Форум » Таймлайны - База Данных » Русская эмиграция в МЦМ - 2 (Аргентина) » Ответить

Русская эмиграция в МЦМ - 2 (Аргентина)

Бивер: На ваше рассмотрение предлагается проект возникновения и развития эмиграции из России в Аргентину. Ситуация в РИ. Дорогу русским в Аргентину первыми проложили в 70-е годы XIX века немцы из Нижнего Поволжья. Земледельческие успехи немцев дали импульс сельскохозяйственной иммиграции, в том числе открыли путь в Аргентину другим подданым из Российской империи. К началу первой мировой войны по числу прибывших в страну иммигрантов выходцы из России занимали четвертое место; впереди стояли французы и далеко обогнавшие всех итальянцы и испанцы. Как вы знаете между 1869 (год первой переписи) и 1914 (вторая перепись) в Аргентину переселилось ок. 6,2 млн. человек, главным образом итальянцев и испанцев. 90% этих переселенцев обосновалось в Пампе, четверть из них – в сельской местности, что вызвало рост сельского населения Пампы с 600 тыс. до 1,9 млн. человек. Однако иммигранты, намеревавшиеся заняться сельским хозяйством, столкнулись с тем, что все лучшие земли были заняты крупными поместьями (т.н. эстансиями), которыми владели примерно 300 семей. Вследствие этого многим пришлось довольствоваться ролью арендаторов или издольщиков на землях крупных собственников. Некоторые сумели обзавестись собственными фермами, а остальные были вынуждены присоединиться к армии сельскохозяйственных наемных рабочих. Бедность, неосведомленность о местных порядках не позволяли русским иммигрантам укрепиться на земле. Лучше всех устраивались знающие какое-либо ремесло. Эти люди старались скорее "разжиться" небольшим капиталом и вернуться на родину. Большинство же батраков, отослав в Россию заработанное за три-четыре месяца страды, оставшуюся часть года трудились где попало, в том числе на изнурительных земляных работах. Те, кто оставались навсегда, устраивались на фабрики и стройки. Русская диаспора в Аргентине, наиболее многочисленная из латиноамериканских русских диаспор, была по преимуществу аграрной, т.е. состояла из лиц, занимающихся наёмным сельскохозяйственным трудом, и сложилась преимущественно из представителей экономической эмиграции и их потомков. Они сохранили многое из русских культурных традиций и язык. Компактное проживание в сельской местности, необходимость взаимовыручки в тяжелых условиях латиноамериканского климата и, возможно, само традиционное общество, существовавшее в аграрной Аргентине, способствовали этой тенденции. Что мы имеем относительно сельского хозяйства: 1. Лучшая область Аргентины - Пампа с ее плодородными пахотными землями на западе и высокопродуктивными природными пастбищами на востоке представляет собой главную сельскохозяйственную область страны. Северные равнины малозаселены, но пригодны только под пастбища. Патагония отличается трудным климатом, средней плодородностью и практически не заселена. Анды… Их мы можем вообще не учитывать. 2. Хотя область Пампы составляет менее одной пятой территории страны, именно здесь производится 90% экспортируемой сельскохозяйственной продукции и большая часть продовольственных товаров для внутреннего потребления. На плодородных неистощенных и имеющих естественное увлажнение землях выращиваются пшеница, лен, овес, кукуруза, люцерна и овощи. Прибрежные районы являются динамическим центром страны, урбанизированным и индустриализированным, где сосредоточено более 4/5 промышленного производства.

Ответов - 78, стр: 1 2 All

Бивер: Статистика: По национальностям население А. распределяется так (1899 г.): аргентинцев (смесь испанцев с другими национальностями, преимущественно латинской расы) - 72%, итальянцев - 12%, испанцев - 5%, французов - 2%, индейцев - 3%, остальных европейцев и американцев - 6%. Городское население составляет 42% общего числа жителей; из городов более крупные: Буэнос-Айрес (866 тыс. жит.), Розарио (122 тыс.), Кордоба (50 тыс.), Тукуман (50 тыс.), Ла-Плата (45 тыс.), Мендоза (30 тысяч), Санта-Фе (26 тыс.), Парана (2 5 тыс.). Земледелие быстро развивается; особенно велики посевы в провинции Санта-Фе. Обрабатываемая площадь занимает свыше 6 млн. гектаров; из них до 25% засеяно пшеницей; культивируют много маиса, кормовых растений и других злаков. Под виноградниками ок. 35000 гект., сахарн. тростникам - 61000 гект., маслинами - 145000 гект. Продукты земледелия вывозятся в Европу; А. сильно конкурирует в этом отношении с Россией и Соед. Шт. Сев. Америки. Еще большее значение для страны имеет скотоводство; в 1895 г. насчитывалось 75 млн. овец, 22 млн. гол. крупного рогатого скота, 4 1/2 млн. лошадей и до 4 млн. голов прочего домашнего скота. Вывозятся в Европу как живой скот, так и мясо, сало, кожи, шерсть; скотоводство наиболее развито в провинциях Энтре-Риосе, Буэнос-Айресе, Санта-Фе, Корриентесе и Кордобе. Обрабатывающая промышленность слабо развита; более распространены мукомольное дело, сахарное производство, выделка кож и обработка пищевых продуктов. Торговля быстро развивается, особенно усиливается отпускная торговля; в 1903 г. привоз оценивался в 131 млн. пезосов (1 пез. = 5 фр.). Главнейшие предметы вывоза (1903 г.) - маис (2104 млн. кг), пшеница (1681 млн. кг), льняное семя (594 млн. кг), шерсть (193 млн. кг), кожи (96 млн. кг), мясо (98 млн. кг), сало (37 млн. кг), скот крупный рогатый (182000 гол.), овцы (168000 голов). Главнейшие предметы ввоза - ткани, особенно бумажные, металлы и изделия из них. Торговый флот (1902 г.) состоял из 252 судов, в 76841 тонну, в том числе 101 пароход в 38770 тонн. В 1902 г. в А. было железных дорог 17200 км, из них 2934 км государственных. Длина телеграфных линий - 47299 км (21866 км государственных). Народное образование. 2 университета, 3 академии, 16 коллегий, 1 горное училище, 2 земледельческих шк., 1 морское и 1 военное училище, 35 нормальных и 4153 начальных школ (с 404000 учен.). Введено обязательное обучение. 2 астроном. обсерватории, музеи и метеорологические станции, соединенные в особое бюро. Бюджет на 1904 г.: приход - 105,2 млн. пез., расход - 123 млн. пез.; госуд. долг (1903 г.) - 546,4 млн. пез.; бумажных денег обращается на 374,7 млн. пез.

Бивер: Что необходимо учитывать: 1. Практически вся Пампа занята местными латифундиями – «эстансиями». 2. Экономика основана преимущественно на экспорте зерна и скота. Очень большой объём частного капитала, который фактически и контролирует экономику и финансы страны. 3. До 1916 г. главная политическая сила в Аргентине – консерваторы, которых поддерживали главным образом крупные землевладельцы (латифундисты). С конца 18 в. и до 1860 происходило превращение Аргентины из отсталой колонии с хозяйством, направленным в основном на удовлетворение внутренних потребностей, в страну с ориентированным на экспорт сельским хозяйством, прочно входящей в мировую экономическую систему. Этот период был отмечен растущим значением порта Буэнос-Айрес и области Пампа, в то время как внутренние территории постепенно приходили в упадок. По мере увеличения потоков капитала, товаров и рабочей силы производство основных экспортируемых продуктов смещалось из центральных областей к побережью. Благодаря развитию внешнеторговых связей, область Пампа достигла экономического процветания и земли здесь начали подниматься в цене. В период с 1800 до 1869 доля населения страны, проживавшего в прибрежных провинциях, выросла с 30 до 50%. Расширение сети железных дорог, охватившей всю страну, за исключением Патагонии, способствовало дальнейшему росту производства и углублению пропасти между прибрежными областями и внутренней частью страны. Все железные дороги вели либо в Буэнос-Айрес, либо в другие порты на восточном побережье. К концу рассматриваемого периода становление национальной экономики в основном завершилось. Изобилие плодородных земель, достаточное количество рабочих рук благодаря притоку молодых энергичных иммигрантов, расширение современной инфраструктуры, постоянный спрос на сельскохозяйственную продукцию в Европе, приток иностранного (в основном британского) капитала и положительный внешнеторговый баланс, обеспеченный преобладанием вывоза сельскохозяйственной продукции над ввозом промышленных товаров, – все это способствовало процветанию Аргентины вплоть до конца Первой мировой войны. Развитие промышленности в Аргентине началось в конце 19 в. В то время ок. 80% владельцев промышленных предприятий и 60% наемных рабочих были иммигрантами. Большинство предприятий специализировалось на обработке продукции сельского хозяйства, особенно мясного животноводства, и производстве товаров широкого потребления. К 1900 промышленность давала 11% национального дохода. К 1910 Аргентина по темпу экономического развития не уступала самым динамично развивающимся странам Западной Европы, приближаясь к Японии и США. К 1920-м годам доход на душу населения в Аргентине был несколько ниже, чем в Швейцарии, и выше, чем в Швеции или во Франции.

Бивер: АИ. Для иммиграции из России, учитывая законодательство в начале века, фактически запрещавщее эмиграцию я предлагаю следующее развитие событий. Эмиграция начинается из-за торговых связей Аргентины и России на уровне русских купцов - аргентинских латифундистов. Итак. Начало 20 века - завязываются много численные торговые контакты между русскими и аргентинскими зерно-торговыми компаниями, которые активно конкурируют на мировом рынке зерна. Учитывая мягкость миграционных и торговых законов Аргентины русские купцы проявляли активное внимание к этой южноамериканской стране. 1904-08 гг. Русская экономика растёт, благоприятный экономический климат позволяет компаниям аккамулировать значительные финансы. Многие гильдейские купцы начинают задумываться об зарубежных инвестициях. 1906 г. Хороший урожай в России. (РИ = 588,9 млн. пуд., 470,5 млн. рублей прибыли, МЦМ = чуть выше т.к. уже идёт аграрная реформа). Несколько русских купцов во главе с мариупольским купцом первой гильдии Хараджаевым Давидом Александровичем, заключают договор с Аграрным Обществом аргентинской провинции Санта-Фе об взятии в долгосрочную аренду посевных площадей размером в 120 тыс. десятин (1 дес. = 1,45672 гектара). (Ссылка о Хараджаеве http://ilyichevets.com.ua/?p=news&news_id=1182) 1908 г. Неурожай. Растут цены на зерно на мировых рынках. Хараджаев с сотоварищами смимают с аргентинской землички урожай в 82 пуда с десятины, против 32 в России. Пример Хараджаева становится заразителен. В Аргентину, а также Канаду и США стали тянуться другие купцы. 1909 г. Огромный урожай и стремительно подскочивший хлебный экспорт из России (РИ = 760,7 млн. пуд., МЦМ = 840,6 млн. пуд. т.к. выше урожайность) даёт зерно-торговым компаниям огромную прибыль (РИ = 748,3 млн. рублей, МЦМ = 818,7 млн. рублей, по сравнению с 1908г. прибыль выросла на 250%). 1910-1911 гг. Богатые урожаи в России. Массированные поглощения русскими компаниями зарубежных производителей зерна. Многомилионные сделки по покупке акций канадских, аргентинских и американских зерно-торговых кампаний. На купленных землях чувствуется недостаток рабочих рук. На собрании Московской Зерновой Биржы принято решение ходатайствовать о предоставлении разрешения на возможность провоза крестьянства в заморские земли. Но пока идёт процесс согласования справительством и ожидается решение царя многие купцы поступают проще – ведь ещё с 1907 г. Хараджаев перевозил крестьян в Аргентину. Делал он это так: выкупал у крестьян по себестоимости их хозяйста (перевозить было дорого, а оставлять – казне достанется), выбивал прошение на поездку, оплачивал проезд. Крестьяне подписывали трудовой договор и становились наёмными сельско хозяйственными рабочими. По истечению пятилетнего срока ходатайствовал за крестьян о продлении сроков пребывания. Ваши комментарии коллеги?


Читатель: Бивер пишет: Ваши комментарии коллеги? интересно, спасибо. я так понимаю, что значительный приток русского крестьянства в Аргентину будет если только давать им землю во владение (пусть даже и после долгого периода аренды). а это значит освоение Патагонии, правильно?

Бивер: Читатель пишет: я так понимаю, что значительный приток русского крестьянства в Аргентину будет если только давать им землю во владение (пусть даже и после долгого периода аренды). Да, есть на самом деле ещё варианты, но они сводятся к весьма жалкому положению русских в Аргентине. Перебиваться случайными заработками, работать в тяжёлых условиях и без возможности вернуться на Родину, где они считались преступниками. Читатель пишет: а это значит освоение Патагонии, правильно? Да, но позже, так всё равно никого кроме валлийцев нет и в перспективе не появится.

Бивер: Пожалуйста, если у кого есть возражения, комментрации или русские исторические личности, которые могли бы оказать влияние на историю Аргентины - высказывайтесь! П.С. Троцкого не предлагать. Он и так туда в МЦМ уедет!

Sergey-M: Бивер пишет: МЦМ = 840,6 млн. пуд. т.к. выше урожайность почему урожайность то выше? михаил удобрений подкинул?

п-к Рабинович: Думаю, не урожайность, а урожаи.

Sergey-M: ну а почему больше то? площади расширены за счет более акивного переселенческого движения я еще поверю.

Крысолов: Что-то мне подозрительно. Сильно подозрительно. Может на послеПМВ это дело перенести?

Sergey-M: Бивер пишет: 1910-1911 гг. Богатые урожаи в России. да ну? 1911-ый -богатый урожай? а посему в этом году у нас потрбеление хлеба вышло всего 11.1 пуда на душу

Крысолов: Бивер пишет: Массированные поглощения русскими компаниями зарубежных производителей зерна. Многомилионные сделки по покупке акций канадских, аргентинских и американских зерно-торговых кампаний. Вот именно это мне и подозрительно. Кто им продаст? Аргентинцы и прочие канадцы - прямые конкуренты русским. Для массированного проникновения русских на рынок той же аргентины надо чтоб аргентинские компании массово разорились. Я не вижу как это сделать. Наверное надо урезать осетра. Да и слишком рано это, слишком рано. Лучше что-нибудь такое в конце 20-х, начале 30-х. когда демографическое давление еще выше станет, а в Аргентине кризис наступит.

Бивер: Sergey-M пишет: почему урожайность то выше? михаил удобрений подкинул? Потому как в МЦМ реформы идут уже 4й с половиной год, а не 3й как в реале. В РИ за каждый год реформы урожайность росла примерно на 5-6 %. Посевная площадь увеличилась не значительно, но благодаря кредитам крупные хозяйства уже могли себе позволить покупать куда больше удобрений. Вот и получается больше. Крысолов пишет: Вот именно это мне и подозрительно. Кто им продаст? Если много предложат - ещё как продадут. Вы учтите, речь идёт о покупке акций торговых компаний, а не о покупке собственно земли. Крысолов пишет: Для массированного проникновения русских на рынок той же аргентины надо чтоб аргентинские компании массово разорились. Не обязательно. Возмите пример из сегоднешнего дня. Газпром бешеным медведем прёт на европейский рынок, проникаю в европейский капитал без вазилина по самую Британию. Всё дело в грамотной экономической политике, возросшие экспортные возможности + возросшие прибыли + демпинг цен = проникновение на чужой рынок. Кроме того, как раз потому, что аргентинцы - конкуренты, желательно с ними создавать совместные тресты и синдикаты и разграничить области поставок. Это приведёт к возникновению стабильного баланса между экспортом и спросом на мировых рынках, а следовательно стабильной прибыли и енами установлеными на приемлимом для всех сторон уровне. Крысолов пишет: Да и слишком рано это, слишком рано. Лучше что-нибудь такое в конце 20-х, начале 30-х. когда демографическое давление еще выше станет, а в Аргентине кризис наступит. Ну естесственно, основной поток будет позднее. Но вот в 20-30 гг. реала просто так в Аргентину никто не поедет. Как раз из-за кризиса. В 1910-1914 в Аргентине экономический рассвет, высокий уровень жизни, эмиграция прёт. А уже в 1922 - кризис, в 1925-1929 - дипрессия, обнищание, упадок. в 1930 - военный переворот. Посему предлагаю, чтоб в альтернатиной Аргентине: 1. Либо не вводить в 1912 закон о всеобщем избирательном праве при тайном голосовании; чтобы не дать возможность партии большинства, радикалам, добиться избрания на пост президента своего лидера Иполито Иригойена. 2. Либо ограничить правление ГРС одним сроком - 1916–1922гг. Пусть за это время правительство уделяет как и в реале большое внимание вопросам социального обеспечения и образования. А потом вернуть власть консерваторам. Нам нужна сильная, богатая Аргентина, южноамериканский вариант Японии начала века. А не слабая, раздираемая страна 30х годов РИ. Иначе об эмиграции проще забыть.

Бивер: Sergey-M пишет: 1911-ый -богатый урожай? Да, вы правы в 1911 урожай был весьма посредственный, и в РИ чересчур большой экспорт даже вызвал кое-где голод. Извините, пожалуйста за ошибку. Но в целом в РИ: В 1909 году Россия вывезла только через европейские границы свыше 314 миллионов пудов пшеницы, то есть больше, чем США и Аргентина вместе взятые (266 миллионов пудов). При этом вывоз сельскохозяйственной продукции из США в 1907-1910 годах постоянно падал, а из России в 1909-1912 годах постоянно увеличивался. Россия опережала США и по общей урожайности зерновых. В1909 году в России урожай составил 97,7 миллиона квартеров (1 квартер - 291 литр), в США - 92,1 миллиона, в Аргентине - только 16,4 миллиона квартеров. В1910 году Россия собрала 96,7 миллиона квартеров, США - лишь 86,9 миллиона. Аргентина - 20,5 миллиона. В том же году Россия вывезла в Англию пшеницы больше, чем Аргентина и США вместе взятые. Самое важное в эти годы - резкое увеличение выпуска сельскохозяйственных машин и орудий русской промышленностью. С1900 по 1909 год он удвоился. Закупалось много и зарубежной техники - например, в 1909 году на 31,8 миллиона рублей. Плуг быстро и почти повсеместно вытеснял соху. Большую помощь русскому крестьянству и переселенцам оказывали широкие мелиоративные работы, в частности в Средней Азии. Думаю в МЦМ дела будут идти не хуже, если не сказать обратного. Так что динамика на лицо.

Sergey-M: Бивер пишет: урожайность росла примерно на 5-6 %. урожайность или урожай? можно циферок подкинуть?

Бивер: Sergey-M пишет: урожайность или урожай? можно циферок подкинуть? http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html 5.1. Общая характеристика Попудный сбор с десятины за указанные годы составлял *: 1913 г. 1912 г. 1908-1912 гг. Озимая пшеница 70,6 61,4 56,6 Яровая пшеница 50,7 40,1 39,7 Озимая рожь 56,1 59,9 50,7 Яровая рожь 42,7 39,1 37,8 Овес 61,4 55,6 52,2 Яровой ячмень 64,7 57,8 56,3

Sergey-M: шоб выводить из этого тенденцию мало лет. к тому же средние цифры гробит неурожаный 1911. ну был 1913 сильно хорошим(хотя поребление в этот год по сравнению с 12-м сократилось)

Бивер: Sergey-M Да, в реале динамика скакала. Но всё же росли посевные площади, несколько увеличилась урожайность и начали применяться новые аграрные технологии (в основном в латифундиях и крупных помещичьих хозяйствах). Но так как нас интересует всё же МЦМ а не реал, учитывая комплекс мер, предпринятый в нашей аграрной реформе думаю тенденции на механизацию, прим. удобрений и тд., а как следствие увеличение урожая и урожайности будут куда отчётлевее и сильнее. Вы согласны?

Бивер: Хм, почитал некоторые материалы по истории Аргентины. К сожалению мало rxnj нашел, но картина вырисовывается несколько иная, чем мне казалась в начале. 1. Кризис конца 1920х - начала 1930х годов был обусловен большой зависимостью Аргентины от рынков САСШ и Великобритании. По-этому их так сильно прихватило. Вот что пишется о внутреполитической ситуации в предкризисные годы Аргентины в книге В.А.Лаврецкого (кстати, этот кусок записан со слов отца Че Гевары). Рабочие плантации иерба-матэ находились на положении отверженных, каторжников, хозяин плантации распоряжался их жизнью и смертью, мог их безнаказанно избить и даже убить. Работали они не то чтобы за гроши, а за талоны - "вале", взамен которых получали в хозяйской лавке продукты второго сорта и всякую мелочь, причем хозяин сбывал им любую дрянь втридорога. Да к тому же отравлял их алкоголем, которого в лавке имелись неограниченные запасы. Любое организованное сопротивление рабочих жестоко подавлялось плантаторами и полицией. Я первым делом отменил талоны и начал выплачивать рабочим заработную плату деньгами. Я также запретил продавать алкоголь на плантации. И сразу нажил себе врагов в лице окрестных плантаторов. Сперва плантаторы посчитали меня за сумасшедшего, но потом, убедившись, что я в здравом уме, стали называть коммунистом. По своим политическим симпатиям я тогда был радикалом, сторонником партии Гражданский радикальный союз. Это демократическая партия, ее глава президент Ипполито Иригойен, находившийся в то время у власти, сделал много полезного для страны, он выступал за независимую внешнюю политику, соблюдал конституцию. Плантаторы угрожали мне расправой. Тогда в Мисионес царил полный произвол. Местные власти, полиция были в руках плантаторов. Я не из робкого десятка, но рисковать Селией не считал себя вправе. Решил переселиться в Росарио, второй по величине город Аргентины, и открыть там фабрику по переработке парагвайского чая. Здесь 14 июня 1928 года и родился за месяц до положенного срока Че, которого Селия нарекла в мою честь Эрнесто. Мы его звали дома Тэтэ. Мои планы открыть фабрику в Росарио тоже не увенчались успехом. Как раз разразился мировой экономический кризис. Экономика Аргентины, зависевшая от Нью-Йорка и Лондона, тоже сильно потерпела от кризиса. Сократилась внешняя торговля, цены на наше сырье на мировом рынке катастрофически упали, обанкротились многие фирмы, появилась безработица. Я не смог получить кредитов, на которые рассчитывал. Пришлось от планов стать фабрикантом отказаться и вернуться в Мисионес на плантацию. А вот кусок о политике президенте Иригойене из книги "Экпансия II" Ю.Семенова " Иригойен требовал гарантий основных прав человека; настаивал на необходимости соблюдения "моральной чистоты" аргентинской жизни, выступал против коррупции (открыто) и против помещичьей олигархии (сдержанно), поддерживал право рабочих-ремесленников на создание профсоюзов и на забастовки; повторял, что аграрная реформа необходима, дабы позволить землевладельцам (не помещикам) объединяться для совместного использования сельскохозяйственных машин и продажи сельскохозяйственного продукта непосредственно самими производителями и - что самое главное - выступал за национализацию нефти и наиболее крупных мясобоен. При этом он настаивал на реформе армии, которую и вознамерился, наконец, провести в девятьсот тридцатом году. Армия, являющаяся государством в государстве, не могла, естественно, быть безучастной к предстоящим событиям, и если солдаты и капралы выступали за предложение президента, то верхушка - генералитет, связанный незримыми узами с земельной олигархией и владельцами нефти, крупных мясобоен, британским капиталом, - выступала, совершенно понятно, против всего того, на чем настаивал президент." Т.е. имхо как раз Иригойен и предлагал те решения, которые могли вывести Аргентину из-под удара Великой Дипрессии. А военный переворот генерала Урибуру привел к установлению фашистско-националистического правления военных и олигархов. ИРИГОЙЕН, ИПОЛИТО (Irigoyen, Hiplito) (1852–1933), президент Аргентины в 1916–1922, 1928–1930, один из основателей и руководитель партии Гражданский радикальный союз. Родился 12 июля 1852 в Буэнос-Айресе, получил образование в колледже Сан-Хосе, где изучал юриспруденцию, социологию и политику. С 1893 стал лидером Гражданского радикального союза – оппозиционной партии, выражавшей интересы среднего класса. В 1916 Иригойен победил на президентских выборах, а его партия стала правящей. Ярый националист и изоляционист, Иригойен сохранил нейтралитет Аргентины в Первой мировой войне и не предпринимал попыток наладить политические связи с другими государствами. Он провел ряд административных и экономических реформ, ввел 8-часовой рабочий день, национализировал нефтяные месторождения. Призывая к классовой гармонии, обновлению национальной политики и улучшению условий жизни народных масс, Иригойен делал некоторые уступки рабочим, принимал меры к ограничению засилья помещиков, церкви и духовенства, в то же время не останавливался перед репрессиями против рабочего класса (подавление выступления трудящихся Буэнос-Айреса в 1919, сельскохозяйственных рабочих и батраков Патагонии в 1921). Иригойен оставался на президентском посту до 1922. В 1928, в возрасте 76 лет, он был вновь избран главой государства. В конце 1930 Иригойен был свергнут военными во главе с генералом Урибуру, ставшим временным президентом Аргентины. Умер Иригойен в Буэнос-Айресе 3 июля 1933. По ситуации в стране в 1920х гг. Большая часть экономики страны перекочевала из рук лэндлордов в лапы иностранного капитала. Причём если до 1914 самым привлекательным сектором аргентинской экономики считался зерновой рынок, то после 1920 г. - мясное производство. Иностранный капитал был представлен главным облазом Великобританией, которая также являлась основным рынком сбыта аргентинского товара. САСШ в основном предоставляли оборудование для фабрик, заводов и транспортного сектора, кроме того САСШ были главным источником кредитов, причём за кредиты аргентина расплачивалась вводом тарифов и квот на свою продукцию, именно по-этому Иригойен и занял анти-британскую и анти-американскую позицию и держал курс на экономическую независимость. Кстати экономическая программа Иригойена во многом перекликается с программой Столыпина. Итак стоит задача не дать придти к власти клике олигархов и военных. Я сразу вижу два хода, которые могут сделать позиции Иригойена куда более прочными: 1. Русские кредиты взамен американским. В отличии от САСШ Россия не требует ввода тарифов и квот, а наоборот хочет организовывать с аргентинцами международные тресты и синдикаты. Почему так? Дело в опять же уроайности - в САСШ она была выше аргентинской и Америке был не выгодно участвовать в производстве аргентинского зерна, а наоборот убрать конкурента. Русским, с уржайностью в два раза ниже, чем в Аргентине - наоборот, вращивание аргентинского зерна - мило дело, русско-аргентинский экспорт - замечательный бизнес! 2. Убрать вообще разговоры об военной реформе. И ещё. В ходе Великой Дипрессии Россия, как активный участник мирового рынка будет в таком же ауте, как и Англия, Франция и другие европейские страны. Но у России есть одно преимущество, благодаря которому она восстановится быстрее других - низкие внутренние цены на зерно и всё ещё натуральное хозяйство. Посему восстановившись, она в перспективе сможет занять место Британии и САСШ в экономике Латинской Америке.

Krutyvus: Ох боюсь я, что увлечение колониями за морями не позвольт качественно колонизировать Сибирь, Среднюю Азию, Кавказ... "Других искавши, свою погубивши"...

Бивер: Krutyvus пишет: Ох боюсь я, что увлечение колониями за морями не позвольт качественно колонизировать Сибирь, Среднюю Азию, Кавказ.. Почему? Читатель пишет: В 1901–1910 годах численность переселившихся в страны Нового Света достигла 1,8 миллиона, в 1911–1915годах — 1,1 миллиона человек, вследствие чего общий миграционный баланс стал отрицательным: 1900–1910 годы — 1,6 миллиона, 1911–1915 годы — один миллион человек. " http://www.strana-oz.ru/?numid=19&article=903 Раз эмиграция реально существует, но нужно хотя бы пристроить соотечественников.

Вандал: Бивер пишет: Потому как в МЦМ реформы идут уже 4й с половиной год, а не 3й как в реале. То есть, изменения имеют место быть в то время, на которое уже написан тайм-лайн. Что по этому поводу скажут Крысолов и Полковник? Будет ли переписываться тайм-лайн?

Бивер: Вандал пишет: Что по этому поводу скажут Крысолов и Полковник? Будет ли переписываться тайм-лайн? Ну это нужно у них спросить, но Полковник вроде бы часть из событий обсуждаемой здесь http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000156-000-160-0 аграрной реформы заимствовал. Крысолов пишет 31.01.06 21:52: Да не только одобряем, а официально будет забито в таймлайн.

Krutyvus: Бивер пишет: Раз эмиграция реально существует, но нужно хотя бы пристроить соотечественников. Соотечественники ли? Руских даже относительного большинства нет все евреи та русофобски настроенные немцы, поляки. прибалты...

Бивер: Krutyvus пишет: Соотечественники ли? Руских даже относительного большинства нет все евреи та русофобски настроенные немцы, поляки. прибалты... Ну и что? Отечество оно одно на всех! Кроме того, русская эмиграция тоже была и её доля достигала от 20 до 38% ((по разным исследованиям) ) от общего числа.

Krutyvus: Бивер пишет: Ну и что? Отечество оно одно на всех! Не будьте наивны. Для поляков это "отечество" было игом. Как и для других. На новом месте они быстрее станут аргентинцами, создадут собственную идентичность, но не русскую...

Крысолов: Бивер пишет: 1. Русские кредиты взамен американским Мало верится. В стране и без того масса областей для вложения инвестиций, чтоб еще и в Аргентину деньги вкладывать. Бивер пишет: Русским, с уржайностью в два раза ниже, чем в Аргентине - наоборот, вращивание аргентинского зерна - мило дело, русско-аргентинский экспорт - замечательный бизнес! Это вопрос для решений на высшем уровне. Но я не думаю что правительство озаботится этим вопросом до окончания ПМВ. И без того дел много. Бивер пишет: Но у России есть одно преимущество, благодаря которому она восстановится быстрее других - низкие внутренние цены на зерно и всё ещё натуральное хозяйство. Посему восстановившись, она в перспективе сможет занять место Британии и САСШ в экономике Латинской Америке. А это уже теплее. Но опять таки - как минимум вторая половина 20-х, что я и говорил. Krutyvus пишет: Ох боюсь я, что увлечение колониями за морями не позвольт качественно колонизировать Сибирь, Среднюю Азию, Кавказ... "Других искавши, свою погубивши"... Вот здесь http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002653-000-0-0 Читатель с цифрами доказал, что при таких темпах прироста населения в МЦМ для колонизации не хватит ни Сибири, ни Кавказа, ни Маньчжурии с Минголией и Синцзяном. Krutyvus пишет: Соотечественники ли? Руских даже относительного большинства нет все евреи та русофобски настроенные немцы, поляки. прибалты... И что? Krutyvus пишет: Не будьте наивны. Для поляков это "отечество" было игом. Как и для других. На новом месте они быстрее станут аргентинцами Стоп. Во первых в МЦМ есть планы о переброске в Аргентину именно РУССКИХ крестьян для снижения демографического давления. Во вторых - создание "пятой колонны" в стране-рецепиенте - задача вторичная. Задача первичкая - снизить демографическое давление в России и перенаправить куда-нибудь избыток населения. Не в газенвагене же людей утилизировать Вандал пишет: То есть, изменения имеют место быть в то время, на которое уже написан тайм-лайн. Что по этому поводу скажут Крысолов и Полковник? Будет ли переписываться тайм-лайн? Я говорил и Оберст вроде со мной согласен. Надо только отсрочить начало реформы по Биверу с 1902 до 1905 года.

Читатель: Крысолов пишет: Задача первичкая - снизить демографическое давление в России и перенаправить куда-нибудь избыток населения. Не в газенвагене же людей утилизировать а может не заморачиваться и начать таки форсированную индустриализацию с урбанизацией? чем больше я об этом думаю, тем более вероятным кажется именно этот вариант... Основные отличия от реала - коллективизации не будет. Массовый приток крестьян в города обеспечат высокой зарплатой и предоставлением дешевого городского жилья (хрущевки какие нибудь муниципиальные понастроят и будут давать бесплатно) Это конечно дорого, но завоевывать новые земли обойдется еще дороже...

Крысолов: Читатель пишет: Это конечно дорого, но завоевывать новые земли обойдется еще дороже... Стоп! Какие новые земли? Из новых земель только Маньчжурия, но ее просто необходимо завоевать. И это. Я уже почти поверил в то что удастся заселить Фэнтян после ВМВ. Не убивайте мою розовую мечту...

Читатель: Крысолов пишет: удастся заселить Фэнтян после ВМВ да заселить то можно что угодно - людей хватит... Вопрос скорее в том, что земли не хватит Хотя, еще раз повторюсь, до ВМВ наверное как то все же удастся протянуть - заселение Сибири, Казахстана, Средней Азии, Дальнего Востока и Северной Маньчжурии плюс неспешная индустриализация и урбанизация и эмиграция на уровне двух-трех сотен тысяч в год. А вот после ВМВ - нужно принимать радикальные меры. Или захватываем кучу колоний во время войны и заселяем их русскими крестьянами или начинаем индустриализацию таких масштабов, что и Сталину не снилось...

Curioz: Читатель пишет: Это конечно дорого Это почти ничего не стоит. В РИ Хрущёв прославился не только знаменитыми пятиэтажками. Во многих городах были возведены целые микрорайоны из 2-3-квартирных бревенчатых домов, срубленных в отдалённых лесных районах и сплавленных по рекам. До сих пор стоят, хрен что им сделалось. Я смотрел бумаги, там какие-то смешные копейки выходили за квадратный метр. Не вижу, почему бы Михаилу или его преемникам не поступать так же, тем более - сельское население в лесных районах значительно выше, с материалом и сплавом сложностей никаких. [Да что говорить - и в современной России кой-где невредно бы повторить опыт...]

Бивер: Читатель пишет: а может не заморачиваться и начать таки форсированную индустриализацию с урбанизацией? По-моему на эту тему уже говорили. Получим все проблемы СССР и скатимся к военной диктатуре. Крысолов пишет: создание "пятой колонны" в стране-рецепиенте - задача вторичная. Задача первичкая - снизить демографическое давление в России и перенаправить куда-нибудь избыток населения. Не в газенвагене же людей утилизировать От этого отталкиваемся и будет отталкиваться. Крысолов пишет: Мало верится. В стране и без того масса областей для вложения инвестиций, чтоб еще и в Аргентину деньги вкладывать. Тут вопрос не верится/не верится а выгодно/не выгодно. Будет выгода - пойдёт туда капитал, даже обходными путями, но пойдёт (почему сибирское масло продавалось под маркой голландского? - потому что выгодно было, а не будь этого в реале и предложи кто? - ведь сразу бы сказали - "не верится") Крысолов пишет: А это уже теплее. Но опять таки - как минимум вторая половина 20-х, что я и говорил. Крысолов пишет: Это вопрос для решений на высшем уровне. Но я не думаю что правительство озаботится этим вопросом до окончания ПМВ. И без того дел много. Тут ваша правда - основной поток по-любому будет после ПМВ, и начнётся даже скорее не в 1920е, а в 1930е. Curioz пишет: Во многих городах были возведены целые микрорайоны из 2-3-квартирных бревенчатых домов, срубленных в отдалённых лесных районах и сплавленных по рекам. До сих пор стоят, хрен что им сделалось. Я смотрел бумаги, там какие-то смешные копейки выходили за квадратный метр. Не вижу, почему бы Михаилу или его преемникам не поступать так же, тем более - сельское население в лесных районах значительно выше, с материалом и сплавом сложностей никаких. Хорошая идея. Надо будет обдумать.

Curioz: Бивер пишет: Хорошая идея Идея тем лучше, что а) нет нужды заморачиваться с коммуникациями, которые пришлось бы тянуть на устрашающие расстояния (плотность расселения будет - прямо сказать - не очень велика, и города разрастутся чрезвычайно); б) спилив леса, мы высвободим добавочные миллионы десятин в Европейской России; ну и в) раз уж города разрастутся, придётся для внутригородского сообщения строить трамваи и автомобили, промышленность получает дополнительный стимул. Вообще-то есть ещё и г), причём в т.ч. и буквально - такие посёлки с приусадебными участками и в РИ-СССР были мощным средством удовлетворения потребностей города в с/х продукции, пока лысый кукурузный дядя не запретил скотоводство в городской черте. Здесь до такого маразма, надеюсь, не дойдёт, и крестьяне продолжат жить крестьянской жизнью в свободное от работы на фабрике время :) Но говно всё-таки придётся вывозить :) P.S. Кстати, скорость возведения таких посёлков - считанные месяцы. У нас в 1957, во всяком случае, за 6 мес. возвели порядка 1400 квартир только в одном из трёх городских районов.

Бивер: Curioz пишет: стати, скорость возведения таких посёлков - считанные месяцы. У нас в 1957, во всяком случае, за 6 мес. возвели порядка 1400 квартир только в одном из трёх городских районов. А есть инфа по жилищному строительству в дореволюционной России? Я покопался - не нашёл. Крысолов пишет: Я говорил и Оберст вроде со мной согласен. Надо только отсрочить начало реформы по Биверу с 1902 до 1905 года. Когда будите отсрочивать - учтите что там большая часть событий практически РИ и просто прибавить 3 года ко всем событиям нельзя. Давайте лучше я таймлайн перепишу, когда Полковник определится с продолжением МЦМ. П.С. Ещё раз выкладываю реформу http://download.yousendit.com/C77E040E5B09F46F

Крысолов: Бивер пишет: Давайте лучше я таймлайн перепишу, когда Полковник определится с продолжением МЦМ. Или так

Бивер: Есть один важный вопрос: Имеем ли мы в МЦМ право серьёзно, можно даже сказать кардинально изменять историю других стран, напрямую с Россией не связанных? Если ДА, то с какого периода? Если НЕТ, то что мы вообще можем изменить?

Вандал: Бивер пишет: Есть один важный вопрос: Имеем ли мы в МЦМ право серьёзно, можно даже сказать кардинально изменять историю других стран, напрямую с Россией не связанных? Если ДА, то с какого периода? Если НЕТ, то что мы вообще можем изменить? Обычный принцип кругов по воде. Изменения должны быть обсуловлены развилкой. Всё остальное - в пределах статистических отклонений

aussy: Читатель пишет: а может не заморачиваться и начать таки форсированную индустриализацию с урбанизацией? чем больше я об этом думаю, тем более вероятным кажется именно этот вариант... Основные отличия от реала - коллективизации не будет. Если коллективизации не будет, то хозяйства продолжают усиленно дробиться. Мы этот процес наблюдали в реале - перед ПМВ и в конце НЭПа. А мелких хозяйствам техника и удобрения недоступны по определению. Так что коллективизация нужна. Не такими варварскими методами, пусть будут не колхозы, а кооперативы - но нужна. Иначе - повторю столь разозливший Крысолова тезис - к 1960му году 90% хозяйств будут мелкими единоличными, с плугом и лошадью.

Krutyvus: Крысолов пишет: Стоп. Во первых в МЦМ есть планы о переброске в Аргентину именно РУССКИХ крестьян для снижения демографического давления. Во вторых - создание "пятой колонны" в стране-рецепиенте - задача вторичная. Задача первичкая - снизить демографическое давление в России и перенаправить куда-нибудь избыток населения. Не в газенвагене же людей утилизировать Перебросьте РУССКИХ и в России иногородцы задавят коренной этнос. Выбы лучше депортировали инородцев, а Россию сделали моноэтнической - не было бы сучасных проблем сепаратизма...

Бивер: aussy пишет: Если коллективизации не будет, то хозяйства продолжают усиленно дробиться. Мы этот процес наблюдали в реале - перед ПМВ и в конце НЭПа. Приведите цифры по так называемому "дроблению". aussy пишет: А мелких хозяйствам техника и удобрения недоступны по определению. Так что коллективизация нужна. Не такими варварскими методами, пусть будут не колхозы, а кооперативы - но нужна. Иначе - повторю столь разозливший Крысолова тезис - к 1960му году 90% хозяйств будут мелкими единоличными, с плугом и лошадью. В чёрт знает который раз повторяю - Бивер пишет: Ситуация будет такая - крестьяне объединены в артели сельхозпроизводителей. Постепенно будут развиваться сельхозиндустрия и торговля. Артели будут богатеть, совместными усилиями покупать технику и удобрения нанимать агрономов (благо землемерные училища начали строить ещё до начала реформы ) , а потом и строить мельницы, маслодельни, дороги, проводить к хуторам электричество и т.д.



полная версия страницы