и "Сикисима" в скорости станут учебными кораблями, как "Асахи". Итого - Супердредноуты - 7 (я Конго тоже присобачил) есть, еще 2 заложены Дредноуты - 2 Броненосцы и быстроходные броненосцы - 10 (из которых 2 вскорости станут учебными кораблями). К моменту достройки Нагато и Мутсу по любому "К" уходят в утиль. Если учесть сроки строительства японских кэпиталшипов, то закладку "Каги" и "Тосе" (как и сверхпрограммных) можно отнести на 1920г. при готовности не ранее 1923-24гг. Таким образом в строю японского флота остаются на 1924г. - 8 супердредноутов, 6 линейных крейсеров и корабли "второй линии" - 2 дредноута и 10 преддредноутов разного типа. Итого - 22 боевых корабля. Это еще если принять вариант наличия в флоте преддредноутов. В 1918 же было 17 боевых кораблей и три в постройке. 20 против 22. Ничего особенного. Особенно если сравнивать с американскими и английскими флотами. А если поставить себя на место члена парламента, который ничего про сверхпрограммные ЛКр не знает, то речь идет всего лишь о программе не расширения, а модернизации флота. В конце 1917 г. Морской генеральный штаб Японии предложил новую программу "8-6", единственной целью которой было узаконивание постройки новых линейных крейсеров. 12 марта 1918 г. парламент дополнил эту программу ещё 2 линейными крейсерами. Однако, закладка новых линкоров и линейных крейсеров откладывалась до 1920-1921 гг. для более полного учёта опыта войны и выработки новой военно-морской доктрины. В МЦМ-2ТК война уже закончена и никаких отсрочек может и не быть. Все незаложенные корабли заложат на годик-полтора раньше реала. Однако в период с 12.03.18 и 02.06.1919 происходят некие события, которые приводят к принятию пресловутой программы СТРОИТЕЛЬСТВА флота, называемой 8+8. Коренное отличие от 8+4 и 8+6 было то, что в ней не учитывались уже построенные корабли, а лишь два линкора типа "Нагато". Можно предполагать, что это было обусловлено началом реализации американской программы. Главным условием было наличие в составе флота только линкоров с орудиями не менее 16ти дюймов. Все остальное относилось как бы ко второй линии. Где здесь альтернатива ? Да хрен её знает. Я предлагал (с Вашей Вольга подачи), что амеровская программа 10+6 будет реализовываться в обычном довоенном плановом порядке, а следовательно массированное строительство линкоров с 16ти дюймовой ариллерией начнется несколько ранее. Не выходит ли из этого то, что японцы разработают 8+8 несколько ранее реала ? Теперь прикинем сколько времени потребуется японцам для реализации 8+8. Предположу, что более 4х кораблей они одновременно строить не будут. Другое положение - "Кии" занчительно крупнее "Нагато" и строятся дольше. Программу следовало закончить к 1928г.. Возможно ли это ? "Нагато" строился на верфи Курэ 39 месяцев "Мутсу" в Йокосуке 41 месяц. "Кагу" заложили в Курэ (7.20), там же заложили "Акаги" (12.20) , в Йокосуке заложили соответсвенно "Амаги" и "Тосе". Сроки закладки - не знаю, могу предположить, что аналогичные - покопаюсь - разберусь. Не суть важно на самом деле. Сроки сдачи можно предположить следующие: "Кага" - 3.24 "Акагм" - 8.24 "Амагм" - не ранее 5.24 "Тосе" - не ранее 11.24 Закладка "Кии" возможна начиная с весны 1923 по осень 1923гг. Если бабла хватит. Мощности то позволяют. Когда буду готовы ? ИМХО начиная с лета 1927 по весну 1928гг. А вот линейные крейсера проекта "13" видимо придется строить уже после. Начиная с начала 1926 по конец 1926г. с готовностью не ранее середины 1930г. Это если использовать только четыре стапеля. Итак к 01.01.1931 программа завершена. Что там из старого останется ? ИМХО даже Кавачи перейдут в разряд учебных кораблей и будет 16 кэпиталшипов первой линии и 8 второй. Итого всего то 24. Что как ни крути не шибко больше тех 20 с которых начинали рассказ. Какие подводные камни будут ? Землятресение 1923г. Оно по любому задержит закладку "Кии" (хотя бы и только 2х из 4х), пара мировых экономических кризисов и наверное другие спецэффекты. Плюс что нибудь обязательно взорвется. Что к 1931-32г. будет у амеров ? Положим программу они реализуют. То есть 16 новейших линкоров у них есть (причем по моим прикидкам уже к 1928г., то есть на 3 года раньше японцев) + 11 сверхдредноутов с 14ти дюймовой артиллерией + всякое старье (если будет). Вот с 1928-29 можно предположить, что американцы начнут реализацию следующей 16ти линкорной программы. Вообщем - кидайте табуретки. Мнение Вандала не интересно.
Вольга С.лавич: Седов пишет: японский парламент решил принять программу 8+4 Вы не верно представляете японские программы. 8+4 это значит, что Японский флот имеет 12 капитальных кораблей не старше 10 лет. 8+6 и 8+8. Соотвественно 14 и 16. В какой-то момент считались только крабли не старше 8 лет. Поэтому большинство ваших рассуждений в корне неверны. Фактически в парламенте определялся только закон о флоте, а чего и когда закладыватьрешали военные. На самом деле, ситуация несколько более запутанная, кое-что можно понять по Конвею. Полностью объяснять увы нет времени, до конца ещё сам не разобрался. В США (и Англии) наоборот. Там каждый год парламентарии определяли - чего закладывать. Исключения очень редки, когда принимались многлетние программы, но среди них 10+6. Седов пишет: Если бабла хватит. А вот не хватит им денег. На "Муцу" деньги собирали школьники по всей стране, в 21 на флот шло 33% бюджета. Гикнется у них экономика, если выполнять 8+8. Да, под словами, что японцы потянут 4+4, я понимал, что японцы осилят "Нагаты","Каги" и "Амаги". Седов пишет: А вот линейные крейсера проекта "13" видимо придется строить уже после. По словам человека, которому я доверяю, этот проект скорее всего должен был повторять "Овари", 18" корабли во многом спекуляции уже послевоенных японских историков. Седов пишет: Пожалуста представьте расклад по верфям и по срокам строительства без массированного финансирования, начавшегося незадолго до вступления США в войну. По моим прикидкам - самое раннее 1927г. Смотрите, в реале 13 кораблей из 16 заложены уже в 20, ещё 3 в 21. Т.е. даже в нашей реальности должны к 25 достроить все. Тем более их достроят, если сроки закладки части из них сдвинуть
Han Solo: Хм. Начали про эмиграцию, а закончили опять корабликами
cobra: Седов пишет: Мнение Вандала не интересно.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Смотрите, в реале 13 кораблей из 16 заложены уже в 20, ещё 3 в 21. Т.е. даже в нашей реальности должны к 25 достроить все. Тем более их достроят, если сроки закладки части из них сдвинуть В курсе. Но дело в том, что программу 10+6 принимали еще тогда, когда США в войну не вступила и количество планируемых эсминцев было в районе 70. А не 277. Кроме того - по истории строительства кэпиталшипов в предыдущие годы можно увидеть, что ни на одной из верфей не закладывалось более одного линкора. Дело ли в том, что просто не хватало стапелей (а если хватало, то зачем начинать строительство в Калифорнии) или в чем то другом - не знаю. Просто не знаю. Пока. В реале же на некоторых верфях заложили по 3-4 линкора. ЧТо означает либо расширение мощностей, либо задействие ранее незанятых (что менее вероятно). КРоме того - Вы же в курсе, что первый из линкоров ПРОГРАММЫ был заложен в 1917, а остальные в 1920. В мирных США ИМХО такого аврала не было бы. И еще - сроки реализации программы можно определить по темпам ввода в строй подводных лодок, которые были заложены в соответствиями с решениями конгресса. Их было построено сколько и планировалось и введены в строй они были как раз к 1928г.. То есть прямых доказательств того, что реализация программы должна была вестись обычными (ну немного ускоренными) темпами у меня нет, но косвенные имеются. Кроме того - запрос на дополнительные 16 линкоров конгресс отверг. А когда начнется финансирование программы, то вопрос о дополнительных 16 линкорах (или 12 линкорах и 4 линейных крейсерах) будет самотоком отложен до реализации программы. То есть до 1928-29гг. Также неясно воздействие кризисов на реализацию. Хотя возможно - оно будет незначительным. Почему - сами наверное знаете - госзаказ. По поводу япов - спасибо за разъяснения - но мне кажется, что мы где то друг друг друга недопонимаем. Ваши слова насчет нехватки финансов услышал. С тем что япы ограничатся 4+4 вероятно соглашусь.
Крысолов: Флотофилы...
Седов: А чё флотофилы ? Я по теме высказался - Вы тоже. Ктож виноват то ?
Крысолов: Седов пишет: Ктож виноват то ? Вольга Святославич! И впрямь, народ. Давайте лучше китайцев геноцидить.
cobra: Так, деловито закатывая рукава........ С ЧЕГО начнем?
Бивер: cobra пишет: С ЧЕГО начнем? Для начала эту самую эмиграцию разрешить надо, дать крестьянам всесословные права и провести паспортную реформу.
cobra: И когда 1906 г.?
Бивер: cobra пишет: И когда 1906 г.? Первая революция в смысле? Если земельный вопрос не решать - очень скоро, если латифундии в ЦР порезать и крестьянам отдать - может и вообще не будет.
cobra: Ну дык вариант такой ув.Бивер. Касается вестимо МЦМ-7; 9 января 1905 г. известные события. 25 января от пули боевика-эсера тяжело ранен царь Николай 2, во время прогулки(но ентот вопрос шлифоватьеще буду), как вариант, еще вариант бегство с семьей куда нибудь, с отречением от престола. Обсуждаемо. То бишь Михаил - регент. В СПБ дураковка полная. В стране неразбериха. В Либаве сосредоточена 2 ТОЭ практически готовая к выходу. порт-Артур пал. 1 эскадра во Владике. Бардак короче. Как в таких условиях может быть проведено решение земельного вопроса и решение вопроса о Свободах(всесословности и т.д.). В оом что это реально я особо не сомневаюсь но как? Ибо это вопрос основной!
Бивер: cobra пишет: еще вариант бегство с семьей куда нибудь, с отречением от престола. Этот вариант уже проработан Злотниковым см. "Русские Сказки" cobra пишет: Как в таких условиях может быть проведено решение земельного вопроса и решение вопроса о Свободах(всесословности и т.д.). В виде "реформ" - никак. Тут пройдёт только вариант "Земля и Воля" - полную волю и вволю земли! (т.е. аналог Ленинского "землю крестьянам, фабрики - рабочим" и т.д.) причём скорее всего это произойдёт вместе с переворотом и установление другой формы правления (республики или диктатуры). Но это будет уже не МЦМ. Либо жестокое подавление всех выступлений "штыком", период жестоких репрессий и реформы будут значительно позже.
Бивер: И ещё, уважаемый cobra, а что вы так упёрлись в фигуру Михаила? Почему бы не попробовать скажет республиканскую форму правления? Национализировать большую часть богатств царской семьи и выправить таким образом положение в финансах, провести реформы без оглядки на аристократию и т.д. По мне так это в 1906г. крайне соблазнительный вариант!
cobra: А если в период самого большего испуга, кость кинуть. Именно 2 вещи сословное равенство и решение земельного вопроса.... Даже при подавлении затем штыком. Обратно уже не отыграют. Ибо боятся будут новой Пугачевщины...........
Бивер: cobra пишет: в период самого большего испуга, кость кинуть Если царь погибнет или бежит "костью" дело не ограничится, в такой ситуации полумерами не обойдёшься.
cobra: Бивер пишет: По мне так это в 1906г. крайне соблазнительный вариант! Согласен сооблазнительный. Фигуру диктатора плиз. Иначе с либералами будет октябрь 1917 г., но ранее на 12 лет!
cobra: Дык не полумеры, кровопролитие будет и должно быть факт, только кроме кнута еще и пряник кинуть, что несомнено снизило бы накал и расколо противников самодержавия......
Бивер: cobra пишет: Фигуру диктатора плиз. Сейчас на работу ухожу, но вечером найду вам кандидатуру.
cobra: Угу............ ждем-с Но только чтоб Монархия конституционная тогда осталась...........
Бивер: cobra пишет: Но только чтоб Монархия конституционная тогда осталась........... Для начала скажите: какую партию будет главной делать? Вот полит программы http://www.krotov.info/acts/20/1900/19051017progr.htm От вашего выбора зависит и форма государственного устройства и кандидатура диктатора и всё остальное.
cobra: Читаем-с.....
Крысолов: Бивер пишет: Для начала эту самую эмиграцию разрешить надо, дать крестьянам всесословные права и провести паспортную реформу. Ага. А вот с наделением землей - большой вопрос. План Кутлера - что-то будет, но в меньших масштабах. Ибо не фиг.
Бивер: Крысолов пишет: План Кутлера - что-то будет, но в меньших масштабах. Ну тогда и 1917 год - что-то будет, но в меньших маштабах.
cobra:
Крысолов: Бивер пишет: Ну тогда и 1917 год - что-то будет, но в меньших маштабах. Ерунда. Лучшая переселенческая политика, выделение хуторов, повышение продуктивности и кое-где принудительный выкуп помещичьих земель. Но только кое где. И зачастую - за долги. У помещиков то перед Госбанков те еще долги были. Вот в рамках закона и отобрать.
Бивер: Крысолов пишет: Лучшая переселенческая политика, выделение хуторов, повышение продуктивности Это полдела. Я от этого отталкивался и сейчас пришёл к выводу, что без частичного отчуждения земли у латифундий (у них, а не у дворянства в целом) проблему малоземелья в ЦР не решить. Крысолов пишет: У помещиков то перед Госбанков те еще долги были. Вот в рамках закона и отобрать. Две проблемы - Сопротивление "верхов" и Дворянский поземельный Банк. В "рамках" это дело не провести. Либо продавливать, несмотря на сопротивление, либо ничего не выйдет.
cobra: Крысолов пишет: У помещиков то перед Госбанков те еще долги были. Вот в рамках закона и отобрать. Правильна Бивер пишет: Либо продавливать, несмотря на сопротивление, либо ничего не выйдет. Давить........... А тож расслабились блин!!!
Крысолов: Бивер пишет: Две проблемы - Сопротивление "верхов" и Дворянский поземельный Банк. В "рамках" это дело не провести. Либо продавливать Ясное дело что продавливать. Но рподавливать в рамках. Все же принятие плана Кутлера без купюр я считаю излишним позитивом. Бивер пишет: что без частичного отчуждения земли у латифундий (у них, а не у дворянства в целом) проблему малоземелья в ЦР не решить Малопродуктивные латифундии можно и порезать, а вот интенсивные хозяйства трогать не фиг.
cobra: Крысолов пишет: а вот интенсивные хозяйства трогать не фиг. Логично, а кто будет определять и как? Земельная комиссия?
Бивер: cobra пишет: Логично, а кто будет определять и как? Выборочно не получиться. Надо всех урезать до 500-750 десятин.
Крысолов: Бивер пишет: Выборочно не получиться. Надо всех урезать до 500-750 десятин. Излишний позитив. cobra пишет: Логично, а кто будет определять и как? Земельная комиссия? Угу. Ясное дело, что губернаторы разжиреют на взятках от заинтересованных сторн.
cobra: Короче нужен способ отделить агнцов от козлищь!!! Нормально работающие латифундии от заброшенных земель! Как вариант забрать в казну замли заложенные в дворянский банк, и осуществить наделение землей крестьян, за выкупные платежи(обсуждаемо)
полная версия страницы