Форум » Таймлайны - База Данных » Таймлайн МЦМ-2ТК. Ма-а-ленькое шевеление. » Ответить
Таймлайн МЦМ-2ТК. Ма-а-ленькое шевеление.
п-к Рабинович: Итак. Таймлайн до 11 декабря 1903 года (все даты по новому стилю!) находится здесь, под соответствующими заголовками. Продлен он был на старом форуме в этой теме, см. постинг от 15 сентября. Обсуждения - в вышеуказанной теме и вот в этом разделе. Ниже я привожу все, что было в последнем продолжении с небольшими дополнениями и продлением до 28 января. Продолжения последуют. Надеюсь, сегодня.
п-к Рабинович: Формально Великобритания нейтральна и в стоянке на несколько дней отказать не может. Я помню о приндлежности Адена и основную стоянку планирую на Маврикии или Мадагаскаре.
Tuman: Формально Великобритания нейтральна и в стоянке на несколько дней отказать не может. Да, но всяких козней понаделать может. Потравят матросиков наших харчами просроченными и самогоном палёным, и женщинами грязными.
LAM: Господин полковник, чего-то я того, не понял. Даты, у вас что? По григорианскому календарю? А по-русскому, по-православному, нельзя?
п-к Рабинович: В самом начале сказано, что даты приведены по новому стилю. И будет так. Это для меня дополнительные трудности, но я уж переживу. Кто хочет "по-русскому, по-православному", учится отнимать 13 дней. Извините, всерьез это рассматривать не могу.
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: Полтава", "Диана", "Аскольд" и "Новик" получили пробоины ниже ватер-линии, но остались на плаву. Вы пишите, что это произошло в ходе нападения миноносцев- однако сразу же начинаются глюки. Повредить большие корабли миноносец может тольео торпедой, тогда все вышеперечисленные тоже тяжело повреждены, а японцы добились невиданных показателей в точности торпедной стрельбы. Вообще говоря, перечисленные вами корабли действительно получили повреждения, но в ходе ДНЕВНОГО боя. п-к Рабинович пишет: На атаку в тяжелых условиях начинающегося шторма решились только два миноносца "Хайатори" и "Асагири". Торпеды, выпушенные с этих кораблей, причинили повреждения злополучному "Петропавловску" и эскадренному броненосцу "Севастополь". Прорвались во внутреннюю гавань? Очень маловероятно. Выпустили торпеды в шторм и попали 2 из 4- полная фантастика.
п-к Рабинович: Вольга С.лавич пишет: полная фантастика. Это реал.
п-к Рабинович: Меняю Аден на Сокотру. Аден слишком уж близко. Пусть ползут.
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: Это реал. Какой реал? Где вы такую траву берёте. "Петропавловск" за всю карьеру не получил ни одной торпеды.
п-к Рабинович: Я перепроверю по другим источникам. Не буду утверждать, что смотрел особенно тщательно. Но описание я брал из реала. Насчет "травы" рекомендую попридержать язык. Хамить я умею не хуже. Если не умеете разговаривать вежливо - попейте успокоительного и возвращайтесь, милости просим.
LAM: п-к Рабинович пишет: В самом начале сказано, что даты приведены по новому стилю. И будет так. Это для меня дополнительные трудности, но я уж переживу. Это дополнительные трудности, прежде всего, для тех, кто вас читает. Всё таки ваш сценарий сравнивается с реальной историей, а в книгах по российской истории даты, чаще всего, приведены по старому стилю. С уважением. Извините за "стёбный" стиль предыдущего письма, если он вас оскорбил.
п-к Рабинович: LAM, видите ли, в чем дело: в источниках встречаются даты как по старому, так и по новому стилю. В энциклопедиях они вообще дублируются. Когда (и если ) таймлайн дойдет до 20-х годов, неизбежно будет переход на новый стиль, а кроме того, после 14 февраля 1918 года дат по старому стилю нет и в источниках, ведь тогда в реале произошел переход. Поэтому я предпочел с самого начала вести изложение по новому стилю. Вам извиняться не за что. Все было ОК.
п-к Рабинович: Теперь по поводу торпедной атаки 13-14 февраля. Я простоты ради брал описание ее вот отсюда и, похоже, оперся на ненадежный источник. Результативность атак между 12 и 15 февраля, к моему стыду, не подтверждается. Читать "атака безрезультатна". Читателям - мои извинения. Вольга С.лавич, благодарю за указания, но все равно не извиняю за хамство.
Вольга С.лавич: Herr Oberst, извиняюсь за невежливое обращение, просто вы допустили столь нехарактерную для вас ошибку, что и взвало моё излишне эмоциональное высказывание.
п-к Рабинович: Вольга С.лавич, принимается. Мирдружбажувачка. Я действительно предпочел удобство источника (краткое и последовательное изложение, датировка по новому стилю) его надежности. Насчет "нехарактерного". Вы что, читали прежнее? Вы ведь формально новичок на форуме. Или появлялись под другим ником?
п-к Рабинович: Дамы и господа, у меня есть уже черновик дальнейшего, но я выезжаю по личным обстоятельствам в Ганновер, а там Интернет у меня нестабилен (сижу на соседском WLANe). Так что в течение трех дней продолжения возможны, но не гарантированы. Впрочем, когда они у меня гарантированы?
Seedlitz: п-к Рабинович пишет: Ночь на 9 февраля 1904 г., Порт-Артур. Внезапное нападение японских миноносцев на 1-ю ТОЭ. Русский флот несет значительные потери. Повреждены и надолго вышли из строя броненосцы "Ретвизан" и "Цесаревич", а также крейсер "Паллада". "Полтава", "Диана", "Аскольд" и "Новик" получили пробоины ниже ватер-линии, но остались на плаву. Досталось и флагманскому кораблю "Петропавловск". Началась Русско-японская война. Все-таки нужно разделить порежденных в ночной атаке (в ночь с 8-го на 9-е) и дневной бой. А то получается странно - в рез-те торпедных попаданий корабли остались на плаву, но пострадали незначительно (и могут ли быть торпедные попадания выше ватерлинии? ) Также можно добавить, что ремонт в Артуре затруднялся наличием всего одного дока, который к тому же мог принимать броненосцы. И у Вас непонятно, ушли корабли на внутренний рейд или нет. Если ушли, то Ночь на 14 февраля 1904 г. Вторая атака Порт-Артура. На атаку в тяжелых условиях начинающегося шторма решились только два миноносца "Хайатори" и "Асагири". Торпеды, выпушенные с этих кораблей, причинили повреждения злополучному "Петропавловску" и эскадренному броненосцу "Севастополь". получается нерпавдоподобно, если же нет - то альтернативные Алексеев и Старк.
Mukhin: Seedlitz пишет: в рез-те торпедных попаданий корабли остались на плаву, но пострадали незначительно (и могут ли быть торпедные попадания выше ватерлинии? ) 1. Незначительные повреждения возможны при попадании торпеды в носовую оконечность 2. Возможно, это были не торпедные повреждения. Несколько 75-мм дырок ниже ватерлинии - неприятно, но не смертельно.
Вандал: Mukhin пишет: 1. Незначительные повреждения возможны при попадании торпеды в носовую оконечность Не было. Вариант: источник некритически базируется на каком-нибудь японском "Описании войны на море в эпоху Мэйдзи". Впрочем, сам я этого описания не читал, поэтому гарантировать этого не могу. Mukhin пишет: 2. Возможно, это были не торпедные повреждения. Несколько 75-мм дырок ниже ватерлинии - неприятно, но не смертельно. А также 57-мм. Это более вероятно, поскольку безуспешные торпедные атаки были и на другие русские корабли. При отходе японцы могли открывать огонь. На тот момент в корме у них стояли ещё 6-фунтовки (57-мм), так что эти снаряды более вероятны. Снаряжены они, скорее всего, пироксилином или даже дымным порохом. В общем, если повреждения и были, то их следует оценить как незначительные.
Seedlitz: Навскидку просмотрел "Вундерваффе", ни в одной монографии не заметил упоминаний о стрельбе японцев из орудий в ту ночь (упоминалось о вспышках при выстрелах из ТА). И не нашел данных о повреждениях русских кораблей (кроме Цесаревича, Ретвизана и Паллады). Напротив, 28-29 июля (ст. ст.), японцы как раз из своих пушек и стреляли (было повреждено 254-мм орудие то ли "Победы", то ли "Пересвета"). Так что все попадания в русские корабли следует отнести на дневной бой.
Mukhin: Зейдлиц - это же всё таки АИ. Волна не так плеснула - вот Вам и попадание в носовую оконечность.
п-к Рабинович: Для Mukhin. Спасибо, но не надо меня выгораживать . Это действительно ляп источника, некритически мной принятый. Отличий от реала до прибытия Макарова я не предполагал практически никаких. Действительно, не разделены ночная атака и дневной бой. И Вандал прав, "Дедовские войны" явно базируются на "Описании военных действий на море в 37-38 году Мэйдзи". Кстати, оно вообще переводилось на русский? Я поправки-то в таймлайн внесу, но мне просто интересно. И вообще, кто знает, где в Сети можно найти немецкий или хотя бы английский текст этого источника? Мне не улыбается снова быть битым за косяки.
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: . Кстати, оно вообще переводилось на русский? да, недавно по крайней мере часть его вышло в "колорадской" серии АСТ
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: да, недавно по крайней мере часть его вышло в "колорадской" серии АСТ Вроде уже и вторую часть выпустили. п-к Рабинович пишет: Кстати, оно вообще переводилось на русский? Я поправки-то в таймлайн внесу, но мне просто интересно. Автор Цусимы хвастался, что часть выложил. Правда сайт лишился своего прежнего адреса, поэтому проще зайти на Форум РЯВ и потом по ссылке в верху.
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: да, недавно по крайней мере часть его вышло в "колорадской" серии АСТ Вроде уже и вторую часть выпустили. п-к Рабинович пишет: Кстати, оно вообще переводилось на русский? Я поправки-то в таймлайн внесу, но мне просто интересно. Автор Цусимы хвастался, что часть выложил. Правда сайт лишился своего прежнего адреса, поэтому проще зайти на Форум РЯВ и потом по ссылке в верху.
Mukhin: Sergey-M пишет: да, недавно по крайней мере часть его вышло в "колорадской" серии АСТ Его ещё до революции перевели и издали.
Sergey-M: а вы по магазинам будете именно дореволюционное издание искать?
п-к Рабинович: Или в Интернете? В смысле, искать дореволюционное издание. В силу местопребывания мне как-то затруднительно искать бумажные издания. Особенно те, что старше 10 лет.
Вандал: п-к Рабинович К вопросу о русско-японской. Пора бы в этой войне проявиться технической стороне личности Михаила II. Я имею в виду бронеавтомобиль Накашидзе. Большой роли в войне он не сыграет, это понятно, но важна тенденция. Даешь к первой мировой бронедивизионы в каждом кавалерийском корпусе. И ещё я тут нарыл интересную потенциальную развилку. В 1905 году были как пожелания железных дорог, так и предложения инженеров на строительство товарных паровозов большой грузоподъёмности с колёсной формулой 0-5-0. Но товарищ министра путей сообщения Николай Щукин был ярым сторонником паровозов схемы 1-4-0, с бегунком перед ведущими колесами. Бегунок позволял такому паровозу вписываться в скругления с небольшим радиусом и развивать высокую скорость. То есть, Щукин был сторонником повышения товарного потока за счёт более высоких скоростей на маршруте. Противоволожную точку зрения отстаивал известный русский паровозный теоретик и практик Юрий Ломоносов. Он считал, что будущее за более тяговитыми и тяжёлыми паровозами, в частности схемы 0-5-0 (в Америке, между прочим, в это время в порядке эксперимента заказывали и паровозы схемы 1-5-0). Железнодорожники ряда дорог со сложным профилем требовали таких паровозов. Паровозы схемы 1-4-0 на таких дорогах не справлялись. Николаю II, скорее всего, было не понять таких тонкостей. А вот Михаил - другое дело. Во-первых, как истовый железячник, он наверняка заинтересуется проблемой, которая одновременно и касается милых его сердцу железок и является государственной. А во-вторых, почему бы не допустить более активное участие Михаила в делах военных? В частности, он может взять под личный контроль вопросы снабжения действующей армии, и на своём опыте убедиться, что отнюдь не максимальная скорость эшелонов критически важна. Идея повысить пропускную способность дорог за счёт более тяжёлых составов может оказаться ему близкой и понятной. В итоге Михаил поддержит железнодорожников, Щукин слетит со своего поста, его место займёт Ломоносов и паровозы серии Э начнут выпускаться не в 1912, а уже в 1908 году. А тут и военная программа подоспеет, в рамках которой немалые средства будут выделены на модернизацию железных дорог и паровозного парка. В итоге к первой мировой имеем более быстрое развёртывание и меньше проблем со снабжением. Но, чтобы это было, надо привлечь Михаила к снабжению армии. Как считаете, возможно?
sas: Вандал пишет: Но, чтобы это было, надо привлечь Михаила к снабжению армии. Как считаете, возможно? Как не специалист по МЦМ осторожно скажу, что идея с паровозами мне кажется вполне реальной(учитывая расклад из РИ), а вот с бронеавтомобилями предлагаю таки отбросить(или Вы имеете в виду где-то опытную партию в 5-10 БА? Тогда может как со многими образцами новой техники-куча поломок, головотяпства, но то, что доехало до фронта сумело себя проявить...Однако про бронедивизиону на каждый кавкорпус...Может таки один на армию?)
Вандал: sas пишет: .Однако про бронедивизиону на каждый кавкорпус...Может таки один на армию?) Кавалерийских корпусов и будет как армий. А кавалерии они нужнее. С помощью броневиков дело в Восточной Пруссии может пойти шустрее. В реале конница там не могла ни наступать, ни даже разведку вести, ей мешала вражеская пехота. Броневики смогут с этой пехотой что-то сделать.
Виталий: Вандал пишет: В реале конница там не могла ни наступать, ни даже разведку вести, ей мешала вражеская пехота. Броневики смогут с этой пехотой что-то сделать. Что из себя представляет броневик в 1905 году? Вернее что из себя представляет в этом году грузовик?
Seedlitz: Виталий пишет: Что из себя представляет броневик в 1905 году Конкретно БА Накашидзе - http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/nakashidze.htm Т.е. появился исходя из опыта РЯВ Реально ли ускорить его появление на хотя бы на год раньше - к середине 1904-го? Может, лучше сначала закупить "Аустро-Даймлер", а затем, уже на основании опыта его использования - разработать БА Накашидзе, только производить естесственно, не во Франции
Вандал: Seedlitz пишет: Реально ли ускорить его появление на хотя бы на год раньше - к середине 1904-го? Нереально. Seedlitz пишет: Может, лучше сначала закупить "Аустро-Даймлер", А было что закупать? "Австро-Даймлер" в 1904 - это то же самое, что бронеавтомобиль Накашидзе в 1905: 1-2 экземпляра, проходящие испытания, испытываться будут ещё год-два.
imal: Вандал пишет: Я имею в виду бронеавтомобиль Накашидзе. Большой роли в войне он не сыграет, это понятно, но важна тенденция. Врядли ему придёт в голову что то путное до войны. А во время войны он на дальнем востоке в действующей армии, даже если в свободное время что и набросает, пока проект дойдёт до столицы, пока там преодолеет все инстанции (не напрямую же он к царю обратится - чин не велик)... Вобщем никак не успеет. А вот сразу после войны, всё можно и нужно организовать грамотней. Накашидзе наверняка хотел броневичёк сам сделать (у него была такая возможность), но не верили тогда в "отечественного производителя" . Так что Вандал пишет: Даешь к первой мировой бронедивизионы в каждом кавалерийском корпусе. Теоретически вполне возможно, но на практике сильно зависит от персоналий в военном ведомстве. Думаю, что организационно всё будет подготовлено, а вот техники и людей не хватит. То есть не успеют завершить формирование. Виталий пишет: Что из себя представляет броневик в 1905 году? Вернее что из себя представляет в этом году грузовик? Разные они были, в основном не способные двигаться по пересечённой местности. А с грузом тем более. Впрочем, были и исключения. Вандал пишет: "Австро-Даймлер" в 1904 - это то же самое, что бронеавтомобиль Накашидзе в 1905: 1-2 экземпляра, проходящие испытания, испытываться будут ещё год-два. Их в 1903г сделали сразу штук 6 ЕМНИП. Но испытывались они только на дороге. Был один существенный недостаток у их переднего привода (они были полноприводные) - шестерёнки были открытые и вместо того, чтоб работать как положено в масле, работали в пыли и грязи. Долго они выдерживать не могли. Ну и руль очень "тяжёлый" должен был быть. На следующей неделе возобновлю тему автопрома в МЦМ, обсудим.
imal: И ещё, помер Накашидзе в 1906г. От чего не знаю, но сам довести проект не смог бы.
п-к Рабинович: Насчет Накашидзе я согласен, что до войны никак. После - будем думать. В общем плане я опасаюсь, что раньше 1906-1908 годов технические склонности Михаила не будут выражаться так ярко. В реале фраза "Во мне погиб великий автомеханик" относится году так к 1909, когда они с Натальей жили в Париже, не было никакой службы или иных обязательных занятий, и пара носилась по дорогам. Вот тут Михаил и вошел во вкус - не только ремонтировал, но и совершенствовал машину, если я ничего не путаю. Но это как раз все не смертельно: любовь его к технике подтверждена очень многими источниками, так что мы имеем право использовать ее в МЦМ. Относительно паровозов я подумаю, хотя и сомневаюсь. А вот другой вопрос к уважаемому сообществу: Как вы мыслите насчет импровизированного бронепоезда в РЯВ? Опыт применения в англо-бурскую войну имеется. Поставить батарею (лучше, конечно, две) трехдюймовок и пару пулеметов на площадки, защитить мешками с песком и парой стальных плит - и катать по ветке Янтай-Янтайские копи, используя ее не только как рокаду, но и как линию обороны. Вот и объяснение, почему японцы во втором Ляояне не смогли продвинуться дальше 10 км. Как такое? По-моему, вписывается. И НикНику, кстати, подобный здоровый авантюризм вполне может быть свойствен. Чем он рискует? Одним-двумя паровозами, полудюжиной вагонов и ОДНОЙ батареей. А что получает? Получает мобильный - действительно мобильный - артиллерийский резерв, в любую минуту имеющий подготовленную позицию. Полагаю, такие доводы (чьи, кстати? Какого-нибудь условного капитана Сидорова?) могут произвести на него впечатление. Прошу высказываться. По голове не бить!
п-к Рабинович: Да, эта. Сегодня продолжение следует.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Относительно паровозов я подумаю, хотя и сомневаюсь. За выходные могу прикинуть, сколько паровозов новой модели могли построить к 1914.
п-к Рабинович: Все же - кто что думает насчет шайтан-арбы, т.е., бронепоезда?
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: Все же - кто что думает насчет шайтан-арбы, т.е., бронепоезда? Вполне реально. А где бронелисты на ДВ взать? У флота? Или из Европы вести?
полная версия страницы