Форум » Таймлайны - База Данных » МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 3 » Ответить
МЦМ. Аграрная реформа в России (1902-1914гг.) - 3
Бивер: Прошу прощения, я начинал эту тему ещё в феврале, но не закончил в связи с накатившими проблемами. Сейчас я хотел бы её продолжить. Продолжение См. http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000156-000-10001-0
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 All
Бивер: К сожалению сейчас сижу на gprs и выложить большой текст мне крайне затруднительно, поэтому выкладываю в архиве. http://slil.ru/23051982
Бивер: Я многое добавил до 1906г. Но начну всё же с того, на чём остановился в прошлый раз. Итак: Сентябрь 1906 г. (АИ) - Проявляются первые результаты деятельности ОСРТПБ. Отозван уже готовящийся к подписанию договор известного российского частного предприятия ВПК объединения Путиловских заводов с аналогичной немецкой фирмой Круппа, среди прочего, предусматривалось ознакомление немецких партнеров с условиями и требованиями русского военного министерства к производимым вооружениям. Вынесено предупреждение крупнейшей угольной монополии России - “Продуголь”, металлургическому монополисту “Продамет”, которые удерживали «голод» на свою продукцию, создавая тем самым высокие цены. Очень заинтересовала ОСРТПБ деятельность Дворянского поземельного банка, который ссуды под залог помещичьих земель. Ноднократное списании задолженности по процентам, чрезмерно заниниженная процентная ставки, «залоги» несуществующих земель – всё это приводило к убыточности банка, компенсировать которую был должен бюджет, т.к. задолженности Дворянский банк гасил закладными листами, гарантированными правительством. 13 октября 1906 г. (*) – Указ «Об изменении правил о выдаче ссуд на хозяйственное устройство переселенцев». Посредством данного указа предполагалось коренным образом изменить существовавший порядок выдачи ссуд на хозяйственное устройство переселенцев, который был рассчитан на то, чтобы выдавать ссуды только нуждающимся. Землеустроительная практика показала, что нужду в ссудах, в той или иной степени, испытывали по существу все переселенцы и потому неизбежна была огульная выдача ссуд, далекая от планомерности и не приносящая реальной пользы, ввиду незначительных размеров. Согласно новым правилам предполагалось поставить возможность выдачи ссуды в зависимость от действительной трудности хозяйственного устройства в данной местности или от особой государственной необходимости скорейшего ее заселения. При этом размеры ссуд увеличивались и получение их становилось уже правом заселяющих определенные районы «вне вопроса о степени их нуждаемости». * - В РИ Государственная дума приняла данный законопроект 9 июня 1912 г. 21 октября – 14 декабря 1906 г. (АИ) - В ходе финансовой проверки в Дворянском поземельном банке выявлены многочисленные махинации и налоговые нарушения. Руководство банка отстранено от управления, деятельность банка временно прекращена. 4 марта 1907 г. (**) - Был утвержден устав Московского народного банка, который стал финансовым центром крестьянской кредитной кооперации. Было завершено формирование организационной структуры крестьянской кооперации созданием при Московском народном банке отраслевых кооперативно-сбытовых центров. Создание системы кооперативного кредита, которую возглавлял Московский народный банк, подрывало позиции деревенских ростовщиков. ** - В Ри был утверждён 1910г. 18 марта 1907 г. (*) – Указ «Об изменении срока сохранения переселенческих участков за ходоками и переселенцами, самовольно покинувшими места водворения». По закону от 15 апреля 1896 г. ходакам было предоставлено право на зачисление за своими доверителями первых участков на двухлетний срок. Но вследствие изменившихся условий перевозки переселенцев и создания условий, облегчавшим им ликвидацию их имущества на старом месте, отпали основания, которые делали необходимым столь длительное сохранение участков за зачислившими их лицами. Кроме того, вследствие ускорения оборота земельного фонда спрос на переселенческие участки значительно превысил наличность свободного колонизационного фонда. В соответствии с этим Главное управление землеустройства и земледелия выступило с предложением об ограничении срока до одного года. Соответствующий проект был оглашен на собрании Совета министров в декабре 1906 г. и передан в комиссию по переселенческим делам, которая представила свой доклад 12 февраля 1907 г. Совет министров одобрил законопроект, разбив его, однако, на две самостоятельные части: по отношению к зачислению за переселенцами земель, избранных ходаками, срок сохранения определялся «не далее 1 августа следующего за зачислением года»; наделы же переселенцев, самовольно покинувших место, признавались свободными для устройства на них новых переселенцев по истечении годичного срока со времени их оставления. * - В РИ был принят в 1910 г. 9 июня 1907 г. (*) - На очередном заседании правительства особое внимание уделено стимулированию стремительно набирающего обороты кооперативного движения, правительно предполагало ассигновать через Государственный банк значительные средства на первоначальные займы кредитным товариществам и на последующие займы учреждениям мелкого кредита. Все эти мероприятия содействовали образованию и развитию производственных, потребительских, сбытовых и кредитных кооперативов. Кооперативы успешно конкурировали со скупщиками-спекулянтами, облегчали приобретение крестьянами промышленных товаров и т.п. На заседании отмечалось, что позитивным переменам в аграрном секторе во многом способствовала деятельность земств, оказавших большую и разнообразную помощь крестьянским хозяйствам. * - Было в 1908-10 гг РИ. 21 августа 1907 г. (*) – Указ о «Учреждение местного таможенного управления». Цель законопроекта – упрощение структуры и повышение эффективности и мобильности таможенных управлений на местах за счет упразднения промежуточных инстанций. Во внесенном министром финансов законопроекте существовавшие окружные управления заменялись инспекторскими участковыми управлениями. Компетенция последних была определена таким образом, чтобы устранялась излишняя делопроизводственная волокита, отличавшая тогдашние окружные управления. При этом только мелкие таможенные учреждения являлись подчиненными инспекторам в порядке управления, крупным же – придавалась большая самостоятельность, ограниченная лишь надзором со стороны инспекторов. Совет министров одобрил проект в заседании 21 августа 1907 г. * - В РИ указ от 28 мая 1912 г.
Бивер: 16 сентября 1907 г. (*) - Указ «Об изменении средних по губерниям окладов государственного поземельного налога на десятину удобной земли и леса». Министерство финансов в 1905-1907 гг. предприняло обследование имеющихся материалов по земельным ценам в губерниях Европейской России и подготовило, с учетом действовавших цен, проект изменения подесятинных окладов государственного поземельного налога. Губернии были разделены на 6 групп, с возрастающим размером подесятинных окладов. Первая группа (менее 5 коп.): Архангельская, Олонецкая, Вологодская, Астраханская, Оренбургская, Костромская, Пермская, Новгородская губернии; вторая группа: (от 5 до 10 коп.): Уфимская, Вятская, Минская, Ярославская, Самарская, Псковская; третья группа (от 10 до 15 коп.): Тверская, Нижегородская, С.-Петербургская, Владимирская, Виленская, Витебская, Ставропольская, Могилевская, Смоленская, Казанская, Гродненская, Эстляндская, Симбирская, Волынская, Калужская, Ковенская; четвертая группа (от 15 до 20 коп.): Саратовская, Лифляндская, Пензенская, Черниговская, Курляндская, Рязанская; пятая группа (от 20 до 25 коп.): Воронежская, Тульская, Тамбовская, Орловская, Екатеринославская, Московская, Харьковская; шестая группа (25 коп. и выше): Херсонская, Бессарабская, Курская, Таврическая, Полтавская, Киевская, Подольская. Введение нового расписания окладов должно было повлечь за собою увеличение общей суммы налога по 50 губерниям на 17 121 852 руб. в год. Новое расписание предполагалось установить с 1910 г., а на 1908–1909 гг. налогообложение увеличивалось лишь на половину разницы между старыми и новыми окладами. Министру финансов предоставлялось право отсрочивать, рассрочивать и слагать государственный поземельный налог на всякую сумму и без ограничения времени отсрочки и рассрочки. Предусматривался также ряд льгот для плательщиков, пострадавших от неурожая и стихийных бедствий. 7 мая 1907 г. проект был заслушан в общем собрании Совета министров. Большинство членов совета нашло обложение земли предложенным налогом чрезмерно обременительным и предложило снизить налоговые ставки. Окончательный вариант был принят 16 сентября 1907 г. В действие закон вступил с 1 января 1908 г. * - Подобные проекты рассмаривались в Совете министров и Государственной Думе с 1906 по 1915 г. Ни один из подобных законом так и не был утверждён. 4 октября 1907 г. (*) - На рассмотрение Совета Министров был представлен законопроект «Об отпуске из государственного казначейства средств на орошение Муганской степи». Муганская степь, располагавшаяся в юго-восточной части Бакинской губернии, между реками Араксом и Курой, разделялась естественными границами на три части: северную, центральную и южную. К 1900 г. было завершено устройство оросительной системы северной части Мугани (средняя ветвь Голицынской оросительной системы), затем последовало ее заселение, в то время как две другие части оставались непригодными для сельского хозяйства, несмотря на благоприятнейший климат. Между тем в губерниях Северного Кавказа скопились в ожидании устройства массы переселенцев. Правительством был разработан проект орошения всей центральной Мугани (176 000 дес. земли). В качестве первого приступа к осуществлению этого плана главноуправляющий землеустройством и земледелием ходатайствовал об отпуске средств на орошение только одного, пограничного с Персией, участка в 8000 десятин, наиболее компактного и удобного в смысле выполнения программы орошения. Так же Главное управление землеустройства и земледелия вошло с предложением о сооружении части нижней оросительной системы – особого канала за рекой Новым Араксом. * - В РИ предложен 25 октября 1908 г. (**) На заседания 8, 9, 12 и 15 октября 1907г. Совет Министров подробно обсудил данный проект («Об отпуске из государственного казначейства средств на орошение Муганской степи») и признал желательным, чтобы Главное управление землеустройства и земледелия: 1) дополнительно озаботилось созданием подробных списков и положений регламентирующих отпуске средств на реализацию всего плана орошения центральной Муганской степи, разработав при этом программу хозяйственного использования орошенных земель, произведя учет их возможной доходности и выяснив условия передачи орошенных земель для заселения; 2) приняла меры к обеспечению последующего возможности орошения южной, прилегающей к персидской границы, Муганской степи. ** - В РИ после рассмотрения Советом министров законопроект дорабатывала Дума в 1909-11г. 29 мая 1908 г. (*) - Во исполнение пожелания Совета Мистров, был внесен на рассмотрение обширный законопроект по орошению всей центральной Мугани. Главное управление землеустройства и земледелия внесло в Думу законопроект об отводе казенных орошенных участков в Мугани, где устанавливались правила особого заселения и использования этих участков. Принимая в расчет то, что потребности края требовали создания в приграничной полосе Муганской окраины надежного русского оплата, а также правильной эксплуатации ценных орошенных земель, ведомство проектировало взять за образец тот способ заселения, который предусматривался правилами о переселении на казенные земли, с некоторым сокращением общих переселенческих льгот. По вопросу о способе возмещения засельщиками затраченных казною на орошение сумм, ведомство путем исчисления средней возможной доходности орошенных земель (50 руб. на дес.) и стоимости приведения этих земель в пригодное для заселение состояние (ок. 37 руб. на дес.), пришло к выводу, что засельщики будут уплачивать в казну по 6 руб. 50 коп. с десятины в год, что приведет к полному погашению истраченных сумм в течение девяти лет. Помимо этого сбора, переселенцы обязывались уплачивать особый сбор на поддержание в порядке водных сооружений по соответствующей раскладке. В проекте был установлен ряд правил для целесообразного ведения хозяйства: преимущественный отвод участков в единоличное пользование, запрещение производства рисовых посевов и передачи земель непереселенцам в арендное пользование. Согласно проекту предполагалось соорудить и оборудовать ряд каналов общей поливной площадью в 142 000 дес., при смете в 4 611 389 руб. (в среднем по 33 руб. на десятину). Поскольку частичные кредиты были уже испрошены ранее, Главное управление землеустройства и земледелия ходатайствовало о дополнительной сумме в 4 175 154 руб., с распределением выплат по годам, начиная с 1909 г. и кончая 1914 г. Законопроект был принят правительством на заседании 10 мая 1908 г. Высочайшее утверждение последовало 29 мая 1908 г. * - В РИ предложен 25 октября 1908 г. Высочайше утвержден 28 июня 1912 г. 14 ноября 1908 г. (*) – Принят проект «Положения о государственном промысловом налоге». Вступил в действие с 1 января 1909г. Декабрь 1908 г. (*) - Выработанный Главным управлением землеустройства и земледелия «Проект правил о привлечении частной предприимчивости к разработке впусте лежащих казенных земель в малонаселенных местностях» был внесен 11 декабря 1908 г. на рассмотрение Совета министров. Он предполагал «… в генерал-губернаторствах Приамурском, Иркутском, Степном и Туркестанском, в областях Тургайской и Уральской, в губерниях Тобольской, Томской и Архангельской, а равно в тех местностях Олонецкой, Вологодской, Пермской и Вятской губерний, где Комитет по землеустроительным делам признает возможным, свободные, впусте лежащие, казенные земли, в целях производительного их использования, могут быть предоставляемы в аренду с правом выкупа в собственность, по исполнении установленных для сего обязательств, частным лицам и учреждениям для устройства сельскохозяйственных, торговых и промышленных предприятий». На своем заседание 15 декабря 1908 г. Совет министров одобрил проект, однако постановил, чтобы предварительно были запрошены заключения подлежащих генерал-губернаторов. Присланные генерал-губернаторами отзывы положительно оценили проект как отвечающий потребностям окраинных районов России. Наиболее существенное дополнение касалось воспрещения приобретать и арендовать впусте лежащие земли иностранцам и инородцам. Приамурский и Степной генерал-губернаторы, признавая необходимым, в государственных интересах, допускать заселение свободных казенных земель исключительно коренным русским населением, предлагали дополнить проект указанием, что предусматриваемые ею ограничения распространяются и на принявших русское подданство лиц желтой расы (Приамурский генерал-губернатор), равно как и на немецких колонистов (Степной генерал-губернатор). В феврале 1909 г. измененная, в соответствии с отзывами генерал-губернаторов, редакция проекта была одобрена Советом министров. * - В Ри был предложен в 1911 г., но так и не был принят.
Бивер: Дополнительно : Реформа начального образования. (Не знаю, возможно это надо было бы выделить в отдельную тему... ) 23 мая 1907 г. (*) Указ «О временном учреждении одногодичных и краткосрочных курсов для подготовления учителей и учительниц средних учебных заведений». Проект был внесен на рассмотрение министром народного просвещения (представление от 10 марта 1907 г.). По данному закону министру народного просвещения предоставлялось право учреждать в течение трех лет, начиная с 1 сентября 1908 года, в городах, в коих имеются университеты или другие высшие учебные заведения, одногодичные и краткосрочные курсы для подготовления учителей и учительниц средних учебных заведений. 29 июня 1908г. (**) - Указ «О введении всеобщего начального обучения в Российской империи».Законопроект был внесен на рассмотрение 1 ноября 1907г. Высочайше утверждён 29 июня 1908г. «… 1. Всем детям обоего пола должна быть предоставлена возможность, по достижении школьного возраста, пройти полный курс обучения в правильно организованной школе. 2. Забота об открытии достаточного числа училищ, соответственно числу детей школьного возраста, лежит на учреждениях местного самоуправления, при этом расчеты относительно числа необходимых школ делаются применительно к четырем возрастным группам: 8, 9, 10 и 11 лет. 3. Нормальная продолжительность обучения в начальной школе – 4 года. 4. Нормальным числом детей в начальной школе на одного учителя признается – 50. 5. Нормальным районом, который должна обслуживать одна школа, признается местность с трехверстным радиусом. 6. На обязанность учреждений местного самоуправления возлагается в двухгодичный, со дня вступления в законную силу настоящих положений, срок составление школьной сети и плана ее осуществления для достижения всеобщности обучения в данной местности, с указанием предельного для сего срока и ожидаемых из местных источников средств для выполнения школьной сети. В местностях, где не имелось губернских и уездных земских учреждений, формирование школьной сети возлагалось на местные органы Министерства народного просвещения, совместно с учреждениями, ведающими делами по земскому и городскому хозяйству; 7. Для включения в школьную сеть училище, рассчитанное на четыре возрастные группы, должно удовлетворять следующим требованиям: иметь законоучителя и учителя, обладающего законным правом на преподавание, быть обеспеченным соответствующим школьным и гигиеническим потребностям помещением, учебными книгами и пособиями и доставлять детям бесплатное обучение. 8. Означенные (п. 6) школьная сеть и план ее выполнения представляются местными органами самоуправления установленным порядком в Министерство народного просвещения, которое, предварительно утверждения означенных сети и плана, сносится с Министерством внутренних дел. В случае одобрения сих планов и сетей, Министерство народного просвещения отпускает, в пределах ассигнуемых по смете сего министерства кредитов, на каждую, входящую в сеть школу, открытую или подлежащую открытию в течение ближайшего учебного года, пособие на минимальное вознаграждение учителей и законоучителей по действительному их числу в означенных школах, считая по 360 руб. учителю и 60 руб. законоучителю. При этом общий размер пособия училищам в данном районе не должен превышать суммы по расчету 390 руб. на 50 детей школьного возраста. Примечание. Церковно-приходские школы, вошедшие в школьную сеть, как открытые, так и подлежащие открытию в течение ближайшего учебного года, получают пособие от казны на равных основаниях со школами, состоящими в ведомстве Министерства народного просвещения, из кредита, ассигнуемого по финансовой смете Святейшего Синода; школы же церковно-приходские, не вошедшие в сеть в тех местностях, для коих она утверждена, могут содержаться лишь на местные средства. 9. Прочие расходы, как по содержанию и устройству помещений для училищ, так и по увеличению оклада учащим, в зависимости от местных условий, устанавливаются учредителями училищ и относятся на местные источники. 10. Получение пособия от Министерства народного просвещения не стесняет прав учредителей училищ в деле заведования школой. Местному самоуправлению предоставляется организация и ближайшее заведование начальными школами, под руководством и надзором Министерства народного просвещения. 11. Сословным и иным законным организациям и частным лицам, если содержимые ими школы входят в общую школьную сеть, Министерство народного просвещения дает пособие, в случае признания в том необходимости, по вышеуказанному расчету (п. 8) на тех же основаниях, как и учреждениям общественного самоуправления. 12. Впредь до получения и утверждения школьных сетей и планов введения всеобщего обучения от местных самоуправлений, Министерство народного просвещения распределяет ассигнованный по его смете кредит, по соображению с местными нуждами и требованиями, применительно к изложенным положениям, имея в виду осуществление всеобщего обучения в данной местности…» ** - Действительно внесён 1 ноября 1907г. министром народного просвещения П. фон Кауфманом. Рассматривался 1908 по 1912 гг., но в итоге был отклонён 21 мая 1912 г. 25 июля 1910 г. (**) – «Положение о начальных училищах». Этот законопроект, разработанный Министерством народного просвещения, расширявший и дополнявший законопроект «О введении всеобщего начального обучения в Российской империи » от 1907 г., был внесен на рассмотрение Совета министров в марте 1909 г. Он регламентриовал все аспекты общего начального образования (административное управление, права и обязанности учащихся и преподавателей, правовое и финансовое обеспечение, изучаемые предметы, длительность обучения и т.д и т.п.). Его основные положения: 1) начальные училища состоят в ведении министерства под ближайшим надзором директоров и инспекторов начальных училищ; 2) начальные училища учреждаются и содержатся правительственными ведомствами, земствами, городами, сословиями, обществами, торгово-промышленными товариществами, фабриками, заводами, отдельными учреждениями и частными лицами. 3) предметами курса начальных училищ служат: Закон Божий, русский язык, арифметика, краткий курс геометрии в связи с черчением, география, история России, краткие сведения по природоведению, чистописание и, по возможности, пение, рисование и физические упражнения. 4) начальные училища имеют целью воспитание в учащихся религиозных и нравственных понятий, а также сообщение им необходимых первоначальных знаний; 5) обучение должно быть бесплатным и др. 7 апреля 1909 г. проект был передан в комиссию по народному образованию. Комиссия представила доклад по проекту 29 мая 1909 г. Обсуждение законоположений заняло 22 заседания. Совет министров внес некоторые изменения, касавшиеся состава губернских, уездных, городских училищных советов (в частности, допускалось участие в них женщин); кроме того, указывалось, что начальные училища суть учреждения общеобразовательные; перечень предметов дополнялся обществоведением; подчеркивалась также необходимость учета, при устройстве школы, религиозных, этнографических и бытовых особенностей местного населения; законопроект дополнялся специальными правилами о преподавании в училищах на родном языке для детей нерусского населения; действие Положения о начальных училищах распространялось и на вошедшие в школьную сеть церковно-приходские школы; наконец, устанавливалась возможность введения обязательного обучения и в неземских местностях и т.д. Законопроект получил Высочайшее одобрение 25 июля 1910 г. ** - в РИ был предложен в 1909г., но так и не был принят из-за разногласий между Думой и Государственным Советом. 23 ноября 1910 г. (*) - «Положение о высших начальных училищах». Законопроект представлен в Совет министров 13 февраля 1910 г. Практически был расширением «Положения о начальных училищах», обсуждение этих двух законопроектов шло паралельно. По замыслу министерства народного просвещения, высшие начальные училища должны были давать законченное начальное образование. Предполагалось, что они заменят городские училища, поэтому их учебный курс должен был соответствовать курсу городских училищ по Положению 1872 г. За обучения в высших начальных училищах назначалась особая плата. 18 февраля проект был оглашен в общем собрании, обсуждения проекта состоялись 2 и 7 мая 1910 г. 23 ноября 1910 г. законопроект был одобрен. * - Обсуждался в РИ с 1909 по 1911 гг., утверждён 25 июня 1912 г. 8 мая 1911 г. (*) – Приняты «Правила о частных учебных заведениях, классах и курсах Министерства народного просвещения». * - в РИ предложен в 1910г., Высочайше утвержден 1 июля 1914 г..
Игорь: Бивер пишет: необходимость учета, при устройстве школы, религиозных, этнографических и бытовых особенностей местного населения Лучше не надо(по крайней мере этнографические особенности минимизировать) Бивер пишет: преподавании в училищах на родном языке для детей нерусского населения А вот это явно лишнее,зачем нациков за государственный счет плодить. Значение ассимиляции нерусского населения даже в РИ понимали. В начальной школе еще можно, но все что дальше сложения и вычитания должно быть на русском.
Бивер: Игорь пишет: Лучше не надо(по крайней мере этнографические особенности минимизировать) В подавляющем большинстве ест-но школы будут типовыми. Но "Возможность учёта" всё же имхо надо предусмотреть. Игорь пишет: А вот это явно лишнее,зачем нациков за государственный счет плодить. Значение ассимиляции нерусского населения даже в РИ понимали. В начальной школе еще можно, но все что дальше сложения и вычитания должно быть на русском. Начальное училище - наша начальная школа (1-3 класс) и учатся там дети 8-11 лет. Если они языка не понимают - как им что-то можно объяснить? Потому и введена такая норма. Учатся на родном, и паралельно русский изучают.
Игорь: Бивер пишет: Если они языка не понимают - как им что-то можно объяснить А им и не надо ничего обьяснять. Они должны уметь считать до 20(знать сложение и вычитание). Читать/писать только на русском. Геометрия с географией им тоже не нужна. Можно организовать какие-то подготовительные курсы по русскому языку, а можно вообще ничего не организовывать-они сами возникнут, стихийно.
Бивер: 2Игорь Можно и так, в конце концов, это не принципиально.
Читатель: очень интересно! Продолжайте пожалуйста Игорь пишет: не надо ничего обьяснять. Они должны уметь считать до 20(знать сложение и вычитание). Читать/писать только на русском. Геометрия с географией им тоже не нужна. вы уж определитесь - или вы инородцев ассимилировать хотите и тогда придется давать им стандартное образование или вы хотите сделать их максимально отличающимися от русских по невежеству и малообразованности. Но надо что то одно выбрать
Крысолов: Бивер пишет: Если они языка не понимают То они и неучатся. Пусть коз пасут. Читатель пишет: вы уж определитесь - или вы инородцев ассимилировать хотите и тогда придется давать им стандартное образование или вы хотите сделать их максимально отличающимися от русских по невежеству и малообразованности. Выбор сделан. Первое. Все остальные затеи суть ересь и подкоп под устои.
Бивер: Читатель пишет: Но надо что то одно выбрать Ассимиляция - естесственная черта Российской Империи, как государства многонациональго и веротерпимого. Исключение делалось лишь для "особо крупных" культурно-национальных целостностей как то Царство Польское, Финляндяя, из этносов - евреи, поволжские немцы. Если ввести подготовительные курсы (как предложил Игорь) - то можно вести обучение только на русском. Иначе - извините, придётся на родном. Читатель пишет: очень интересно! Продолжайте пожалуйста Продолжать я конечно буду. Только вот пока ещё не решил что : 1. Продолжить аграрно-переселенческую тему (но в данный момент я не знаю таймлайна МЦМ 1914-1908 гг., поэтому не хочу особо спешить) 2. Реформа местного самоуправления +административная реформа. п-к Рабинович говорил весной что будут организованы выборы в земство, но подробностей не сообщил. Вообще тема крайне интересная. 3. Высшее образование. Я уже предлагал создание Иркутского университета. Есть планы на Донской (в Новочеркасске) Саратовский и Ярославский. Опять же проблема Варшавского университета. Ну и ещё много интересных тем. Пока я предлагаю ещё такую задумку: Февраль 1909 г. Совет министров рассматривает указ «Об отпуске из государственного казначейства средств на окончание работ по орошению северо-восточной части Голодной степи». Голодная степь – это южная часть равнины, расположенной на правом берегу реки Сыр-Дарьи, занимавшая площадь свыше 1 млн. дес. Из-за недостатка воды равнина использовалась лишь ранней весной в качестве пастбища для кочевников. Главное управление землеустройства и земледелия вошло с ходатайством (представление от 28 февраля 1909 г.) от отпуске 4 738 500 руб. на проведение плана орошения, с тем, чтобы все работы окончились в 1914 г. 5 марта 1909 г. проект был оглашен в общем собрании Совета Министров и передан в сельскохозяйственную комиссию. Работы по созданию оросительных сооружений, начатые в сентябре 1901 г., проводились без предварительно составленного плана. В 1908 г. Главное управление землеустройства и земледелия командировало особую комиссию Гидротехнического комитета с участием представителя Государственного контроля, которая наметила необходимые мероприятия; был окончательно составлен детальный проект, однако, смета работ оказалась существенно превышена, что и вызвало необходимость ходатайства ведомства о дополнительных ассигнованиях. Совет министров в заседании 10 мая 1910 г. принял законопроект, одновременно признав, в формуле перехода к очередным делам, необходимым: 1) сохранить самостоятельное значение за каналом Императора Николая I, устроенным великим князем Николаем Константиновичем, и развить систему этого канала в районе правой ветви строящегося канала; 2) использовать освобождающуюся, за отпадением правой ветви магистрального канала, воду для орошения участка к западу от железной дороги с наилучшими почвами; 3) приостановить отвод в Голодной степи земель, которые проектируется оросить искусственными сооружениями, до окончания работ по орошению северо-восточной части Голой степи.
Крысолов: Бивер пишет: 1. Продолжить аграрно-переселенческую тему (но в данный момент я не знаю таймлайна МЦМ 1914-1908 гг., поэтому не хочу особо спешить) Я могу сразу ответить. Естественно продолжить. Переселенчество будет вне зависимости от деталей таймлайна. Бивер пишет: 2. Реформа местного самоуправдления +административная реформа. п-к рабинович говорил весной что будут организованы выборы в земство, но подробностей не сообщил. Вообще тема крайне интересная. Это надо бы у него спросить. Бивер пишет: 3. Высшее образование. Я уже предлагал создание Иркутского университета Слишком резво взяли. 6 или 8-й год - слишком рано. Пока соберутся, пока утрясется, пока Миша сломит сопротивление консерваторов, опасающихся социализма и сибирского сепаратизма (кстати небезосновательно). Я предполагаю подарок Государя-Императора сибирякам на 300-летие династии. Бивер пишет: Есть планы на Донской (в Новочеркасске) Саратовский и Ярославский. Только после ПМВ. Бивер пишет: Опять же проблема Варшавского университета. А что не так? Бивер пишет: Февраль 1909 г. Совет министров рассматривает указ «Об отпуске из государственного казначейства средств на окончание работ по орошению северо-восточной части Голодной степи». В реале подобные планы были?
Бивер: Ещё одна интересная тема "Черноногие квоты". Суть её в чём - в 1907-09 гг. правительство принимает несколько законопроектом, согласно которому: 1. создаются годичные курсы на базе гос. предприятий на которых крестьяне могут получит начальное профессиональное образование. 2. для частных промышленных предприятий, создающих такие же курсы (под рук. мин.нар.про.) и/или принимающих закончивших этих курсы на работу давались налоговые льготы. Вопрос: как это организовать (т.к. в РИ насколько я знаю ничего подобного на гос. уровне не принималось)? какова будет реакция рабочих/крестьян/промышленников? вообще это возможно или нет?
Бивер: Крысолов пишет: Я могу сразу ответить. Естественно продолжить. Переселенчество будет вне зависимости от деталей таймлайна. Ок. Тогда вопрос куда в первую очередь? Ср.А, Дальний Восток, Монголия? Крысолов пишет: цитата: Есть планы на Донской (в Новочеркасске) Саратовский и Ярославский. Только после ПМВ. ? Они в РИ были открыты Донской в 1907, Ярославский и Саратовский в 1908 г. Крысолов пишет: А что не так? Осенью 1906 г. выяснилось, что бездействовавший с конца 1905 г. Варшавский Политехнический институт не сможет восстановить своей деятельности даже к началу 1907/1908 учебного года, Министерство торговли и промышленности приняло меры к использованию его учебного персонала и денежных средств в других местностях, не разрушая и не упраздняя при этом Варшавского института. (В дальнейшем откомандирование части преподавателей из Варшавского Политехнического института не помешало тому возобновить свою деятельность осенью 1908 г.) Я вот думаю, а если его не востанавливать? Что будет? Какова будет реакция поляков, как её можно использовать? Крысолов пишет: В реале подобные планы были? Да. Представлен в III Государственную думу 28 февраля 1910 г. Принят 10 мая 1911 г.
Читатель: Бивер пишет: выше 1 млн. дес. ого! Сто тысяч крестьянских дворов - до полумиллиона русского населения разместить можно. Сырдарья-матушка - русская река! Ср.А, Дальний Восток, Монголия? В Монголии и в Урянхайском крае думаю будет скорее самозаселение, без официальных переселенческих програм. Основные регионы заселения как и прежде Сибирь и Средняя Азия.
Бивер: 31 марта 1908 г. (РИ*) - На Совете министров рассматривается вопрос сооружения Амурской железной дороги, проводившейся уже в то время на основании ст. 87 Основных Законов. Вопрос был сложный, неоднозначный. Возражения сводились к тому, что для ослабевшего бюджета ассигнование на это дело 238 миллионов рублей является непосильным, что средства должны тратиться на другие, более срочные и менее случайные предприятия, что железнодорожная линия вдоль границы может только стать легкой добычей для неприятеля и что нельзя, наконец, серьезно говорить об экономическом значении края, средняя температура которого ниже нуля. Перспективы тоже были велики: Амурская область. Там, в низменности между Зеей и Буреей уже 800.000 десятин земли заселено русскими молоканами, достигшими высокой культуры и являющимися примером того, что может быть достигнуто в будущем. От Зеи на запад имеется еще до 13.000.000 дес. земли, годной под переселение, а от Благовещенска до Хабаровска открываются еще миллионы десятин годной земли. Забайкальская область. В северной части ее, в Баргуземской тайге имеется 2 миллиона годной для полевой работы земли. Витимское побережье, имеющее 13 миллионов дес. земли. Под давление Витте проект был принят. Начальным пунктом дороги был выбран Нерчинск.
Крысолов: Бивер пишет: Тогда вопрос куда в первую очередь? Ср.А, Дальний Восток, Монголия? Зап и Юж Сибирь и ДВ. Бивер пишет: Они в РИ были открыты Донской в 1907, Ярославский и Саратовский в 1908 г. Упс! Меа кульпа. Бивер пишет: Я вот думаю, а если его не востанавливать? А как этому помешать? И зачем? Бивер пишет: Да. Представлен в III Государственную думу 28 февраля 1910 г. Принят 10 мая 1911 г. Причины ускорения?
п-к Рабинович: Горе мне, горе...
Бивер: Крысолов пишет: Причины ускорения? Общий темп реформ. В Ри реформы были фактически начаты в 1907-08 гг. В данном АИ - 1906 г. Соответственно получает небольшой временный сдвиг. Крысолов пишет: А как этому помешать? И зачем? Как - расформировать университет, преподавателей разбросать по другим ВУЗам. Зачем - это может спровоцировать массовые антиправительственные выступления в Польше. п-к Рабинович пишет: Горе мне, горе...
Крысолов: Бивер пишет: Зачем - это может спровоцировать массовые антиправительственные выступления в Польше. Вот и я спрашиваю - зачем? В Петербурге что, последствий не понимают?
Бивер: Крысолов пишет: Вот и я спрашиваю - зачем? В Петербурге что, последствий не понимают? Учитывая что в РИ во время революции 1905-1907 гг. выступления в Польше были особенно сильными возможно это неплохой повод ввести туда войска "заранее".
Игорь: Бивер пишет: Ассимиляция - естесственная черта Российской Империи, как государства многонациональго и веротерпимого Правильно, а каким образом стандартно ассимилировали-запрещали изучение грамоты на родном языке, переводили богослужения на язык империи и так далее-возьмите политику Франции в отношении бретонцев или Англии в отношении ирландцев(про Германию в отношении поляков и не говорю). Никто за государственный счет местному языку(в том числе письменному) не учит. Туземцы если хотят выбиратся "в люди" должны учится на русском. Даже для Польши исключение крайне нежелательно, для остальных частей Империи оно просто преступно. Начальные курсы проводить неплохо хотя и необязательно, местная элита подобные курсы(платные) сама в случае чего мгновенно организует, а остальные подтянутся.
Крысолов: Бивер пишет: Учитывая что в РИ во время революции 1905-1907 гг. выступления в Польше были особенно сильными возможно это неплохой повод ввести туда войска "заранее". Нереал. Кому на фиг нужно обострение? Впрочем вы идею неплохую подали. Тут в разговорах с гутником планировалось неубитого в теракте Игнатьева поставить командующим Варшавским ВО и идея его убийства пользскими националистами. Этот мог пробить затею. Да, стройная картинка вырисовывается....
cobra1: Не майтесь политкорректностью, обучение русскому обязательно, предметы только на русском. изучение родных языков, не возбраняется, но не за счет госбюджета, за счет области, общины и т.д.
cobra1: Не майтесь политкорректностью, обучение русскому обязательно, предметы только на русском. изучение родных языков, не возбраняется, но не за счет госбюджета, за счет области, общины и т.д.
cobra1: ////////
Радуга: Игорь пишет: Правильно, а каким образом стандартно ассимилировали-запрещали изучение грамоты на родном языке, переводили богослужения на язык империи и так далее-возьмите политику Франции в отношении бретонцев или Англии в отношении ирландцев(про Германию в отношении поляков и не говорю). Никто за государственный счет местному языку(в том числе письменному) не учит. Россия это не Англия и не Франция. В России традиционно инородцев обучали на местных языках (начиная с Стефана Храпа). А вот в тех местах где пытались проводить Ваши методы - они в подавляющем большинстве провалились с треском (ЕМНИП успех был только в Бретони, и то - жесткость Вы утрируете). Бивер пишет: Вопрос: как это организовать (т.к. в РИ насколько я знаю ничего подобного на гос. уровне не принималось)? какова будет реакция рабочих/крестьян/промышленников? вообще это возможно или нет? ЕСЛИ в РИ - большой попил денег получится. В МЦМ... фиг его знает (сумеют промышленников застроить - результат будет, но те будут настрены именно на хищение казенных средств - т.е. льготы по полной, а нифига не создадут). Крестьяне - резко ЗА. (это те кто в города уходит). Они за шанс получить хоть какое-то образование уцепятся. Рабочие - разделятся.
Бивер: Радуга пишет: Россия это не Англия и не Франция. В России традиционно инородцев обучали на местных языках (начиная с Стефана Храпа). А вот в тех местах где пытались проводить Ваши методы - они в подавляющем большинстве провалились с треском (ЕМНИП успех был только в Бретони, и то - жесткость Вы утрируете). В общем-то это подтвержает и история. Мой вариант практически целиком взят из РИ. Там обучение инородцев предполагалось вести на родном языке. Радуга пишет: В МЦМ... фиг его знает (сумеют промышленников застроить - результат будет, но те будут настрены именно на хищение казенных средств - т.е. льготы по полной, а нифига не создадут). Крестьяне - резко ЗА. (это те кто в города уходит). Они за шанс получить хоть какое-то образование уцепятся. Да, главный вопрос именно в том, как это правильно организовать. При сталине этот вопрос решался просто - кресьян делегировали в город, где они работали "на подсобных работах" + учились. Но вот как создать подобную работающую систему при царе... Единственно что мне приходит в голову - крестьянин получает направление в ПУ (переселенческом управлении) - прикрепляется к опр. гос. училищу (учёба+трудовые смены на заводе) - по окончанию профкомисарриат (нечто типа военкомата для рабочих) - зачисление на завод. Но это - не реально. Наверное эта идея обречена на небытие. Приёдтся остановиться на самом простом - артели, кооперативы, тресты. Там и овладение профессией и стаб. заработок.
Радуга: Бивер пишет: В общем-то это подтвержает и история. Мой вариант практически целиком взят из РИ. Там обучение инородцев предполагалось вести на родном языке. Ну сейчас начнется............. Главный идеолог МЦМ настрен резко против таких методов....... Желаю удачи (у меня руки уже опустились). Но морально я буду с Вами. Бивер пишет: Наверное эта идея обречена на небытие. За идею спасибо. Есть другие сценарии - там она точно всплывет.
Бивер: Ещё один вопрос: как известно Витте был сторонником гос.регулирования экономики и привлечения иностранного капитала. Это предполагает - активное участие иностранных компаний экономики России., в том числе и в стратегических отраслях: золото-нефте-добыче, горнорудной промышленности, впк, а так же ускорение модернизации промышленности и инвестиции. Обращаюсь к идеологам: "пущать" или нет?
Игорь: Радуга пишет: А вот в тех местах где пытались проводить Ваши методы - они в подавляющем большинстве провалились с треском (ЕМНИП успех был только в Бретони, и то - жесткость Вы утрируете) Речь не идет о жестокости, немецкие методы с запретом дома говорить по-польски(принесшие куда большие результаты, чем действия в польше России) никто не предлагает, но обьясните мне с какой стати государство должно создавать враждебные себе слои насления? Ассимиляция таким образом(государственная и церковная служба только на государственном языке, образование когда оно давалось за счет государства всегда до 2-й половины 20 века во всех странах кроме СССР было на государственном либо международном(латынь) языке но не в коем случае не на местных, исключения единичны и давались уже ассимилированным по факту народам. А примеры такой успешной ассимиляции-поляки в Германии(и вообще немцы из саксонцев, баварцев и прочих) валлийцы и шотландцы в Британии, создание американцев(на немецком или ирландском почему-то государственные учереждения не создавали) и так далее, встречный вопрос-назовите хотя бы один народ. который удалось ассимилировать(не включить на более-менее сносных условиях в состав государства, а именно ассимилировать) одновременно поощрая(и даже финансируя) в нем образование на местном языке, выделить народ из более крупного используя местные особенности таким образом можно(в создании украинцев если считать их отдельной нацией к примеру это важную роль сыграло) но не наоборот.
georg: Основные сомнения – что данная программа разрешит вопрос крестьянского малоземелья (и социальной напряженности в стране). Ставка делается на «банковские земли». Но их количество в реале отнюдь не было достаточно. За 1905-1914 годы дворяне продали, в основном Крестьянскому банку, 22% своих земель. Однако результаты снижения кредитного процента были отчасти нейтрализованы повышением цен на землю; если в 1904 году десятина стоила в среднем 112 руб., то в 1909 году – 144 руб. Тем не менее, за 1905-1914 годы в 47 губерниях Европейской России (без Прибалтики) крестьяне приобрели 9,7 млн. дес. частной земли, что увеличило их долю в землевладении (суммарно надельном и частном) с 68 до 72%. Правда, некоторая часть этих земель принадлежала «чумазым лендлордам», богатым крестьянам, превратившимся в помещиков. Если мы будем считать крестьянскими лишь участки менее 50 десятин, то доля крестьян за указанный период увеличилась с 64 до 68%. Ситуация на Черноземье была примерно такой же, что и по России в целом. В 1905 году в семи губерниях (Тульская, Рязанская, Орловская, Курская, Тамбовская, Пензенская и Черниговская) доля крестьянской земли (включая купчую с участками менее 50 десятин) составляла 67%. За 1905-1915 годы крестьяне прикупили 486 тыс. дес. земли; если считать, что вся эта земля была в мелких участках, то доля крестьянского землевладения возросла до 69%. Хотя доля некрестьянских земель немного уменьшилась, радикальных изменений не произошло, и крестьяне по-прежнему требовали «черного передела» (забегая вперед, скажем что в феврале 1917 именно эти крестьяне, только одетые в шинели, свергли царя). Во-вторых – сохранение помещичьего землевладения в том виде, что и в реале, нерентабельно с точки зрения народного хозяйства. Интесификации сельского хозяйства не получается, ибо помещичьи земли в нее почти не вовлечены. «Культурных хозяйств» был минимум. Перенаселение и крестьянская нужда в земле делала чрезвычайно выгодным сдачу земли в аренду, и арендные ставки были, как уже упоминалось, чрезмерно высоки. В реале прибыль на десятину земли при «экономической» обработке полей батраками была существенно меньше, чем при сдаче их в аренду, и этот разрыв увеличивался с ростом перенаселения. По этой причине в начале XX века у крупных помещиков лишь 43% пашни входило в состав экономии, остальная пашня сдавались в аренду. Но и в экономиях 44% пашни обрабатывалось в счет отработок за аренду инвентарем крестьян. «Аграрное перенаселение вызывало… разложение крупного хозяйства и окончательное превращение прежнего дворянина-хозяйна в эксплуататора крестьянской нужды» (Бруцкус Б. Аграрный вопрос и аграрная политика. Петроград, 1922). Аграрное перенаселение делало помещичьи хозяйства Черноземья весьма прибыльными и без использования техники; отношение арендной платы к цене земли в начале XX века составляло в этом регионе 10,3%, то есть землевладелец получал с капитала (с учетом трехполья) 6,7% прибыли – значительно больше, чем в среднем по Европейской России. Для сравнения отметим, что средний дивиденд в промышленности составлял в 1901-1905 годах 5,9%, то есть владеть землей на Черноземье, сдавая ее в аренду, было выгоднее, чем вкладывать деньги в промышленные предприятия. Даже вышеупомянутые "чумазые лендлорды" - скупающие землю богатые крестьяне - оказывались под разлагающим влиянием этих коньюнктур. А.Н.Энгельгардт подробно излагает взгляды кулаков на земельный вопрос, и этот взгляд решительно расходится с программой Столыпина. В частности, кулаки предполагают так распорядиться помещичьей землей: «Найдется богатый мужичок, который деньги внесет, земля под общество пойдет, а общество мужику выплачиваться будет. Богач найдет, с чего взять». То есть, кулаку, сельскому богачу при существующей коньюнктуре выгоднее не устраивать ферму, а отдать землю общине и тянуть с нее проценты за кредит. Это, пожалуй, можно считать «мироедством» в чистом виде. Возникающим благодаря вызванному малоземельем и сверхвысокой рентой дикому перекосу в экономике. Оптимальной мерой здесь было бы законодательное ограничение земельной ренты (потолок арендных ставок), которое лишило бы дворянство паразитарных доходов и заставило бы либо интенсифицировать собственное хозяйство, либо продавать землю банку (что нам и нужно), либо наконец сдавать ее крестьянам за преемлемую для них цену. Но если пойти на эту меру, уже поднимется дикой вой о «вмешательстве государства в сферу частной собственности».
Бивер: georg пишет: Основные сомнения – что данная программа разрешит вопрос крестьянского малоземелья (и социальной напряженности в стране). Ставка делается на «банковские земли». Но их количество в реале отнюдь не было достаточно. Насчёт "банковских земель" абсолютно правы, и в РИ и в данном АИ их нехватает. Даже учитывая передачу в Ведение ЗБ казённых земель. Они были выбраны за основу так как были наиболее приемлимым вариантом для самих крестьян. Но вы ошибаетесь в том, что основная ставка делается только на них. Всего за 1907–1915 годы было подано 3 миллиона 373 тысячи заявлений (36,7 процента домохозяев) о выходе из общины и закреплении земли в личную собственность. Согласие сходов получило около четверти (26,6 процента) подавших заявление, а часть «укрепленцев» (1 миллион 232 тысячи) вышли из общины по заявлениям в соответствующие инстанции. Многие забрали заявления в результате сопротивления сельских сходов. Фактически вышли из общины 2 миллиона 478 тысяч домохозяев-общинников (26,9 процента). В данном АИ в виду грамотной организации реформы (а так же более мягким правилам выхода из общины) думаю процент будет существенно выше. Надо исходить так же из того, что реформа не ставит своей целью принудительную ликвидацию общины. Общины или «сельские общества» имеют равные (почти, у собственников есть льготы по кредиту) права с домохозяином. Фактически ничто не мешает общине покупать и продавать землю. По этому при выходе крестьянина из общины она имела полное право выкупить эту землю. Но кто же всё-таки покупал и продавал землю? Продавали землю бедняки - как правило, целыми наделами. Зажиточные крестьяне продавали надельные земли с целью более рациональной организации хозяйства (например, переселение на купленные частновладельческие земли). К 1913 г. почти 80% покупателей были единоличниками, в то время как до 1906 г. основную массу покупателей составляли коллективы крестьян. Всего за 1908 - 1915 гг. надельную землю полностью или частично продало 1,1 млн., или 9% крестьянских дворов. Это составляло 4 млн. десятин (около 4 млн. 360 тыс. га), или 2,8% всех надельных земель. 87% проданных земель оставались в общинном владении и только 13% - в подворном. Земльный Банк либо продавал крестьянам землю, которая была куплена им у частных землевладельцев, либо, выдавая ссуды, содействовал приобретению такой земли крестьянами. И эта схема в Ри была эффективной. За 1906 - 1916 гг. крестьяне приобрели 9,6 млн. десятин (около 10,5 млн. га) земли, что больше, чем за предыдущие 23 года (8,3 млн. десятин). 75% проданной через банк земли ранее принадлежало дворянам. Среди покупателей росла доля зажиточных крестьян, им же принадлежала большая часть купленных земель. Рынок земли, приобретавшейся через Крестьянский банк, был значительно более широким, чем рынок земли надельной. Из сказанного следует, что сколько-нибудь существенного влияния на организацию предпринимательского крестьянского хозяйства покупка земли не оказывала. В своей попытке создания слоя самостоятельных крестьян - предпринимателей правительство скорее всего рассчитывало на то, что распад общины приведет к постепенной концентрации земли в руках зажиточных крестьян. И такой процесс действительно начал пробивать себе дорогу в связи с развернувшейся продажей и покупкой земли. Ещё один момент. Программа переселения. Она продуманна и из неё убраны всё то, что её тормозило в реале. Одновременно происходит увеличение казённых земель в Казахстане, Туркменистане, Закавказьи, Средней Азии. Одновременно строится густая сеть ж/д. Отток из Центральной России будет существенно выше, чем в РИ. За счёт этого в черноземье появится больше банковской земли, счем в реале. georg пишет: За 1905-1914 годы дворяне продали, в основном Крестьянскому банку, 22% своих земель. … Хотя доля некрестьянских земель немного уменьшилась, радикальных изменений не произошло, и крестьяне по-прежнему требовали «черного передела» (забегая вперед, скажем что в феврале 1917 именно эти крестьяне, только одетые в шинели, свергли царя). Аграрное перенаселение делало помещичьи хозяйства Черноземья весьма прибыльными и без использования техники; отношение арендной платы к цене земли в начале XX века составляло в этом регионе 10,3%, то есть землевладелец получал с капитала (с учетом трехполья) 6,7% прибыли – значительно больше, чем в среднем по Европейской России. Для сравнения отметим, что средний дивиденд в промышленности составлял в 1901-1905 годах 5,9%, то есть владеть землей на Черноземье, сдавая ее в аренду, было выгоднее, чем вкладывать деньги в промышленные предприятия. Да, так и было. Побывав в Курской губернии, Кофод жаловался, что так и не смог найти общий язык с местными крестьянами: «Они хотели помещичью землю немедленно и даром». Дворяне же продавали землю в основном после революции, из страха потерять всё. В данном АИ дворяне урезаются двумя путями – ликвидируется Дворянский Поземельный Банк, источник дешёвых кредитов и по сути бесплатная кормушка для выдачи дворянам ссуд под залог их земель на очень льготных условиях. И организуется биржа земельных облигаций, с одной стороны позволявшая помещикам покупать землю (но не в Центральной России), с другой – разница в цене (+ разница в подоходном налоге + возможность промышленного использования) делала покупку земли за Уралом и в Средней Азии выгодной даже за счёт продажи земли в Черноземьи. Во-вторых – сохранение помещичьего землевладения в том виде, что и в реале, нерентабельно с точки зрения народного хозяйства. Интесификации сельского хозяйства не получается, ибо помещичьи земли в нее почти не вовлечены. «Культурных хозяйств» был минимум. Перенаселение и крестьянская нужда в земле делала чрезвычайно выгодным сдачу земли в аренду, и арендные ставки были, как уже упоминалось, чрезмерно высоки. В реале прибыль на десятину земли при «экономической» обработке полей батраками была существенно меньше, чем при сдаче их в аренду, и этот разрыв увеличивался с ростом перенаселения. По этой причине в начале XX века у крупных помещиков лишь 43% пашни входило в состав экономии, остальная пашня сдавались в аренду. Но и в экономиях 44% пашни обрабатывалось в счет отработок за аренду инвентарем крестьян. «Аграрное перенаселение вызывало… разложение крупного хозяйства и окончательное превращение прежнего дворянина-хозяйна в эксплуататора крестьянской нужды» (Бруцкус Б. Аграрный вопрос и аграрная политика. Петроград, 1922). georg пишет: Оптимальной мерой здесь было бы законодательное ограничение земельной ренты (потолок арендных ставок), которое лишило бы дворянство паразитарных доходов и заставило бы либо интенсифицировать собственное хозяйство, либо продавать землю банку (что нам и нужно), либо наконец сдавать ее крестьянам за преемлемую для них цену. Но если пойти на эту меру, уже поднимется дикой вой о «вмешательстве государства в сферу частной собственности». Именно так. На подобный шаг можно пойти только в случае мощного внутреннего недовольства. И скорее всего катализатором может послужить война или попытка революции. Я не исключаю такой возможности, просто пока не вижу причин для подобного шага. Выше представленная реформа – «мягкий вариант», он не подразумевает искусственной индустриализации (скорее на аграрное развитие, инфраструктуру иобразование), расчитан он 10-12 лет относительного спокойствия. Думаю что она будет закончена уже после ПМВ, но тот задел, который будет создан, сможет обеспечить гармоничное развитие России вплоть до 30-х гг.
Крысолов: Радуга пишет: Главный идеолог МЦМ настрен резко против таких методов....... Не идеолог, а организатор Бивер пишет: Мой вариант практически целиком взят из РИ. Там обучение инородцев предполагалось вести на родном языке. Рост русского национализма упускаете. Как раз в начале века серьезно штудировался вопрос о русификации "национальной1 территории". Естественно подход будет дифференцированный по регионам. В Польше например и прочей Прибалтике никто насильственно обучение на родном запрещать не будет. Польша и Финляндия вообще полуавтономны. А вот Украина и Поволжье - борьба с местными языками и русификация. Татары - отдельный вопрос. Там разрешение на частные школы, но государственное обучение только на русском. Туркестан - это пока колония, об обучении местных позже подумают. Кавказ - Кавказ и есть. В реале нормальная политика была. Бивер пишет: и учатся там дети 8-11 лет. Если они языка не понимают - как им что-то можно объяснить? Потому и введена такая норма. Учатся на родном, и паралельно русский изучают. Как раз тот возраст когда только формируется личность. Надо сразу вбивать в голову - вы, ребята, русские. Особенно это необходимо для славянских территорий. Украина и белорусия. В Государственных школах - только по русски говорить. Радуга пишет: А вот в тех местах где пытались проводить Ваши методы - они в подавляющем большинстве провалились с треском (ЕМНИП успех был только в Бретони, и то - жесткость Вы утрируете). Вы о чем? В Франции такие меры окончились полным успехом. В Британии - гэльский язык вымирает, в Ирландии предпочитают говорить по английски
Крысолов: Бивер пишет: Обращаюсь к идеологам: "пущать" или нет? А чего не пущать-то? В реале нормально пущали...
Крысолов: Бивер пишет: Ещё одна интересная тема "Черноногие квоты". Я пожалуй к Радуге присоединюсь. Головокружение от успехов. Потише надо, потише. Бивер пишет: В данном АИ дворяне урезаются двумя путями Дайте персоналии "урезальщиков", пожалуйста. Т.е. кто предложит и пробьет затею.
georg: Бивер пишет: На подобный шаг можно пойти только в случае мощного внутреннего недовольства. И скорее всего катализатором может послужить война или попытка революции. Я не исключаю такой возможности, просто пока не вижу причин для подобного шага. Иллюминации-с-с. Начавшиеся уже в 1902. Дело в том, что при сложившейся ситуации крестьянское хозяйство не имело значительных хлебных запасов. Поэтому любой неурожай приводил к голоду. И тогда голодающие крестьяне чтобы выжить начинали брать хлеб там, где он был - у помещиков. Все крупные крестьянские волнения 1900ых происходили именно в неурожайные годы. Перовй ласточкой было восстание 1902, которое никуда не денется и в МЦМ. Недород хлебов в 1901 г., вызвал в Полтавской и Харьковской губерниях социальный взрыв. Вот характерное описание крестьянских действий в телеграмме одного из пострадавших помещиков на имя министра внутренних дел (1 апреля 1902 г., Полтавская губ.): "Несколько дней совершается систематический грабеж крестьянами помещичьих хлебных запасов, грабят же неимущие. Обыкновенно являются в усадьбу поголовно целые соседние деревни с подводами, с мешками, в сопровождении жен, детей, врываются в усадьбу, требуют ключи от амбаров, при отказе отбивают замки, нагружают в присутствии хозяина подводы, везут к себе... В дома не входят, но что попадается в амбарах сверх хлеба, все забирают". В ряде случаев крестьяне захватывали земли и торопились их запахать и засеять в надежде, что отобрать ее не посмеют. Материалы судебных процессов (суду было предано 1092 крестьянина) позволяют увидеть ту степень отчаяния, которая поднимала деревню на революционные действия, на прямые столкновения с карательными силами: "...Когда потерпевший Фесенко обратился к толпе, пришедшей его грабить, с вопросом, за что они хотят его разорить, обвиняемый Зайцев сказал "У тебя одного 100 десятин, а у вас по 1 десятине* на семью. Попробовал бы ты прожить на одну десятину земли…" * 1 десятина - 1,09 гектара обвиняемый... Киян: "Позвольте рассказать вам о нашей мужичьей, несчастной жизни. У меня отец и 6 малолетних (без матери) детей и надо жить с усадьбой в 3/4 десятины и 1/4 десятины полевой земли. За пастьбу коровы мы платим... 12 руб., а за десятину под хлеб надо работать 3 десятины уборки. Жить нам так нельзя, - продолжал Киян. - Мы в петле. Что же нам делать? Обращались мы, мужики, всюду... нигде нас не принимают, нигде нам нет помощи"; Соответственно в МЦМ крестьянские волнения 1905 тоже никуда не денутся, хотя и будут не столь масштабными. В реале масштабность восстаний объясняется тем, что действия властей были парализованы железнодорожной забастовкой, и крестьяне это отлично понимали. Но и при ее отсутствии в 1905 восстание произойдет по аналогии с 1902 - и стимулом снова будет неурожай. Неурожай 1905 имел локальный характер. В целом по Европейской России душевой чистый сбор составил 23,3 пуда, а потребление – 18,4 пуда, что было лишь немногим ниже средних показателей. Но по семи губерниям Черноземья чистый сбор составил только 15,4 пуда, вдвое меньше среднего уровня предыдущего пятилетия. Тяжелое положение сложилось также в Поволжье, особенно в Саратовской губернии, где урожай 1905 года был в 2,5 раза меньше среднего. При этом нужно учесть, что крестьянам принадлежал не весь урожай, что часть зерна лежала в помещичьих амбарах и, как обычно, готовилась к отправке за границу. Весной, когда запасы подойдут к концу, миллионам крестьян угрожал голод, и единственным выходом было «разобрать» хлеб, хранящийся в помещичьих экономиях. Здесь крестьяне возможно не решаться на разграбление имений в 1905, но зато по 7 черноземным губерниям от Чернигова до Саратова начнется еще более ожесточенное восстание в 1906, когда голод реально разразится. Давить его придется как в реале - вплоть до артобстрелов восставших сел, ибо голодающим терять собственно нечего. Вот вам и "катализатор", и "и причины для подобного шага". Тем более что в вышеупомянутых заключениях комиссии одной из причин бедственного положения деревни были названы "высокие арендные ставки".
Бивер: georg пишет: Соответственно в МЦМ крестьянские волнения 1905 тоже никуда не денутся, хотя и будут не столь масштабными. В реале масштабность восстаний объясняется тем, что действия властей были парализованы железнодорожной забастовкой, и крестьяне это отлично понимали. Но и при ее отсутствии в 1905 восстание произойдет по аналогии с 1902 - и стимулом снова будет неурожай. georg пишет: Вот вам и "катализатор", и "и причины для подобного шага". Тем более что в вышеупомянутых заключениях комиссии одной из причин бедственного положения деревни были названы "высокие арендные ставки". Вы забываете об одном. В РИ на крестьянские бунты наложилась поражение в Русско-Японской войне и Революцию 1905-07 гг. В МЦМ ситуация несколько иная. Особенно что касается РЯВ и Революции. Начало альтернативы 1901 г. следовательно в 1901-02 (и наверное в 1903) нет предпосылок для столь кардинальных решений. Что касается 1905 г. то давайте сначала увидим таймлайн по результата РЯВ, а потом уже будем решать возможен подобный шаг или нет. Крысолов пишет: А чего не пущать-то? В реале нормально пущали... Хорошо, я тога в ближайшие дни кое-что напиш на эту тему. Крысолов пишет: Дайте персоналии "урезальщиков", пожалуйста. Т.е. кто предложит и пробьет затею. Вообщето там "урезания" с гулькин нос. Все делается в рамках правового поля. Например ДПБ закрыли на неопределённый срок в связи с фин. махинациями. насчёт персоналий так с ходу не скажу, но поищу.
georg: Бивер пишет: Вы забываете об одном. В РИ на крестьянские бунты наложилась поражение в Русско-Японской войне и Революцию 1905-07 гг. Решение принимается именно по аграрному вопросу. И здесь мы имеем крестьянские волнения в масштабах немногим меньше реала. Но вы правы - подождем герра Оберста. Бивер пишет: И организуется биржа земельных облигаций, с одной стороны позволявшая помещикам покупать землю (но не в Центральной России), с другой – разница в цене (+ разница в подоходном налоге + возможность промышленного использования) делала покупку земли за Уралом и в Средней Азии выгодной даже за счёт продажи земли в Черноземьи. Кому из помещиков нужна земля за Уралом?
Бивер: georg пишет: Кому из помещиков нужна земля за Уралом? Помещичья земля (имеются в виду обычные владения, "семейные гнёзда" и т.д. ) по большому счёту никого не интересуют. Дворянское землевладение сокращалось вследствие продажи дворянами своих земель представителям других сословий. Если в 1861 г. в руках дворян находилось 87 млн. десятин земли, а к концу 70-х годов — 79 млн., то к началу XX в. — 52 млн. десятин, т. е. количество земли уменьшилось на 41%. В связи с этим удельный вес дворянского землевладения в составе всей частновладельческой земли за пореформенный период сократился с 80% до 50%, а крестьянского возрос с 5% до 20%. Однако этот процесс в разные периоды имел свои особенности. Сначала, в 60-е годы, в числе покупателей дворянских земель преобладали дворяне же, составляя 52% покупателей. Но уже в 80-х годах их удельный вес в покупках земли снизился до 33 %. За 1861—1904 гг. дворяне продали 81,4 млн. десятин земли, но за это же время ими было куплено 45,5 млн. десятин. Таким образом, помимо перехода дворянской земли в руки других сословий, шла мобилизация дворянского землевладения внутри этого сословия: укреплялись помещичьи латифундии за счет сокращения мелких дворянских владений. Важны именно латифундии (размером свыше 500 десятин) - их насчитывалось к началу XX в. до 30 тыс.; в них сосредоточивалось 70 млн. десятин земли (44 млн. у дворян и 36 млн. у недворян), и на 1 владение приходилось в среднем по 2333 десятины. В то же время почти столько же (71 млн. десятин) находилось у 10,5 млн. крестьянских дворов, и на каждый двор приходилось в среднем менее 7 десятин, т.е. меньше половины необходимого количества земли для более или менее сносного ведения хозяйства. Прочитав ваши доводы, я пришёл к выводу, что, несмотря на предложенные меры, нужно всё же законодательно ограничить латифундизм. Это видимо неизбежно.
Бивер: Крысолов пишет: Как раз тот возраст когда только формируется личность. Надо сразу вбивать в голову - вы, ребята, русские. Особенно это необходимо для славянских территорий. Украина и белорусия. В Государственных школах - только по русски говорить. Извиняюсь как-то пропустил этот момент. Интересная картинка получается: 1912г. Где-то в Туркменистане. Начальное училище. В просторном классе новенькой школы сидят учитель и ученики - мужчина среднего возраста, в строгой тройке, с роскошными бакенбардами и моноклем и чернявые, смуглые мальчишки лет десяти-двенадцати, в классной форме. Учитель: Все мы - граждане Российской Империи, подданые Михаила Александровича, все мы - русские. И вы должены твёрдо помнить об этом, сознавая что являетесь частью великого народа. Учитель уже несколько часов рассказывал своим ученикам о русских, их великих свершения, о той чести, которой удостоились все народы живущие в империи - считаться русскими. - На этом всё на сегодня, класс свободен - сказал он наконец, складывая тетради в кожаный портфель, и выходя в корридор. У двери он на секунду остановился и, окинув класс печальным взглядом, сказал сам себе: Хороший был урок. Как жаль что они не понимают ни слова по русски.
Радуга: Игорь пишет: Речь не идет о жестокости, немецкие методы с запретом дома говорить по-польски(принесшие куда большие результаты, чем действия в польше России) никто не предлагает, но обьясните мне с какой стати государство должно создавать враждебные себе слои насления? Именно Ваш метод создат врадебные слои населения. Сколько было нац. восстаний в России в 14-17 веках? А в 18? А в 19? И в каком из периодов ассимиляция была проведена более успешно? Игорь пишет: А примеры такой успешной ассимиляции-поляки в Германии(и вообще немцы из саксонцев, баварцев и прочих) валлийцы и шотландцы в Британии, создание американцев(на немецком или ирландском почему-то государственные учереждения не создавали) и так далее, встречный вопрос-назовите хотя бы один народ. который удалось ассимилировать(не включить на более-менее сносных условиях в состав государства, а именно ассимилировать) одновременно поощрая(и даже финансируя) в нем образование на местном языке, выделить народ из более крупного используя местные особенности таким образом можно(в создании украинцев если считать их отдельной нацией к примеру это важную роль сыграло) но не наоборот. Сразу - америка некорректна. В Польше германская ассимиляция провалилась. В шотландии - провалилась. Итого к успехам моно отнести только Бретань и Уэльс - заведомо более слабые территории, при этом они былои "вечным оплотом мятежников" - и во многом благодаря этой политике. А удачные примеры - зыряне, мордва, меря. Кто о них хотя бы помнти? А ведь для них специально переводились на их язык церковные книги. Еще успешный пример ассимиляции - калмыки. Они не исчезли, но они были слепо преданы государству. И точно таке - буряты, кыргызы и многие другие кочевники. А как только началась политика "русификации" - пошли восстания. Мононациональное гос-во в границах Российской империи - это бред. Ваши методы имеет смысл применять только к "нелояльным" народам, но именно их предлагается не трогать.
Читатель: Бивер пишет: Хороший был урок. Как жаль что они не понимают ни слова по русски.
Бивер: Успешная ассимиляция = ассимиляция элиты (что довольно просто) + несколько веков взаимопроникновения культур. Весь опыт российской истории говорит об этом.
cobra: Читатель пишет: Бивер пишет: цитата: Хороший был урок. Как жаль что они не понимают ни слова по русски. Ну не до тавкой же степени
georg: Бивер пишет: нужно всё же законодательно ограничить латифундизм Подобные меры в реале предлагали секции "Союза Русского народа". По проекту например Казанского ЦНРО Крестьянский банк с разрешения правительства должен был получать право принудительного выкупа части земли у тех помещиков, чьи земельные владения превышали 750 десятин. Но это еще круче чем ограничение ренты. Начнись такая политика в начале царствования Николая - можно было бы еще заставить латифундистов продать землю путем установления прогрессивного поземельного налога. А если в конце 1900ых - придется идти уже на крайности типа принудительного выкупа. Да и в случае налога - проивостояние царя и верхушки дворянства станет перманентным. Тоже не лучше. Хотя... Как говорится в анекдоте, есть ньюанс. В реале во время ПМВ именно помещики-латифундисты, получавшие доходы путем сдачи в аренду, разорялись - благодаря мобилизации фактор перенаселения деревни временно исчез, оставшиеся на селе крестьяне отказывались арендовать землю по прежним ставкам, цена за аренду упала в несколько раз: "К весне 1915 года в армию было мобилизовано 6,3 млн. человек, а к весне 1917 года – 13,5 млн., что составляло 47% трудоспособного мужского населения. Это привело к резкому изменению демографической ситуации в деревне, на смену избытку рабочей силы пришел ее недостаток. В семи губерниях Черноземья (Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тульской и Черниговской) без работников-мужчин осталось 33% хозяйств, во многих хозяйствах земля была засеяна лишь благодаря старой традиции общинных «помочей» . Не хватало работников и в помещичьих хозяйствах. Арендная плата по семи губерниям упала с 41% урожая в 1912-1914 годах до 17% в 1915 году и 15% в 1916 году. (Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ) И наоборот, помещики, поставившие свои хозяйства на капиталистические рельсы, создавшие в имениях продвинутые фермы с использованием наемного труда, пережили кризис нормально. А недостаток наемной рабочей силы компенсировали трудом пленных и беженцев, которых им выделяло правительство (они в отличии от "арендодателей" могли их прокормить). Таким образом во время ПМВ в МЦМ представляется отличная возможность покончить с экстенсивными латифундиями. Напряженка с продовольствием все равно неизбежна. Если обложить помещиков продналогом - помещики-фермеры нормально поставят продовольствие, а "арендодатели" не смогут дать ничего. Тогда землю можно будет либо изъять за долг полностью, либо с частичной компенсацией. И образовать фонд для наделения ветеранов. Убиваем двух зайцев - ликвидируем латифундии и поднимаем боевой дух крестьян в шинелях.
Бивер: georg пишет: можно было бы еще заставить латифундистов продать землю путем установления прогрессивного поземельного налога. Это сделано. Поземельный налог был доработан и принят в 1907г. АИ. Там был изменен принцип взимания и ставки налога. georg пишет: В реале во время ПМВ именно помещики-латифундисты, получавшие доходы путем сдачи в аренду, разорялись - благодаря мобилизации фактор перенаселения деревни временно исчез, оставшиеся на селе крестьяне отказывались арендовать землю по прежним ставкам, цена за аренду упала в несколько раз georg пишет: И наоборот, помещики, поставившие свои хозяйства на капиталистические рельсы, создавшие в имениях продвинутые фермы с использованием наемного труда, пережили кризис нормально. А недостаток наемной рабочей силы компенсировали трудом пленных и беженцев, которых им выделяло правительство (они в отличии от "арендодателей" могли их прокормить). Тут надо решить насколько большим в АИ будет отток крестьян на "окраинные земли". Если от будет хотя бы примерно сопоставим с рекрутскими сборами в армию в ПМВ - тогда вероятен сценарий когда латифундии постепенно переводят хозяйство "на капиталистические рельсы" и продают излишки земли . Учитывая что ДПБ мы убрали ссуды они будут брать в основном в коммерческих банках. Это в свою очередь приведёт к даст большой толчок финансовому сектору экономики. Интересная идея... Кто-нибудь может предложить данные но мобилизации перед ПМВ в РИ? Сколько крестьян забрали в рекруты?
Бивер: Так кое-какие данные уже есть. Итак, численность российской армии до войны составляла 1,423 млн. чел. После мобилизации 5,338 млн. (т.е. за мобилизацию было призвано 3,915 млн.). Всего в за военный период было призвано 15,8 млн. чел. (с начала 1914 по сентябрь 1917г.). Т.е. темп составит около 4 млн. чел. ежегодно (в РИ было конечно не так, но это для примера). Надо учитывать, что призыв касался мужского дееспособного населения. Теперь переселение в РИ. Учитываем, что с началом 1-й мировой войны 1914—18 П. резко сократилось (в 1913 за Урал переселилось 337 тыс., в 1914 — 232 тыс., в 1915 — 15 тыс. и в 1916 — 2,6 тыс. чел.). Значит в интересующий нас период (1906-1914 гг.) из губерний Европейской России за Урал переселилось примерно 3100 тыс. человек. Мало. Вот немного статистики: http://publicist.n1.by/conspects/conspect_russia-1913.html Итак из статистики видно, что сначала процес переселения шёл очень активно – ежегодно кол-во переселенцев увеличивалось на 60-100%, а потом резский спад в 1909 г. Объясняется это просто - по данным Вольного экономического общества, за 1907-1915 гг. из общины вышли 2 млн. семей. По данным МВД Российской империи, 1,99 млн. Более половины из этого числа вышли за два года - 1908 и 1909. Это, а так же большое кол-во неустроенных и возвратившихся привело к тому, что с 1910 г. Урал уезжало порядка 300-350 тыс. чел. Впрочем, компетентные лица тогда полагали, что размещать в Сибири более 200 тыс. переселенцев в год вообще невозможно, а реальное расселение оказалось много выше. ПМВ ещё больше уменьшила этот поток. Видно, что пропускная способность ж/д была достаточно высока и, как показывает статистика, даже 1 млн. человек в год перевезти вполне ей по силам. Так что вопрос стоит в желающих, а не в чём либо ином. Отличия РИ и АИ: 1. РИ. Как я уже писал всего за 1907–1915 годы было подано 3 миллиона 373 тысячи заявлений (36,7 процента домохозяев) о выходе из общины и закреплении земли в личную собственность. Согласие сходов получило около четверти (26,6 процента) подавших заявление, а часть «укрепленцев» (1 миллион 232 тысячи) вышли из общины по заявлениям в соответствующие инстанции. Многие забрали заявления в результате сопротивления сельских сходов. Фактически вышли из общины 2 миллиона 478 тысяч домохозяев-общинников (26,9 процента). АИ: Условия выхода из общины мягче, на общину не давят, выкупные платежи отменены, нет поземельного налога в 1906-08 гг. Думаю можно смело расчитывать на то, что заявления напишут 45-50% домохозяев. Выделится думаю около 35%. 2. РИ. Около 17-27% (по разным подсчётам) выехавших, в частности по недостатку средств, не смогло прижиться на новом месте и вернулось назад. АИ: Значительно улучшена организация переселения. Кредитная система лучше. Думаю процент вернувшихся будет около 4-8%. Но у нас запрещено переселение в зимние месяцы, что уменьшает кол-во переселенцев. 3. РИ. Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр. АИ. Это начали делать сразу с 1905 г. Так что эффект думаю будет раньше. Неурожай был в 1905 и 1908 гг., урожайными были 1909 - 1913 гг. (особенно 1911г.) Итак что же получается: Берём, что изначально у нас подавало заявки на переселение несколько большее число желающих и оформление документов занимает меньший срок. Темпы будут несколько выше. По моим прикидкам получается, что за 1905-1908г. за Урал переселится около около 3 млн. человек. В последующие 1909-1914 гг. ещё 2,5 млн. Возвратится ориентировочно 300-350 тыс. чел. Вердикт – латифундии будут чуть-чуть менее прибыльны, но никаких препосылок для их вытеснения экономическими методами пока не видно.
georg: Бивер пишет: Вердикт – латифундии будут чуть-чуть менее прибыльны, но никаких препосылок для их вытеснения экономическими методами пока не видно. ЕМНИП вышеописанный мной вариант с антилатифундистской аграрной реформой во время ПМВ (проводимой тоже почти "экономическими методами", только в условиях милитаризации экономики) уже где-то обсуждался в МЦМ-ах. Но где увы не помню.
Читатель: Бивер пишет: за 1905-1908г. за Урал переселится около около 3 млн. человек. В последующие 1909-1914 гг. ещё 2,5 млн. свыше пяти миллионов. Сравним - сельского населения в Европейской России - около ста миллионов. Ежегодный прирост - 1.5-2 млн. За 10 лет - 15-20 млн.
Бивер: Читатель пишет: Сравним - сельского населения в Европейской России - около ста миллионов. Ежегодный прирост - 1.5-2 млн. За 10 лет - 15-20 млн. с 1913 к 1914 население Центральной России выросло на 3,18 млн. человек. Но вы учитывайте, что эти "1.5-2 млн. в год" - это не крестьяне, это совокупный прирост. Учитывая, что крестьян где-то 80% (по переписи 1897г. - 84,16) от общего населения получается несколько меньше - 1,2-1,6 млн. Значит - после первого витка переселения надо строить новые селения и городки за Уралом, создавать инфрастуру, социальную базу. А потом запускать второй, если необходимо третий, четвёртый виток. Надо выводить обедневшее и безземельное крестьянство из деревни, разнорабочими, артельщиками, как угодно. georg пишет: ЕМНИП вышеописанный мной вариант с антилатифундистской аграрной реформой во время ПМВ (проводимой тоже почти "экономическими методами", только в условиях милитаризации экономики) уже где-то обсуждался в МЦМ-ах. Но где увы не помню. Поищу. В каком году это было, не помните?
Читатель: Бивер пишет: получается несколько меньше - 1,2-1,6 млн. отсюда следует, что в год надо переселять за Урал около миллиона человек, не меньше
Бивер: Читатель пишет: отсюда следует, что в год надо переселять за Урал около миллиона человек, не меньше Это не реально. Нет ни инфраструктуры, ни достаточно денег у государства и размеченной земли. Фактически это возможно сделать одним способом - как у Сталина - с солдатами погрузить в закрытый вагон и через три дня вывались в глухой тайге. Живите как хотите. На самом деле не всё так мрачно. С ходом реформы всё больше и больше крестьян становились из "землеобработчиков" в "разнорабочих" и "артельщиков". Появилась масса кооперативов. Крестьяне на сообща создавали создавали молочные и масленые артели (Знаменитое сибирское масло), сельскохозяйственные общества, потребительские лавки и даже крестьянские артельные молочные заводы. Вот кое-что на эту тему на эту тему: «Всеобщего Русского календаря» за 1918 г.: «А тем, кто не верит в быстрое возрождение деревни, достаточно вспомнить о сибирской деревне Старой Барде Бийского уезда Томской губернии. Больше 20 лет тому назад устроили там жители маслодельную артель, через два года выросла артельная лавка, а потом появился и целый ряд кооперативных начинаний: ссудосберегательное товарищество, маслобойный завод, наконец, артельная мельница, а при ней электростанция для освещения мельницы, а заодно и деревни. И вот 12 декабря 1912 года двести пятьдесят изб этой деревни осветились электричеством, причем за освещение брали три рубля в год. Потом провели в избы и телефон, устроили примерный опытный скотный двор, опытные посевы кормовой свеклы и кормовых трав. А скоро заговорили о постройке в селе народного дома, собственном кинематографе. И жители всей округи стали приезжать в Старую Барду поучиться, как дельные люди сумели построить себе новую свободную и разумную жизнь» Так что лет 10-12 и "дельные люди" смогут "новую свободную и разумную жизнь".
georg: Бивер пишет: Поищу. В каком году это было, не помните? Кажется еще на старом форуме. Не уверен что жив архив. Придет колллега Крысолов - он может помнит. Но подробно не разбирали. В общих чертах
Читатель: Бивер пишет: Томской губернии сибирское масло вот-вот! В Сибири, где земли вдоволь. А в Европейской России... В общем надо, одновременно на всех фронтах работать - за Урал переселять сотнями тысяч в год, заниматься землеустройством, делить помещичьи земли и ускорять индустриализацию, чтобы занять в городе как можно больше рабочей силы из деревни. Тогда лет на двадцать можно отсрочить революцию... А потом вновь начнется аграрное перенаселение...
Бивер: Читатель пишет: В Сибири, где земли вдоволь. А в Европейской России... На самом деле артели и кооперативы как грибы возникали по всей России, не только в Сибири. К 1912 г., если мне не изменяет память, в кооперативах трудилось более 8 млн. человек. Читатель пишет: В общем надо, одновременно на всех фронтах работать - за Урал переселять сотнями тысяч в год, заниматься землеустройством, делить помещичьи земли и ускорять индустриализацию, чтобы занять в городе как можно больше рабочей силы из деревни. Тогда лет на двадцать можно отсрочить революцию... Скорее не отсрочить, а ослабить настолько, что будет не революци, а серия крестьянских выступлений.
Радуга: Бивер пишет: Скорее не отсрочить, а ослабить настолько, что будет не революци, а серия крестьянских выступлений. А тут переселение и аграрная реформа вообще никак не связаны. Революцию делают в столице. Ваши реформы могут только снизить частоту крестьянских выступления и их масштаб (но на революцию никак не повлияют).
Читатель: Радуга пишет: Революцию делают в столице без крестьянских выступлений, это не революция, а обычный дворцовый переворот
Бивер: Радуга пишет: А тут переселение и аграрная реформа вообще никак не связаны. Революцию делают в столице. Ваши реформы могут только снизить частоту крестьянских выступления и их масштаб (но на революцию никак не повлияют). Читатель пишет: без крестьянских выступлений, это не революция, а обычный дворцовый переворот Если брать большевиков - то может и переворот, но есть же ещё СРы, "черная сотня" и т.д. Имхо чем меньше будет у них поддержка "в низах" тем спокойнее будет в России МЦМ.
georg: Читатель пишет: В общем надо, одновременно на всех фронтах работать - за Урал переселять сотнями тысяч в год, Откуда деньги? Учитывая что в МЦМ военная программа мощнее реала. Читатель пишет: А потом вновь начнется аграрное перенаселение... Да нет. Урбанизация с грамотно организованным определением крестьянв городах спасает. А кроме того есть еще Целина, Туркестан, Манчжурия.... кого вы бишь там еще геноцидить предлагали? Радуга пишет: Революцию делают в столице. Несовсем. Оставайся крестьянство в массе своей лояльным царю - те самые "ненадежные части" в Питере в феврале 1917 (состоявшие из крестьян в шинелях) были бы настроены куда надежнее. А дело тогда решил именно бунт в войсках.
Han Solo: Неплохо бы составить табличку - сколько у нас лишних крестьянских рук в 1905-10 гг. и сколько могут принять таковых Азербайджан, Средняя Азия, Южная Сибирь, ДВ и Манчжурия
Читатель: georg пишет: Урбанизация с грамотно организованным определением крестьянв городах спасает а когда урбанизация за 50% перевалит? По моему не раньше 1960 г. - а это значит аграрное перенаселение наступит вновь - может дважды даже...
Читатель: georg пишет: кого вы бишь там еще геноцидить предлагали? Турцию... После ПМВ очень удобно - воспользоваться беспорядками кемалистов и оккупировать всю страну. А потом когда вновь даст знать о себе аграрное перенаселение заселить русско-украинскими крестьянами. Близко, земли много и можно взять без крупной войны. сколько у нас лишних крестьянских рук в 1905-10 гг Не менее 30 млн и каждый год еще три миллиона прибавляются.
Бивер: Читатель пишет: Не менее 30 млн и каждый год еще три миллиона прибавляются. Хм. Статистика говорит следующее. По данным за 1897 г. пролетарии и полупролетарии (т.е. беднота) составляли 41,7 и 22,0 млн. человек (33,2% и 17,5% соответственно, от общего населения). В 1913г. - 55,6 и 32,5 млн. человек (33,6% и 19,6%). Численность сельскохозяйственных рабочих в 1900 г. составляла 4,54 млн. человек. В 1913 г. - 6,5 млн. georg пишет: Урбанизация с грамотно организованным определением крестьянв городах спасает Ни города, ни промышленность в 1900-х гг. не справятся с массовым наплывом крестьянской бедноты. По-моему быстрого выхода из этой ситуации просто нет. Имхо самый оптимальный для крестьян вариант я предложил - банковские земли, кредиты и постепенное переселение. Han Solo пишет: Неплохо бы составить табличку - сколько у нас лишних крестьянских рук в 1905-10 гг. и сколько могут принять таковых Азербайджан, Средняя Азия, Южная Сибирь, ДВ и Манчжурия По количеству "лишних рук" не получится - слишком мало точных данных, а вот сколько "могут принять" - прикину и на днях выложу.
georg: Читатель пишет: Не менее 30 млн и каждый год еще три миллиона прибавляются Не учтено количество погибших в ПМВ (а так же в последующих войнах нашей славной империи).
Вандал: Бивер пишет: 1. РИ. Как я уже писал всего за 1907–1915 годы было подано 3 миллиона 373 тысячи заявлений (36,7 процента домохозяев) о выходе из общины и закреплении земли в личную собственность. Согласие сходов получило около четверти (26,6 процента) подавших заявление, а часть «укрепленцев» (1 миллион 232 тысячи) вышли из общины по заявлениям в соответствующие инстанции. Многие забрали заявления в результате сопротивления сельских сходов. Фактически вышли из общины 2 миллиона 478 тысяч домохозяев-общинников (26,9 процента). АИ: Условия выхода из общины мягче, на общину не давят, выкупные платежи отменены, нет поземельного налога в 1906-08 гг. Думаю можно смело расчитывать на то, что заявления напишут 45-50% домохозяев. Выделится думаю около 35%. На правах Высших сил. Подают заявление нпорядка 40 процентов (если интересно, я исхожу из правила Поретто, что 20 процентов усилий дают 80 процентов результата, а сто процентов не бывает никогда). Вторая цифра 32 процента, это я Вам ещё потрафил, думаю, что дело не только в экономическом давлении на общины, но и в общинном духе. Прошу исходить из этих цифр. Бивер пишет: 2. РИ. Около 17-27% (по разным подсчётам) выехавших, в частности по недостатку средств, не смогло прижиться на новом месте и вернулось назад. АИ: Значительно улучшена организация переселения. Кредитная система лучше. Думаю процент вернувшихся будет около 4-8%. Но у нас запрещено переселение в зимние месяцы, что уменьшает кол-во переселенцев. Высшие Силы говорят: 10-17%. Бивер пишет: 3. РИ. Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр. АИ. Это начали делать сразу с 1905 г. Так что эффект думаю будет раньше. Неурожай был в 1905 и 1908 гг., урожайными были 1909 - 1913 гг. (особенно 1911г.) Что именно это начали делать? Подъём в России начнётся в 1908 году, благодаря отсутствию революции и менее тяжёлым последствиям русско-японской (капитала в стране больше).
Вандал: georg пишет: Откуда деньги? Учитывая что в МЦМ военная программа мощнее реала. Вы ошибаетесь. Она не сильнее реала. Армию усиливают за счёт флота. Может быть, даже и сэкономить удастся. А если учесть более раннее начало экономического подъёма, к 1913 появятся дополнительные средства.
cobra: Конечно решение принято было, но с моей точки зрения, на те деньги что у армии и так были. Можно было много более качественную армию получить. Но это так мысли.................
Бивер: Вандал пишет: На правах Высших сил. После вмешательства Высших Сил получаем: 1905-1908г. за Урал переселится около около 2,9 млн. человек. В последующие 1909-1914 гг. ещё 2,5 млн. Возвратится ориентировочно 600-650 тыс. чел. Вандал пишет: Что именно это начали делать? Посмотрите http://slil.ru/23051982 Там есть и ж/д строительство и развитие сельскохозяйственного образования, строительство элеваторов, поддержка различных видов кооперации, кустарного производства, организация пособий переселенцам и т.д. и т.п. причём в АИ это начали делать в ещё 1905 г. и ранее. Вандал пишет: Подъём в России начнётся в 1908 году, благодаря отсутствию революции и менее тяжёлым последствиям русско-японской (капитала в стране больше). Ну и более внятным и продуманным действиям правительства в ходе реформ. Верно? А, кстати, каковы всё-таки реультаты РЯВ? Уже написана концовка таймлайна РЯВ в МЦМ? И революции 1905 точно не будет?
Крысолов: Читатель пишет: Вы, Читатель, не смейтесь, а ответьте так как вы некоторое время назад ответили Дорею, сославшись на личный опыт обучения незнающего русского языка детей русскому языку.
Крысолов: Радуга пишет: В шотландии - провалилась. Итого к успехам моно отнести только Бретань и Уэльс Как раз наоборот. Радуга пишет: А как только началась политика "русификации" - пошли восстания. Что подразумевается под русификацией? Кочевников будут отлавливать по степи и сажать их за парты? Побойтесь бога. Обучение - сугубо добровольное.
Читатель: Крысолов пишет: обучения незнающего русского языка детей русскому языку. тут думаю все просто. У нас большая переселенческая программа намечается, так ведь? Там и открывать школы для детей русских переселенцев в Сибири, Казахстане и Средней Азии. При этом разрешить брать в эти школы детей из местного населения - до половины учеников в каждом классе. Русский язык в таких условиях выучивается с нуля за полгода. А еще через год-два дети уже говорят по русски лучше чем на родном
cobra: Я ЧЕВОЙТО НЕ ПОЙМУ, А ЗАЧЕМ НАМ ЧЕРНОЖОПЫХ УЧИТЬ МАССОВО. СМЫСЛ? ЛУЧШЕ ДЕНЬГИ НА ОБРАЗОВАНИЕ РУССКОЙ НАЦИИ ВЫДЕЛЯТЬ. В ТОМ ЧИСЛЕ, РАЗВИТИЕ НАЧАЛЬНОГО ПРООБРАЗОВАНИЯ И ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО.
Читатель: cobra пишет: ЧЕРНОЖОПЫХ http://static.flickr.com/53/227094147_5e2eaaffbf_o.jpg
Радуга: Крысолов пишет: то подразумевается под русификацией? Кочевников будут отлавливать по степи и сажать их за парты? Русификация - замещение местного населения русскоязычным (с занятием земель и ограничениями в применениии местного языка). У Вас переселенцев расселяют на землях, которые уже заняты - и это явление не имеет никакого компенсационного механизма. (Я принимаю метод Читателя)
Бивер: Радуга пишет: Русификация - замещение местного населения русскоязычным (с занятием земель и ограничениями в применениии местного языка). Плюс преобладание русской культуры и русских порядков над местными. Радуга пишет: (Я принимаю метод Читателя) Я тоже за.
Крысолов: Радуга пишет: Русификация - замещение местного населения русскоязычным Это не русификация, это колонизация. Радуга пишет: У Вас переселенцев расселяют на землях, которые уже заняты - и это явление не имеет никакого компенсационного механизма О! Вот об том и вопрос. Только другого выхода нет. Вы знаете другие примеры ослабления аграрного перенаселения и выполнения колонизационной программы? Молодые и сильные выживут. Лес рубят, щепки летят. Киргизам придется потеснится. Да, Читатель, тут и ваша идея про Русский Азербайджан сгодится. Помню у Седова была мысль о восстании в Азербайджане в 30-е... Вот и нашлась ее причина. Радуга пишет: (Я принимаю метод Читателя) Так и я принимаю. Но землю у местных отбирать будут. Никуда не денешься.
Читатель: Крысолов пишет: Киргизам придется потеснится тут еще такая мысль была - часто встречается в дореволюционной литературе. Надо кочевников посадить на землю, их же немного, а высвободившиеся земли (земледелие на той же территории кормит в десятки раз больше народу) отдать русским. И все довольны... "Осталось уговорить Рокфеллера..." (с)
Крысолов: Читатель пишет: "Осталось уговорить Рокфеллера..." (с) Вот в процессе уговоров мал-мала постреляют несогласных.
Крысолов: Читатель, я вот тут все думяю про аграрную перенаселение вплоть до 60-х годов. А может тогда у Китая не вообще ВЕСЬ Гирин отобрать и аннексировать? Местных депортировать за поддержку Японцев и привести русских? Хватит русских или все ж таки стоит ограничится только Хэйлунцзяном и пол-Гирина? (границы провинций не современные, а Цинские). А Монголии отдадим все Внутреннюю Монголию.
Читатель: Крысолов пишет: аграрную перенаселение вплоть до 60-х годов впрочем у того же Нефедова есть хорошая мысль - аграрное перенаселение можно устранить или смягчить не только переселениями в другие регионы или в город, но и повышением урожайности. И он утверждает, что до ПМВ русская деревня повышала урожайность достаточно высокими темпами и за счет этого увеличивала количество максимально возможного населения сельской Европейской России. Если этот прогресс в урожайности продолжится, получится нечто вроде европейского Китая- очень густонаселенная деревня, которая тем не менее не голодает и живет небедно и доля городского населения меньше половины несмотря на бурный экономический и демографический рост. вообще ВЕСЬ Гирин отобрать зачем? Там же горы кругом, а хорошей земли меньше чем в Хейлунцзяне. Если хотите, можно Маньчжурию целиком взять. В Ляонине с землей получше и море рядом. Свой Крым для Дальнего Востока будет...
Бивер: Читатель пишет: Если этот прогресс в урожайности продолжится, получится нечто вроде европейского Китая- очень густонаселенная деревня, которая тем не менее не голодает и живет небедно и доля городского населения меньше половины несмотря на бурный экономический и демографический рост. Очень привлекательная картина. Вот только в начале 1908 г. было 22 % безземельных крестьян. Их куда девать? И ещё. Вот представим, есть средняя крестьянская семья из 6 человек: отец, мать, 2 сына, 2 дочки. У них будет скажем так 7--11 внуков/внучек. А число правнуков и правнучек перевалит за 30. Ну и куда эту уйму народа девать?
Крысолов: Читатель пишет: Если этот прогресс в урожайности продолжится Это "зеленая революция" подразумевается или как? Читатель пишет: Там же горы кругом, а хорошей земли меньше чем в Хейлунцзяне И все таки там сегодня 25 млн китайцев живет... Читатель пишет: В Ляонине с землей получше и море рядом Знаю. Китайцев боюсь. Рот треснет. Значит думаете, не надо? Читатель пишет: Крым для Дальнего Востока будет... Так Дальний - экстерриториальный город. Вот там и понастроим курортов. Зачем весь Фэнтян?
Читатель: Бивер пишет: куда эту уйму народа девать? ну думаю за сто лет хотя бы удвоить за счет зеленой революции численность сельского населения Европейской России все же можно. Остальных придется в города и за Урал переселять, как и в реале. На 1960-ые, ситуация рисуется примерно так - за триста миллионов населения в границах СССР-реала(на отобранных у соседей землях еще пятьдесят миллионов живет). Из них около полутораста миллионов горожане, остальные полтораста миллионов русских мужиков живет в деревне (примерно сто миллионов в европейской части - немного больше чем в 1917, но уровень жизни значительно выше за счет роста урожайности и более равномерного распределения земли) вот как то так...
Han Solo: Читатель пишет: за триста миллионов населения в границах СССР-реала Это только русских или вообще?
Читатель: Крысолов пишет: Китайцев боюсь. Рот треснет ИМХО, если хорошо поставить переселенческое дело, китайцев бояться не придется. Главное полный политический контроль над территорией получить и осуществлять политику направленную на достижение русского большинства населения (как на Дальнем Востоке в реале делалось) и все образуется...
Читатель: Han Solo пишет: Это только русских или вообще? вообще. Восточных славян думаю будет две трети, как и в реале - около двухсот миллионов.
Крысолов: Читатель пишет: Восточных славян думаю будет две трети Не занижаете?
Бивер: Читатель пишет: На 1960-ые, ситуация рисуется примерно так - за триста миллионов населения в границах СССР-реала(на отобранных у соседей землях еще пятьдесят миллионов живет). Менделеев писал что в 2000 г. в России будет только русских 500 млн.
Читатель: Крысолов пишет: Не занижаете? это на 1960-ые, потом думаю еще на треть еще до 2000 г. вырастут. Бивер пишет: в 2000 г. в России будет только русских 500 млн. под русскими коллега явно понимал всех восточных славян. Вряд ли пятьсот, скорее триста...
Крысолов: Читатель пишет: это на 1960-ые, потом думаю еще на треть еще до 2000 г. вырастут. Я о процентном соотношении. Хотя. Всякую мордву и марийцев вы куда относите?
Бивер: Похоже от аграрного перенаселения никуда не деться. Предлагаю использовать уже предложенное (переселениями в другие регионы, перевод в разнорабочие и артельщики, и повышением урожайности). Давайте не акцентировать на нём излишнее внимание. Всё равно до ПМВ этот вопрос не решить.
Радуга: Немного не в тему, но все равно: Крысолов пишет: Только другого выхода нет. Вы знаете другие примеры ослабления аграрного перенаселения и выполнения колонизационной программы? Молодые и сильные выживут. Лес рубят, щепки летят. Киргизам придется потеснится. Происходят странные и крайне неприятные для Империи явления. Создается прецендент, что лучшим вариантом для инородцев становятся бунты и всевозможное неповиновение. Сравнить поляков и казахов. Первые неоднократно поднимали мятежи (без провокаций - сами!), устраивали резню русских... И в результате - получили автономию. Вторые - добровольно вошли в состав Империи, не бунтовали. И в результате - сначала у них стали отбирать землю.. Потом подавление спровоцированного восстания, изгнание с земли... Позже - гонения на культурную традицию... Вопрос - какой вариант развития событий покажется лучше для галицийцев, грузин и т.д.??? Что - чем больше убьешь русских и чем масштабнее будет твой бунт - тем лучшим будет результат????
Крысолов: Радуга пишет: Что - чем больше убьешь русских и чем масштабнее будет твой бунт - тем лучшим будет результат???? У них нет послезнания. Ответом на бунт будет массовое подавление. О том что будет через энное время никто не знает. А когда энное время пройдет большинство националов будет ассимилировано. Кстати. Польше автономию дали не за бунты, а громко распиарив "выдающуюся заслугу польского народа в борьбе против тевтонских завоевателей".
Радуга: Крысолов пишет: У них нет послезнания. Ответом на бунт будет массовое подавление. О том что будет через энное время никто не знает. А когда энное время пройдет большинство националов будет ассимилировано. Кстати. Польше автономию дали не за бунты, а громко распиарив "выдающуюся заслугу польского народа в борьбе против тевтонских завоевателей". Послезнание будет у других. Примеры поляков и казахов слишком убедительны. Да и распиарить то чего не было - очень сложно (через ПМВ прошли слишком многие). Заслуг-то ни малейших... (Или их надо прописывать в таймлайне) Кто последует за казахами - калмыки? буряты? якуты? У них тоже земли много и она неэффективно используется... P.S. Поляки бунтовали в середине 19го. Тогда же они устраивали резню русских (казахи в 16ом до таких масштабов не дошли). Поляки открыто "наезжали" на власти Империи. Спустя полстолетия они добились частичной независимости (и еще не конец) Финны "борзели" страшно (свое время, свои таможенные правила, открытая граница для преступников) - и тоже получают автономию. И не имеют никаких неприятностей... Те-же кто не бунтует - огребают кучу неприятностей... Вывод - надо просто начинать бунтовать до того как появятся русские переселенцы.
Крысолов: Радуга пишет: и казахов Какой пример? Казахи восстали - их перебили. В чем проблема? Радуга пишет: Да и распиарить то чего не было - очень сложно (через ПМВ прошли слишком многие). Заслуг-то ни малейших... (Или их надо прописывать в таймлайне) Пропаганда. Типа - война шла на территории Польши и гордые польские сыны, все как один... воимя царя-батюшки, бла-бла-бла... Радуга пишет: Кто последует за казахами - калмыки? буряты? якуты? Кто бы не последовал. Давайте все же не путать польшу с Финляндием и колонизационный материал. Вторых будут ассимилировать, отбирать землю и всячески обижать.
Вандал: Радуга пишет: Финны "борзели" страшно (свое время, свои таможенные правила, открытая граница для преступников) - и тоже получают автономию. И не имеют никаких неприятностей... Вот про финнов не надо. Именно Россия поддерживала и поощряла финскую автономию, как противовес шведскому засилью. Финны поощрялись за лояльность.
Радуга: Крысолов пишет: Пропаганда. Типа - война шла на территории Польши и гордые польские сыны, все как один... воимя царя-батюшки, бла-бла-бла... Сколько процентов начеления империи сами побывали в Польше в 14-15ом? На фронтах? И видели, что пропаганда ... не совсем соответствует действительности... К тому же РИ не показывает силу императорской пропаганды.... Вандал пишет: Вот про финнов не надо. Именно Россия поддерживала и поощряла финскую автономию, как противовес шведскому засилью. Финны поощрялись за лояльность. Иначе говоря - финнов подкупали для обеспечения лояльности (причем ЕМНИП очень дорогой ценой). Крысолов пишет: Кто бы не последовал. Давайте все же не путать польшу с Финляндием и колонизационный материал. Вторых будут ассимилировать, отбирать землю и всячески обижать. О чем и речь. Вопрос только в одном - поймет ли колонизационный материал, что отношение к нему резко изменилось? И если поймет - пойдут ли за ними казаки и чалдоны со староверами? (потому как провести границу между колонизационным материалом и прочим населением очень сложно)
п-к Рабинович: Радуга пишет: Сколько процентов начеления империи сами побывали в Польше в 14-15ом? На фронтах? И видели, что пропаганда ... не совсем соответствует действительности... К тому же РИ не показывает силу императорской пропаганды.... Радуга, что чему соответствует? Кто на ком стоял? В реале поляки были весьма и весьма лояльны по 1915 год включительно, об этом пишут современники, так что пропаганда пропагандой, а реальность тоже забывать не след. В МЦМ вполне сохранится лояльность и в 1916.
Радуга: п-к Рабинович пишет: реале поляки были весьма и весьма лояльны по 1915 год включительно, об этом пишут современники, так что пропаганда пропагандой, а реальность тоже забывать не след Сколько польских частей было в русской армии? А в австрийской? Просто ни о ком масштаба Пилсудского я не знаю... Рокоссовский - герой конечно, но рядовой. Прорусские поляки из знати больше болтологией отметились...
Читатель: Радуга пишет: Сколько польских частей было в русской армии? Они в 1917 г. появились. Рокоссовский - герой конечно, но рядовой. масштаба Пилсудского Ну например Довбор-Мусницкий Иосиф (Юзеф) Романович (28.10.1867, Габров, Сандомирского уезда - 26.10.1937, имение Батарово, Польша), рус. генерал-лейтенант (5.5.1917), польский генерал брони (1920). Из дворян. Образование получил во 2-м Константиновском училище (1888) и Николаевской академии Генштаба (1902). Служил в 11-м гренадерском Фанагорийском полку. Участник рус.-японской войны 1904-05, офицер штаба 1 Сибирского АК. С 11.9.1906 старший адъютант штаба Иркутского ВО, с 2.3.1908 штаб-офицер для поручений при штабе Х АК. С 9.11.1910 начальник штаба 11-й пех., с 21.4.1912- 7-й пех. дивизии. С началом войны получил в командование 14-й Сибирский стрелковый полк. За бои 14.8.1914 награжден орденом Св. Георгия 4-й степени (7.2.1915), позже получил также Георгиевское оружие. С 3.9.1915 генерал для поручений при командующем 1-й армией. С 25.2.1916 командующий 123-й, а с 7.11.1916 -38-й пех. дивизии. 17.1.1917 назначен и.д. начальника штаба 1-й армии. После Февральской революции сделал стремительную карьеру. Уже 28.4.1917 Д. был назначен командиром XXXVIII АК. В авг. 1917, когда Временное правительство сделало ставку- на формирование корпусов по национальному принципу, Д. было поручено создание польских частей, и Главный польский военный исполком назначил его комиссаром для Петроградского ВО. 23.8.1917 Д. принял командование над Польским корпусом (3 пех. дивизии, всего ок. 25 тыс. чел.). Отказался подчиняться советской власти и 12(25).1.1918 объявил о выходе из подчинения Москвы. На подавление мятежа были брошены отборные части латышских стрелков и матросов. Вначале был вынужден отойти к Бобруйску и Слуцку, но затем при поддержке герм. войск перешел в наступление и 20 февр. взял Минск. По соглашению с герм. командованием корпус оставался в Белоруссии, где выполнял функции оккупационных войск. В мае 1918 Д. расформировал корпус и вывел его остатки в Польшу. В конце 1918 - начале 1919 занимал пост главнокомандующего польской армией, развернул наступление в Западной Белоруссии. Был одним из наиболее влиятельных противников прогермански настроенного Ю. Пилсудского и претендовал на ведущее положение в послевоенной Польше. Однако в этой борьбе победил Пилсудский и Д. в 1920 был вынужден выйти в отставку. http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/dovbor_mus.html
Читатель: Был одним из наиболее влиятельных противников прогермански настроенного Ю. Пилсудского и претендовал на ведущее положение в послевоенной Польше кстати это довольно интересная альтернатива сама по себе...
Радуга: Читатель пишет: Ну например О чем я пытался сказать - были отдельные личности (это потому как я их именно личностями считаю, а не наехать пытаясь). А вот массовости не было. P.S. Я осознал, что мои вопросы - флеймовые для данной темы, поэтому умолкаю...
Крысолов: Радуга пишет: О чем я пытался сказать - были отдельные личности (это потому как я их именно личностями считаю, а не наехать пытаясь). А вот массовости не было. Радуга. Хватит. ДАвайте посчитаем процент поляков и польских офицеров в русской армии. давайте вспомним мемуары Будберга где он прямо говорит о лояльности гражданских поляков и всяяческой1 помощи с их стороны.
п-к Рабинович: Кроме Будберга, навскидку: Н.С. Гумилев, "Записки кавалериста на войне"; М.М. Шолохов, "Тихий Дон". А вот стихотворения моего любимого Брюсова приведу полностью: ..... зараза такая! Нет этой одной конкретной вещи в сети. Начиналось словами В первый раз по улицам Варшавы С легким сердцем прохожу один... Дальше речь была о том, что с началом этой войны погребена вражда, а заканчивалось фразой Польки раздавали хризантемы Взводам русских радостных солдат. Остальное - в том же духе: ПОЛЬШЕ Орел одноплеменный! ...Верь слову русского народа: Твой пепл мы свято сбережем, И наша общая свобода, Как феникс, возродится в нем! Ф. Тютчев Провидец! Стих твой осужденный Не наше ль время прозревал, Когда "орел одноплеменный" Напрасно крылья расширял! Сны, что тебе туманно снились, Предстали нам, воплощены, И вещим светом озарились В багровом зареве войны. Опять родного нам народа Мы стали братьями, - и вот Та "наша общая свобода, Как феникс", правит свой полет. А ты, народ скорбей и веры, Подъявший вместе с нами брань, Услышь у гробовой пещеры Священный возглас: "Лазарь, встань!" Ты, бывший мертвым в этом мире, Но тайно памятный Судьбе, Ты - званый гость на нашем пире, И первый наш привет - тебе! Простор родимого предела Единым взором облелей, И крики "Польска не сгинела!"1 По-братски, с русским гимном слей! [1 Польша не погибла! (пол.)] 1 августа 1914 г. ПОЛЬША ЕСТЬ! В ответ Эдуарду Слонскому I Да, Польша есть! Кто сомневаться может? Она - жива, как в лучшие века. Пусть ей грозила сильного рука, Живой народ чья сила уничтожит? И верь, наш брат! твой долгий искус прожит! Тройного рабства цепь была тяжка, Но та Победа, что теперь близка, Венца разбитого обломки сложит! Не нам забыть, как ты, в тревожный час, Когда враги, спеша, теснили нас, Встал с нами рядом, с братом брат в отчизне! И не скорби, что яростью войны Поля изрыты, веси сожжены, - Щедр урожай под солнцем новой жизни! II Да, Польша есть! Но все ж не потому, Что приняла, как витязь, вызов ратный, Что стойко билась, в распре необъятной, Грозя врагу - славян и своему. Но потому, что блещет беззакатный Над нею день, гоня победно тьму; Что слово "Польша", речью всем понятной, Гласит так много сердцу и уму! Ты есть - затем, что есть твои поэты, Что жив твой дух, дух творческих начал, Что ты хранишь свой вечный идеал, Что ты во мгле упорно теплишь светы, Что в музыке, сроднившей племена, Ты - страстная, поющая струна! 22 - 23 мая 1915 Варшава
п-к Рабинович: Дома должен быть затрепанный до невозможности Брюсов 1973 года, перепишу оттуда.
п-к Рабинович: Обещанное В Варшаве В первый раз по улицам Варшавы С легким сердцем прохожу один. Не гнетет меня кошмар кровавый Темной славой роковых годин. Все, что было - нет, не миновало, И веков мгновенью не сломать: Но, быть может, нынче - день начала, Нынче солнце в небе - как печать. Пусть оно наш день запечатлеет, День, когда, как братья, мы смогли Все сказать, о чем язык немеет, Что мы долго в душах берегли. Мы сошлись не по тропинке узкой, Как к поэту близится поэт: Я пришел путем большим, как русский, И, как русский, слышал я привет. А на улице, как стих поэмы, Клики вкруг меня сливались в лад: Польки раздавали хризантемы Взводам русских радостных солдат. 24 августа 1914 Варшава
39: cobra пишет: Я ЧЕВОЙТО НЕ ПОЙМУ, А ЗАЧЕМ НАМ ЧЕРНОЖОПЫХ УЧИТЬ МАССОВО. СМЫСЛ? ЛУЧШЕ ДЕНЬГИ НА ОБРАЗОВАНИЕ РУССКОЙ НАЦИИ ВЫДЕЛЯТЬ. В ТОМ ЧИСЛЕ, РАЗВИТИЕ НАЧАЛЬНОГО ПРООБРАЗОВАНИЯ И ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО Крысолов пишет: Давайте все же не путать польшу с Финляндием и колонизационный материал. Вторых будут ассимилировать, отбирать землю и всячески обижать.
aussy: Читатель пишет: На 1960-ые, ситуация рисуется примерно так - за триста миллионов населения в границах СССР- Это только при условиии отстутсвия войн и революций как класса. Доклад на эту тему готовится. примерно сто миллионов в европейской части - немного больше чем в 1917, но уровень жизни значительно выше за счет роста урожайности и более равномерного распределения земли) Плохо. В европейской части 100 млн десятин пахотной земли. По десятине на нос. Шесть десятин на семью ( в среднем). При урожайности 35 пудов с десятины (а больше не получим без механизации и удобрений! и не надо про 52 пуда в 13-м году, это сказки. 52 было в 1909-м, на волне неслыханного урожая, и то по Черноземью) и норме потребления 28-30 пудов - товарного хлеба с гулькин фиг. Т.е. все равно надо крестьян давить налогами, чтоб выжать из них хотя бы по 15 пудов хлеба на среднесписочную душу. Город кормить. И то, это уровень голода, 15-то пудов на рыло (а городское население мы предположили равным сельскому) В принципе крупные хозяйства юга выдавали на экспорт по 500-700 млн пудов до революции. Больше чем в 2-2.5 раза урожайность нам все равно не поднять, и следовательно 1500 млн пудов - потолок. Все это сожрет город. Или на экспорт, тогда города голодают. зы. Кроме пашни, есть еще господские леса, 70 млн десятин. И 30 млн десятин лугов. Их бы тоже неплохо "отнять и поделить." Крестьянство во времена НЭПа так поднялось еще и из-за этого - земля-то худо-бедно была и раньше, а вот с пиломатериалами и кормом для скота был полный напряг.
п-к Рабинович: aussy пишет: больше не получим без механизации и удобрений Речь идет о 1960-х годах. Как может быть "без механизации и удобрений"?
aussy: п-к Рабинович пишет: Речь идет о 1960-х годах. Как может быть "без механизации и удобрений"? Примерно так же, как в 21 веке в современной России. Какая механизация, какие удобрения у крестьян-единоличников? Общину-то мы порушили, колхозы не создали, землю в собственность роздали? Так что только в крупных хозяйствах, и в основном на юге (см про экспорт) А 90 процентов крестьян как пахали на лошадях в 30-х, так и будут. Себе хлеба хватает, и ладно. Короче, в реале вышеупомянутый "секторный разрыв" был преодолен через создание колхозов. Что взамен предлагается?
Бивер: aussy пишет: Какая механизация, какие удобрения у крестьян-единоличников? А система аграрных кредитов и лизинга зачем? И отмена пошлин на ввоз? aussy пишет: Общину-то мы порушили, колхозы не создали, землю в собственность роздали? С чего вы взяли? Община живее всех живых. Права "сельским обществам" т.е. общинам и единоличникам предоставлены равные.
Крысолов: aussy пишет: Примерно так же, как в 21 веке в современной России. Какая механизация, какие удобрения у крестьян-единоличников? Вот бред. Лошади в 60-е, Россия 21 века. Батенька, кто на ком стоял? Как в 60-е обстояло дело с механизацией села в Голландии, Германии, Франции?
aussy: Бивер пишет: А система аграрных кредитов и лизинга зачем? И отмена пошлин на ввоз? С чего вы взяли? Община живее всех живых. Права "сельским обществам" т.е. общинам и единоличникам предоставлены равные. И что много пользы от от этой системы? У нас замкнутый круг - крестьянство бедно, потому что низка производительность, а это потому что нет техники, а это потому что бедно. И кроме того крестьяне и не хотят переходить на новую технику. Выход - только в создании крупных хозяйств. Либо кооперация 20-х (работает, но медленно), либо колхозы (быстро иэффективно, но с чудовищными жертвами), либо крупные частные хозяйства. В этом варианте, я так понял, ставка на наделение землей единоличника (из числа безземельных). Выкуп земли через банк, выход из общины - аж треть, и т.п. на ту же мельницу. При успешном осуществлении будем иметь тьму мелких единоличных хозяйств. О товарном производстве речи не идет - натуральное хозяйство. Реальная ситуация конца двацатых.
Крысолов: aussy пишет: Либо кооперация 20-х (работает, но медленно), Угу. Сибирские кооперативы. Да, медленно работали... aussy пишет: У нас замкнутый круг - крестьянство бедно, потому что низка производительность, а это потому что нет техники, а это потому что бедно А почему же в 1906-1914 производительность росла?
aussy: Крысолов пишет: Как в 60-е обстояло дело с механизацией села в Голландии, Германии, Франции? С каких это пор Франции да Голландии для нас образец? Даже при социализме мы от них отставали по механизации в 4 раза минимум! Это после сталинской коллективизации-то! Оформляю более четко свой тезис: в этом мире к 1960 году 90% крестьянских хозяйств европейской Росиии не будет иметь средств с/х механизации (тракторов, комбайнов и т.п.). Это будут мелкие единоличные хозяйства с лошадью в качестве главной тягловой силы.
Крысолов: aussy пишет: Даже при социализме мы от них отставали по механизации в 4 раза минимум! Это после сталинской коллективизации-то! А что это вы тут мне социализм приводите? aussy пишет: этом мире к 1960 году 90% крестьянских хозяйств европейской Росиии не будет иметь средств с/х механизации (тракторов, комбайнов и т.п.). Бред сивой кобылы. Обоснования - 0.
Бивер: aussy пишет: И что много пользы от от этой системы? У нас замкнутый круг - крестьянство бедно, потому что низка производительность, а это потому что нет техники, а это потому что бедно. И кроме того крестьяне и не хотят переходить на новую технику. Вы по реалу ориентируетесь или всё же читали наше обсуждение? Аграрные кредиты с 1908г. даёт Земельный банк на 10-20 лет с отсрочкой первого платежа и под низкие проценты. Зажиточные крестьяне могут воспользоваться этим сразу середняки и общинники - затянув пояса и надеясь на хороший урожай. Те кто не хочет переходит через пару лет поймут преимущества механизации. Не поймут - извините, экономика - вещь жестокая. aussy пишет: Выход - только в создании крупных хозяйств. Либо кооперация 20-х (работает, но медленно), либо колхозы (быстро иэффективно, но с чудовищными жертвами), либо крупные частные хозяйства. Они и будут крупными и частными. У Сибири, Казахстане, Средней Азии и Манчжурии размер среднего крестьянского хозяйства (одна семья) - 10 десятин в 1907-10гг. и уже 15-20 в 1911-14 гг. Причём чаще всего крестьяне объединяются в землеобрабатывающие и торговые артели по 20-100 хозяйств. Фактически создаётся слой богатых крестьян-фермеров, объединённых в артели (читайте "сельхозкооперативы") которые и станут основными проводниками новых аграрных технологий - применения удобрений, механизации и т.д. aussy пишет: В этом варианте, я так понял, ставка на наделение землей единоличника (из числа безземельных). Выкуп земли через банк, выход из общины - аж треть, и т.п. на ту же мельницу. При успешном осуществлении будем иметь тьму мелких единоличных хозяйств. Крупных хозяйств! И ставка делается на богатого крестьянина, БОГАТОГО! Т.е. крупные зажиточные общины и богатых кулаков. Бедным общинам, середникам и безземельным предоставлются достойные (но не более) условия для крестьянствования и шанс к развитию за счёт кредитов. aussy пишет: О товарном производстве речи не идет - натуральное хозяйство. Реальная ситуация конца двацатых. Вы читали о развитии кооперативов и артелей в Сибири в 1910-1914гг.? Маслодельных, зерноторговых и т.д.? Ситуация будет такая - крестьяне объединены в артели сельхозпроизводителей. Постепенно будут развиваться сельхозиндустрия и торговля. Артели будут богатеть, совместными усилиями покупать технику и удобрения нанимать агрономов (благо землемерные училища начали строить ещё до начала реформы ) , а потом и строить мельницы, маслодельни, дороги, проводить к хуторам электричество и т.д.
aussy: Бивер пишет: Вы читали о развитии кооперативов и артелей в Сибири в 1910-1914гг.? Маслодельных, зерноторговых и т.д.? В курсе и ничего против не имею. Речь о частных единоличных хозяйствах Европейской Росии.
Бивер: aussy пишет: В курсе и ничего против не имею. Речь о частных единоличных хозяйствах Европейской Росии. А Европейская Россия будет отставать в развитии села к 1930 г. от той же Сибири лет на 7-10. Т.к. слишком уж там маштабное перенаселение. Крестянство будет не богатым, но на жизнь хватать будет. Но тут есть свои плюсы. Когда начнётсябурное частное строительтво заводов и фабрик излишек крестьян на селе станет плюсом, так как часть из них станет рабочими.
aussy: Бивер пишет: Те кто не хочет переходит через пару лет поймут преимущества механизации. Не поймут - извините, экономика - вещь жестокая. Себя зерном крестьянин обеспечивает и без механизации. Налоговое бремя ослаблено. Крестьяне, между прочим, народ еще ко всему жутко консервативный. Бивер пишет: Они и будут крупными и частными. У Сибири, Казахстане, Средней Азии и Манчжурии размер среднего крестьянского хозяйства (одна семья) - 10 десятин в 1907-10гг. и уже 15-20 в 1911-14 гг. Причём чаще всего крестьяне объединяются в землеобрабатывающие и торговые артели по 20-100 хозяйств. Фактически создаётся слой богатых крестьян-фермеров, объединённых в артели (читайте "сельхозкооперативы") которые и станут основными проводниками новых аграрных технологий - применения удобрений, механизации и т.д. Замечательно. Вот это как раз то, что надо. Возможно, я упустил какие-то детали - мне показалось, что упор был именно на преоделение безземелия, а не на кооперативное движение. Как быть с европейской Россией? Делаем ставку на то, что со временм процесс сам собой затронет всю Империю?
aussy: Крысолов пишет: Бред сивой кобылы. Обоснования - 0. Потрясающе. По сути за все время на форуме я от Крысолова и не слышал ничего кроме хамства и безапелляционных заявлений. Я даже и спорить-то не хочу на таком уровне. Игнор-лист.
Бивер: aussy пишет: Себя зерном крестьянин обеспечивает и без механизации. Налоговое бремя ослаблено. Крестьяне, между прочим, народ еще ко всему жутко консервативный. Я о том, что им же хуже. Будут не жить а выживать. aussy пишет: Возможно, я упустил какие-то детали - мне показалось, что упор был именно на преоделение безземелия, а не на кооперативное движение. Главных целей четыре: 1. Создание слоя богатых крестьянских хозяйств. 2. Преодоление крестьянского перенасеения в ЕР (за счёт переселения и банковских земель) 3. Освоение Сибири, Средней Азии, Дальнего Востока. 4. Достойные условия для ведения сельского хозяйства для средних и мелких крестьянских хозяйств. Кооперативы - просто механизм, наиболее преемлимый и успешный в реале. aussy пишет: Как быть с европейской Россией? Делаем ставку на то, что со временм процесс сам собой затронет всю Империю? Именно. Реально никаких серьёзных изменений в европейской части России за 5-10 лет добиться невозможно. Слишком всё запущено. Эту проблему будем решать уже после войны.
aussy: Бивер пишет: Именно. Реально никаких серьёзных изменений в европейской части России за 5-10 лет добиться невозможно. Слишком всё запущено. Эту проблему будем решать уже после войны. Все, по первому пункту возражений больше нет. Конечно, баллансируем на грани, но до войны пожалуй ситуация из-под контроля выйти не успеет. За счет Юга и новых поселений общую ситуацию вытянем. Разве только прошу обратить внимание на проблему лесов и пастбищ. По поводу послевоенного устройства - ждем проекта послевоенных реформ.
Крысолов: aussy пишет: Потрясающе. По сути за все время на форуме я от Крысолова и не слышал ничего Товарищ. Вы неоднократно показывали собственную некомпетенцию в массе вопросов и в очередной раз показали ее в этой теме. Всех благ.
Бивер: aussy пишет: По поводу послевоенного устройства - ждем проекта послевоенных реформ. Тут сначала надо дождаться основного таймлайна по МЦМ.
Tuman: Тут сначала надо дождаться основного таймлайна по МЦМ. Дождаться бы......
Бивер: Tuman пишет: Дождаться бы...... Ох, как вы правы...
п-к Рабинович: Не печалься, мой добрый народ... будет тебе продолжение. Говорю это впервые за много месяцев. Вообще не был уверен, что смогу. Теперь да.
Бивер:
Крысолов: п-к Рабинович пишет: Не печалься, мой добрый народ... Исполать тебе, о Великий Хронолог!
полная версия страницы