Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ (сборник) » Ответить
Флот в МЦМ (сборник)
valentor: Как будут развиватсья ПЛ ? -увеличение акомуляторов , -двигател замкнутого цикла , -гидродинамические обводы , -радар,гидролокатор, связь, -торпед и их наведение ?
Вандал: Седов пишет: Но у Вас все таки имеются своего рода множественные развилки. Тайм-лайн кобры - это тайм-лайн типа "Что можно было бы сделать". В своём роде предельный. К сожалению, ценность его уменьшается отсутствием чётко прописанных граничных условий (ежу понятно, что при немецкой педантичности, русской отчаянности и английской квалификации русские уделают всех, но где взять таких русских?)
cobra: Вандал пишет: отсутствием чётко прописанных граничных условий Каких? Что конкретно имеется ввиду? Вандал пишет: это тайм-лайн типа "Что можно было бы сделать". Это неверное определение, "Все таки это что могло бы быть", где вы там полет фантазии видели? Или чрезмерную квалификацию у Русских? Война есть Хаос прежде всего. Все происходящие в таймлайне события, имеют под собой реальную основу, включая даже такую мелочь, как монтаж второго 75/50 орудия Канэ на миноносце типа СОКОЛ. Ибо такой факт в реале имел место быть. Или к примеру по прорыву Виренниуса в П-А, есть серьезные сомнения? К примеру каким путем АЛМАЗ достиг владивостока? Что конкретно? А если бы я писал, что бы можно было бы сделать, исходя из локальных событий это был бы совершенно другой текст...........
Вандал: cobra пишет: Что конкретно имеется ввиду? Предусловия, делающие возможным предлагаемое Вами развитие событий. cobra пишет: Война есть Хаос прежде всего. Ваша идея понятна. Просто стихийно всё само собой складывается лучшим для русских образом. Видите ли, ещё Сунь Цзы считал, что у кого много шансов, тот побеждает, у кого мало шансов - тот не побеждает. И современаня теория Хаоса отрицает полную изменчивость мира, отмечая наличие атракторов (полюсов порядка, центров кристаллизации). И даже если какой-то атрактор разрушается, это не отменяет сам факт периодического их возникновения и упорядочения Хаоса вокруг них. cobra пишет: Все происходящие в таймлайне события, имеют под собой реальную основу, включая даже такую мелочь, как монтаж второго 75/50 орудия Канэ на миноносце типа СОКОЛ. Ибо такой факт в реале имел место быть. На скольких миносноцах? На одном-двух? А у Вас это возводится в норму. Здесь уже Хаосом не обойтись, здесь включается Порядок. Более прогрессивная организация русских. cobra пишет: Или к примеру по прорыву Виренниуса в П-А, есть серьезные сомнения? У меня есть серьёзные сомнения на то, что николай пойдёт наперекор Рожественскому. Чтобы принимать альтернативные решения это должен быть альтернативный Николай. Если только у Вас нет достоверной информации, что Николай II принял это решение, положившись на кости или случайно вынутую из колоды карту.
Вандал: cobra пишет: 305/52 в реале. Изначально заточена была под 331кг. снаряд. Реально использовали 470 кг. снаряд. Что привело, к резкому в том числе падению живучести орудий. Оценочно 100-120 выстрелов боевым зарядом. То есть, если бы оставили лёгкий снаряд - всё было бы хорошо? кстати, в условиях Балтики (уменьшенные средние дальности открытия огня из-за плохой видимости) это имеет смысл. Но здесь я должен заметить, что Вы опять используете послезнание. Я думаю, что сумей инженеры оценить снижение живучести стволов из-за перехода к тяжёлым снарядам, сумей представить этому убедительные доводы, решение о переходе на тяжёлый снаряд не прошло бы. Точно так же как: cobra пишет: Далее трехорудийные башни вышли предельные как по сложности, так по стоимости. К сожалению, не все минусы очевидны на момент проектирования. Здесь извечная проблема - если идти на грани возможностей - неизбежны ошибки, "напрасная" трата ресурсов, неоптимальные решения. Если же идти только проверенным путём - неизбежно отставание. Наглядный пример - английские "Куины" и немецкий "Байерн". Англичане рискнули начать строительство линкоров под пушки, которые были только в проекте. И в результате к Ютланду выели дивизию быстроходных линкоров, противопоставить которым немцам было нечего. Немцы не решились закладывать "Байерн" и "Баден" до создания и испытания орудий - и в результате корабли к Ютланду не успели. Но здесь англичанам повезло, фишки легли удачно. Трудно сказать, где здесь инженерный расчёт, а где удача. Русским просто не повезло, возможно, от недостаточного проектировочного опыта. Значит ли это, что русским следовало занижать свои возможности, подобно немцам? cobra пишет: А я нашел одну прикольную пушку (ранее кстати о не нчего не слышал). В 1886 г. ГАУ заказало КРУППУ 343мм(13.5") пушку. К 1889 г. было разработано, испытано и доставлено в Россию. 343/35, вес ствола с замками 85 тонн, скорость нач. 610 м/с, 590 кг. - вес снаряда, Кроме Крупповского орудия ОСЗ изготовил еще одну пушку в инициативном порядке, стоимостью 97 тыс.руб., Мне кажется если бы не заморачивались форсированной 305/52, вполне ОСЗ мог к моменту закладки Севастополей в 1909 г., построить, испытать и отладить 343/45 мм пушку не форсированную, с тяжелым снарядом, эдак от 590 до 650 кг. Во-первых, про эти пушки написано в Энциклопедии Широкорада. Во-вторых, факт их постройки в 80-е ничего не значит. Англичане тоже делали 13,5-дюймовки, но затем перешли к меньшему калибру. В-третьих, как пушки береговой обороны, они принадлежали Военведу, а не Морведу. Ну и в-четвёртых, сам калибр ни о чём не готворит. Как из этого вытекает возможность России раньше Англии перейти к калибру 13,5 дюймов - необъяснимо. Равно как необъясним и именно такой калибр. Почему не 14 дюймов, а именно 13,5? В 70-е годы в России построили 450-мм пушку. Так почему бы на этом основании сразу не перейти к 18-дюймовкам? Насколько мне известно, англичане перешли к калибру 13,5 дюймов вынужденно. Они делали проволочные пушки. Такая технология была проще, пушки получались легке. Всё бы хорошо. вот только при увеличении длины ствола такие стволы получались недостаточно жёсткими. при выстреле они вибрировали, в результате увеличивался разброс снарядов. 50-калиберные 12-дюймовки были признаны малоудачными. И чтобы увеличить дальность и мощность снарядов, пришлось перейти к более крупному калибру. Русские пушки делали по иной, более прогрессивной технологии. Конструкция пушки позволяла увеличивать длину ствола до 50 калибров и более без потери жёсткости. Поэтому решение нарастить мощность орудия за счёт утяжеления снаряда выглядит логичным. Ну а что в итоге упала живучесть - как я уже написал, ошибки в любом деле неизбежны.
Глебыч: Вандал пишет: Насколько мне известно, англичане перешли к калибру 13,5 дюймов вынужденно. Они делали проволочные пушки... Тоже такое где то когда то читал. Господа, ПМСМ есть только один шанс впихнуть на Севастополи пушки калибром более 305 мм. Во-первых, форсированные 305/52 при развилке позже 1905 года уже отменить вряд ли удастся. Так что они таки будут. Но вот если проектирование и/или закладку Сев, ЗАТЯНУТЬ до того момента, как будут известно о крупной серии британских ЛК с калибром ГК 13,5" (кажется 1910????, первые вошли в строй в 1912 вроде) тогда даже нашим собственным Платонам и Невтонам должно быть понятно, что корабли устареют еще на стапеле. Т.е. надо 1. Вернуть из РЯВ на Балтику достаточно ББ для прикрытия Петербурга (у Кобры вроде выполнено) 2. Еще более затянуть постройку АндроПавлов (пока их не спустят на воду, заложить всю серию следующих ЛК вряд ли смогут), вот тут то и пригодится труднопеализуемый проек переоборудования под 4 башни ГК. Если он не может быть реализован в металле - не беда, лишь бы время протянул. 3. ЗАКАЗАТЬ ОРУДИЯ ГК В АНГЛИИ (при союзе с Германией в Германии) а лучше и головной корабль серии как эталон там же. Иначе самим разработать в разумные сроки не успеть.
Вандал: Глебыч пишет: Но вот если проектирование и/или закладку Сев, ЗАТЯНУТЬ до того момента, как будут известно о крупной серии британских ЛК с калибром ГК 13,5" (кажется 1910????, первые вошли в строй в 1912 вроде) тогда даже нашим собственным Платонам и Невтонам должно быть понятно, что корабли устареют еще на стапеле. Т.е. надо Ошибаетесь. Когда поступили сведения о постройке англичанами для турок дредноутов с 13,5-дюймовой артиллерией, то сначала возникла мысль делать черноморские линкоры с 14-дюймовками. Но когда прикинули, во что это выльется, то решили, что и с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок.
Curioz: Вандал пишет: с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок Вот и у меня была такая мысль: МБ 12" - и есть наивыгоднейший калибр для русского флота и в его наращивании нужды нет по крайней мере до конца 1920-х?
Вандал: Curioz пишет: Вот и у меня была такая мысль: МБ 12" - и есть наивыгоднейший калибр для русского флота и в его наращивании нужды нет по крайней мере до конца 1920-х? Ой блин. Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Есть мысль - обосновывайте. Неохота обосновывать - нечего и мысли выкладывать.
Curioz: Вандал пишет: Есть мысль - обосновывайте Так всё уже обосновано до меня. 12" снаряды "вполне адекватны" против кораблей вероятного противника. Производство снарядов, орудий, башен и даже транспортёров (ул.) налажено. Переход к другим калибрам сопряжён с большими затратами при неочевидных выгодах...
Вандал: Curioz пишет: Так всё уже обосновано до меня. 12" снаряды "вполне адекватны" против кораблей вероятного противника. Кто Вам сказал? Были бы адекватны - возились бы все с увеличением калибра?
Henry Pootle: Вандал пишет: Были бы адекватны - возились бы все с увеличением калибра? Тут вопрос творческий. Британцы стали возится с увеличением калибра как из-за вышеприведённых проблем с технологией, так и из-за того, что не могли гарантированно выйграть дредноутную гонку по килям и выдерживать 2-х державный стандарт. Вот и начал расти калибр.
Curioz: Вандал пишет: Кто Вам сказал? Вы будете смеяться... Когда поступили сведения о постройке англичанами для турок дредноутов с 13,5-дюймовой артиллерией, то сначала возникла мысль делать черноморские линкоры с 14-дюймовками. Но когда прикинули, во что это выльется, то решили, что и с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок Henry Pootle пишет: Вот и начал расти калибр И то - Фишеровских монстров с 18" и даже 15" предпочли зарезать.
Вандал: Curioz пишет: И то - Фишеровских монстров с 18" и даже 15" предпочли зарезать. Потому что это фишеровские монстры. Сбалансированные "Куины" и R дожили до второй мировой. Henry Pootle пишет: Британцы стали возится с увеличением калибра как из-за вышеприведённых проблем с технологией, так и из-за того, что не могли гарантированно выйграть дредноутную гонку по килям и выдерживать 2-х державный стандарт. Вот и начал расти калибр. Не всё так просто. Да, у англичан калибр начал расти по технологическим причинам. Но посмотрите на бронирование "Кёнига". Его 350 мм берутся 12-дюймовкой разве что в упор. Причём, любой 12-дюймовкой. Поэтому переход к 13,5-14 дюймам был неизбежен. Вот переход к следующему уровню (15-16 дюймов) проистекал из желания увеличить дальность эффективного огня.
Curioz: Вандал пишет: посмотрите на бронирование "Кёнига". Его 350 мм берутся 12-дюймовкой разве что в упор Так и сам "Кёниг" нёс 12" орудия. И британские "Сент-Винсенты" и "Колоссы" тоже. И, пока они не появились (а это уже заметно позже Цусимы), о переходе на более мощный калибр в России вряд ли даже серьёзно заговорят. До ПМВ вынужденно будут обходиться 12", после же - Англия - союзник, Германия - поверженный враг...
Вандал: Curioz пишет: Так и сам "Кёниг" нёс 12" орудия. При чём здесь главный калибр "Кёнига"? Curioz пишет: И британские "Сент-Винсенты" и "Колоссы" тоже. При чём тут эти корабли? Это всё дредноуты первого поколения. Curioz пишет: И, пока они не появились (а это уже заметно позже Цусимы), о переходе на более мощный калибр в России вряд ли даже серьёзно заговорят. Что доказать-то хотите? В реале о переходе на более крупный калибр заговорили самое позднее в 1910 году. Curioz пишет: До ПМВ вынужденно будут обходиться 12", Так вынужденно, или всё-таки потому что калибр оптимальный? Сами себе противоречите.
Curioz: Вандал пишет: Это всё дредноуты первого поколения ...появившиеся ПОСЛЕ и ПО РЕЗУЛЬТАТАМ Цусимы. Смотрим тему. Вандал пишет: В реале о переходе на более крупный калибр заговорили самое позднее в 1910 году Встречал инфу, что даже 12" калибр ЕЩЁ не был наивыгоднейшим в 1905-06 гг. даже для англичан. Вандал пишет: Так вынужденно, или всё-таки потому что калибр оптимальный? Сами себе противоречите Никакого противоречия. Вначале - потому что наивыгоднейший (года до 1910-11 как раз). А потом ПМВ на носу, вынужденно, т.к. перейти скорее всего не успеют...
Седов: А вариант отсутствия ол-биг-ганов в русском флоте никогда не рассматривался ? По результатам битвы в желтом море достраиваются андреи с УРЕЗАННОЙ артиллерией СК (ну до 8-8"), но с лучшим броированием и с более высокой скоростью. Потом эдакие супер-Рюрики-2 с паровой турбиной, с заменой 4-10" на 4-12". В чем кайф ? В том, что два таких "улучшенных" ЭБР могут противостоять одному дредноуту и в случае потери одного дивайса при сражении 2 ЭБР на 1 ЛК мощ такого соединения изменяется не в соотношении 2 (при бортовом залпе в 8-12") к 0, а 2 к 1. ЧТо то вроде шведской боевой линии. См. Мыс Сарыч. Остается вопрос цены. Видимо ЭБР не будет в два раза дешевле одного ЛК. Но зато флот из таких кораблей предстваляется более универсальным, хотя бы потому, что потеря одного ЭБР имеет значительно меньшие последствия для флота в целом или боевого соединения в частности. Можно мощный СК вообще не ставить. А использовать только противоминный калибр - 120мм, а затем 130 или 140, но в башнях. Для миноносцев/эсминцев вполне хватит, для бронепалубных крейсеров - почему собственно нет, особенно, если их предварительно 12-ти дюймовками "поцарапать".
Вандал: Curioz пишет: ...появившиеся ПОСЛЕ и ПО РЕЗУЛЬТАТАМ Цусимы. После не значит по результатам. Это мочало надоело уже. Что, я теперь должен каждому вновь подписывающемуся и желающему внести свою лепту в создание МЦМ-2ТК заново весь ликбез по куче вопросов проводить? Седов пишет: В чем кайф ? В том, что два таких "улучшенных" ЭБР могут противостоять одному дредноуту Вообще-то в то время всерьёз считали, что "Андрей" в одиночку способен противостоять "Дредноуту" на равных, и что всё определит боевой дух.
Curioz: Вандал пишет: После не значит по результатам ОК, пусть не "по результатам". Но "после"-то точно? А у нас какой период? В аккурат - период "дредноутов первого поколения"... 12" (и даже 10") для которых считалось в самый раз...
Седов: Вандал пишет: Вообще-то в то время всерьёз считали, что "Андрей" в одиночку способен противостоять "Дредноуту" на равных, и что всё определит боевой дух. Хм..... Блажен кто верует. Хотя "Слава" стояла. Да и "Киришима" опять же - 8х14" против 18х16"
Вандал: Седов пишет: Хм..... Блажен кто верует. Хотя "Слава" стояла. Было такое общество ревнителей военных знаний. По поводу возможностей "Андрея" против "Дредноута" они выпустили брошюру. Брошюра эта приведена в приложении в книге Мельникова об "Андрее Первозваном". Так что это не просто вера, а расчёт (другое дело, насколько этот расчёт правилен). "Слава", кстати, стояла не против "Дредноута". У немцев бронирование было более сильное, чем у "Дредноута".
Вандал: Curioz пишет: 12" (и даже 10") для которых считалось в самый раз... Я ещё раз спрашиваю: что хотите доказать?
Henry Pootle: Вандал пишет: Что, я теперь должен каждому вновь подписывающемуся и желающему внести свою лепту в создание МЦМ-2ТК Нет, конечно, а вот некий FAQ нужен, ибо флотофильские/-фобские темы поднимаются регулярно.
Глебыч: Вандал пишет: Ошибаетесь. Когда поступили сведения о постройке англичанами для турок дредноутов с 13,5-дюймовой артиллерией, то сначала возникла мысль делать черноморские линкоры с 14-дюймовками. Но когда прикинули, во что это выльется, то решили, что и с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок. В данном случае уже была в посторойке серия Севастополей. Ну а если они еще не заложены? Тогда нет в серийном производстве 12"/52, нет в произсодстве 3-х орудийных башен под них. А если все это по любому надо проектировакть и разрабатывать, то могли пойти по пути Цесеревич/Бородино. Если в 1907 12" ГК на линкуоре смотрелся нормально, то в 1913 уже никак.
Вандал: Henry Pootle пишет: Нет, конечно, а вот некий FAQ нужен, ибо флотофильские/-фобские темы поднимаются регулярно. 1. Кем поднимаются и для чего поднимаются? 2. Трудно найти и почитать то, что уже по этому поводу понаписано? Причем написано вполне конкретно, рассматривались даже возможные программы строительства Балтфлота. 3. Почему-то те, кто активно пишут "на флотофильские/фобские темы", не утруждают себя не только изучением прежних наработок, но и изучением реальной истории периода, что в принципе могло бы дать что-нибудь свежее и интересное для самого МЦМ. И где гарантия, что они прочтут FAQ, а если и прочтут, то правильно поймут? В общем получается, что подобные рассуждения неофитов об МЦМ превращаются в то самое "на колу мочало, начинай сначала". Ведь на самом деле ответ на первый вопрос: "просто делать нечего, а потрепаться охота". Тоска. А кому интересны моменты, в которым пришли, и которые имеет смысл развивать, ссылку на конкретную дискусссию с довольно высоким процентом конструктива я уже давал.
Вандал: Глебыч пишет: Тогда нет в серийном производстве 12"/52, нет в произсодстве 3-х орудийных башен под них. Тогда много чего нет, производство черноморских линкоров затягивается, и к войне они не успевают. Прощай Босфор.
Вандал: Седов пишет: В том, что два таких "улучшенных" ЭБР могут противостоять одному дредноуту Кстати, подумайте над таким моментом как длина боевой линии. Хорошо, когда у Вас 2 ЭБР против 1 ЛК. А если 8 ЭБР против 4 ЛК?
Седов: Вандал пишет: Кстати, подумайте над таким моментом как длина боевой линии. Хорошо, когда у Вас 2 ЭБР против 1 ЛК. А если 8 ЭБР против 4 ЛК? Согласен. При таком раскладе "БЛ" эффективна либо малом числе дредноутов противника (стремящемся к 1) - Мыс Сарыч. При других раскладах 8 против 4 не получается. 5-6 против 4 вероятно будет. Надо учитывать собственные размеры ЭБР и ЛК, расстояние между ними в линии и расстояние между ЛК и ЭБР. Что касается же шведов, то ихняя "боевая линия" предполагалась не для боя со всеми силами какого либо флота (три броненосца - все таки маловато, а хоть и пять как изначально планировалось), а именно с одним кораблем класса ЛК или ЛКР. То есть в ВМВ - отряд из трех шведских ББО вполне себе противостоял бы "Шарнхорсту" или "Дойчланду", или даже двум таким дивайсам но не более. Для эскадренного боя ИМХО все таки нужны минимум однородные противнику корабли. Вандал пишет: У немцев бронирование было более сильное, чем у "Дредноута". Тем более.
Вандал: Седов пишет: При таком раскладе "БЛ" эффективна либо малом числе дредноутов противника (стремящемся к 1) - Мыс Сарыч. При других раскладах 8 против 4 не получается. 5-6 против 4 вероятно будет. Надо учитывать собственные размеры ЭБР и ЛК, расстояние между ними в линии и расстояние между ЛК и ЭБР. Что интересно в контексте МЦМ-7 - это пусть расскажет кобра. А в контексте МЦМ-2ТК интересны не фантазии, что можно было бы сделать, а опора на реальные идеи и проекты.
Седов: Вандал пишет: А в контексте МЦМ-2ТК интересны не фантазии, что можно было бы сделать, а опора на реальные идеи и проекты. Ну так речь и идет о том, что мог ли подобный проект возникнуть в МЦМ-2ТК в условиях либо отсутствия Цусимы, либо присутствия, но прошедшей по сценарию напоминающему Битву в Желтом море.
Вандал: Седов пишет: Ну так речь и идет о том, что мог ли подобный проект возникнуть в МЦМ-2ТК в условиях либо отсутствия Цусимы, либо присутствия, но прошедшей по сценарию напоминающему Битву в Желтом море. Как раз бой в Жёлтом море - это веский аргумент в пользу all-big-gun. Именно после него англичане начали работы по проектированию "Дредноута".
Седов: Вандал пишет: Как раз бой в Жёлтом море - это веский аргумент в пользу all-big-gun. Именно после него англичане начали работы по проектированию "Дредноута". Кто то правда писал, что проект этот еще раньше был, ну да ладно. Вопрос ИМХО исчерпан. Тем более, что предложение по указанному (суперЭБР) варианту было сделано в качестве некоего варианта максимально неправильного решения. Вернемся к альтернативному коммандующему ТОЭ2. Герр Оберст преполагает, что Макаров вывел корабли из Артура, но сам смертельно (тяжело) ранен еще при Бицзыво. Честно говоря - я не убежден в правильности и реальности тайм-лайна в этом моменте. ИМХО - Макаров или погиб на Петропавловске или не погиб вообще и Бицзыво здесь непричем. То есть - не погиб на П., может конечно погибнуть и позже и ранен быть может и даже при Бицзыво. Просто ситуация с П. возникает по любому, но может по разному разрешиться. Я об этом выше написал. Вопрос в чем - если Вирениус все таки дошел, что невозможно без решительного приказа Михаила и преодоления им противодействия Рожественского, то Михаил может и в дальнейшем оперется на мнение Макарова. Предположим ситуацию. Макаров во Владике. Ранен - не ранен - неважно. есть ли вероятность, что при назначении командующего ТОЭ2, Михаил обратит внимание на мнение Макарова. И возможен ли вообще ход конем - Макаров жив здоров - сдает ТОЭ1 Скрыдлову и уезжает в питер принимать ТОЭ2 ?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Как раз бой в Жёлтом море - это веский аргумент в пользу all-big-gun. Именно после него англичане начали работы по проектированию "Дредноута". Не так. Идея давно витала в воздухе, англичан подвинули стрельбы средиземноморского флота (1903 года, ЕМНИП). Вандал пишет: Когда поступили сведения о постройке англичанами для турок дредноутов с 13,5-дюймовой артиллерией, то сначала возникла мысль делать черноморские линкоры с 14-дюймовками. Но когда прикинули, во что это выльется, то решили, что и с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок. Вот именно, против вполне конкретных турок. Захоти заложить новые корабли на Балтике в 1910-1911, с высокой вероятностью их бы спроектировали под 14" (американцы озаботились 14 дюймовкой чуть ли не 1908.) Curioz пишет: Встречал инфу, что даже 12" калибр ЕЩЁ не был наивыгоднейшим в 1905-06 гг. даже для англичан. Это вы про расчёты Пестича? Явная ошибка, возможно сознательная. Седов пишет: Предположим ситуацию. Макаров во Владике. Я бы не торопился. Пока не понятно, какие конкретно корабли пришли во Владик, каким образом и в каком состоянии. Седов пишет: возможен ли вообще ход конем - Макаров жив здоров - сдает ТОЭ1 Скрыдлову и уезжает в питер принимать ТОЭ2 ? Скорее всего нет, если Макаров воюет успешно, никто его снимать не будет, если не успешно, то новую эскадру ему не дадут.
Глебыч: Вандал пишет: Тогда много чего нет, производство черноморских линкоров затягивается, и к войне они не успевают. Прощай Босфор. Ну к началу войны они по любому не успели. Балтийские точно будут позднее. Года на 2?, 3? Зато с более крупным ГК, но в меньшем количестве и возможно не таким идиотским расположением башен (простите, ну не нравится оно мне ). Судя по опяту РИ, запаздывание Белтийских ЛК на пару тройку лет на ходе БД никак бы не сказалось, тем более при наличае бригады из 6 Бородинцев (вместо 2), с парой 8*12" Андреев в придачу. Соотношение сил то же самое.
cobra: Вандал пишет: А в контексте МЦМ-2ТК интересны не фантазии, что можно было бы сделать, а опора на реальные идеи и проекты. Вы сударь не правы, считая что в независимости от событий выводы будут одинаковы. При скажем так другом течении войны и выводы будут другие. Хоп. Текущая реальность изменилась. Соответственно и мысли поменяются. И выводы другие могут быть. Я не зря акцентировал внмание, что в ходе битвы в желтом море, Средний калибр был признан Русскми офицерами неэффективным. Боялись только 12". А вот это мнение, полностью поменялось после ЦУСИМЫ(а ее нет). И АП такой же проект напуганных как и Севастополи. И идеи легшие в основу военно-морского строительства после 1905 г. именно ПОСТ-ЦУСИМСКИЕ. И кстати японские тяжелые корабли такой же плод ЦУСИМЫ, это придется учитывать при составлении альтернативной программы для Японцев. Поэтому ваша опора на реальные идеи и проекты уже гроша выеденного не стоит. А вот остальных больше восхитил ДРЕДНОУТ кстати. И обсужение в военно-морской печати началось ранее: В 1899 году Фишер, сменив последовательно посты начальника морской артиллерии флота, третьего морского лорда - главного инспектора флота и командующего эскадрой в Вест-Индии, назначается командующим Средиземноморским флотом — на самую престижную ДОЛЖНОСТЬ ДЛЯ ЛЮБОГО британского адмирала. К этому времени относится начало его широких экспериментов со стрельбой на дальние дистанции. В 1901 году эта практика вводится как обязательная для курса обучения на всем флоте. Интерес Фишера к проблеме стрельб на дальние дистанции основывался на решении следующей задачи. До сих пор в тактических расчетах дистанции артиллерийского боя главных сил не превышали 15 кбт, однако эта цифра к концу 90-х годов перестала устраивать военно-морских специалистов. Причина заключалась в быстром совершенствовании торпедного оружия и его носителей — эскадренных миноносцев, которые с упомянутых дистанций имели хорошие шансы в одиночку расправиться с колонной вражеских линейных кораблей Фишер, прекрасно разбирающийся в вопросах морской артиллерии и торпедном оружии, понимал, что подобная ситуация разрешима только существенным увеличением дистанций эффективного артиллерийского огня, что необходимо было всесторонне опробовать на практике. Проведенные на Средиземноморской эскадре стрельбы на 25 — 30 кбт приносили неплохие результаты, но важнее оказался ряд выводов, к которым они привели Во-первых,управлять огнем на таких расстояниях было возможно по наблюдению только огромных (высотой до 50 м) всплесков от падения тяжелых снарядов орудий самых крупных калибров. Во-вторых, бронепробивная способность на дальних дистанциях хорошо сохранялась только у снарядов больших калибров, поскольку они теряли от сопротивления гораздо меньше энергии. В-третьих, самые тяжелые орудия давали более высокую точность попаданий, а количество взрывчатого вещества обеспечивало им огромную разрушительную мощь. С другой стороны необходимость в скорострельных орудиях промежуточного калибра (6-9 дюймов) в новых условиях сводилась практически к нулю из-за ничтожности причиняемого ими ущерба противнику. Более того, эти орудия в новых условиях были даже вредны, поскольку отнимали много места и веса, а в бою на дальних дистанциях оказались бы неминуемо обречены на уничтожение тяжелыми снарядами еще до вступления их в дело. В эти теоретические выкладки своевременно внесли фактор увеличения скорости тяжелых артиллерийских кораблей как условие для получения существенных тактических преимуществ. На последовавших в 1901 году больших маневрах флота адмирал Артур Уилсон, убежденный сторонник линейной тактики и сосредоточенного бортового огня, использовал преимущество в скорости хода своего отряда лин коров для охвата головы «неприятельской» боевой колонны и сосредоточил весь огонь на ее флагмане, быстро добившись выхода его из строя Позднее подобный прием неоднократно применялся адмиралом Того в сражениях русско-японской войны, что всегда приносило успех. Формирующиеся взгляды Фишера на линейный корабль будущего разделяли такие авторитетные специалисты, как инспектор флота контр-адмирал У. Мэй и талантливый морской артиллерист П. Скотт. Вскоре командующий Средиземноморской эскадрой перешел от размышлений к делу под его руководством главный конструктор Мальтийской военно-морской базы У. Гард разработал проект линкора, вооруженного только тяжелыми орудиями одного калибра, условно названный Фишером «Антэйкебл» («Недосягаемый»). Он представлял собой корабль в 17 000 т длиной 175 м скоростью в 21 узел и вооружением из 12 12-дюймовых орудий и 16 102-мм противоминных скорострелок. Позднее, переведенный в августе 1903 года на должность командующего Портсмутской базой, Фишер добился назначения Гарда главным конструктором на своем новом месте службы. Таким образом, работа над совершенствованием проекта однокалиберного линкора была продолжена. В конце года президент компании «Армстронг» Э. Нобл, личный друг Фишера привез ему серию проектов линкора с единым главным вооружением на основе новейшего 10-дюймового орудия, недавно созданного специалистами фирмы. Это орудие развивало очень высокую скорострельность, а некоторое уменьшение калибра по сравнению с традиционной 12-дюймовой пушкой позволяло увеличить число стволов главной артиллерии при том же водоизмещении. Один из этих проектов произвел на Фишера сильное впечатление — линкор водоизмещением 17 000 т нес 16 10-дюймовых орудий и развивал скорость 20 узлов. Однако в ходе дискуссии по этому проекту его сторонники, приверженцы однокалиберной идеи Г. Джексон, Ч. Мэдден и Р. Бэкон, твердо высказали мнение в пользу значительно более мощных 12-дюймовых орудий, и Фишер, под влиянием их доводов, окончательно склонился к этому калибру У Гарду выдали задание на разработку серии эскизов линейного корабля с восемью 12-дюймовыми орудиями, которые должны были послужить для первой сравнительной оценки тактико-технических элементов будущего линкора. Точкой отсчета в истории создания «Дредноута» считается образование в декабре 1904 года адмиралтейского Комитета по разработке требований к будущим типам военных судов, и прежде всего к линкорам. Но вернее было бы это событие отнести на 22 октября того же года, день, когда двери Адмиралтейства распахнулись перед новым первым морским лордом — адмиралом Джоном Фишером. Активность Фишера необычайно стимулировалась четким осознанием того непреложного факта, что проблемой реформирования линкора, главного типа боевого корабля тогдашних флотов, начали интересоваться многие передовые моряки и морские артиллеристы разных флотов мира. Во флоте Соединенных Штатов взгляд на единый калибр главной артиллерии пропагандировался инспектором морской стрельбы капитан-лейтенантом Симеоном. Еще в 1901 году американские специалисты определяли 8-дюймовое орудие как наивыгоднейшее, но уже в марте следующего года журнал Института ВМФ США опубликовал статью лейтенанта М. Синьера, где тот тактически обосновывал броненосец с двумя 12-дюймовыми трехорудийными башнями в оконечностях и двумя подобными 10-дюймовыми башнями по бортам. Профессор Р Элджер самый авторитетный тогда в Штатах специалист по морской артиллерии, также высказывался за линкор с восемью 12-дюймовыми орудиями, и в октябре 1904 года разработка такого проекта действительно началась. Поскольку президент Т. Рузвельт лично проявлял к постройке мощных линкоров самое пристальное внимание, можно было предположить, что усилия американцев по созданию однокалиберного линкора быстро увенчаются успехом. В Италии главный конструктор итальянского флота полковник Витторио Куниберти также высказывался за постройку корабля с единым вооружением из 12-дюймовых орудий. Увы, начальство не оценило эти предложения, но дало добро на публикацию его трудов. Работа появилась в английском ежегоднике «Боевые корабли» Ф. Джейна за 1903 год под заманчивым заглавием «Идеальный линкор для британского флота». В ней автор отстаивал идею корабля водоизмещением в 17000 т, с единым вооружением из 12 12-дюймовых орудий (восемь — в четырех двухорудийных башнях в оконечностях и по бортам, четыре — в четырех бортовых башнях), скоростью в 24 узла и броневым поясом по ватерлинии в 305 мм. Этот проект не учитывал фактор сосредоточения и контроля огня на дальних дистанциях и лишь пропагандировал тактическую ценность быстроходной тяжеловооруженной единицы — взгляд, с которого в свое время начинал Фишер. Статья получила среди британских морских офицеров широкий отклик, но не оказала определяющего влияния на британскую конструкторскую мысль, ибо приводила к тем же выводам. В 1903 году мощная протекция Фишера сделала его единомышленника Филипа Уоттса главным строителем британского флота, а заняв в октябре 1904 года пост первого морского лорда и возглавив британский флот, Фишер сразу использовал преимущества своей должности Он отдал приказ, по которому отдел главного строителя начал разработку проектов для последующего их обсуждения уже в ноябре 1904 года. Этап эскизного проектирования, за отсутствием точных тактико-технических заданий, вылился в общие расчеты кораблей с различными артиллерийскими схемами как по числу орудийных башен, так и по их расположению. В конце ноября помощник главного строителя Джон Нарбет, ответственный за расчеты по всем выдвигавшимся схемам, представил четыре первых варианта с 8-12 12-дюймовыми орудиями, защитой как у «Лорда Нельсона», скоростью 20 - 21 узел и поршневыми паровыми машинами. При этом он оговаривал, что для обеспечения подобных характеристик эффективность двигательных установок должна быть повышена на 10%. В сочетании с необходимостью улучшения обводов корпуса это могло привести к определенным осложнениям. Следующие три проекта, все с 8 12-дюймовыми орудиями, представляли корабли как с поршневыми, так и с турбинными машинами. Начиная кампанию за создание однокалиберного линкора, Фишер хорошо понимал, что его радикальные отличия и новизна концепции вызовут мощную волну критических отзывов и продвижение проекта может увязнуть в неизбежной полемике. Чтобы упредить подобную ситуацию, адмирал сделал искусный ход, позволяющий осветить появление корабля нового типа коллегиальным решением весьма авторитетных во флоте специалистов. 6 декабря 1904 года Совет Адмиралтейства учредил особый Комитет по разработке новых типов судов, который формально должен был обстоятельно рассмотреть перспективы развития всех типов тогдашних боевых кораблей, а фактически выработать характеристики линкоров и броненосных крейсеров. В состав комитета предполагалось ввести военно-морских и гражданских экспертов в области кораблестроения, морской артиллерии, судового машиностроения, чье мнение оказалось бы полезным. Стоит ли говорить о том, что Фишер постарался включить в состав комитета прежде всего лично преданных себе людей и единомышленников. Список участии ков объявили 22 декабря: адмирал Джон Фишер (первый морской лорд, председатель), контр-адмирал Луи Баттенберг (начальник разведки флота), контр-адмирал-инженер Джон Дэрнстон (главный инженер-механик флота), контр-адмирал Альфред Уинслоу (начальник торпедных сил флота), кэптен Генри Джексон (инспектор флота), кэптен Джон Джеллико (главный артиллерист флота), кэптен Чарльз Мэдден (заместитель инспектора), кэптен Реджинальд Бэкон (помощник первого морского лорда), Филип Уотте (главный строитель флота), лорд Кельвин, профессор Байлс (ученый-кораблестроитель, университет Глазго), Джон Торникрофт, Александр Грейси (директор судостроительной компании «Фэйрфилд»), Эдмунд Фруд (начальник экспериментальной базы Адмиралтейства), Уильям Гард (главный конструктор), Уилфри Гендер-сон (секретарь комитета), Генри Митчелл (помощник конструктора и секретаря комитета). Джон Нарбет, продолжавший «поставлять» новые решения, номинально не был включен в состав комитета, но участвовал в его деятельности как ответственный за эскизное проектирование и секретарь главного строителя флота. Формально комитет представлял собой совещательный орган и не мог оказывать давления на главного строителя, на котором лежала вся ответственность за успех проекта. На деле же все складывалось иначе. Собрание стольких ярких личностей несомненно обязывало Филипа Уоттса воспринимать его решения как руководство к действию в той же мере, в которой сам первый лорд Фишер влиял на формирование этого мнения вообще. Однако ситуация при работе отнюдь не была напряженной, напротив, собрание, пронизанное духом единомыслия, успешно справлялось с последовательно возникавшими при обсуждении вопросами. Первое заседание состоялось 3 января. Во вступительном слове Фишер подчеркнул: «Совет постановил, что орудием будет 12-дюймовое орудие, а скорость – 21 узел». После него он зачитал краткие задания к выработке проекта линейного корабля. Помимо двух упомянутых характеристик отмечалось, что и главных и противоминных орудий надо установить как можно больше, причем промежуточный калибр не допускался. Новый корабль должен был помещаться в доках Портсмута, Девонпорта, Гибралтара и Мальты. На этом же заседании обсуждались проекты, проходящие под литерами «Е» и «F», где вся главная артиллерия располагалась линейно-возвышенно, группами в носу и в корме: в первом варианте — шесть двухорудийных башен, во втором — пять (три из них в корме). Эти схемы отражали идеи Фишера и авторитетного адмирала Артура Уилсона о полном бортовом залпе изо всех главных орудий в сочетании с сильным продольным огнем. Оба проекта произвели должное впечатление, особенно проект «F», умещавшийся в более скромные размеры. Однако возникала проблема о возможности влияния дульных газов при стрельбе возвышенных установок на низлежа-щие башни, и в этой связи, по предположению Джона Джеллико, нельзя было гарантировать работоспособности нижних башен. В итоге эти проекты были отвергнуты, на что повлияло и опасение о возможном выводе из строя всей группы башен после разрыва вражеского снаряда в одной из них. На следующий день комитет рассмотрел и затем отверг проект под литерой «G»— 12 орудий в шести башнях в двух группах, носовой и кормовой. В каждой группе две башни располагались рядом друг с другом по бортам и одна — поверх них, в диаметральной плоскости. Это решение требовало значительных объемов корпуса в оконечностях корабля для размещения крупных погребов башен, что существенно затрагивало вопросы живучести. Помимо этого, расположение башен группами, по аналогии с проектами, отклоненными накануне, уже не вызывало симпатии у членов авторитетной комиссии. Потом настала очередь проектов, шедших под общей литерой «D» со многими вариациями. После тщательного сравнения всей серии комитет решил, что наибольшими достоинствами отличается проект «D» с бортовыми башнями, расположенными близко друг к другу, и носовой — на приподнятом полубаке, что значительно повышало эффективность использования орудий в свежую погоду. Однако и здесь напрашивалось небольшое изменение, которое не затрагивало номинальной способности корабля вести бортовой огонь из восьми орудий и продольный из шести, — замена двух кормовых бортовых башен одной в диаметральной плоскости, с размещением ее между котельным отделением и машинным отсеком. Проекту присвоили индекс «Н» и взяли его за основу для дальнейшей проработки. 13 января, на очередном заседании его всесторонне рассмотрели, и избранное расположение орудийных башен для нового линкора уже не подвергалось обсуждению. К 18 января было подготовлено два варианта проекта «Н», отличавшихся типом машинной установки — поршневой или турбинной Одобрение получил вариант с турбинами, экономившими около 1000 т водоизмещения. Подкомиссии комитета занялись тем временем выбором оптимального типа надстройки рангоута, размещениэм экипажа устройства сетевой защиты шлюпочного оборудования и пр. На последних двух заседаниях, состоявшихся 25 января и 21 февраля, выбирались характеристики элементов двигательной установки. Проект «Н», не ставший в целом провидческим, оказался самым удачным компромиссом из всего того, что предлагалось комитету для рассмотрения. Он неплохо совмещал в себе мощное вооружение и относительно небольшие размеры с кардинальными улучшениями машинно-двигательной установки. При этом бортовой залп из восьми орудий отлично подходил для контроля огня. Комитет рекомендовал еще ряд усовершенствований, позднее воплощенных в детальном проекте корабля броневые трюмные переборки в основании артиллерийских погребов для усиления противоторпедной защиты на этих направлениях, развитую по конструкции мачту для надежного несения поста контроля огня, тщательное разделение корпуса водонепроницаемыми переборками, имеющими лишь предельно необходимое число отверстий под паропроводы и электрокабели. 22 февраля комитет объявил о завершении своей работы. А вскоре в отделе главного строителя началась усиленная проработка деталей нового проекта. В целом он был закончен к апрелю 1905 года и вобрал в себя множество мелких улучшений, принципиально не затрагивающих особенностей выбранного комитетом варианта. И самое главное - времена тотальной секретности были еще впереди..............
cobra: Глебыч Проблема не в орудиях, да же не в 14". Проблема в башнях. С двухорудийными бы справились быстрее много. А так получился реал. Кстати Союз 406мм орудие потянул. А башни нет. Мысли никакие не приходят? Именно кстати трехорудийные башни тормознули ввод в строй Линкоров типа Севастополь. Как раз потому что они оказались предельные и по стоимости и по технологиям, НЕ ОРУДИЯ.
Вандал: cobra пишет: Вы сударь не правы, считая что в независимости от событий выводы будут одинаковы. При скажем так другом течении войны и выводы будут другие. Не надо приписывать мне того, что я не говорил. А вот Вы неправы, считая, что при другом течении войны "Севастополи" выйдут с линейно-возвышенным расположением двухорудийных 13,5-дюймовых башен. И неправы, считая, что отсутствие Цусимы повлечёт переделку "Андреев" в дредноуты. Такие вещи недо обосновывать, и не тем, что делалось в других странах, а тем, что думалось в России. Вы же наверняка читали статью общества ревнителей военных знаний о бое "Андрея" против "Дредноута". Неважно, что это, может быть, полная ерунда с нынешних воззрений. Важно, что тогда так думали. Поэтому в том, что касается "Андреев", наиболее вероятна достройка их по первоначальному проекту, или с минимальными переделками (внесёнными в проект до лета 1905 года). Как вариант, возможна замена средней башни на две казематных пушки, с целью ликвидации перегруза. Что касается "Севастополей", то повторением того, что это "проект напуганных", Вы не доказываете того, что "Севастополь" будет именно таким, как Вам хочется видеть. Надо разбираться, что в "Севастополе" от напуганности, а что от тактических воззрений тех, кто выдавал ТЗ и отбирал проекты. Рассмотрим по пунктам. Линейно-монотонная схема расположения башен. Скорее всего, ноги растут из игры "Джейн" и проекта Соколова. Плюс предрассудки относительно ограничения углов обстрела и невозможности вести огонь поверх башни, а также предрассудки насчёт проблем централизованного управления огнём при расположении башен на разных уровнях. Каким образом тут влияет Цусима - не вижу. Линейно-монотонная схема всплывает даже в бубновском проекте 1914 года, когда, казалось бы, всем ясны преимущества линейно-выозвышенной схемы. Трёхорудийные башни. В основе лежит желание делать лишний четырёхорудийный залп за то время, когда другие флоты делают два. Такое требование к Цусиме никакого отношения не имеет Вариант с 6 двухорудийными башнями, конечно, возможен, но, скорее всего, сыграло желание сделать корабль покороче. Оно и понятно, если корабль короче, то он меньше, вес башен тоже получается меньше, теоретически, по крайней мере, и в итоге получаем более лёгкий и более дешёвый корабль. То, что в итоген еполучилось они на момент проектирования знать не могли. Низкий силуэт. Да, здесь может быть влияние Цусимы. Но если вспомнить, что согласно тогдашним воззрениям, размещение башен должно быть на одном уровне, чтобы не усложнять централизованное управление огнём, корабль всё равно будет гладкопалубным с большой вероятностью. Разве что условия для противоминной артиллерии будут получше. Тонкая размазанная броня. С одной стороны - влияние Цусимы, но с другой - встречал мнение, что на момент проектирования, ограничение на толщину брони было технологическим. Не могли наши заводы в 1909 году в больших количествах катать броню толщиной более 9 дюймов. Повышенная скорость. Вообще-то, желание иметь повышенную скорость, скорее, не от Цусимы (хотя и она свою лепту внесла), а от понимания, что превосходство в скорости даёт тактическое преимущество в бою, возможность диктовать дистанцию боя. В целом же проект "Севастополя" - это проект, заточенный под эскадренный бой дивизии таких кораблей. Конечно, при иной концепции, проект может быть другим, может возникнуть желание иметь сильный продольный огонь, и тут ко двору может придтись проект Скворцова 1907 года. Вы же критикуете проект, даже не удосужившись подумать над концепцией. Ясно, что в иных условиях после цусимы, эта концепция будет другой. Но надо сначала над этим подумать, а не бросаться очертя голову рисовать кораблики. А когда у Вас будет концепция, я думаю, Вы поймёте, что и "Андреи" в ней найдут своё место в своём первоначальном виде.
cobra: Вандал пишет: А вот Вы неправы, считая, что при другом течении войны "Севастополи" выйдут с линейно-возвышенным расположением двухорудийных 13,5-дюймовых башен. Не факт, один хороший Лаки-шот со взрывом в КО или МО... Вандал пишет: Линейно-монотонная схема расположения башен. Скорее всего, ноги растут из игры "Джейн" и проекта Соколова. В принципе я же про это и высказал предположение, только СТЕПАНОВА. Вандал пишет: Трёхорудийные башни. Вандал пишет: Оно и понятно, если корабль короче, то он меньше, вес башен тоже получается меньше, теоретически, по крайней мере, и в итоге получаем более лёгкий и более дешёвый корабль. То, что в итоген еполучилось они на момент проектирования знать не могли. Угу, а расчеты на что, и то что ни в одном флоте аналогов нет? Задуматся не заставило? Вандал пишет: Тонкая размазанная броня. С одной стороны - влияние Цусимы, но с другой - встречал мнение, что на момент проектирования, ограничение на толщину брони было технологическим. Не могли наши заводы в 1909 году в больших количествах катать броню толщиной более 9 дюймов. Верно, что в России на 1908-1909 гг., броню толще бы не сделали, необходима была реконструкция Ижорского завода. А неверно, то что он вышел бы таким в любом случае. Вандал пишет: Вы же критикуете проект, даже не удосужившись подумать над концепцией. Ясно, что в иных условиях после цусимы, эта концепция будет другой. Но надо сначала над этим подумать, а не бросаться очертя голову рисовать кораблики. А когда у Вас будет концепция, я думаю, Вы поймёте, что и "Андреи" в ней найдут своё место в своём первоначальном виде. Думал я над концепцией, и что - Русские ЭБР проявили великолепную живучесть под огнем Японцев(Цусима не в Счет, хотя и там есть над чем задуматся). Далее, уже говорилось отличить всплески даже к примеру 203 и 305 уже проблематично. Я вообще не понимаю, допустим какой идиот писал ТТЗ на Рюрик II(различить всплески 203 и 254 вообще не реально). Я к примеру представляю как можно управлять огнем допустим Рюрика, но это пардон геморой еще тот, и то на средних дистанциях. Короче гиблое дело. Вандал пишет: А когда у Вас будет концепция, я думаю, Вы поймёте, что и "Андреи" в ней найдут своё место в своём первоначальном виде. Ваша неправда, все равно его стали бы курочить, как в реале и было, вопрос что из этого получилось бы? А если тормознуть работы относительно реала, к примеру, то на момент спуска на воду Бревноута, уже его так достраивать будет не реально. Тем более там проблем на АП и так хватало, с теми 8" его бы раньше 1910-1911 гг. все равно бы сделали.
cobra: А работы могли вполне тормознутся еще последующей причине... Во Владивосток прорвалась 1 ТОЭ, но состояние полного нестояния. Тоесть пришлось бы перебрасывть с судостроительных предприятий спецов и оборудование, что бы соответственно приводить в порядок корабли, к тому же пока еще приготовят и снарядят 2 ТОЭ....
cobra: И еще с тем хаем вокруг бревноута, и при очень низкой готовности корабля возник бы соблазн пощупать, а какова эта игрушка в деле...........
полная версия страницы