Форум » Таймлайны - База Данных » Таймлайн МЦМ-2ТК. Ма-а-ленькое шевеление. » Ответить
Таймлайн МЦМ-2ТК. Ма-а-ленькое шевеление.
п-к Рабинович: Итак. Таймлайн до 11 декабря 1903 года (все даты по новому стилю!) находится здесь, под соответствующими заголовками. Продлен он был на старом форуме в этой теме, см. постинг от 15 сентября. Обсуждения - в вышеуказанной теме и вот в этом разделе. Ниже я привожу все, что было в последнем продолжении с небольшими дополнениями и продлением до 28 января. Продолжения последуют. Надеюсь, сегодня.
imal: imal пишет: Поищу. Вот, тут есть про манёвры: http://voenavto.almanacwhf.ru/slovo/sl5.htm А тут про Луцкого: http://www.tzr.ru/auto/auto200311_01.html Правда в последней ссылке сказано что это был не 2 тонный грузовик, а штабной легковой автомобиль. Увы, фотографий нет. Но в легковой поверить проще.
Крысолов: imal пишет: Например грузовики Луцкого Кстати, кто помнит когда Луцкий уехал в Германию и как его можно оставить в России?
Вандал: Крысолов пишет: Кстати, кто помнит когда Луцкий уехал в Германию и как его можно оставить в России? http://abvgd-auto.narod.ru/Buka/Text/Lutskoy.htm Кстати, нашёл ещё любопытный ресурс: http://www.loutzkoy.ru Автор нашёл патенты, выданные Луцкому ад до середины 30-х, в то время как уверяют, будто он умер в России в двадцатые.
п-к Рабинович: Прочитал обсуждение. Буду думать. Много, но не очень долго.
п-к Рабинович: Так, попробую по порядку. Относительно Плеханова и Струве. Действительно, на 1904 год реала Струве уже ни фига не марксист, даже легальный, а один из основаелей возникающей партии народной свободы. Пожалуй, представить совместные действия его с Плехановым можно, но и вправду сложно. Кто-нибудь может подсказать активного и авторитетного меньшевика оппортуниста, который мог бы призвать к сотрудничеству с правительством? Вместо Струве? Либо же я могу предположить продолжение сотрудничества Плеханова и Струве как зачатки действительно легальной социал-демократии в России. По поводу паровозов Щукина и Ломоносова. Я согласен с предложением Вандала, возможно, дам небольшой сдвиг по срокам. В любом случае, пропишу разбирательство между Михаилом и начальством УВОСО, из которого будет следовать внимание царя к пропускной способности железных дорог. О бронепоездах и "Баяне" - позже.
Вандал: п-к Рабинович пишет: По поводу паровозов Щукина и Ломоносова. Я согласен с предложением Вандала, возможно, дам небольшой сдвиг по срокам. Детали обсудим позже, сейчас это не существенно. Просто имейте в виду, что есть события двигать можно, а есть такие, которые двигать нельзя (например, проектирование, заказ и постройа пятиосных "ижиц" Коломенскому заводу - критическая точка. Если этого не произойдет, то Казанская дорога будет вынуждена заказать 4-осные "ижицы" как в реале, и вся наработка сыплется). И еще, очень хотелось бы иметь к августу 1914 больше тысячи пятиосных паровозов в строю. У нас дивизии будут более тяжёлыми, чем в реале, без пятиосных паровозов весь мобплан посыплется.
п-к Рабинович: (с сильным специфическим акцентом) Вандал, я таки не понимаю уже: Ви тут стгоите галактическую импегию или пгепятствуете это сделать дгугим?
Вандал: п-к Рабинович пишет: (с сильным специфическим акцентом) Вандал, я таки не понимаю уже: Ви тут стгоите галактическую импегию или пгепятствуете это сделать дгугим? Я к тому, что если подвинете это событие, то придётся переделывать всё. А насчёт галактической империи - тут не до неё. Свести бы мировую к ничьей за Россию - и то хлеб.
п-к Рабинович: Вандал пишет: Свести бы мировую к ничьей за Россию - и то хлеб. Мировую - в смысле "ВМВ"? Ну, я не настолько пессимистичен.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Мировую - в смысле "ВМВ"? В смысле, Великую 1914-1917. По деньгам и ресурсам всё очень печально. Поэтому любое усиление будет очень кстати.
Крысолов: Вандал пишет: В смысле, Великую 1914-1917. По деньгам и ресурсам всё очень печально Проясните свою мысль? Вы имеете ввиду облегчение экономического положения после победы?
п-к Рабинович: Не, оне явно посчитали все детально и скоро докажут нам, что победить будет зело сложно.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: Не, оне явно посчитали все детально Кто они? Вандал вроде очень трезмомыслящий строитель МЦМ. Хотя его пессимизм про ПМВ вничью меня смущает. Другой вопрос - цена, которая Россия заплатит за победу. Может это имеется ввиду?
Вандал: Крысолов пишет: Хотя его пессимизм про ПМВ вничью меня смущает. Я не пессимист, а реалист. В том смысле, что трудности меня не пугают. Но, видя трудности, считаю, что если есть возможность сделать усиление - этим надо воспользоваться.
сибиряк: Господа, я человек новый, читаю таймлайны, появляются вопросы. Если это уже обсуждалось, прошу указать где искать. Ув. п-к Рабинович, Вопросы: 1. В теме про экономическое обоснование игры, Ув. Ымы изложил мысли по невозможности развития России без революции, в плане индустриализации. Т.е, тяжелой промышленности. Как тут решается этот вопрос, ведь сдвигов по сравнению с "РИ" не особо, и это значит, что все производство (в темах про пушки сравниваемое с СССР) будет совсем другим. Ымы в этой теме почему-то нет, экономика где-то уже обсуждалась? 2. А почему в политике большевиков такие сдвиги? Там же Ленин еще почти никто? У него денег нет.
Крысолов: Вандал пишет: Но, видя трудности, считаю, что если есть возможность сделать усиление - этим надо воспользоваться. А с этим я не спорю. сибиряк пишет: Ув. Ымы изложил мысли по невозможности развития России без революции, в плане индустриализации Таких здесь много. Самое смешное что ув. ымы до определенного момента имел совершенно иные мысли про МЦМ-2ТК. сибиряк пишет: Как тут решается этот вопрос, ведь сдвигов по сравнению с "РИ" не особо, Я не много не понимаю вашего вопроса? Тут как-то Читатель давал весьма интересный перерасчет сталинской индустриализации. В результате всего получилось банальное утроение ВВП по сравнению с царской Россией. У вас есть сомнения, что при поступательном развитии за 30 лет Россия не сделает того же что и СССР?
Крысолов: сибиряк пишет: экономика где-то уже обсуждалась Обсуждалась и неоднократно.
Седов: Крысолов пишет: что при поступательном развитии за 30 лет Россия не сделает того же что и СССР? А вот хрен его знает ! С одной стороны у России-МЦМ в распоряжении 31 год, а может и больше, с другой у СССР был всего 21. При том что индустриализация времен НЭПа все таки привела к необходимости качественного и количественного скачка, который остался в истории как "первые пятилетки". Но это уже 1928-29гг. Если мы имеем в виду приход к власти социалистов в 1934г., то дальше две альтернативы - 1. Резкий рывок, вызванный поднятием социального уровня основной массы населения (см. СССР при Хрущеве), либо Францию конца тридцатых - по крайней мере весной 1940г. качественно французская армия если и отставала от Германии, то все таки совсем немного, еще год и отставание не было бы совсем. 2. Наоборот кризис, как в Англии в 1946г. Однако при желании каждый из этих пунктов можно по косточкам раздолбать. К примеру в Восточной Европе резкий качественный рывок начался после прихода к власти левых в 1947-48гг., но процесс управлялся советскими советниками укоторых уже был опыт резкого подъема промышленности в СССР в 1928-41гг. Также нельзя жестко критиковать и лейбористов, так как первые послевоенные годы по определению должны быть кризисными. В целом увязка кризиса лейбористов и смены курса в Восточной Европе достаточно жестко увязаны - и там и там стало ясно, что в ДАННОЙ обстановке простое полевение политического строя в хлеб с маслом автоматически не превращается. ТОлько в Англии кризисом воспользовались консерваторы Идена с очень интересной программой, а на востоке местные сталинисты. Если углубиться в историю, можно вспомнить, что введение в Англии Ллойд-Джорджем всеобщего равного тоже не привело к освобождению творческих и материальных сил народа, хотя бы из за кризиса 1921г., все в итоге кончилось 1926г. и бронетехникой на улицах Лондона. И опять же в Восточной Европе в то же время произошел резкий поворот вправо. Про "пивной путч" писать не стоит, но были и переворот в Югославии и в Болгарии и окончание бесконечной революции в Германии и Муссолини и много чего еще. То есть мы имеем Сталина, как инциатора резкого экономического поворота в 1928-30гг. и сталинистов с опытом подобного поворота в Восточной Европе 1947-48гг. Будет ли подобная ситуация в МЦМ-России - еще раз повторю - хрен его знает. Я конечно, написал не все что думаю по этому вопросу, но сами понимаете - пост штука не резиновая.
sas: Крысолов пишет: В результате всего получилось банальное утроение ВВП по сравнению с царской Россией. А сравнить со стартовым уровнем-т.е. после ГВ?
Крысолов: sas пишет: А сравнить со стартовым уровнем-т.е. после ГВ? А зачем?
п-к Рабинович: Вы знаете, господа, я сейча выскажу свое очень личное мнение. Можно спорить, злом или благом была революция. Можно спорить, что она дала, а что отняла. Но нельзя спорить, что злом были Гражданская война и разруха. Ведь просто вспомним, с чего пришлось начать большевикам в 1921 году, вот как об этом упоминает sas. Да, сейчас начнутся с одной из сторон дифирамбы организаторскому гению большевиков, порыву освобожденного народа, похвалы правильной расстановке приоритетов и пр. Но при всем при этом: довоенный уровень, то есть, уровень пресловутого 1913 года, был по большинству оценок достигнут только в 1926-27 годах. Оставим за скобками все похвалы революционным властям реала и спросим: А если бы просто не было этих 13-14 лет провала? Ладно, согласимся с тем, что большевики "рулез", а царские власти - "саксс". Тем не менее, у них минимум на 10 лет больше времени. И я не верю, что власти России, кто бы они ни были, не осознают необходимости индустриализации. Тем более, когда будет без полного разрушения экономики выиграна война. Война стала войной моторов - и это очевидно всем. Имеется колоссальная нехватка грамотных солдат - и это очевидно всем. Россия недопустимо сильно зависит от иностранного капитала и иностранных научно-технических инноваций - и это тоже очевидно всем. Социальные преобразования в государстве тоже неизбежны: и страна, и армия стали другими, и я думаю, что даже Михаил реала был более чем в состоянии это понять. Не говоря уже об МЦМ-овском, чуточку идеализированном Михаиле. Так что думаю, справимся.
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: Тем не менее, у них минимум на 10 лет больше времени. и шо? их можно по разному испоьзовать. а по истечении этих 10 лет очень скоро наступит ВД, от которой капиталистическая росиия пострадает. п-к Рабинович пишет: не осознают необходимости индустриализации. сколько времени прошло от осознания необходимисти отмены Кр.ПР. до его отмены?
Седов: Sergey-M пишет: а по истечении этих 10 лет очень скоро наступит ВД Именно ВД и не наступит. По крайней мере в той форме как она была. Но будут кризисы типа 1921-23гг. Если привязаться к дате окончания войны - 02.17, то первый будет где то в 1919, а каждый последующий с интервалом в 7 лет.
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: сколько времени прошло от осознания необходимисти отмены Кр.ПР. до его отмены? А Вы сами можете ответить на этот вопрос? Когда Николай I, по-Вашему, эту необходимость осознал? Я не могу назвать дату. А Вы? А с момента четкого заявления: "Существующий порядок владения душами не может оставаться неизменным.... и т.д." до отмены прошло меньше 6 лет. А индустриализация неразрушенной России - задача, на мой взгляд, более простая. Отмена крепостного права - одномоментный акт с кучей тяжелейших последствий, к которым необходимо подготовиться, а индустриализация - процесс, который можно начинать в любой момент. И кто говорит, что осознание необходимости собственной промышленной базы наступит только после ПМВ? Вы помните одно из требований демонстрации 9 (22) января 1905 года реала? Далее: Великая Депрессия в МЦМ выражена несколько меньше, особенно в Европе. Вмешательство государства в экономику в России МЦМ присутствует, и весьма. Так что да, капиталистическая Россия пострадает от кризиса, но не так, как, например, Америка или Германия реала. И еще есть у меня одна идея год так на 1906-1909. Вброшу ее сейчас: Проиграв РЯВ, Михаил собирает информацию по новейшей истории Японии и обращает внимание на практику т.н. "образцовых предприятий" - передовые производства, строившиеся иностранцами по заказу казны, впоследствие продававшиеся отечественным фабрикантам. Как думает сообщество, можно ли из этой идеи, повертев ее в пальцах, извлечь что-то интересное для страны? Например, чтобы для "Руссо-Балта" ВСЕ, включая свечи зажигания, можно было производить в России?
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: А Вы сами можете ответить на этот вопрос? точно нет, но Н1 думал на этотсчетнемало, всяких комиссий собирал чуть ли не все свое царствование Седов пишет: Именно ВД и не наступит посему? п-к Рабинович пишет: Вмешательство государства в экономику в России МЦМ присутствует, и весьма оно допусти и во франции было.
Doctor Haider: Sergey-M пишет: посему? Зависимость мировой экономики от Уолл-стрита и Нью-Йоркской биржи меньше?
sas: Крысолов пишет: А зачем? А затем, что скачок начинался не уровня 1913-го, а с уровня 1920, почувствуйте разницу....
Крысолов: sas пишет: А затем, что скачок начинался не уровня 1913-го, а с уровня 1920, почувствуйте разницу.... Какое отношение это имеет к России без ГВ?
п-к Рабинович: Sergey-M, ну ладно Вам! Вот когда оно во Франции усилилось, это вмешательство, тогда она и выкарабкалась из ВД. Та же картина в США и в Германии. При этом в Германии и во Франции потребовались весьма драматичные политические изменения, а в Штатах - программное заявление главы государства с кучей законодательных новаций. В России едва ли не половина потребных действий может быть осуществлена в рабочем порядке, поскольку у государства полномочий и так будь здоров, да и опыт вмешательства в экономику значительный. А потом действительно будут одно или два социалистических правительства, которые еще четче сдвинут баланс рынка и государства. И национал-социалисты будут, которые постоянно будут требовать пушек не крупповских, не шнейдеровских и не американских - а только Металлического завода и т.п. В общем, никто не говорит, что будет легко. Но возможно.
Sergey-M: п-к Рабинович пишет: В общем, никто не говорит, что будет легко. Но возможно. ну против такой фразы альтистоику ответить нечем.разве что -или невозможно. конечно 13 млн безработных я не желаю никакой России, но некторый спад таки будет
Радуга: п-к Рабинович пишет: у них минимум на 10 лет больше времени. И я не верю, что власти России, кто бы они ни были, не осознают необходимости индустриализации. Тем более, когда будет без полного разрушения экономики выиграна война. Допустим - необходимость осознали. (в МЦМ - наверняка). Теперь методы: 1. Что именно может предпрининять император. В отличии от большевиков у него заметно меньше степеней свободы. 1-а. Внешний долг. Тут важно и то, что на его обслуживание будет отвлечена заметная часть бюджета И то, что будут некоторые проблемы с изысканием новых заемных средств. (большевики решали эту проблему долго, а до её решения активно продавали "народное достояние"). 1-б. Подготовка кадров (элементарно - образование). Большевики решили вопрос форсированно, для МЦМ это невозможно. Но есть пример Японии. Однако он требует времени (в России была масса блестящих учеых, но не хватало "среднего звена"). Требуются вложения, вложения и еще раз вложения. 1-в. Взаимодействие государства и предпринимателей. У большевиков этой проблемы не было. Что имеем в результате - при индустриализации большевики могли принимать решения, учитывая меньше факторов чем это будет в МЦМ. Теоретически Михаил может добиться успеха, но проблем у него будет намного больше чем у большевиков. 2. Как будут осуществляться принятые решения. 2-а. Степень плановости. Если в СССР набор рабочих в города из деревень проходил "по разнарядке", то в МЦМ колхозы "убили". Получаем трудности с планированием и созданием крупных предприятий (обеспечения их рабсилой в необходимом количестве без крупных беспорядков). 2-б. Степень централизации. Грубо говоря - СНК отдавал приказ, остальные исполняли. Ситуации когда кто-либо решал построить новый завод там где ему захотелось были невозможны. (каждый завод построенный например в Донбассе - это завод не построенный например на Урале). Тут есть свои преимущества (в долгосрочной перспективе - конкуренция) но и свои минусы (в краткосрочной перспективе или в критических ситуациях). 2-в. Степень формальной рентабельности. Большевики могли себе позволить строить "на перспективу". Тот же ДнепроГЭС окупался очень нескоро (из-за крупных вложений изначально и низкой цены на электроэнергию). Но его строительство и проводимая политика приводили к развитию сопуствующих районов. (Пример условный!!). Для любого же предпринимателя понятие период окупаемости именно этого предприятия - это важнейший фактор. Опять таки - это все можно преодолеть. Теоретически.
sas: Крысолов пишет: Какое отношение это имеет к России без ГВ? Этоимеет отношение к реальному уровню скачка-на самом деле он гораздо больше, чем "трехкратный"...
Вандал: Радуга пишет: Подготовка кадров (элементарно - образование). Большевики решили вопрос форсированно, для МЦМ это невозможно. Большевики решили вопрос не только форсированно, но и крайне неэффективно. Результаты переписи 1936 года закрыли в том числе и потому, что она показала провал большевистского ликбеза: очень большой процент населения оказался функционально неграмотным. Радуга пишет: Но есть пример Японии. При чём тут пример Японии, когда с 1908 года в России вовсю реализовывалась программа ликбеза: открывались новые школы, росло число учеников? Радуга пишет: Что имеем в результате - при индустриализации большевики могли принимать решения, учитывая меньше факторов чем это будет в МЦМ. А иэто значит, что индустриализация в России будет носить системный характер, в отличие от большевистской. Радуга пишет: Теоретически Михаил может добиться успеха, но проблем у него будет намного больше чем у большевиков. При попытке реализовать индустриализацию по-большевистски - безусловно. Радуга пишет: Степень формальной рентабельности. Большевики могли себе позволить строить "на перспективу". Тот же ДнепроГЭС окупался очень нескоро (из-за крупных вложений изначально и низкой цены на электроэнергию). Вот как раз такие проекты и должно брать на себя государство. да Вы не переживайте: в России, в отличие от нынешней, были люди, которые умели чуять перспективу и делать вложения на 20-30 лет вперёд. Радуга пишет: Для любого же предпринимателя понятие период окупаемости именно этого предприятия - это важнейший фактор. Это только сейчас у нас так. Принцип "Умри ты сегодня, а я завтра".
Вандал: Крысолов пишет: Проясните свою мысль? Вы имеете ввиду облегчение экономического положения после победы? Я имею в виду, что русской армии для полной военной реформы нужно существенно больше денег, чем можно получить отъёмом от флотских программ. Причём, полный отъём невозможен, так как задачу защиты столицы от возможного десанта противника до завершения мобилизации никто не отменял. Подробную калькуляцию сделаю попозже. Поэтому нечего и рассчитывать на то, что могучая русская армия сможет побить противников при любом раскладе. Нужно уже сейчас, строя тайм-лайн, закладывать в него усиления. Например, полковник Рабинович смещает дату постройки первых паровозов 0-5-0 на год (ну вот такая слепая сила). Но дело в том, что это порог: если в 1908 году не будут заказаны паровозы 0-5-0, значит, Казанская дорога закажет паровозы 0-4-0, как в реале. Потому что для дороги важно повышать грузопоток, а не внедрять авангардные конструкции. Грузополучатели ждать не будут. А не будет пятиосных "ижиц", значит, не будет возможности другим частным дорогам сравнить эффективность паровозов схемы 0-5-0 с щукинскими. Значит, они начнут массово заказывать именно щукинские паровозы или делать что-то своё (те же "ижицы" и Ы реала, по схеме 0-4-0, но повышенной тяговитости по сравнению с "овечками"). И опять же, по той причине, что паровозы нужны сейчас, а не через год-два, клиент ждать не может. Добавьте к этому более раннее начало экономического подъёма, что не может не подстегнуть роста грузоперевозок. В итоге получается, что вся моя затея оказывается бурей в стакане воды, никак не повлиявшей на реал. Сравнивать нечего, в 1909 году проект паровоза владикавказской дороги опять встречает сопротивление щукинской комиссии и далее полное повторение реала. Теперь смотрим, чем это обернётся. Для перевозки одной дивизии реала нужно 50 400-тонных (перевозимых "овечками") эшелонов. В МЦМ артиллерия дивизий значительно усилена, а это значит, что эшелонов потребуется уже не 50, а все 60. Добавьте к этому корпусные дивизионы, которые тоже требуют больше эшелонов. При той же пропускной способности дорог это ведёт к замедлению в развертывании на 2-3 дня. К чему это ведёт? Во многом к нивелированию первоначальных успехов нашей кавалерии, поддержанной броневиками, в Восточной Пруссии - это раз. И к значительно более серьёзному поражению 4-й армии на начальном этапе Галицийской битвы - это два. Значит, броневики в начале войны тоже не нужны (а позднее они и не смогут себя проявить). Я хотел дать убедительную победу русским в начале, чтобы в дальнейшем они действовали смелее, отчаяннее, наглее, только тогда у них появится шанс бить немцев, а не только австрийцев. Дух - он, конечно, точной оценке не поддаётся, но как показывает опыт, для одержания побед не менее важен, чем материальное превосходство. Наш проигрыш в первую мировую - это в немалой степени проигрыш духа. Когда дух упал - стали искать врагов в своих рядах. И нашли. Чем всё кончилось - мы знаем.
п-к Рабинович: ОК, сдвинем не по срокам, но по количеству. Вандал, Вы ЛС-ку получили?
Вандал: sas пишет: Этоимеет отношение к реальному уровню скачка-на самом деле он гораздо больше, чем "трехкратный"... Так в том-то и дело, что для большевистского скачка нужны меры экстраординарные, а трёхкратный рост за 25-30 лет можно получить и простым шестипроцентным ростом в год.
Радуга: Вандал пишет: когда с 1908 года в России вовсю реализовывалась программа ликбеза: открывались новые школы, росло число учеников? Темпы, темпы... Причем 1908 год в МЦМ не наступил. В РИ же к 1914 результаты были отвратительные. Вандал пишет: системный характер, в отличие от большевистской. Что Вы подразумеваете под термином Системный характер в данном случае? Вандал пишет: в России, в отличие от нынешней, были люди, которые умели чуять перспективу и делать вложения на 20-30 лет вперёд. Вандал пишет: Это только сейчас у нас так. Принцип "Умри ты сегодня, а я завтра". Не могли бы Вы привести примеры таких долгосрочных вложений в России в РИ в период 1900-1917 годов? (реально построенные предприятия, которые должны были окупиться и начать приносить прибыль только через 20-30 лет).
п-к Рабинович: Реально построенных нет. Планы были. То же ГОЭЛРО - еще практически дореволюционный план. Как раз, правда, под государственным патронажем.
Вандал: п-к Рабинович пишет: ОК, сдвинем не по срокам, но по количеству. Можно и по срокам. Просто по-умному. Немножко затянуть триумфальное шествие схемы 0-5-0. Скажем, юго-восточные дороги следуют рекомендациям Щукина и заказывают щукинские паровозы. На Урало-Рязанской дороге в 1909 пусть будут финансовые проблемы и они не закажут в этом году "ижиц" (как и в реале). А совещание, принявшее решение к переходу на "эшки" провести в 1911 году. Но тысяча паровозов 0-5-0 в строю к августу 1914 необходима.
Sergey-M: Вандал пишет: трёхкратный рост за 25-30 лет можно получить и простым шестипроцентным ростом в год. а с чего бы он будет только лет постоянно? при каптализме всегда бывают спады. п-к Рабинович пишет: То же ГОЭЛРО - еще практически дореволюционный план. Как раз, правда, под государственным патронажем. а попдробнее?
полная версия страницы