Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ (сборник) » Ответить
Флот в МЦМ (сборник)
valentor: Как будут развиватсья ПЛ ? -увеличение акомуляторов , -двигател замкнутого цикла , -гидродинамические обводы , -радар,гидролокатор, связь, -торпед и их наведение ?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: А едиственный он потому, что в 60 млн влезают только два вполне ординарных дредноута. Я всё-таки склоняюсь к БрБО. Хотя вариант пары дредноутов Скворцова не отрицаю. Вольга С.лавич пишет: При мощном броненосном флоте на общую ситуацию они повлияют очень слабо. Согласно тогдашним воззрениям один дредноут равен дивизии старых броненосцев. А немцы их строят по 4-5 штук ежегодно. При том, что старые 20 броненосцев никуда не деваются. Вольга С.лавич пишет: А вот мощный быстроходный корабль способен бороться с судоходством, производить набеги, прикрывать активные минные постановки и т.д. Такому кораблю трудно на Балтике. Вольга С.лавич пишет: Такую задачу конечно могут выполнять "Иблингообразные", их даже можно построить 2 штуки. Кто такие? Вольга С.лавич пишет: Но после РЯВ русские должны высоко ценить бронирование Не слишком (глядя на проект "Первозванного" и "Севастополей"). Скорее, они начали ценить скорость, огневую мощь и сбалансированность флота. Наконец, от "флота образцов" перешли к серийной постройке сразу целых тактических единиц. Ещё один минус, тормозивший развитие бронирования - ограничения заводов по прокату толстых броневых плит (похоже, в 1908 году изготовление плит толще девяти дюймов представляло проблему). Так что Ваш кораблик грозит выйти золотым. Под него не только верфи надо реконструировать, но и артиллерийские и броневые заводы. Так что вы занижаете стоимость такого корабля. С учётом всех этих трат он может обойтись казне миллионов в 45. Вольга С.лавич пишет: ("Фон дер Танн" ещё не заложен, но появление ЛКр прямо следует из германского закона о флоте), Ничего не следует. Такого класса ещё не существует. "Инвинсиблы" намного скромнее, всего лишь крупные броненосцы по водоизмещению. Вольга С.лавич пишет: Наверно никто. вообще этот корабль приятное дополнение к идее ЦМАП. Если он погибнет без него обойдутся. Если без него обойдутся, то и строить незачем. Да вы что? При таком обосновании деньги у флота отберут тут же. Уж армия-то точно знает, на что их потратить. Вольга С.лавич пишет: Моряки будут настаивать на постройке хотя бы одного дредноута Не будут. Они требовали дивизию сразу. Если денег не дадут - придумают какую-нибудь экономическую программу. Вот её я и хочу получить. Вольга С.лавич пишет: то необходимо его превосходство над вероятными противниками (в том числе и близкой перспективе). Его качественное превосходство неочевидно. А что количество важнее, русские ещё в русско-японскую поймут. Вольга С.лавич пишет: Вандал пишет: цитата: Вот "Боярин" имел за собой последователя. Что за зверь? В конце страницы Изображение
Sergey-M: Вандал пишет: Кто такие? ЛКР типа инвинзибл
Вандал: Sergey-M пишет: ЛКР типа инвинзибл На базе этого создать концепт, который будет уделывать немцев, всего за год несерьёзно.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Ничего не следует. Такого класса ещё не существует. В немецком флоте существует класс Больших крейсеров. Именно к нему принадлежат все броненосные и линейные крейсера Германии. И в морской закон входит число этих самых Гроссе кройцер, не уточняя, что имееся ввиду - Бисмарк или Дерфлингер. Раз немцы построили в этом классе "Блюхер", очевидно ошиблись с ним, то значит они начнут строить линейные крейсера. А у вас есть 3 дополнительных "Баяна", "Рюрик 2", 2 "Амура", толпы эсминцев, заказанные по военным програмам?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: В немецком флоте существует класс Больших крейсеров. Ну и что? До русско-японской на эти крейсера не обращали внимание, а тут вдруг обратят. Вы пользуетесь своим послезнанием, во что они превратились. Но в 1908 этого ещё никто не знает. Вольга С.лавич пишет: Раз немцы построили в этом классе "Блюхер", очевидно ошиблись с ним, то значит они начнут строить линейные крейсера. Ничего это не значит. "Блюхер" вполне логично смотрится после "Шарнхорста". И на него вполне адекватный ответ - "Рюрик". Вольга С.лавич пишет: А у вас есть 3 дополнительных "Баяна", "Рюрик 2", 2 "Амура", толпы эсминцев, заказанные по военным програмам? Не знаю пока. "Рюрик" вполне можно построить. И даже не в одном экземпляре (сделав второй - турбинным). "Амуры" вполне могут быть, как и толпы эсминцев.
Telserg: Вандал пишет: И даже не в одном экземпляре (сделав второй - турбинным). На наших заводах или заказать за границей?
п-к Рабинович: Подозреваю, что после года так 1908 Михаил не позволит заказывать за границей что-нибудь масштабное. Будет прессовать отечественного производителя, чтобы получалось дешевле и лучше, чем в реале. Так что максимум - лопатки турбин и шаровые установки башен со словами: "Это предпоследний раз. Еще допущу один подобный заказ в следующей серии больших кораблей. Не более, чем для половины. Потом - все. Кто из заводов хочет выжить, а из владельцев - сохранить заводы, пусть учится строить так, как нужно стране. Почему-то над частным заказчиком так не издеваются!"
Telserg: п-к Рабинович пишет: Будет прессовать отечественного производителя, Как я себе представляю, строительство больших кораблей малыми сериями получится уж очень дорогим, т.е. практически для каждого корабля развертывать производство брони, орудий и т.д.
Seedlitz: Вандал пишет: "Рюрик" вполне можно построить. Можно, но долго. Как "Андреи". В реале его строительство было ускорено из-за потерь в войне, а здесь, как я понимаю, потери минимальны. Перепроектировать же его будут несколько раз, что затянет постройку. Плюс к этому разработка новых 254/50 и 203/50. Опять же, если имеем 8 почти однотипных броненосцев, постройка 1-2 х броненосных крейсеров не приведет к кардинальному изменнению тактики - надо 4, т.е. серия однотипных. А нужны ли они для действий на МАП? Стоимость их будет равна броненосцам (или больше). А устойчивость в бою меньше.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Почему-то над частным заказчиком так не издеваются! Частные заказчики покупали пароходы за границей. А основные судостроительные верфи были под госконтролем.
Seedlitz: Вольга С.лавич писал в другой теме: Единственная альтернатива - очередная версия "молодой школы" с упором на миноносцы и минзаги. Из опыта РЯВ должны появится сторонники мин, но вот влияние сторонников торпед должно уменьшится. Значит для формирования требуемой "молодой школы" нужны примеры весьма эффективного использования торпедного оружия. Это нужно учесть при составлении таймлайна. Может стоит использовать удачное использование минного катера Рощаковским? Появится стимул для развития торпедных катеров.
Henry Pootle: Вольга С.лавич пишет: один, но весьма мощный и очень быстрый корабль Не бывает. Мы что, Бразилия какая-нить, чтобы иметь один супер-корабль для блезиру? Вольга С.лавич пишет: вообще этот корабль приятное дополнение к идее ЦМАП. Логичное, и приятное дополнение к ЦМАП - это "Севастополи". 4 плавучие батареи 12x305 для затыкания дыр.
Вольга С.лавич: Ладно, выяснили что с большими кораблями не проходит. Что вариант с двумя дредноутами Скворцова, что с четырьмя ББО Вандала не проходит - эти корабли съедают почти весь морской бюджет. Оборонятся понятно как - ЦМАП - на переоборудование минзагов и модернизация ЭБР = 5 млн. Наступательные действия - ничего лучше активных минных постановок нет, на прочие действия банально не хватит современных кораблей. Хорошо-бы построить 1-2 современных быстроходных минзага, но у нас нечеим будет и прикрывать. И тут русское морское ведомство делает традициоонуую для себя ставку на непроверенное оружие - закладывают 10 "Крабов" (строят их на гос. заводах, поэтому результат будет лучше и быстрее, чем в реале) и 6 "Акул" = 10 млн. Из опыта РЯВ ясно, что русскому флоту не хватает крейсеров, закладывают 4 штуки (2 для БФ, 2 для ЧФ) по 5 кт, 25 узлов = 30 млн. На оставшиеся 15 млн. строят современные турбинные эсминцы (8-10 шт. для БФ) Как вам такой вариант?
sas: Вольга С.лавич пишет: Как вам такой вариант? Это всего или только БФ?
Вольга С.лавич: sas пишет: Это всего или только БФ? Я так понял, что 60 млн. дали на всё. Из всего перечисленного 2 Кр и 4 ПЛ на ЧФ.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Что вариант с двумя дредноутами Скворцова, что с четырьмя ББО Вандала не проходит - эти корабли съедают почти весь морской бюджет. Это не морской бюджет, это бюджет на новое судостроение. Морской бюджет - это порядка ста миллионов в год. Насчёт 4 ББО - можно построить сначала парочку, но хороших. Можно за счёт снижения скорости и ослабления бронирования снизить их стоимость. Тогда в бюджет влезем. Вольга С.лавич пишет: Наступательные действия - ничего лучше активных минных постановок нет, на прочие действия банально не хватит современных кораблей. Хорошо-бы построить 1-2 современных быстроходных минзага, но у нас нечеим будет и прикрывать. Для активных минных постановок нужны быстроходные минзаги. Вольга С.лавич пишет: И тут русское морское ведомство делает традициоонуую для себя ставку на непроверенное оружие - закладывают 10 "Крабов" (строят их на гос. заводах, поэтому результат будет лучше и быстрее, чем в реале) и 6 "Акул" = 10 млн. Ну уж это бред. Вольга С.лавич пишет: Из опыта РЯВ ясно, что русскому флоту не хватает крейсеров, закладывают 4 штуки (2 для БФ, 2 для ЧФ) по 5 кт, 25 узлов = 30 млн. На оставшиеся 15 млн. строят современные турбинные эсминцы (8-10 шт. для БФ) Внимание, вопрос: зачем они все нужны? В частности, зачем нужны крейсера для Балтфлота?
Вандал: Seedlitz пишет: А нужны ли они для действий на МАП? Крейсера нужны для крейсерских операций. Броненосцы не годятся, слишком тихоходны. Но в задании про крейсерские операции не говорилось. Пожалуй, надо ввести.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Насчёт 4 ББО - можно построить сначала парочку, но хороших. Можно за счёт снижения скорости и ослабления бронирования снизить их стоимость. Тогда в бюджет влезем. Можно, но у нас есть порядка 10 ЭБР, которые ни в чём не уступают вашим ББО. Было у вас 10 кораблей-недомерков (по друдноутным масштабам), станет 14 - изменение совсем не принципиально. Да и строить по 2 - или у нас моряки мыслят системно и строят только дивизиями по 4 корабля, или они мыслят не системно и можно смело строить один дредноут. Вандал пишет: Для активных минных постановок нужны быстроходные минзаги. А прикрывать вы их чем будете? Хотя бы от того же "Блюхера" с потомками. Вандал пишет: В частности, зачем нужны крейсера для Балтфлота? Мы линейную эскадру из броненосцев имеем- имеем даже две - БФ и на ЧФ. По опыту РЯВ наличного числа крейсеров нехватает для эскадры. Значит нужно построить новые. Вандал пишет: Ну уж это бред. А ещё был бред с заказом более 100 миноносок. И заказ более 40 эсминцев с турбинами очень больших по тем временам размеров ещё до истпытаний Новика. Кстати- где у вас границы на ДВ? Нужно строить "Шквалы" для Амура? Их ведь придётся из этих же денег финансировать.
Вандал: Написанное далее - информация, которую нужно принять во внимание для следующей работы. Я - заказчик, моё слово - закон, потому что клиент всегда прав Вольга С.лавич пишет: Можно, но у нас есть порядка 10 ЭБР, которые ни в чём не уступают вашим ББО. Уступают. У них осадка 8-8,5 м, что исключает для них возможность действий в шхерах. Нужна осадка 4,5 м. Кроме того, их бронирование не позволит выстоять под огнём дредноутов, а дальнобойнность и системы управления огнём артиллерии совершенно неудовлетворительны. Модернизировать же только что построенные корабли никто не будет. Потому что модернизация - это вывод из строя корабля на 1-2 года, а у немцев не только строятся дредноуты, но и находятся в строю 20 современных броненосцев. Здесь каждый корабль на счету. Вольга С.лавич пишет: Да и строить по 2 - или у нас моряки мыслят системно и строят только дивизиями по 4 корабля, или они мыслят не системно и можно смело строить один дредноут. Моряки мыслят если и несистемно, то умно, поэтому они учитывают возможное применение. Дредноут - корабль для эскадренного боя. Поэтому строить надо сразу дивизиями по 3-4 единицы, чтобы экипажи имели возможность сплаваться. БрБО - одиночка. К тому же я предлагаю строить не один БрБО, как Вы, а пару. Потом ещё пару (а второй дредноут ещё неизвестно когда будет построен и введён в строй). В общем, примите это к сведению, Ваш дредноут-одиночка не принимается. Вольга С.лавич пишет: А прикрывать вы их чем будете? Если на них выходит "Блюхер", то хоть с прикрытием, хоть без него, минные постановки будут сорваны. Остаётся драпать (под прикрытие своих или куда подальше, без разницы). Спасением быстроходных минзагов будут скорость и малые размеры. Вольга С.лавич пишет: По опыту РЯВ наличного числа крейсеров нехватает для эскадры. Значит нужно построить новые. Не учитываете особенностей ТВД. А крейсеров хватит. Тройка "владивостокских" крейсеров, "Пересветы", две "дианы", "Аскольд", "Богатырь" и "Олег", два-три "новика", "Светлана". Вольга С.лавич пишет: А ещё был бред с заказом более 100 миноносок. Вот именно был. Даже русские учатся на ошибках. Вольга С.лавич пишет: И заказ более 40 эсминцев с турбинами очень больших по тем временам размеров ещё до истпытаний Новика. Совсем другой случай. Опыт боевого применения эсминцев в русско-японскую есть. Увеличенное водоизмещение - не блажь, а диктуется требованиями к кораблям этого типа, выросшими из анализа этого опыта. К 1910 году турбины уже не новшество, ими оснащаются не только эсминцы ведущих флотов, но и крейсера, и даже дредноуты. Вольга С.лавич пишет: Нужно строить "Шквалы" для Амура? Их ведь придётся из этих же денег финансировать. Не из этих. Но Вы на те деньги роток не разевайте, перераспределить их не получится
п-к Рабинович: Амурскую флотилию придется чуть-чуть увеличивать по сравнению с реалом - Сунгари достаточно большая река, и в отличие от реала, Россия контролирует довольно значительный ее кусок. Так что мониторов или канонерок пару-тройку надо будет прибавить. Но это, думаю, не критично, как минимум до начала интересной жизни в Китае (середина 1910-х). Так, я исчез. Сегодня продолжение уже даже не возможно, а вероятно.
Вандал: Прикинул на Спринг Шарпе данные БрБО. Получается, что построить БрБО в 6,5 тысяч тонн реально. Да, цена в пределах 10 миллионов рублей за штуку (здесь указаны цены английские, а у них корабли в 2 раза дешевле русских выходили). Admiral Spiridov, Russia Coast Defense Ironclad laid down 1908 (Engine 1910) Displacement: 5 940 t light; 6 374 t standard; 6 593 t normal; 6 768 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 370,73 ft / 360,89 ft x 72,18 ft x 14,76 ft (normal load) 113,00 m / 110,00 m x 22,00 m x 4,50 m Armament: 4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,68kg shells, 1908 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, all raised mounts 4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1908 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, all amidships Weight of broadside 3 592 lbs / 1 629 kg Shells per gun, main battery: 150 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,00" / 229 mm 234,58 ft / 71,50 m 10,19 ft / 3,11 m Ends: 4,00" / 102 mm 126,29 ft / 38,49 m 10,19 ft / 3,11 m Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 2,00" / 51 mm 234,58 ft / 71,50 m 13,92 ft / 4,24 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 12,0" / 305 mm 3,00" / 76 mm 2nd: 4,00" / 102 mm - - - Armour deck: 3,00" / 76 mm, Conning tower: 12,00" / 305 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 5 960 shp / 4 446 Kw = 16,00 kts Range 900nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 394 tons (100% coal) Complement: 365 - 475 Cost: £0,623 million / $2,492 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 449 tons, 6,8% Armour: 3 152 tons, 47,8% - Belts: 1 159 tons, 17,6% - Torpedo bulkhead: 242 tons, 3,7% - Armament: 603 tons, 9,1% - Armour Deck: 1 057 tons, 16,0% - Conning Tower: 91 tons, 1,4% Machinery: 271 tons, 4,1% Hull, fittings & equipment: 2 068 tons, 31,4% Fuel, ammunition & stores: 653 tons, 9,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 361 lbs / 2 885 Kg = 7,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m Roll period: 14,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 42 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,31 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,70 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,600 Length to Beam Ratio: 5,00 : 1 'Natural speed' for length: 19,00 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 3,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 0,00 ft / 0,00 m - Forecastle (20%): 9,84 ft / 3,00 m - Mid (50%): 9,84 ft / 3,00 m - Quarterdeck (15%): 9,84 ft / 3,00 m - Stern: 9,84 ft / 3,00 m - Average freeboard: 9,06 ft / 2,76 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 92,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 97,9% Waterplane Area: 19 052 Square feet or 1 770 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 90% Structure weight / hull surface area: 92 lbs/sq ft or 450 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,63 - Longitudinal: 0,76 - Overall: 0,64 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
п-к Рабинович: Четырехдюймовки в качестве противоминной? Если так, то по две на борт мало. Если же учесть, что БрБО будут действовать в тесном контакте с легкими силами, то лучше вообще отказаться от этой артиллерии и за ее счет либо увеличить боезапас главного калибра, либо добавить брони. Дальность плавания в 900 миль избыточна для этого ТВД примерно в полтора раза. Если даже базироваться на Кронштадт, то до самой дальней точки - Ирбенской позиции - всего 313 морских миль. А с учетом базирования на Гельсингфорс и порт Балтийский - вообще все десятками миль исчисляется. Это тоже резерв массы и цены.
Пух: Вольга С.лавич пишет: строить два ординарных ЛК или ЛКр особого смысла нет, а вот если строить всего один корабль Строить всего один корабль как раз смысла нет - его можно только заказать за границей. Дело в том, что готовых судостроительных мощностей для строительства дредноута в России нет. Прежде всего отсутствуют эллинги достаточной площади. Необходимы крупные инвестиции. Ради одного корабля на это не пойдут. Вандал пишет: Не слишком (глядя на проект "Первозванного" и "Севастополей"). Ну, "Первозванный" как раз прекрасно бронирован. Но - только по цусимским стандартам. То есть против скорострелок среднего калибра. ЕМНИП, 85% борта покрыты броней. А вот против дредноута с его ГК такое бронирование бессмысленно. Собственно, это понимали и тогда - отсюда столь долгое и нудное строительство.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Четырехдюймовки в качестве противоминной? Долго и упорно рассматривались в том числе и для дредноутов. п-к Рабинович пишет: Если так, то по две на борт мало. Не проблема, можно легко удвоить. Больше уже не нужно, ни один БрБО больше не нёс. п-к Рабинович пишет: Если же учесть, что БрБО будут действовать в тесном контакте с легкими силами, то лучше вообще отказаться от этой артиллерии и за ее счет либо увеличить боезапас главного калибра, либо добавить брони. Во-первых, копейки, во-вторых, для 1908 года ещё слишком круто. Да и не согласен я. Как раз в шхерах броненосец должен сам за себя постоять, а то случаи бывают разные. п-к Рабинович пишет: Дальность плавания в 900 миль избыточна для этого ТВД примерно в полтора раза. Если даже базироваться на Кронштадт, то до самой дальней точки - Ирбенской позиции - всего 313 морских миль. А он что, доплыл, пострелял и уплыл? Нет, ему постоянно патрулировать нужно. Это несколько дней в бою, так что запас топлива будет в самый раз. п-к Рабинович пишет: А с учетом базирования на Гельсингфорс и порт Балтийский - вообще все десятками миль исчисляется. Какой-такой Балтийский Порт? Его ещё оборудовать как базу флота надо. То же, кстати, и к Гельсингфорсу относится. Если не ошибаюсь, к 1908 в нем могут базироваться только лёгкие силы. Так что единственная наша база для крупных кораблей - это Кронштадт, увы. п-к Рабинович пишет: Это тоже резерв массы и цены. В крайнем случае, это пойдёт в резерв водоизмещения, потому что Спринг Шарп считает плюс-минус километр. Главное, что принципиальная реализуемость проекта доказана.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Написанное далее - информация, которую нужно принять во внимание для следующей работы. Я - заказчик, моё слово - закон, потому что клиент всегда прав Вы лучше дайте полный список кораблей на конец РЯВ и какие корабли строятся по военной программе. А то ведь у нас число эсминцев на БФ колеблется от 40 до 70. Вандал пишет: Модернизировать же только что построенные корабли никто не будет. И даже дальность стрельбы повысить нельзя? Вандал пишет: Уступают. У них осадка 8-8,5 м, что исключает для них возможность действий в шхерах. Нужна осадка 4,5 м. Кроме того, их бронирование не позволит выстоять под огнём дредноутов, а дальнобойнность и системы управления огнём артиллерии совершенно неудовлетворительны. Опа, а ваши мониторы способны вести дуэль с дредноутом? При том, что у них точность уступает как дредноутной, так и броненосной, причём очень здорово - в разы. Я как-то участвовал в моделировании одного боя, так там "3 Святителя" стреля почти в 2 раза хуже "Потёмкина". А у вас высота орудий как у "3 Святителей", и водоизмещение сильно меньше. И зачем вам такое корыто, которое способно стрелять только по берегу или только в полный штиль? Вандал пишет: А крейсеров хватит. Тройка "владивостокских" крейсеров, "Пересветы", две "дианы", "Аскольд", "Богатырь" и "Олег", два-три "новика", "Светлана". "Дианы" сразу вычёркиваете, "Пересветы" и "Рюрикообразных" и "Светлану" тоже. Поскольку крейсер должен быть способен хотя бы убежать. Да и на ДВ вы вообще ничего не оставили, а пара крейсеров как и в реале там будет. Итого, имеем пригодные для разведки крейсера 2 "Богатыря", 2-3 "Изумруда", "Рюрик 2" и "Баяны" под вопросом. А 4-5 крейсеров это явно мало. Вандал пишет: Если на них выходит "Блюхер", то хоть с прикрытием, хоть без него, минные постановки будут сорваны. Остаётся драпать (под прикрытие своих или куда подальше, без разницы). Спасением быстроходных минзагов будут скорость и малые размеры. Я вас правильно понял, вы хотите минзаг со скоростью не меньше 25 узлов? Вам не кажется, что это наглое прогрессорство, идея крейсера-минзага - это уже ПМВ. А вот идея подлодки-минзага появилась раньше. Вандал пишет: Совсем другой случай. Опыт боевого применения эсминцев в русско-японскую есть. Увеличенное водоизмещение - не блажь, а диктуется требованиями к кораблям этого типа, выросшими из анализа этого опыта. Но ведь не в 2,5 раза увеличивать водоизмещение. Если мы тем же темпом увеличим водоизмещение "Андрея", то можно сразу линкор Костенко строить. Вандал пишет: К 1910 году турбины уже не новшество, ими оснащаются не только эсминцы ведущих флотов, но и крейсера, и даже дредноуты. Вот только в России всего 1 корабль с турбинами, и по всему миру порядка 10 (на стапелях куда больше). Это я так ненавязчиво напоминаю, что в реальности русское морское ведомство не чуждалось принятия смелых, хотя и рискованных решений. Тут вы им уменьшили финансирование, поэтому смелых решений должно быть ещё больше. Вандал пишет: Не из этих. А по какой программе финансировались "Шквалы"? Я не нашёл, но по логике событий должны именно из этих миллионов. А зачем вам эти мониторы? Какие боевые задачи они должны решать? Они как артиллерийская платформа ниже плинтуса. И наконец, почему вам кажется, что русские моряки пойдут по "шведскому" пути. Скорее должны выдумать свой оригинальный путь.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вы лучше дайте полный список кораблей на конец РЯВ и какие корабли строятся по военной программе. Слишком многого хотите. Пока ничего нет, есть очень примерные прикидки. "Баяны", скорее всего, строить не будут. Вольга С.лавич пишет: А то ведь у нас число эсминцев на БФ колеблется от 40 до 70. За исключением "добровольцев" - это барахло. Вольга С.лавич пишет: И даже дальность стрельбы повысить нельзя? Каким образом? В реале разве повысили? Вольга С.лавич пишет: Опа, а ваши мониторы способны вести дуэль с дредноутом? В момент постройки будет считаться, что да. Вольга С.лавич пишет: При том, что у них точность уступает как дредноутной, так и броненосной, причём очень здорово - в разы. Смотря где. В финском заливе - на одном уровне. Кораблики как раз для действий в шхерах и на мелководье. Вольга С.лавич пишет: А у вас высота орудий как у "3 Святителей", и водоизмещение сильно меньше. Высота орудий - примерно 5,5-6 метров. Вольга С.лавич пишет: "Дианы" сразу вычёркиваете, "Пересветы" и "Рюрикообразных" и "Светлану" тоже. В реале их не вычеркнули. Вольга С.лавич пишет: Я вас правильно понял, вы хотите минзаг со скоростью не меньше 25 узлов? Да. Вольга С.лавич пишет: Вам не кажется, что это наглое прогрессорство, Нет, не кажется. Такой корабль вполне может возникнуть, если возникнет идея об активных минных постановках. Вольга С.лавич пишет: А вот идея подлодки-минзага появилась раньше. Количество мин, принимаемых на борт и радиус действия просто несравнимы. Нет, я не против постройки 1 такого корабля. Просто если на Чёрном море краб смотрится неплохо (по большому счёту есть только одно место, которое нужно перекрыть), то на Балтике такой подводный минзаг смотрится нелепо. Вольга С.лавич пишет: Но ведь не в 2,5 раза увеличивать водоизмещение. Как будто мировая промышленность не имеет опыта постройки кораблей такого водоизмещения. Вольга С.лавич пишет: Вот только в России всего 1 корабль с турбинами, и по всему миру порядка 10 (на стапелях куда больше). Вы очень сильно ошибаетесь насчёт количества. Только дредноутов только у Великобритании в 1910 году уже 10. Турбины применяются на флоте с 1896 года ("Турбиния" Парсонса). В общем так: Вы не пытаетесь меня убедить в возможности решений, на которые я сказал "нет", а я ограничиваюь комментариями типа "принято/не принято" с кратким объяснением, почему не принято. Дискуссии мне не нужны. Вольга С.лавич пишет: Это я так ненавязчиво напоминаю, что в реальности русское морское ведомство не чуждалось принятия смелых, хотя и рискованных решений. А я Вам ненавязчиво намекаю, что я в курсе, и, как бы, получше Вас. Вольга С.лавич пишет: А по какой программе финансировались "Шквалы"? Да какая Вам разница? Забудьте про "Шквалы", это не Ваша забота. Вольга С.лавич пишет: А зачем вам эти мониторы? Какие боевые задачи они должны решать? Действия в шхерах и на мелководье на фланге ЦМАП. В дальнейшем - поддержка сухопутных войск на приморских участках. Вольга С.лавич пишет: И наконец, почему вам кажется, что русские моряки пойдут по "шведскому" пути. В реале Эссен предлагал строить шхерные броненосцы. Пока я ещё не решил, пойдут они или нет, но прорабатываются разные варианты. Вольга С.лавич пишет: Скорее должны выдумать свой оригинальный путь. Как показывает опыт, самые оригинальные варианты (типа "минного линкора") всё-таки не имеют шансов на реализацию.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: В реале их не вычеркнули. В реале они сидели в резервных бригадах первой и второй очереди. Вандал пишет: Такой корабль вполне может возникнуть, если возникнет идея об активных минных постановках. Активные минные постановки это постановки мин у вражеского побережья. Я вас правильно понимаю? И что будет с эим минзагом, если он встретится у Кольбергом (а он уже строится) или с полуфлотилией эсминцев (уже в 1908 в строю есть 30 узловые корабли)? Про "Блюхер" и компанию я молчу. Никто не будет строить корабли, если их в войну нечем прикрыть даже от 5-6 эсминцев. Так что если мы строим быстроходные минзаги, нам нужно построить корабли, способные обеспечить им хотя-бы минимальное прикрытие. Вандал пишет: Как будто мировая промышленность не имеет опыта постройки кораблей такого водоизмещения. Так мировая промышленность и "Титаник" построила. Это же не повод сразу после "Ориона" строить "Ямато". А всё дело в том, что в 1900-1940 ни в одной из великих держав кроме России следующая серия (точнее серии) ЭМ не превосходили предыдущие в 2,5 раза. Вандал пишет: А я Вам ненавязчиво намекаю, что я в курсе, и, как бы, получше Вас. Ну так в чём дело. Люди те же, условия ещё хуже, значит смелых решений должно быть больше. Вандал пишет: В момент постройки будет считаться, что да. Не надо делать из русских моряков идиотов. К 1908 г. прекрасно известно, как точность стрельбы зависит от водоизмещения, высоты орудий и метоцентрической высоты. Вандал пишет: Действия в шхерах и на мелководье на фланге ЦМАП. Вообще-то Россия планировала строить для действия в шхерах миноносцы. И Германия в ПМВ строила для действия на мелководье миноносцы. Когда Эссен предлагал строить ББО, он находился в совсем другой ситуации - у него на весь БФ было всего 4 ЭБР и каждая дополнительная крупная пушка была не лишняя, а у вас ЭБР в три раза больше. Для поддержки войск ББО избыточны- каннонерки с 152мм вполне хватит.
п-к Рабинович: Все равно дальность избыточна. 900 миль на 14 узлах... он что у Вас патрулировать "бегом трусцой" будет? При 11 узлах (очень грубо) дальность плавания уже удваивается, если считать, что скорость пропорциональна кубическому корню из мощности. Патрулирование в шхерах и на мелководье - это никак не 14 узлов. Серьезно предлагаю - убавьте угля тонн 150, и прекрасно станут по 4 стодвадцатки на борт вместо двух четырехдюймовок. Впрочем, это можно провести как модернизацию году к 1912, с постепенным строительством крепости Петра Великого, оборудованием Гельсингфорса и Балтийского.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Все равно дальность избыточна. 900 миль на 14 узлах... Видите ли, в чём дело. Это особенность тогдашних турбин. До разработки ТЗА турбины фактически не имели экономического режима. Так что получается - экономический, он же максимальный. п-к Рабинович пишет: При 11 узлах (очень грубо) дальность плавания уже удваивается, если считать, что скорость пропорциональна кубическому корню из мощности. Верно для паровых машин, но не для турбин, увы. п-к Рабинович пишет: и прекрасно станут по 4 стодвадцатки Насчёт 120-к были серьёзные возражения. У них или слишком длинные и недобные в манипуляции патроны, или раздельное заряжание. И то и другое ведёт к снижению скорострельности. А разница по баллистике и разрушительной способности снаряда с нашей 102/60 непринципиальна. Так что как раз 8 102-мм будет лучше, чем 4 120-мм. Огневая производительность получается выше.
п-к Рабинович: О турбинах упустил, о стодвадцатках не знал. ОК. Только с перебазированием в Балтийский все равно сократить уголь и поставить 8х102, по 4 на борт. Или вообще на 152 замахнуться? Вопрос по главному калибру - что это за пушка? И что за снаряд? Уже АИ, или просто все еще 40 калибров?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Активные минные постановки это постановки мин у вражеского побережья. Активные минные постановки - это Ваша идея. Так что Вам виднее. Лично мне она вообще не нравится. Если для активных минных постановок нужно строить дредноуты, то идея бракуется. Вольга С.лавич пишет: Так мировая промышленность и "Титаник" построила. Это же не повод сразу после "Ориона" строить "Ямато". А всё дело в том, что в 1900-1940 ни в одной из великих держав кроме России следующая серия (точнее серии) ЭМ не превосходили предыдущие в 2,5 раза. Всё, разговор окончен. Вы не хотите понимать, я не хочу Вам объяснять. Вольга С.лавич пишет: Ну так в чём дело. Люди те же, условия ещё хуже, значит смелых решений должно быть больше. Есть решения смелые, а есть бредовые. Закрыли это обсуждение. Вольга С.лавич пишет: Не надо делать из русских моряков идиотов. К 1908 г. прекрасно известно, как точность стрельбы зависит от водоизмещения, высоты орудий и метоцентрической высоты. Чем Вам не нравится метацентрическая высота 1,2 м? Если не ошибаюсь, у Queen Elisabeth она была 1,3 м. "Королева" была плохой орудийной платформой? Высота орудий для кормовой башни такая же, как у моего БрБО, по-Вашему, кормовая башня "Королевы" никуда не годится? Период качки у моего броненосца 14,5 секунд. у "Королевы" 16 секунд, эти 1,5 секунды разницы так принципиальны? Резюме: Вы критикуете сей прожект, даже не озаботившись внимательным его изучением. Неинтересно и непродуктивно. Вольга С.лавич пишет: Вообще-то Россия планировала строить для действия в шхерах миноносцы. И Германия в ПМВ строила для действия на мелководье миноносцы. Я не против. Только миноносцы будут порядка 700 т. Вольга С.лавич пишет: Когда Эссен предлагал строить ББО, он находился в совсем другой ситуации - у него на весь БФ было всего 4 ЭБР и каждая дополнительная крупная пушка была не лишняя, а у вас ЭБР в три раза больше. Вы знаете, Ваше мнение в данном случае неинтересно, потому что вы кое-чего не понимаете. Ещё раз: дискуссии мне не нужны, мне нужны идеи.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Только с перебазированием в Балтийский все равно сократить уголь и поставить 8х102, по 4 на борт. Так я же сказал, что ОК, удвоить количество 102-мм можно без проблем, по сути ничего в проекте не переделывая. По крайней мере, когда я поставил 8 пушек вместо 4 у меня лишь незначительно уменьшился вес корпуса. Для такого широкого кораблика нестрашно. п-к Рабинович пишет: Или вообще на 152 замахнуться? А зачем? Что-то наши моряки не любили этот калибр (вероятно, из соображения, что вес снаряда при ручном заряжании не должен превышать 90 артиллерийских фунтов). Тогда уж 130 мм, вот только появится ли он? п-к Рабинович пишет: Вопрос по главному калибру - что это за пушка? Понятия не имею. Это же прикидка в Спринг Шарпе. Там и вес снаряда и вес орудия выражается через пропорции. То есть это не какое-то реальное орудие (снаряд у него по весу английский). Я, немножко зная, как он считает, решил ничего не трогать. Насчёт 12-дюймовки я бы сам хотел услышать более авторитетное мнение. Но кобра куда-то смылся (вероятно, быстро утратил интерес), другие предпочитают воду в ступе толочь всякими бесплодными дискуссиями, так что придётся опять самому сочинять.
Виталий: Вандал пишет: Уступают. У них осадка 8-8,5 м, что исключает для них возможность действий в шхерах. Как я понимаю, у дредноутов осадка не меньше. В тех местах где могут появиться дредноуты - смогут действовать и броненосцы, там где германские дредноуты не пройдут - соответственно ничего крупнокалиберного и не надо. Имхо так. Уж лучше действительно ЭМ побольше наделать. Вандал пишет: Потому что модернизация - это вывод из строя корабля на 1-2 года, а у немцев не только строятся дредноуты, но и находятся в строю 20 современных броненосцев Имхо британцы ставили СУАО в значительно более быстрые сроки.
п-к Рабинович: Британцы и корабли строили быстрее, и народу у них было поменьше, и колоний побольше, и говорят они по-аглицки. Речь идет именно о том, что наша промышленность не в состоянии модернизировать корабль быстрее.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Ещё раз: дискуссии мне не нужны, мне нужны идеи. Хорошо, только дайте начальные данные. А то состава флота нет, задач чётких нет, но нужны идеи. При попытках в ходе обсуждения выяснить, какие флот имеет задачи начинают мордой в грязь тыкать. И самомнение выше крыши. Вандал пишет: Чем Вам не нравится метацентрическая высота 1,2 м? Если не ошибаюсь, у Queen Elisabeth она была 1,3 м. "Королева" была плохой орудийной платформой? Высота орудий для кормовой башни такая же, как у моего БрБО, по-Вашему, кормовая башня "Королевы" никуда не годится? Период качки у моего броненосца 14,5 секунд. у "Королевы" 16 секунд, эти 1,5 секунды разницы так принципиальны? Мне не наравится вариант, когда корабль в два раза меньшеий несёт тоже число пушек ГК, ту же броню,куда меньшую осадку и так же хорошо стреляет. Так не бывает. И если вы не понимаете этого, то очень плохо. Вандал пишет: Только миноносцы будут порядка 700 т. Учите матчасть. Итак, если вы не перестанете хамить, то это моё последнее сообщение на этой теме. Если у вас в задачах только оборона ЦМАП на Балтике, то 60 млн. откровенно избыточны. И большую их часть отберут в пользу армии. Допустим в задачи флота входит поставка активных минных заграждений. Я вижу два способа решения 1) Большими быстроходными ЭМ (в конце-концов проект превратится в тот-же Новик) 8 ЭМ с минами (8*50) и 8 ЭМ в прикрытии. Орентировочная цена 32 млн. От любого немца могут сбежать. 2) Подводные минзаги ("Краб", но переработанный Бубновым и с дизелями) 10 ПЛ (40*10) порядка 10 млн.
Вандал: Виталий пишет: Как я понимаю, у дредноутов осадка не меньше. В тех местах где могут появиться дредноуты - смогут действовать и броненосцы, там где германские дредноуты не пройдут - соответственно ничего крупнокалиберного и не надо. Имхо так. Не совсем. У корабля есть дальность действия артиллерии. Что даже в случае плохой видимости на Балтике позволяет держать под контролем круг радиусом до 6 морских миль. Что, учитывая малую ширину входа в Финский залив (не больше 35 миль) совсем немало. Кроме того, более тяжёлые снаряды позволяют обстреливать те же тральщики с больших дистанций, в то время как эсминцы могут быть легко отогнаны дредноутами.
dragon.nur: Вандал пишет: Согласно тогдашним воззрениям один дредноут равен дивизии старых броненосцев. А немцы их строят по 4-5 штук ежегодно. При том, что старые 20 броненосцев никуда не деваются. Но как показал опыт войны на ЧФ -- один дредноут нервно курит в уголке.
Игорь: dragon.nur пишет: Но как показал опыт войны на ЧФ -- один дредноут нервно курит в уголке Он стал нервно курить в сторонке тогда, когда в строй вошли русские дредноуты, а до этого прорсто взаимная компенсация
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Хорошо, только дайте начальные данные. Дал, какими располагаю. Если нужны источники - могу тоже дать подборку. Ну а если Вы хотите от меня концепции морской силы, то это, конечно, хорошо бы, но это именно то, что я хотел получить. Вообще-то для меня очевидно, что прежде чем создавать морскую программу, нужно проработать концепцию применения флота. И меня удивляет, что откликнувшиеся на мой вопрос, сразу начали кораблики планировать, не ответив толком на вопрос "зачем". Вольга С.лавич пишет: И самомнение выше крыши. Самомнение выше крыши как раз у Вас. Те, у кого оно выше крыши, имеют обыкновение очень болезненно реагировать на любую критику. Если Вы и дальше будете его выпячивать не по делу, мы, боюсь, не сработаемся. Вольга С.лавич пишет: Мне не наравится вариант, когда корабль в два раза меньшеий несёт тоже число пушек ГК, ту же броню,куда меньшую осадку и так же хорошо стреляет. Так не бывает. И если вы не понимаете этого, то очень плохо. Так бывает, потому что кроме указанных Вами характеристик, у корабля есть и другие, и некоторыми из этих характеристик как раз я и пожертвовал. И если Вы не понимаете этого, то очень плохо У меня уже есть прецедент, когда одному товарищу (понимающему в конструировании корабля, кстати, побольше Вас) так же интуитивно, как и Вам, не понравился мой проект. Он стал его проверять. Придирался ко всяким мелочам. Мы с ним долго спорили. Наконец, после проверки по его расчётной методике, он согласился, что проект возможен. Ну и что в результате? Этот "проект" был похерен, я приобрёл уверенность в результате и лучше понял, как использовать Спринг Шарп. Делу же это никаких плюсов не принесло. Вольга С.лавич пишет: Итак, если вы не перестанете хамить, то это моё последнее сообщение на этой теме. Вам никто не хамит, но и никто Вас не упрашивает оставаться. Вы сами вызвались помочь. Если Ваше самолюбие не позволяет Вам работать в команде и терпеть критику - скатертью дорожка, самореализуйтесь в других темах. Вольга С.лавич пишет: Если у вас в задачах только оборона ЦМАП на Балтике, то 60 млн. откровенно избыточны Я пока этого не вижу. Куча громких слов, а результата, в который можно было бы поверить, и который можно было бы использовать - нет. Вольга С.лавич пишет: И большую их часть отберут в пользу армии. Хорошо бы. Вольга С.лавич пишет: Допустим в задачи флота входит поставка активных минных заграждений. Я вижу два способа решени Ну, супердредноут больше не фигурирует, и то хлеб. Только ответьте мне сначала: какую роль выполняют эти активные минные заграждения в общем комплексе задач Балтийского флота?
Вандал: dragon.nur пишет: Но как показал опыт войны на ЧФ -- один дредноут нервно курит в уголке. 4 дредноута против 20 броненосцев - это совсем не то же, что один против пяти. Есть такое понятие как длина кильватерной линии и такое понятие, как дальность стрельбы. В совокупности получается, что немецкая дивизия ведет бой с одной дивизией русских броненосцев, а остальные просто не могут подтянуться и поддежать товарищей огнём.
полная версия страницы