Форум » Таймлайны - База Данных » Таймлайн МЦМ-2ТК. Ма-а-ленькое шевеление. » Ответить
Таймлайн МЦМ-2ТК. Ма-а-ленькое шевеление.
п-к Рабинович: Итак. Таймлайн до 11 декабря 1903 года (все даты по новому стилю!) находится здесь, под соответствующими заголовками. Продлен он был на старом форуме в этой теме, см. постинг от 15 сентября. Обсуждения - в вышеуказанной теме и вот в этом разделе. Ниже я привожу все, что было в последнем продолжении с небольшими дополнениями и продлением до 28 января. Продолжения последуют. Надеюсь, сегодня.
Mukhin: П-к Рабинович - вопрос понял, Кофенгауз дома. Посмотрю. сибиряк пишет: Но он и приобрел: необходимость развития Кузбасса (без отрезания Донбасса и угольного кризиса - Кузбасс нерентабелен, что и было доказано компанией которая там в 1914 разорилась), Не понял. Вы имеет в виду, что в СССр Кузбасс разрабатывали, несмотря на то, что он был нерентабелен? И что? Вполне возможно, что убоявшись возможных налётов цеппелинов, царское правительство захочет создать гарантированную от бомбёжек промбазу в Сибири. сибиряк пишет: Впрочем, главное это централизация управления и капитала Знаете, пусть лучше такой централизации не будет. Потому как я не знаю, какой процент этих централизованных ресурсов улетал в трубу из-за огрехов чудовищно раздутого административного аппарата.
Крысолов: сибиряк пишет: без отрезания Донбасса и угольного кризиса - Кузбасс нерентабелен, что и было доказано компанией которая там в 1914 разорилась Во-первых вам Мухин с полковником уже ответили, а во вторых. Даже если Кузбас нерентабелен, то что? Вместо него будут другие районы. Но вам полковник правильно про Маньчжурию указал. сибиряк пишет: возможность строить с нуля - а это куда легче, чем перестраивать существующее Чего-чего? Не могли бы вы уточнить что вы имеете ввиду? сибиряк пишет: нищих людей - массово, готовых работать за паек А так в царской деревне был рай и крестьяне припеваючи жили? Что-то я вас не пойму. А как скажите на милость сегодняшний Китай сделал рывок вперед без всякой гражданской войны? сибиряк пишет: Система эл.станций нужна в основном для предприятий А как этот вопрос решился в США и прочей Японии? сибиряк пишет: Впрочем, главное это централизация управления и капитала Вот Мухин вам очень правильно ответил, ни прибавить, ни убавить.
Sergey-M: Крысолов пишет: Не понял о чем вы. о том что если мы не наступаемв Вост. пруссии то немцы могут и одолеть французов, опосля чего пребросить главные силы на нас.
п-к Рабинович: Интересные цифирки из статистического сборника "Россия 1913" За 1900-1913 годы в России окончили высшие учебные заведения ВСЕГО 87324 человека. В том числе инженеров разных специальностей, сельхозспециалистов и экономистов - то есть, тех, кто важен для производственной сферы, было 22768 человек. Далее соображения. Если человек закончил вуз в 1900 году, то в 1918 году ему около 40-45 лет. Численность выпускников прежних лет, находящихся в возрасте не более 65 лет, примем такой же (более длительный период, но существенно меньше вузов и студентов). То есть, получаем около 45000 специалистов с высшим образованием в производственной сфере страны. Будем щедры - удвоим это число за счет выпускников зарубежных вузов. И прибавим студентов военных лет. Итого, Россия МЦМ располагает к 1918 году приблизительно 100 тысячами человек специалистов с высшим образованием. ВСЯ СТРАНА. Люди, это невероятно мало по нынешним меркам. Но еще страшнее станет, если мы задумаемся, как отразились на этой людской массе события реала. Война, длившаяся (вкупе с Гражданской) на 5 лет дольше. Не секрет, что очень многие из этих людей воевали - кто за красных, кто за белых - очень часто на младших офицерских должностях и гибли особенно часто. Голод. Тиф. "Испанка" Уход оставшихся в живых и лояльных большевикам на "партийно-организаторскую работу". Это двойной вред: специалисты вырваны из сферы, где могли принести наибольшую пользу, и назначены ввиду недостатка квалифицированных управленцев на чиновничьи должности, где толку от них было меньше, чем от чиновников. Подозреваю, что эта тема еще ждет своих исследователей. И самое интересное - эмиграция. Вроде бы не оспаривается, что численность гражданских лиц, эмигрировавших из России в 1917-1922 годах, составляет около 2 млн человек. Вроде бы немного - чуть более 1% населения Империи. А теперь я спрошу - кто-нибудь знает, какую долю составляли среди них лица со средним и высшим образованием? Мне не удалось найти цифр, но есть ряд простых соображений. Ввиду того, что эмигрировали в основном лица, принадлежавшие к "ранее господствовавшим классам", естественно ожидать, что образовательный уровень их был значительно выше среднего по стране - хотя бы в силу лучших стартовых условий. Ну, примем, что с высшим образованием среди них всего-то 5%. Но ведь это 100000 человек! Вычтем всех "бесполезных" - юристов, гуманитариев и пр. По приведенному выше соотношению останется около четверти. 25000 человек. Ну пусть 20000. Люди, одна только эмиграция отняла у нас пятую часть корпуса специалистов-производственников с высшим образованием! Думаю все же, что стартовые отличия МЦМ и реала весьма внушительны. ОЧЕНЬ.
Sergey-M: зато как с последующим их ростом? можно и далее давить всего по 20 тыс инженеров в год.
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: зато как с последующим их ростом? Сильно подозреваю, что реальный рост выпуска начался только к концу 20-х. Разруха-с, плюс недопущение в студенты представителей эксплуататорских классов, а вместо них - рабфаковцы. А для рабфака еще надо найти дельных людей, а потом в ускоренном темпе их подготовить. И по 20000 было не в год, а за 14 лет, к ужасу нашему А вот рост был интенсивный: в 1900-1913 годах число выпускников вузов по этим специальностям росло примерно на 10% ежегодно. То есть, удваивалось примерно каждые 7-8 лет. Спишем пару лет на войну и прикинем, что уже в 1922 году вузы России могли выпустить около 5000 инженеров. Для сравнения: 2842 в 1913-м и примерно по 1320 в год за 1900-1908. Повторяю - 5000 в 1922 году. Сколько их было в этом году в реале? Не ведаю пока, но сильно подозреваю, что меньше.
Вандал: Sergey-M пишет: зато как с последующим их ростом? можно и далее давить всего по 20 тыс инженеров в год. Николай был противником расширения университетов. Считал, что начальных школ достаточно. Полагаю, Михаил займет по этому вопросу иную позицию. Вопрос будет решаться около 1908 года.
Sergey-M: Вандал пишет: . Полагаю, Михаил займет по этому вопросу иную позицию. почему? ксати инжнера вроде не в университетах делаютсо
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: почему? Хотя бы потому, что он не уверен, что вред от студентов-бунтовщиков больше, чем польза от инженеров. И кстати да, верно - у технологических и политехнических институтов будет больше шансов, чем у университетов.
Sergey-M: это да. такой нелюбитель универстиетов как Николай первый кой какие тех вузы таки основал -лесной институт что ли
Вандал: Sergey-M пишет: ксати инжнера вроде не в университетах делаютсо В университетах делаются преподаватели. В том числе для педагогических и технических училищ.
Вандал: Sergey-M пишет: такой нелюбитель универстиетов как Николай первый кой какие тех вузы таки основал -лесной институт что ли Прежде всего, он основал Императорское техническое училище в Москве. 1830 год, однако.
Крысолов: Sergey-M пишет: о том что если мы не наступаемв Вост. пруссии то немцы могут и одолеть французов, опосля чего пребросить главные силы на нас. Ясно. Я имел ввиду уход в оборону на прусском участке фронта после успешного окончания Восточно-Прусской операции. Про университеты. Николай II действительно не расширял сеть. Меня вопрос с Сибирским университетом интересует. Когда его откроют? 1908 (а тем более 6-й) кажется мне неоправданным оптимизмом. Уверен что реакционная часть правительства будет затягивать вопрос и пугать царя революционерами и сибирскими сепаратистами. Предлагаю открыть его летом 13 года. Подарок царя-батюшки сибирякам по случаю 300-летней годовщины.
п-к Рабинович: Вообще-то, количество университетов, в реале открытых в 1918-1925 годах, действительно очень сильно впечатляет. Думать надо.
Sergey-M: Вандал пишет: Прежде всего, он основал Императорское техническое училище в Москве. 1830 год, однако. вы Бауманку закончили? бывал п-к Рабинович пишет: Вообще-то, количество университетов, в реале открытых в 1918-1925 годах, действительно очень сильно впечатляет. Думать надо. и не толко унивеситов. Тверской пединститут он тож 1917 г.р. а по поводу Вост.Прусской операции такая мысля. задержка с сосредоточением и выдвижением в В-Пр. 2 армии связяна с отсутсвием дорог на правобережье Нарева. не строили их там специально из оборонительных соображений. а если он там есть?
sas: Вандал пишет: Идея была, что после Галиции наши очертя голову бросаются преследовать австрийцев. Армию Лечицкого переправят на левый берег Вислы, чтобы она быстрее шла на Краков, осуществляя параллельное преследование австрийцев. И тут-то его немцы и подолвят ударом в правый фланг. Прижмут к реке и всем крышка. Но, я думаю, с Лечицким этот номер не пройдёт, он сумеет поставить разведку. ТОгда ИМХО придется "оптимизировать" Галицкую битву-там наших тоже потрепали,да и Перемышль с ходу брать-тогда такие шальные мысли и могут появиться...Мне все-таки кажется, что проще Лодзь ухудшить....
Вандал: sas пишет: ТОгда ИМХО придется "оптимизировать" Галицкую битву-там наших тоже потрепали Усиление такое: 1. Кавалерия лучше организована (созданы кавалерийские корпуса, в них есть дивизионы бронеавтомобилей, авиация придана). В общем, конница более активно ведёт разведку, своевременно вскрывает более западное сосредоточение австрийцев. 2. В 4-й армии на 1 корпус больше (результат выполнения большой программы, армейских корпусов не 25, а 27). Немаловажно также большее количество артиллерии. 3. Более быстрое сосредоточение русской армии (на 1-2 дня) благодаря широкому использованию более мощных локомотивов (тут, кстати, может быть проработана программа перевода по мобилизации самых мощных паровозов на стратегические железные дороги). Ну а дальше, как фишка ляжет, пока не знаю.
sas: Вандал пишет: Ну а дальше, как фишка ляжет, пока не знаю. Понял, спасибо, надеюсь дожитьдо того, когда придется заняться ПМВ вплотную...:)
Mukhin: Mukhin пишет: П-к Рабинович - вопрос понял, Кофенгауз дома. Посмотрю. Миа кулпа - 1887 г. п-к Рабинович пишет: естественно ожидать, что образовательный уровень их был значительно выше среднего по стране - хотя бы в силу лучших стартовых условий В 1922 г. был проведён социологический опрос врангелевцев в Варне. Свыше 50% имели среднее и высшее образование. в первом приближении эти данные можно распространить на всю I волну эмиграции. Возможно, у коллеги Уланова ещё сохранились данные по чехословацкой игре, где я это расписывал подробнее:)
Sergey-M: Mukhin пишет: в первом приближении эти данные можно распространить на всю I волну эмиграции. вряд ли. есть женщины( их во враегелевской армии нема), дети еще образование не получившие. затем далневосточное нарпвление эмиргации куда менеее интеллектуально
Mukhin: Sergey-M пишет: вряд ли. есть женщины( их во враегелевской армии нема), По-моему, с врангелевцами отступило огромное количество беженцев, в т.ч. и женщин.
п-к Рабинович: Для Mukhin. Михаил, все не так страшно касательно рабочих. В том же справочнике "Россия 1913" есть более полные данные, с некоторым разделением по отраслям. Там видно, что число занятых в "крупной промышленности" росло быстрее общего числа рабочих. Это, кстати, некоторая проблема России - концентрация капитала и концентрация производства. То есть, вместо, условно говоря, 10 заводов по 500 человек в России один на 1000 и один на 4000. Ленин отмечал эту особенность страны и говорил, что она создает гораздо лучшие условия для деятельности рабочих организаций. Дууууумать будем. Кстати, сегодня есть шанс на продолжение.
Иван Серебров: Касательно увеличения количества инженеров, технологов и прочих техн. специалистов после окончания ПМВ Потери офицеров во время ПМВ, вынудили готовить офицеров из всех более-менее годящихся. Во время войны вообще сословные границы сильно потекли и было организовано большое количество военных учебных заведений. Офицерский корпус вырос количественно и изменился в социальном плане. Это с одной стороны. С другой стороны, ПМВ - это война моторов, т.е. технических специалистов и квалифицированной рабочей силы. Вполне могли после войны попытаться использовать военный опыт в подготовке квалифицированных кадров в больших масштабах. Что касается вообще рабочей силы, то мы забыли об отходничестве. Корестьянские артели (плотники, лесорубы и т.д.) зимой, осенью, ранней весной ходили по всей России и выполняли работы. Это, в основном, крестьяне Севера, где с земледелием было неважно. ЕМНИП, примерно половина рабочих путилдовского завода была такая полу-крестьянская...
Sergey-M: Mukhin пишет: По-моему, с врангелевцами отступило огромное количество беженцев, в т.ч. и женщин. так женщин то не опрашивали. вы говорите" врангелевцы" т.е. служащие в армии Врангеля.
Радуга: Вандал пишет: Логичный вывод: Транссиб не мог быть построен. Это миф. Вы, часом, никогда по Транссибу не катались? И я не катался. Так что нет никакого Транссиба. Для начала - я по нему катался (и много). Теперь по делу. Очень хорошо - темпы строительства промышленности в МЦМ приравниваем к темпам строительства Транссиба. 24 года только строительства. (Без учета подготовки). 1890 - 1914 (доработки шли до 1916). Седов пишет: На бирже труда вывешивается объявление и все ! Каким образом осуществляется доставка рабочих к месту строительства? Сколько времени это занимает? Строительство которое займет десятки лет Вас устраивает? Mukhin пишет: Правительство может гарантировать предпринимателю заказ в случае постройки завода именно там. Правительство может отрегулировать железножорожный тариф так, что бы именно туда было выгодно везти сырьё. Правителство может дать налоговую льготу, а может не дать. Вариантов масса. Это не работало в России в РИ. Это не работает сейчас. Почему это сработает в МЦМ? Теоретически - возможно. Практически - это "кормушка" для предпринимателей и чиновников. Mukhin пишет: А сколько строили БАМ? И сколько готовились к его постройке? О чем и речь. В экономике "нормального типа" (т.е. немобилизационной - в которой и строили БАМ) любое строительство в малонаселенных местах требует огромных усилий. Заметьте - в 20-30-40е строительство гораздо быстрее. Mukhin пишет: Итого – гипотетическая Россия имела бы не менее 12 млн. рабочих, а скорее – 18-20. Реальный СССР имел не более 25, а скорее всего – 23-24 млн. реальных рабочих. В два раза - это непринципиально? К тому же на нестывку расчета с приведенной датой Вам уде указали. Henry Pootle пишет: Для понимания таких методов очень рекомендую компутерную игру Majesty. The fantasy kingdom sim. Там немного примитивно, но зато очень доходчиво демонстрируются косвенные методы управления. Этот способ в Ри попытались применить в России во время ПМВ. Не пошло. Применяли естественно не так прямо как в одной из моих любимых игрушек. А более гибкие методы позволяли их обходить (наиболее явный пример - не увеличивать объем производства, а повышать цену на единицу товара - прибыль намного больше). Mukhin пишет: пусть лучше такой централизации не будет. Потому как я не знаю, какой процент этих централизованных ресурсов улетал в трубу из-за огрехов чудовищно раздутого административного аппарата. И какой процент нецентрализованных ресурсов улетал на конкурентную борьбу? (Взятки, поощрение стачек - например). И какой процент вообще не использовался? Крысолов пишет: А как скажите на милость сегодняшний Китай сделал рывок вперед без всякой гражданской войны? При плановой экономике. Не важно социализм, коммунизм, капитализм. Гражданская война - помеха. Но плановость - это чистейший бонус для рывка.
Крысолов: Радуга пишет: При плановой экономике. А теперь давайте определимся, что есть плановость.
п-к Рабинович: Да будет вам плановость! Не той степени, что при большевиках, конечно, но будет вполне. Почему судостроительные и программы вооружений можно принимать, аграрную реформу можно планировать, ЖД можно строить, а план развития автопрома нельзя принять? Даже при вялом и пастозном Николае шевелились и готовили разные планы и программы, и каждому было ясно, что "так жить нельзя"! При более решительном Михаиле, которого интересует не только собственная семья, но собственная родина, это самое "нельзя" будет реализовано гораздо решительней. А уж после ПМВ все будет очень всерьез.
Радуга: п-к Рабинович пишет: При более решительном Михаиле, которого интересует не только собственная семья, но собственная родина, это самое "нельзя" будет реализовано гораздо решительней. А уж после ПМВ все будет очень всерьез. ПИШИТЕ. Как только вы это опишете - вопросы снимутся.
Вандал: Радуга пишет: Для начала - я по нему катался (и много). Это у Вас глюки были. Доказано, что никакого Транссиба нет и быть не может. Радуга пишет: 24 года только строительства. (Без учета подготовки). 1890 - 1914 (доработки шли до 1916). Ага, а во время русско-японской войны войска на Дальний Восток молитвой переносилась, не иначе. Поинтересуйтесь датами формального пуска СТЗ и фактического выхода этого предприятия на запланированную мощность. Знаете, сколько таких долгостроев в СССР было? Радуга пишет: И какой процент нецентрализованных ресурсов улетал на конкурентную борьбу? (Взятки, поощрение стачек - например). Не бывает строя без издержек. Штука в том, что Вы почему-то считаете издержки при советском строе мизерными. Радуга пишет: ПИШИТЕ. Как только вы это опишете - вопросы снимутся. Нет уж. Не хочется, чтоб над МЦМ как над МБД все бегемоты животики надорвали. Будет написано не когда Вам хочется, а когда мы сочтём достаточно проработанным.
Радуга: Вандал пишет: Не хочется, чтоб над МЦМ как над МБД все бегемоты животики надорвали. Все - это кто???? Вы? Вандал пишет: Будет написано не когда Вам хочется, а когда мы сочтём достаточно проработанным. Лет через 30? И все равно смеяться будут, поскольку вскроются новые данные и окажется, что расчет построен исходя из неверных посылок...
Крысолов: Брэк, горячие финнские парни! Флейма и разборок в этой теме не потерплю, только аргументированные споры!
Mukhin: Радуга пишет: Теперь по делу. Очень хорошо - темпы строительства промышленности в МЦМ приравниваем к темпам строительства Транссиба. 24 года только строительства. (Без учета подготовки). 1890 - 1914 (доработки шли до 1916). Не совсем так. Строительство началось в 1891 г., в 1901 - смычка, с 1903 - регулярное движение поездов. Так что 10 лет. Радуга пишет: О чем и речь. В экономике "нормального типа" (т.е. немобилизационной - в которой и строили БАМ) любое строительство в малонаселенных местах требует огромных усилий. Заметьте - в 20-30-40е строительство гораздо быстрее. Турксиб строился в 1927-1931 гг. Его длина - 1442 км., т.е. ок. 290 км. в год. Длина Транссиба (Челябинск - Владивосток) - ок. 7000 км., т.е. 700 км. в год. Так кто строил быстрее? Даже если согласиться с Вами, что Транссиб строили 25 лет, и то получается - 280 км. в год. И это - с учётом технологического превосходства конца 1920-х над 1900-ми, каковое, как Вы понимаете, от формы правления не зависит. Радуга пишет: Каким образом осуществляется доставка рабочих к месту строительства? Сколько времени это занимает? Строительство которое займет десятки лет Вас устраивает? Как видите, Оргнабор никаких существенных преимущест не дал. Радуга пишет: Это не работало в России в РИ. Вы бы не могли это как нибудь развернуть? Например, насколько мне известно, именно так правительство подвигло частных предпринимателей к созданию "Наваля". Разве нет? Радуга пишет: В два раза - это непринципиально? Нет. Главное - что речь идёт о цифрах одного порядка. А наверстать отставания в 5-7 млн. рабочих вполне возможно Радуга пишет: К тому же на нестывку расчета с приведенной датой Вам уде указали. Ну будет "не менее 7 млн", а скорее - 15-18. Против списочных 25, а реальных 20-22 в СССР. Непринципаиально. Радуга пишет: И какой процент нецентрализованных ресурсов улетал на конкурентную борьбу? (Взятки, поощрение стачек - например). И какой процент вообще не использовался? Вы бы не могли привести конкретные примеры? Боюсь, что я не совсем Вас понимаю. Со своей стороны приведу пример завода № 124 (Казань)
п-к Рабинович: Радуга пишет: Лет через 30? Принял и утёрся. В следующий раз скажу гадость.
Радуга: Mukhin пишет: Вы бы не могли привести конкретные примеры? Боюсь, что я не совсем Вас понимаю. Известный пример спонсирования забастовок на предприятиях конкурентов (например Морозов). Mukhin пишет: Строительство началось в 1891 г., в 1901 - смычка, с 1903 - регулярное движение поездов. Так что 10 лет. Кругобайкальская ж/д. Переправа через Амур введены в строй намного позже. До их постройки можно говорить только об участках Транссиба. При этом: Mukhin пишет: Турксиб строился в 1927-1931 гг. Его длина - 1442 км., т.е. ок. 290 км. в год. По Турксибу Вы считаете полное окончание (со всеми станциями), поскольку первый поезд пошел годом ранее. Mukhin пишет: А наверстать отставания в 5-7 млн. рабочих вполне возможно Это смотря на каких масштабах. Фактически Вы предлагаете увеличить численность рабочих в полтора раза по сравнению с "нормальной ситуацией". При этом за СССР занижаете цифры, а за МЦМ - завышаете. Если же взять цифры строго, то получится менее 8 миллионов в МЦМ по сравнению с 25 миллионами в СССР. (извините, но ти цифры Вы привели сами). Mukhin пишет: Даже если согласиться с Вами, что Транссиб строили 25 лет, и то получается - 280 км. в год. Параллельно с Турксибом шли и другие крупные стройки, а параллельно с Трансибом? Нет, я не спорю, в МЦМ одно какое-либо предприятие может быть построено (под личным контролем Михаила) и результат будет лучше Советского, но серия таких проектов...
Вандал: п-к Рабинович пишет: Принял и утёрся. В следующий раз скажу гадость. Утираться не надо. Есть те, кто работает на совесть, а есть халтурщики, которым главное, чтобы побыстрее. Разные типы людей и им никогда друг друга не понять. Вы эта, не отвлекайтесь. Впереди нас ждёт много интересного.
Mukhin: Радуга пишет: Известный пример спонсирования забастовок на предприятиях конкурентов (например Морозов). Ну и? Я имею в виду - сколько продолжалась та "спонсорская стачка" и каковы были от неё потери? Радуга пишет: Кругобайкальская ж/д. Переправа через Амур введены в строй намного позже. До их постройки можно говорить только об участках Транссиба. До их постройки поезда ходили из Питера во Владивосток. Радуга пишет: По Турксибу Вы считаете полное окончание (со всеми станциями), поскольку первый поезд пошел годом ранее. Первый СКВОЗНОЙ поезд? Потому что если мы начнём считать от первого поезда, который проекхал хотя бы 10 вёрст по Транссибу.. Радуга пишет: Это смотря на каких масштабах. Фактически Вы предлагаете увеличить численность рабочих в полтора раза по сравнению с "нормальной ситуацией". При этом за СССР занижаете цифры, а за МЦМ - завышаете. Если же взять цифры строго, то получится менее 8 миллионов в МЦМ по сравнению с 25 миллионами в СССР. (извините, но ти цифры Вы привели сами). Боюсь, Вы меня невнимательно читали. Ещё раз - по царской России приведены данные не переписей населения, а фабрично-заводской отчётности. А в неё (отчётность) попадала только т.н. "цензовая" промышленность. Т.е. не менее Х рабочих, и не менее У л.с. механических двигателей. А всё что меньше - не учитывалось. При этом данные переписи вели к росту налогов (у тебя большой завод? - плати больше), поэтому фабриканты были заинтересованы в том, что бы всячески преуменьшить численность рабочих. Спурт 1914-1916 гг. мною так же не учитывался, хотя численность рабочих в этот период несомненно увеличивалась. Поэтому для царской России мы получили цифру "снизу" - "не менее". В СССР проводилась перепись населения. Т.о., рабочий Московского Электрокомбината - "рабочий", но и сотрудник заштатной лесопилки с персоналом 15 челдовек и единственным мотором в 20 л.с. - тоже "рабочий". Кроме того, "рабочий" - значит, принадлежит к к"классу-гегемону", следовательно назваться рабочим почётно, а иногда и попросту выгодно. Различные освобождённые профорги, профруководители и пр. - тоже "рабочие". поэтому для СССР мы получаем цифру "сверху" - "не более". Так что завышение для царской Росси и занижение для СССР, на мой взгляд, оправданно. Радуга пишет: Параллельно с Турксибом шли и другие крупные стройки, а параллельно с Трансибом? Достраивалась Закаспийская ж/д, строилась Туркестанская... Там ещё много чего можно перечислять. да только я не могу понять - что мы обсуждаем? Пусть будет по вашему - Транссиб строили 25 лет, а Турксиб - 4. Тогда "скорость строительства "Транссиба - 280 км/года, а Турксиба - 360. Видите, я полностью Вам подыгрываю, произвожу максимально некорректные сравнения - и всё равно с царской Россией получаются цифры одного порядка. А с учётом хронологического (а значит - и технологического) разрыва - разница вообще не заметна.
Читатель: По численности рабочих в МЦМ - надо импортировать китайцев, сколько понадобится. Хучь десять миллионов, хучь двадцать, китайцев хватит...
Han Solo: Читатель пишет: надо импортировать китайцев, сколько понадобится Нафига? В МЦМ я так понимаю недостатка в населении быть не должно
п-к Рабинович: Han Solo пишет: В МЦМ я так понимаю недостатка в населении быть не должно В разные периоды будет недостаток населения, желающего работать дешевле, чем за 25 копеек в день (условно). В то же время китайцы еще долго будут как манну небесную воспринимать гривенник в день и харчи - да еще от пуза и чуть ли не трижды в неделю мясо! Так что периоды массовой вербовки будут. Когда русскому крестьянину хорошо, а рабочих рук не хватает, особенно летом, будут вербовать китайцев. Начиная с конца 20-х, когда пойдет раскрестьянивание и экономический кризис, эту практику будут стремиться остановить, но инерция и вошедшие во вкус работодатели - дело непростое. Будут проблемы, на этом поднимется популярность левых и правых националистов, в т.ч. НСПР. Общий объем навербованных китайцев к середине 40-х может действительно достичь 5-8 миллионов. На фоне примерно 200-220 миллионов населения России без Польши и Финляндии это не критично.
Читатель: п-к Рабинович пишет: Когда русскому крестьянину хорошо, а рабочих рук не хватает, особенно летом, будут вербовать китайцев. Некоторые виды работ, малооплачиваемые и с высокой смертностью лучше сразу отдать китайцам. Например стройки века в тайге и тундре, лесоповал, добыча угля на Воркуте и золота на Колыме.... Китайцы - это МЦМ-овский ГУЛАГ!
полная версия страницы