Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ (сборник) » Ответить
Флот в МЦМ (сборник)
valentor: Как будут развиватсья ПЛ ? -увеличение акомуляторов , -двигател замкнутого цикла , -гидродинамические обводы , -радар,гидролокатор, связь, -торпед и их наведение ?
Вольга С.лавич: Ладно, считаем разборки замяли Вандал пишет: Вообще-то для меня очевидно, что прежде чем создавать морскую программу, нужно проработать концепцию применения флота. Вообще-то ещё раньше нужно определить, что у нас есть на 1906 г. Можно всё-таки дать ссылку, в какой теме обсуждалась РЯВ. Или в 10 предложениях общий ход войны. Далее, моё виденье применения БФ 1) Оборона ЦМАП 2) Оборона Рижского залива 3) Оборона Либавы и Виндавы 4) Действия в финских шхерах 5) Активные минные постановки у германского побережья 6) Действия на коммуникациях Германии 7) Поддержка армии. Вандал пишет: Кроме того, более тяжёлые снаряды позволяют обстреливать те же тральщики с больших дистанций, в то время как эсминцы могут быть легко отогнаны дредноутами Хорошо, допустим немецкие тральщики днём протралили мелководный фарватер у берега. И что в этом страшного? В эту же ночь снова минами его закидаем.
dragon.nur: Игорь пишет: Он стал нервно курить в сторонке тогда, когда в строй вошли русские дредноуты, а до этого прорсто взаимная компенсация Если не забуду, посмотрю сегодня у Больных. Стрельба "виртуальным дредноутом" (наводят головные, стреляют мателот и концевые -- среднему закрыто дымом) -- это, по-моему, ещё до "Императрицы". И самое главное, на ЧМ научились делать первые Task Force
dragon.nur: Вандал пишет: У меня уже есть прецедент, когда одному товарищу (понимающему в конструировании корабля, кстати, побольше Вас) так же интуитивно, как и Вам, не понравился мой проект. Он стал его проверять. Придирался ко всяким мелочам. Александр Андреев против Дмитрия Терешенкова? Алекс, это ты, что ли?
dragon.nur: Вандал пишет: Есть такое понятие как длина кильватерной линии и такое понятие, как дальность стрельбы. В совокупности получается, что немецкая дивизия ведет бой с одной дивизией русских броненосцев, а остальные просто не могут подтянуться и поддежать товарищей огнём. Наш ответ Керзону -- мультиколонный строй. Или пеленга/фронта (как частный случай строя пеленга). Но обязательно раскраска разрывов цветом.
Henry Pootle: Виталий пишет: ам где германские дредноуты не пройдут - соответственно ничего крупнокалиберного и не надо. Как раз очень удобно из шхер оперировать - за тобой никто тяжёлый не погонится.
Mukhin: Как я понимаю, у БФ задачи будут 3. В порядке убывания важности: 1. Прикрытие ЦМАП а шире - побережья финского залива 2. Прикрытие побережья Финляндии, Моонзунда и Рижского залива. Передовой рубеж обороны ЦМАП - на Цереле 3. Действия на коммуникациях Германия - Швеция.
Zlыdenь: Без более детальных данных о ходе РЯВ невозможно спрогнозировать как состав флота, и, соответственно, первоочередные потребности его строительства, так и выводы, которые будут сделаны по её итогам. Без этого данное обсуждение более конструктивного характера. скорее всего. иметь не может.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то ещё раньше нужно определить, что у нас есть на 1906 г. Есть заказанные в войну миноносцы, есть "добровольцы", есть 2-я и 3-я ТОЭ (за исключением "Осляби", "Авроры", "Донского"), достраиваются "Андрей" и "Павел", в Англии строится "Рюрик-2" (здесь он будет называться по-другому, потому что "Рюрик" цел). Ну и само собой есть "Рюрик", "Громобой" и "Россия". Про остальное ничего сказать нельзя, давайте пока исходить из перечисленного как фактически гарантированного минимума. Вольга С.лавич пишет: 5) Активные минные постановки у германского побережья 6) Действия на коммуникациях Германии Пункты 5 и 6 можно объединить в пункт "Действия против торгового флота Германии". Вольга С.лавич пишет: 7) Поддержка армии. Только в условиях отсутствия главных сил германского флота на Балтике. Вольга С.лавич пишет: Хорошо, допустим немецкие тральщики днём протралили мелководный фарватер у берега. А если они за полдня протралят? Дредноуты, прикрытые минными силами и кресерами входят в проран. Zlыdenь пишет: Без более детальных данных о ходе РЯВ невозможно спрогнозировать как состав флота, и, соответственно, первоочередные потребности его строительства, так и выводы, которые будут сделаны по её итогам. Уже возможно. Общий ход известен, а что касается деталей, то из одного эпизода обобщения не делаются. В общем, можно сказать, что имеем реальный опыт 1-й ТОЭ. Цусимы нет. Примерный боевой состав смотрите выше, все улучшения будут только в нашу пользу.
Вандал: Mukhin пишет: Как я понимаю, у БФ задачи будут 3. В порядке убывания важности: 1. Прикрытие ЦМАП а шире - побережья финского залива 2. Прикрытие побережья Финляндии, Моонзунда и Рижского залива. Передовой рубеж обороны ЦМАП - на Цереле 3. Действия на коммуникациях Германия - Швеция. Пункт 3 - все-таки шире: действия против торгового флота Германии. И главную базу русского флота - Порт Александра III - тоже надо защищать.
Виталий: Вандал пишет: Не совсем. У корабля есть дальность действия артиллерии. Что даже в случае плохой видимости на Балтике позволяет держать под контролем круг радиусом до 6 морских миль. Что, учитывая малую ширину входа в Финский залив (не больше 35 миль) совсем немало. Я это понимаю. Я не понимаю, зачем для того чтоб держать центральную часть ЦМАП нужны БрБО с малой осадкой. Когда с этой задачей вполне справяться броненосцы, дальность действия артиллерии которых точно такая же (как я понял для БрБО вы брали 305/40). Вандал пишет: А если они за полдня протралят? Дредноуты, прикрытые минными силами и кресерами входят в проран. Похоже я чего то не понимаю. Речь идет об обороне ЦМАП, т.е. Центральной Минно-Артиллерийской Позиции. Так о каком тралении вблизи берега может идти речь? Под огнем береговых батарей? Далее, пусть даже тральщики протралили мелководный фарватер, там где их не могли достать своим огнем броненосцы. Тогда как в этот фарватер войдут германские дредноуты, осадка которых не меньше, чем у русских броненосцев? Henry Pootle пишет: Как раз очень удобно из шхер оперировать - за тобой никто тяжёлый не погонится. Т.е. едиственная задача, для которой нужен БрБО - это оборона побережья Финляндии? Имхо жороговато выйдет... п-к Рабинович пишет: Британцы и корабли строили быстрее, и народу у них было поменьше, и колоний побольше, и говорят они по-аглицки. Речь идет именно о том, что наша промышленность не в состоянии модернизировать корабль быстрее. Я вообще-то в курсе отличий Англии от России. Хорошо, вопрос в следующем: какая модернизация нужна для броненосцев? Имхо основное и критичное - это установка СУАО. Имхо для этого не надо ставить корабль на ремонт на полтора года. А на какой то ремонт их все равно поставят ибо переход СПб-Владик это не шутка. А уж тем более двойной переход.
dragon.nur: Вандал пишет: И главную базу русского флота - Порт Александра III - тоже надо защищать. Чтобы защищать, его нужно углублять. Или вообще бросать, разрушая то, на что потратили несколько сот миллионов рублей.
Seedlitz: Виталий пишет: Я не понимаю, зачем для того чтоб держать центральную часть ЦМАП нужны БрБО с малой осадкой. БрБО удобны для флангов позиции, а также для действий в финских шхерах, Моонзунде. Рижском заливе, на Або-Оландской позиции, где использование броненосцев с осадкой 8 м затруднительно. Кстати, в задачи флота почему-то не включили оборону Ботнического залива. Вандал пишет: Только в условиях отсутствия главных сил германского флота на Балтике. А какие силы предусматриваются у Германии? Не изменится ли судостроительная программа Германии, ведь русский флот практически не пострадал в РЯВ? Вандал пишет: А если они за полдня протралят? Дредноуты, прикрытые минными силами и кресерами входят в проран. И что они ночью будут делать - стрелять во все, что движется? И какое будет на утро состояние их экипажей после бессонной ночи? Виталий пишет: какая модернизация нужна для броненосцев? Имхо основное и критичное - это установка СУАО. Имхо для этого не надо ставить корабль на ремонт на полтора года. А на какой то ремонт их все равно поставят ибо переход СПб-Владик это не шутка. А уж тем более двойной переход. В любом случае, придется изменять боевые рубки, ставить другие мачты, котлы менять после 10-15 лет эксплуатации, вот будут ли средства на модернизацию артиллерии и СУАО - это вопрос. dragon.nur пишет: Чтобы защищать, его нужно углублять. Или вообще бросать, разрушая то, на что потратили несколько сот миллионов рублей. Зачем разрушать? Приспособить для базирования легких, минных и подводных сил. Если мы предполагаем захватить В.Пруссию, то угроза с суши для базы снимается.
dragon.nur: Seedlitz пишет: Зачем разрушать? Приспособить для базирования легких, минных и подводных сил. Если мы предполагаем захватить В.Пруссию, то угроза с суши для базы снимается. Если у нас хватит сил на него. А чтобы защищать, как показал опыт черноморский ПМВ и балтийский ВМВ, немаловажно иметь артиллерию флота под рукой (в отсутствие штурмовой авиации и пикировщиков флот, способный стрелять по берегу тяжёлыми снарядами -- мегарулез нев..бенный). И откуда до Либавы будет бегать ЛК? Из Кронштадта или Гельсинфорса? Да у него через год котлы можно будет сдать в металлолом, вместе с турбинами, выгорят. И зимой перед ним будет ледокол ползать? Оперативности никакой. Я повторюсь, на ЧФ в ПМВ сделали первую Task Force -- сводную эскадру разнородных сил, которую ухитрились, несмотря на перемены в командовании, посылать на задания и заставили действовать Б/М синхронно (УКВ телефонных р/ст тогда ещё не было). Это бы пригодилось и на БФ, именно действуя из-за ЦМАП.
Seedlitz: dragon.nur пишет: Если у нас хватит сил на него. Можно воспользоваться союзнической помощью, английские лодки типа Е себя хорошо на Балтике показали dragon.nur пишет: И откуда до Либавы будет бегать ЛК? Из Кронштадта или Гельсинфорса? А зачем? Если вражеский линкор будет действовать на нашем минном поле - он недолго проплавает. Так что оборонительные минные заграждения плюс подводные лодки, да пара попаданий с береговой батареи (или ж/д установки ) - и ЛК отойдет. Не стоит переносить образ дйствия американских ЛК времен ВМВ на это время - взаимодействие немецких ЛК с армией не ахти. dragon.nur пишет: Это бы пригодилось и на БФ, именно действуя из-за ЦМАП. Против кого? На ЧМ были активные действия, здесь же планируются оборонительные иначе получится с голой пяткой на шашку. Опять же нужно определиться какие силы выставит против России Германия, в любом случае значителенее, чем в реале, скорее всего с усилением линкорами
Виталий: Seedlitz пишет: БрБО удобны для флангов позиции, Как я понимаю фланги позиции вполне себе прикрыты береговой артллерией. Seedlitz пишет: В любом случае, придется изменять боевые рубки, ставить другие мачты, котлы менять после 10-15 лет эксплуатации, 10-15 лет еще не прошло... С другой стороны два очень приличных похода. Мачты - срезать, насчет рубок не знаю....
Вольга С.лавич: Вандал пишет: строится "Рюрик-2" Предлагаю назвать "Адмирал Макаров". Вандал пишет: Пункты 5 и 6 можно объединить в пункт "Действия против торгового флота Германии". У моряков перед глазами успешные действия Амура, поэтому против флота тоже ставим мины. Вандал пишет: Только в условиях отсутствия главных сил германского флота на Балтике. Естественно. Всё мной перечисленное это задача максимум. Seedlitz пишет: какие силы предусматриваются у Германии? Не изменится ли судостроительная программа Германии, ведь русский флот практически не пострадал в РЯВ? Это вряд ли. Морской закон 1906 г. максимален и весьма разумен, его изменения 1908 и 1912 также максимальны и оптимальны. Некоторые замечания - у нас весьма много "дестроеров" (около 50 единиц). Русский МГШ считал их оптимальными кораблями для действий шхерах, поэтому ББО становятся излишними. Действия на коммуникациях - по представлениям того времени это пререргатива крейсеров, а не эсминцев. Поскольку у наличных крейсеров явно недостаточная скорость, а прикрыть их будет нечем. Значит нужно строить новые крейсера. Насчёт подводных минзагов- допустим какое-то количество этих лодок начали строить. Тогда строить их будут именно на Балтике, поскольку завалить минами Босфор можно и без них, а вот выполнить минную постановку где-нибудь у Эльбинга с надводных кораблей проблематично. А если отказаться от активных действий, то можно обойтись только переоборудованием старых кораблей в минзаги и небольшим количеством ПЛ и ЭМ. На всё-про всё меньше 20 млн.
Вандал: Очень интересное обсуждение, надеюсь на продолжение и развитие идей. Буду думать над тем, что уже высказано. Пока несколько замечаний по ходу. Виталий пишет: Я это понимаю. Я не понимаю, зачем для того чтоб держать центральную часть ЦМАП нужны БрБО с малой осадкой. Когда с этой задачей вполне справяться броненосцы, дальность действия артиллерии которых точно такая же (как я понял для БрБО вы брали 305/40). 1. БрБО могут прятаться в шхерах, что придаёт им шансов в борьбе с дредноутами. 2.БбрБО можно вооружить 305/52. Ну будут они водоизмещением 7,5 тысяч тонн, резервы к тому есть. 3. Экономический аргумент, на который упирал Морвед, проталкивая порой строительство даже морально устаревших кораблей: верфи простаивают, их нужно загрузить заказами, иначе потом придётся потратить намного больше средств для восстановления судостроительной промышленности. И нельзя сказать, чтобы они были неправы: флот - чрезвычайно дорогая игрушка, потому что раз построив корабли, приходится тратиться на их содержание и ремонты, на учебные походы и, главное, на поддержание судостроительной промышленности. Последнее возможно только методом всё новых заказов, что вызывает дополнительный рост эксплуатационных расходов. Виталий пишет: Похоже я чего то не понимаю. Речь идет об обороне ЦМАП, т.е. Центральной Минно-Артиллерийской Позиции. Возможно, Вы действительно чего-то не понимаете. А возможно, ошибаюсь я. Прочитайте, что по этому поводу пишет Амирханов в "Морской крепости Петра Великого" Дело было давно, память может мне изменять, а перечитывать мне сейчас некогда. Я для того и затеял эту дискуссию, что не всё же мне одному тянуть. dragon.nur пишет: Вандал пишет: цитата: И главную базу русского флота - Порт Александра III - тоже надо защищать. Чтобы защищать, его нужно углублять. Или вообще бросать, разрушая то, на что потратили несколько сот миллионов рублей. Дайте, пожалуйста, справку о состоянии Порта Александра III на 1908 год. Seedlitz пишет: Кстати, в задачи флота почему-то не включили оборону Ботнического залива. Не очень актуально. В реале боялись шведского или немецкого десанта, который взбунтует аборигенов. Но в МЦМ я позаботился о том, чтобы финны сохранили лояльность, так что пусть высаживаются, хе-хе. "Горячие финские парни гоняют немецкий десант по лесам в районе Бьёрнеборг-Ваза." Вольга С.лавич пишет: У моряков перед глазами успешные действия Амура, поэтому против флота тоже ставим мины. Вот этого - не обещаю. Ход действий в мае-июле 1904 сильно другой. Не забывайте: Макаров - жив. Это многое меняет, как в лучшую, так и в худшую сторону. Seedlitz пишет: Не изменится ли судостроительная программа Германии, ведь русский флот практически не пострадал в РЯВ? Считается, что весь русский флот аннулируется новыми дредноутами. А программа действительно изменится, ввиду реально утяжеления "русского парового катка" сравнительно с реалом. Прогнозирую сокращение программы на 1 дредноут и 1 линейный крейсер. Но это дела уже более поздние. Вольга С.лавич пишет: Действия на коммуникациях - по представлениям того времени это пререргатива крейсеров, а не эсминцев. ОК, убедили. Что это будут за крейсера?
п-к Рабинович: Вандал пишет: Ход действий в мае-июле 1904 сильно другой. Э-э-э... вообще-то я как раз сейчас описываю действия кавторанга Иванова. Мины он поставит почти как в реале. Подорвется только "Хацусе". С учетом того, что все произойдет после неудачного для русских сражения при Бицзыво, роль минных постановок будет высоко оценена.
Seedlitz: Вандал пишет: Не очень актуально. В реале боялись шведского или немецкого десанта, который взбунтует аборигенов Есть еще судоходство. Да и Аландские о-ва как фактор давления на шведов Вандал пишет: Считается, что весь русский флот аннулируется новыми дредноутами. Он аннулируется, если дредноуты действую на Балтике, но у немцев есть еще один противник - английский флот, так что долго оперировать линкорами на Балтике они не смогут. А собственные броненосцы слабоваты, да и в реале часть из них действовала не на Балтике, а вместе с осоновными силами - навряд ли такое будет в МЦМ. Организация немецкого флота получится другой.
Вандал: Seedlitz пишет: но у немцев есть еще один противник - английский флот Когда я в своё время приводил подобный аргумент, мне резонно возразили, что будет Англия с немцами воевать или не будет - это ещё бабушка надвое сказала, а отражать немецкий флот надо в любом случае. Лично я с этим не согласен, но беда в том, что, похоже, наши генералы думали сходным образом. Давняя враждебность к "англичанке" играла свою роль. Seedlitz пишет: Организация немецкого флота получится другой. Значит так: за немцев сейчас ходы не просчитываем. Похоже, для того времени подобное планирование - ничем не обоснованный авангардизм. Даже спустя 30 лет наши военные предпочитали считать все силы противника, за самым малым исключением. И нельзя сказать, чтоб они были совсем уж неправы.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Прогнозирую сокращение программы на 1 дредноут и 1 линейный крейсер. Для информации- изменения морского закона от 1908 г. - уменьшение срока службы линейных кораблей с 25 до 20 лет. Изменения морского закона от 1912 года - замена 3 Гросс-кройцер на 3 Линкора и 2 лёгких крейсера. Вандал пишет: Что это будут за крейсера? Развитие "Изумрудов" или "Боярина". Водоизмещение около 4-5 кт, скорость 25 узлов, турбины, 8-10 - 120 или 6-8 - 152 мм. Если строим только для БФ, то скорее всего со 120, если и для БФ и для ЧФ по одному проекту, то со 152 мм. п-к Рабинович пишет: вообще-то я как раз сейчас описываю действия кавторанга Иванова. Мины он поставит почти как в реале. Это правильно, потому что если этой постановки нет, то идеи ЦМАП не будет. А что будет вместо неё мало предсказуемо.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Это правильно, потому что если этой постановки нет, то идеи ЦМАП не будет. Почему же? "Баян" уже потеряли (вместо "Петропавловска"). Вольга С.лавич пишет: Развитие "Изумрудов" или "Боярина". Водоизмещение около 4-5 кт, скорость 25 узлов, турбины, 8-10 - 120 или 6-8 - 152 мм. Если строим только для БФ, то скорее всего со 120, если и для БФ и для ЧФ по одному проекту, то со 152 мм. Например, такой? Вопрос: почему 152 и какую 152-мм ставить? Хотелось бы обоснований по калибрам. Что насчёт поясной брони? И почему такая маленькая скорость? От "Блюхера" не убежит, от "Шарнхорста" с "Гнейзенау" вероятность удрать тоже мала. Да, программа чисто балтийская. Черноморский флот пока не трогаем.
п-к Рабинович: "Баян" еще могут успеть ввести в строй. Пока не знаю. Люди, кого утопить при Бицзыво? "Диана" уже обречена, "Петропавловск" получит повреждения. "Полтаву"?
Вандал: п-к Рабинович пишет: Люди, кого утопить при Бицзыво? Если непременно хочется утопить кого-то из броненосцев, то более вероятно утопление кого-то из "Пересветов" (если они при Бицзыво будут). А вообще, броненосцы 1-й ТОЭ - чертовски живучие твари. Маловероятно их потопление, за исключением "золотого выстрела", который бывает в войну раз. То же самое справедливо и по отношению к японцам. В общем, если непременно нужно кого-то утопить - делайте "лаки шот" на кого бог пошлёт. Бросьте кубик. Но ни в коем случае не устраивайте обоюдной кровавой бойни. С японской стороны никто не должен погибнуть (серьёзные повреждения могут быть). Ещё один вариант - мины. Японцы скрыто выставляют мины на пути возвращения русской эскадры (им ещё узнать бы этот путь возвращения).
Вандал: п-к Рабинович пишет: "Баян" еще могут успеть ввести в строй. Да это всё к вопросу о ЦМАП. На самом деле г-но вопрос, мы же пионеры в применении мин, Петербург в Крымскую минами спасли, и первые в мире минзаги мы построили, так что скептицизм в отношении ЦМАП мне непонятен.
п-к Рабинович: "Иосино" потопят. Зато в него не врежется "Кассуга".
Вандал: п-к Рабинович пишет: "Иосино" потопят. Зато в него не врежется "Кассуга". Да уж, мяса навалом. Ну да ладно, добавим немного дешёвого кича ради возбуждения интереса к тайм-лайну
dragon.nur: Вандал пишет: Дайте, пожалуйста, справку о состоянии Порта Александра III на 1908 год. На 1908 не дам, а вот на 1918 было у кого-то из немецких писателей. Порт затягивало песком со страшной силой, и правильно, что там же перед Отечественной держали ПЛ -- больше он ни на что не годился. Мурманск надо было строить.. :Е
Виталий: Вандал пишет: Вопрос: почему 152 и какую 152-мм ставить? Хотелось бы обоснований по калибрам. А другие варианты кроме 152/45 есть? Хотя на тех же батареях иногда комбинацию 120 и 152 орудий планировали менять на 130/55. Вандал пишет: Возможно, Вы действительно чего-то не понимаете. А возможно, ошибаюсь я. Прочитайте, что по этому поводу пишет За ссылку спасибо, до конца еще не дочитал, но в уже в первых главах написанно, что прикрытие входов в шхеры и противодействие тральщикам действующим вблизи берега возлагалось на береговую артиллерию. Вандал пишет: верфи простаивают, их нужно загрузить заказами, иначе потом придётся потратить намного больше средств для восстановления судостроительной промышленности есть такая буква. Но лучше было бы построить на этих верфях или те же крейсера, или даже транспорта и коммерческие пароходы большого тоннажа. Вандал пишет: 2.БбрБО можно вооружить 305/52. Ну будут они водоизмещением 7,5 тысяч тонн, резервы к тому есть. Я так и не понял, можно ли было 305/52 поставить на старые ЭБр. Но в принципе не сильно имеет смысл.
Вандал: Виталий пишет: А другие варианты кроме 152/45 есть? Во-первых, мне интересно мнение Вольги. Во-вторых, Кане - это тоскливо. Они устапают 6-дюймовкам первого десятилетия XX века по всем параметрам. Система уже явно устаревшая. Виталий пишет: За ссылку спасибо, до конца еще не дочитал, но в уже в первых главах написанно, что прикрытие входов в шхеры и противодействие тральщикам действующим вблизи берега возлагалось на береговую артиллерию. Дочитайте до конца, составьте реферат и анализ, а там можно будет говорить. Виталий пишет: Но лучше было бы построить на этих верфях или те же крейсера, или даже транспорта и коммерческие пароходы большого тоннажа. Коммерческие пароходы слишком дорогими выходили. Их никто покупать не будет. Это ж прямой убыток. Крейсера - если только большого тоннажа. Виталий пишет: Я так и не понял, можно ли было 305/52 поставить на старые ЭБр. Сомнительно, там всю башню переделывать придётся.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А вообще, броненосцы 1-й ТОЭ - чертовски живучие твари. Вообще, по мнению иностранцев русские корабли того времени жутко живучие, как бы не лучше немцев в этом отношении. Поэтому давайте потопим "Ретвизан" - у него неудачные водонепроницаемые клапаны. У П-А его только близость берега спасла. Насчёт "Улучшенного Боярина" - проект явно сделан до осмысления РЯВ. На цусимском форуме довольно давно пробегала информация про довоенный проект "собачки" на основе "Боярина"- видимо это оно и есть Вандал пишет: Вопрос: почему 152 и какую 152-мм ставить? Хотелось бы обоснований по калибрам. Я рассуждаю просто- если строим одинаковые крейсера для ЧФ и БФ, то нужно превосходить "Меджидие", а значит нужна 152 мм. Если же строим только для БФ, то виккерсовской 120 вполне хватит против немецких 105. Если всё-таки строим корабль с 152, то, видимо, разработают новую, как сделали новую для "Шквалов". Вандал пишет: И почему такая маленькая скорость? От "Блюхера" не убежит, от "Шарнхорста" с "Гнейзенау" вероятность удрать тоже мала. Вообще говоря, 25 узлов вполне стандартная для того времени скорость, англичане 25-узловые крейсера до 14 года строили. Делать большую скорость (например как на бразильской "Байе" - 27 узлов) значит ставить более мощные турбины, с учётом нашего малого опыта с ними, ИМХО, не рискнут. Вот на следующих кораблях скорость могут повысить. Вандал пишет: Что насчёт поясной брони? Скорее всего есть, должна выдерживать 105 мм снаряды. Пусть будет 51 мм. И бронепалуба в оконечностях Насчёт германского флота - предлагаю следующую версию изменения в морской закон от 12 года : Число "Больших крейсеров" уменьшается до 18 (реал), дополнительно флот усиливается 3 ЛК и 2 "малыми крейсерами" (реал) и срок службы "больших крейсеров" продлевается до 20 лет (альт). Тогда немцы вообще не строят "Дерфлингеров".
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Я рассуждаю просто- если строим одинаковые крейсера для ЧФ и БФ, то нужно превосходить "Меджидие", а значит нужна 152 мм. Ну а что, с единым калибром 130-140 мм его нельзя превосходить? Вольга С.лавич пишет: Если же строим только для БФ, то виккерсовской 120 вполне хватит против немецких 105. А против брони? Вольга С.лавич пишет: Если всё-таки строим корабль с 152, то, видимо, разработают новую, как сделали новую для "Шквалов". В реале предпочли новую 130 мм. Вольга С.лавич пишет: Вообще говоря, 25 узлов вполне стандартная для того времени скорость, англичане 25-узловые крейсера до 14 года строили. Англичане могли себе это позволить, крейсеров у них было много, и задача была другая. Скорость "Майнцев" - под 27 узлов. А трудности наших не пугали, вон в задании на линкоры требование 22 узлов полным ходом (без форсирования), когда у всех было не больше 21 узла. Так что 27 узлов - это минимум. Вольга С.лавич пишет: Скорее всего есть, должна выдерживать 105 мм снаряды. Пусть будет 51 мм. Минимальная толщина крупповской брони в то время - 3 дюйма. Для меньших толщин технология ещё не была отработана. Такой брони достаточно для защиты от 6-дюймовой артиллерии. Вольга С.лавич пишет: Тогда немцы вообще не строят "Дерфлингеров". Ага. Вместо этого сразу закладывают "Макензены". Вообще, рано об этом говорить. У нас программа 1908 года.
п-к Рабинович: Требование 27 узлов действительно неизбежно.
cobra: А зачем огород городить с введением картузных викерсовских 120/50 и 152/50 после патронных Канэ, которые надо было просто улучшить...............
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Минимальная толщина крупповской брони в то время - 3 дюйма. Для меньших толщин технология ещё не была отработана. Такой брони достаточно для защиты от 6-дюймовой артиллерии. Не совсем так. Посмотрел по крейсерской броне- у англичан 2 дюйма на дюйме кораблестроительной стали. Это против немецких 105. У немцев 60 мм пояс + 40 мм скос- это против английских 152. И у англичан и у немцев совсем не крупп. Проектировать защиту русских крейсеров против немецких 150 несколько неразумно- любой немецкий корабль, несущий такие пушки заведомо сильнее. Поэтому защита должна быть рассчитана против немецких 105. По аналогии с англичанами 3 дюймовый полный пояс и 15-20 мм палуба. Вандал пишет: Ну а что, с единым калибром 130-140 мм его нельзя превосходить? "Севастополь" строили с 120. И до "Светлан" все русские проекты с 120, 152 и 203. Идея единого калибра должна вызреть, 1908, ИМХО, ещё рано. Вандал пишет: Скорость "Майнцев" - под 27 узлов. Проектная скорость 25,5. Сколько он покажет на испытаниях ещё не известно. У "Блюхера" кстати проектная 24,25. Насчёт 27 узлов согласен, убедили. Вандал пишет: Вместо этого сразу закладывают "Макензены". Ничего не закладывается. По морскому закону не положено. Ordnung! Про немцев закончили.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Не совсем так. Посмотрел по крейсерской броне- у англичан 2 дюйма на дюйме кораблестроительной стали. Это против немецких 105. У немцев 60 мм пояс + 40 мм скос- это против английских 152. И у англичан и у немцев совсем не крупп. У англичан 3 дюйма стали против 4-дюймовой пушки - наверное потянет. У немцев - 116,5 мм стали. Против 6-дюймовки должно хватить. То, что не крупп - подтверждение невозможности делать тонкую крупповскую броню. Вольга С.лавич пишет: Проектировать защиту русских крейсеров против немецких 150 несколько неразумно- любой немецкий корабль, несущий такие пушки заведомо сильнее. Это на момент закладки. Но что мешало немцам перевооружить свои крейсера, или начать строить новые, вооружённые 150-мм пушками? Кроме того, что делать в случае столкновения с тем противником, который имел на вооружении 150-мм пушки? Чтобы убежать - нужно время. И за это время немцы вполне могут нашпиговать наш лёгкий крейсер своими 15-см снарядами. В общем, остаюсь при мнении, что защита от 6-дюймовых снарядов необходима. Вольга С.лавич пишет: "Севастополь" строили с 120. Это ничего не доказывает. Уже на "Императрицах" хотели сначала 140 мм, затем сделали 130 мм. А по поводу противоминного вооружения "Севастополей" долгое время шла перепалка на тему: 24 4-дюймовых против 16 120-мм. Вольга С.лавич пишет: И до "Светлан" все русские проекты с 120, 152 и 203. Какие конкретно проекты? Вольга С.лавич пишет: Идея единого калибра должна вызреть, 1908, ИМХО, ещё рано. Пусть даже так. Почему 152+120, а не 178-203+120? Моряки всерьёз хотели 178-мм. Предлагали даже перевооружить "Богатыри", закупив американские пушки.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: В общем, остаюсь при мнении, что защита от 6-дюймовых снарядов необходима. Она была у "Кентов" 4 дюйма пояс и 2 дюйма скос. На лёгкий крейсер такое не впихнёшь. У нас ведь не тридцатые годы и характерные дистанции крейсерского боя 20-30 каб. Вандал пишет: Какие конкретно проекты? Проект 1907 г. 1х1-203, 3х2-120, 4,5 кТ, 28 узлов. Проект 1911 г. 4х3-152, 30 узлов, 10 кТ. В книге Крестьянинова описывалась ещё парочка проектов, к сожелению её не купил, но калибры те же. Кстати, в свете новых сведений 27 узлов мало! Вандал пишет: Почему 152+120, Они не плюс, на одном корабле пушки двух близких калибров ставить не будут. Русские инженеры даже на сочетание 203 и 120 смотрели кисло. Концепция однокалиберных крейсеров сформировалась ещё до РЯВ. Вандал пишет: а не 178-203+120? Это какой-же монстрик должен быть с 178 мм? Развитие идей заложенных в 6000? Вроде, по итогам нашей РЯВ шеститысячники сочтены неудачными, может в МЦМовском варианте РЯВ будет по другому? И вообще, давайте не забегать впереди паровоза - в смысле мировых тенденций. Первый крейсер с пушками крупнее 6дюймовок - это Хокинс, у американцев с японцами проекты 8дюймовых крейсеров уже послевоенные. Далее, какие противники проектируемых русских крейсеров - это немецкие малые крейсера и эсминцы. Тут важнее скорострельность и количество снарядов, чем вес одного снаряда и его бронепробиваемость. Вандал пишет: Но что мешало немцам перевооружить свои крейсера, или начать строить новые, вооружённые 150-мм пушками? Кроме того, что делать в случае столкновения с тем противником, который имел на вооружении 150-мм пушки? Вот и англичане так же подумали. И начали строить 6дюймовые крейсера - пушка примерно эквивалентна немецкой и ещё достаточно скорострельна для борьбы с эсминцами. Я думаю, те же рассуждения применимы и к русским кораблям. Кстати, надыбал ВЕСЬМА СЕРЬЁЗНУЮ программу, моделирующую стрельбу. Если интересно, могу посчтитать, насколько спроектированный вами ББО хуже дредноута как артиллерийская платформа при прочих равных.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Кстати, надыбал ВЕСЬМА СЕРЬЁЗНУЮ программу, моделирующую стрельбу. Если интересно, могу посчтитать, насколько спроектированный вами ББО хуже дредноута как артиллерийская платформа при прочих равных. Вольга С.лавич А можно попросить???
cobra: Вандал пишет: Во-вторых, Кане - это тоскливо. Они устапают 6-дюймовкам первого десятилетия XX века по всем параметрам. Система уже явно устаревшая. Чем простите она так устарела???
Вандал: cobra пишет: Чем простите она так устарела??? Есть у меня подозрение, что давление в её канале ствола значительно уступает таковому у немецкой и английской шестидюймовок. Ну и вытекающие отсюда дульная энергия, начальная скорость.
полная версия страницы