Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ (сборник) » Ответить
Флот в МЦМ (сборник)
valentor: Как будут развиватсья ПЛ ? -увеличение акомуляторов , -двигател замкнутого цикла , -гидродинамические обводы , -радар,гидролокатор, связь, -торпед и их наведение ?
Вандал: Sergey-M пишет: легкие силы есно. =до легких крейсеров включительно. Да нет, вплоть до дредноутов.
Максим-1: Вандал пишет: Вообще говоря, чтобы превосходство немцев не стало подавляющим, что-то на Балтике строить надо. При разумном линейном развитии - оборудование минно-артиллерийских позиций + Sergey-M пишет: легкие силы есно. =до легких крейсеров включительно. В "прогрессорском" варианте - добавляются мощные вложения в "подплав" и, возможно, в морскую авиацию - какие-нибудь "святогоры на поплавках".
John Smith: Глебыч пишет: То что "нецусимские" русские дредноуты точно НЕ будут похожи на Севастополи это точно. И это было-бы наверное хорошо.Уже в 14-ом году "Проэкт испуганных" смотрелся достаточно нелепо на фоне современников.(Я конечное не имел в виду могучий итальянский флот).
Глебыч: Максим-1 пишет: Вандал пишет: цитата: Вообще говоря, чтобы превосходство немцев не стало подавляющим, что-то на Балтике строить надо. При разумном линейном развитии - оборудование минно-артиллерийских позиций + Sergey-M пишет: цитата: легкие силы есно. =до легких крейсеров включительно. В "прогрессорском" варианте - добавляются мощные вложения в "подплав" и, возможно, в морскую авиацию - какие-нибудь "святогоры на поплавках". Не путайте ПМВ с ВМВ. Без прикрытия любая минная постановка вытраливается. А в ПМВ лучшее прикрытие береговая артиллерия и дредноуты. В ВМВ - авиация и ПЛ.
cobra: По сути выскажусь. - во первых ЛК тпа Гангут, действительно целиком и полностью проект "Напуганных до смерти", ливнем снарядов среднего калибра, что кстати Японцев тоже очень впечатлило, и они до нормального дредноута дольше нас добирались. Соответственно вопрос другого порядка каковы потери Русского флота в РЯВ: про МЦМ-2ТК я не скажу, я так понял Колонель РЯВ не дописал. Скажу что выплясывется у меня, по крайней мере за 1904 г., по крупным кораблям естественно: Варяг - затоплен 27 января. Боярин - 31 января мина Петропавловск - мина 31 марта. Бой в желтом море 28 июля - ЭБР "Севастополь" поврежден вечером торпедой, вернулся в П-А, далее в декабре, эпопея в б.Белого Волка, затоплен. Бой ВОК с Камимурой 1 августа - Рюрик, артиллерия. Бой Того с прорвавшимися Русскими кораблями в р-не о-ва Чеджудо(здесь я думаю, или потерять кого либо, или нет - жду Ваших мыслей, мне так мыслится всетаки "Ослабю" или Полтаву - утопить хотя и не решил до конца, и еще какой нибудь крейсер, к примеру Паллада огребет случайно МКО 12" и 8" снаряд а потом ее добьют ), но оставшиеся прорвутся во Владивосток, где по крайней мере 6-7 месяцев будут раны зализовать. Итого за 1904 г. - потери 2-3 ЭБР, 2-3 крейсера. Это прогноз, по 1905 г. я только пока продумывю таймлайн, все зависит от 2 ТОЭ. Но вот неприятность БР "Орел" в начале июня лег на борт у стенки, уткнувщсь трубами и мачтами в песок, что затормозит эскадру миниум до ноября-декабря, А ЗА ЭТО ВРЕМЯ РЕАЛЬНО ВВЕСТИ в строй СЛАВУ. гутник пишет: А одновременно строить дредноуты и содержать кучу броненосцев будет очень накладно. А ведь кроме броненосцев есть еще старые крейсера, эсминцы, канонерки …. Но дык ревизию провезт и списать все что можно....... Теперь по новостройкам: АП и имп.Павел, вот это вопрос, прчем вопрос не в том строились или нет, а в каком виде, в чистом виде АП, это порождене сна разума, после Цусимы. А учитывая, что до Цусимы, русские очень слабо реагировали на средний калибр, а только на попадания тяжелых снарядов, типа 305мм, то и думать могли совершенно по другому. Но вопрос другой его можно было задержать стапельный период и достроить уже в качестве примитивного дредноута с 4*2 305/40, 14*1 120/45. Благо было в 1904 г. заказано 6 башен ГК(2 для несостоявшейся модернизации Чесмы), дозаказать еще 2 и построить, с использованием всех заделов для ЭБР, благо степень готовности в 1906 г. была бы крайне низка... Адмирал Макаров, контракт подписан в марте 1905 г., тоже достроен был бы. Как и Баян II и Паллада II, которые были заложены в мае 1905 г. А вот насчет Рюрик II, велики у меня сомнения, лучше вместо него одного 3-4 крейсера по 4000 т., тем более по нему вопрос встал в августе 1905 г, под закат войны, могли и тайм-аут взять, чтобы осмыслить уроки войны........ Экономия реальная, оказался же крайне полезен Новик для эскадры. Эсминцы ДОБРОВОЛЬЦЫ будут однозначно, кредитование, за счет добровольных пожертвований по ним начались уже в марте-апреле 1904 г. 5 ЭМ тпа Твердый(для ДВ) по кредтам программы 1898 г. строились с 1904 г. 8 ед. типа Лейтенант Бураков строились с середины 1904 г. на дополнительные кредиты Морведу. 8 ед типа Инж.мех.Зверев строились с середины 1904 г. на дополнительные кредиты Морведу. 8 ед. тип Деятельный. КЛ тип ГИЛЯК - 4 ед. тоже однозначно... КЛ Хивиниц - тоже однозначно. МЗ Амур, Енисей, Волга - строились с середины 1904 г. на дополнительные кредиты Морведу. Такой вот обзор за 1904-1906 гг. А вот какие нецусимские Дредноуты, то первый вопрос тип орудия. а вот здесь возникает малоизвестная альтернатива, ОСЗ в 1892 г. закончил 343/35 орудие для береговой обороны, еще одну установку в 1889 г. построил КРУПП, для России. Оба этих орудия были установлены в Кронштадте в 1908 г. в качестве кинжальной батареи. При этом характеристики этого орудия вес снаряда 590 кг., Скрость нач. 610 м/с. Соответственно ОПЫТ работы с такими калибрами уже был Учитывая, что в нецусимском варианте много больше боялись Главного калибра, вполне могл башню с орудием довести к 1909-1910 г., причем в варианте не с 3-х, а с 2-х орудийной башней. Дальше все от денег зависит, ЛИНКОР вышел бы с 4 или 5 двухорудийными башнями ГК в диаметральной плоскости с линйно-линейно-возвышенной схемой. Примерные характеристики орудия 343/45: снаряд 590-630 кг, скорость 762-730 м/с....... Кстати и башн проще, надежнее и легче получатся....... Глебыч пишет: А в ПМВ лучшее прикрытие береговая артиллерия и дредноуты. Логично. Но кстати ПЛ в ПМВ Русские в начале использовать собирались именно для прикрытия ЦМАП. А чтобы обеспечить вложения в подплав, пускай подводники хоть кого нибудь утопят в ПМВ, хотя бы параходик в Гензане, потопили ж амеры, этот ХАУСАТОНИК этим как его Давыдом кажется. И еще Вариант при наличии эскадры во Владике даже ослабленной, ЯПОНЦЫ на Сахалин полезут или КАК? Если полезут, то там кого нибудь можно утопить подводными лодками..........
Читатель: гутник пишет: Немцев на Балтике будут встречать броненосцы «Князь Суворов», «Орёл» и «Бородино» ? Пусть даже джапы перетопят треть русского флота, то ведь всё равно останется еще довольно много чего. я так понимаю, в случае победы в РЯВ (а отсутствие Цусимы это предполагает), России придется держать на Тихом океане очень сильный флот - на случай если японцы захотят реванша. Вот туда все и уйдет...
Глебыч: cobra пишет: Теперь по новостройкам: АП и имп.Павел, вот это вопрос, прчем вопрос не в том строились или нет, а в каком виде, в чистом виде АП, это порождене сна разума, после Цусимы. А учитывая, что до Цусимы, русские очень слабо реагировали на средний калибр, а только на попадания тяжелых снарядов, типа 305мм, то и думать могли совершенно по другому. Но вопрос другой его можно было задержать стапельный период и достроить уже в качестве примитивного дредноута с 4*2 305/40, 14*1 120/45. Гм. "У дураков мысли сходятся" ? Хотел написать то же самое, но сморило. Просыпаюсь - уже тут. Забавно. Еще мысль. Размазанное линейно НЕ возвышенное положение башен ГК на Севе тоже ведь частично отрыжка Цусимской боязни потери остойчивости и опрокидывания. Может если по любому драть отсрочку на Павло/Андреев и перепроектировать их под 2*2 305, а тут неплохо бы корпус удлинить, т.е. его надо резать и переделывать, то успеют и до успешных экспериментов с линейно возвышенными башнями? Тогда первые дредноты - 8*305 возвышенно , схема неплохая дальнейшие проекты простое увеличение калибра и бронирования. Глядишь дойдем до русского аналога Куин Элизабет году так у 17... Вместо Измаилов. А вот руский приоритет в 343 мм ГК для линкоров ДО зарубежного опыта, простите не верится. Хорошо бы, но "нет пророка в своем отечестве" никто не отменял. Появление "аналога" или даже клона Конго, заказанного в той же Англии, считаю более реалистичным. А уж от него пойдут и более крупные калибры.
Вандал: Читатель пишет: я так понимаю, в случае победы в РЯВ (а отсутствие Цусимы это предполагает), России придется держать на Тихом океане очень сильный флот - на случай если японцы захотят реванша. Вы мыслите правильно, но в МЦМ-2ТК будет поражение России без Цусимы.
cobra: Читатель Победы не будет, Цусима это не главный проигрыш, скажем так, войну прежде всего проиграли на суше, и здесь в МЦМ-х проигрывают полюбому, или скажем так сводят к ничьей, хотя бы по ОЧКАМ. Ну а при такх результатах. По любому статьи запрещающей держать флот на ТОФ не будет! Но учитывая что с японцами, в любом случае договариватся придется, во Владике оставить эскадру к примеру: Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослабя или Полтава(в зависимости что утопят) это ЭБР, ну и крейсера. А на балтике 6 ЭБР ядро флота: Цесаревич, Орел, Слава, Бородино, Александр III, Суворов. И еще 3 ББО Ушаков, Синявин, Апраксин. А вот Сисой, Наварин, Александр II, Николай я б после ремонта тож на ТОФ отправил... Силы сдерживания так сказать....... Глебыч пишет: Размазанное линейно НЕ возвышенное положение башен ГК на Севе тоже ведь частично отрыжка Цусимской боязни потери остойчивости и опрокидывания. Чевой то я не подумал об этом - конечно... Теперь о линейно возвышенной схеме, тогда с секретами туго было, и информация по проекту Мичиган, и строящемуся дредноуту, уже на конец 1905 начало 1906 г... была, вот вновь созданный МГШ сравнил бы проекты, и предложили бы достроить АП по линейно-возвышенной схеме, причем можно даже комбинированно так лучше, вот по прмерно такой схеме: Андр.Перв.
cobra: --- поправил ссылку Bastion
cobra: Так, но по ссылке пройдете, так в аккурат тюнингованный АП
Вандал: Глебыч пишет: Размазанное линейно НЕ возвышенное положение башен ГК на Севе тоже ведь частично отрыжка Цусимской боязни потери остойчивости и опрокидывания. Источник привести можете? Насколько мне известно, от линейно-возвышенного расположения башен упорно отказывался МГШ по двум причинам: 1. МГШ считал, что при таком расположении сектора обстрела башен уменьшаются сравнительно с линейно-монотонным. 2. МГШ считал, что при линейно-возвышенном расположении башен затруднено централизованное управление огнём (орудиям на разных уровнях надо придавать разные углы возвышения для достижения одинаковой дальности). Отсюда, кстати, и отказ от полубака. cobra пишет: вот вновь созданный МГШ сравнил бы проекты, и предложили бы достроить АП по линейно-возвышенной схеме, причем можно даже комбинированно так лучше, вот по прмерно такой схеме: Нарисовать можно всё, что угодно. У меня большие сомнения, что реальный корпус "Андрея Первозваного" позволит впихнуть в него четыре башни главного калибра и остаться кораблю сбалансированным. Кроме того, дредноут отличается не только однокалиберностью, но и повышенной скоростью. Переделанный "Андрей Первозваный" хорошо если 17,5 узлов будет иметь. Сравним плюсы и минусы решения на переделку. Плюсы. 1. Получаем два корабля, формально (по числу орудий) дредноутского класса. Всё. Минусы. 1. Придётся отказаться от постройки черноморской дивизии броненосцев (лишние башни, насколько понимаю, берутся с них). 2. Переделанный "Андрей Первозваный" несущественно сильнее последних броненосцев додредноутского типа и существенно уступает дредноутам специальной постройки. 3. Переделка задерживает ввод кораблей в строй как минимум до 1910 года, в то время как достройка по первоначальному проекту с исправлениями 1904 года возможна в 1907-1908 годах. 4. На переделку корабля уйдут дополнительные деньги. Итого: выгоды от такой переделки сомнительны, минусы очевидны. В МЦМ-7 можете делать всё, что угодно. В МЦМ-2ТК "Андреи" достроят по проекту 1904 года (наиболее логичный вариант при отсутствии Цусимы) с вводом в строй в 1908 году. cobra пишет: Теперь о линейно возвышенной схеме, тогда с секретами туго было, и информация по проекту Мичиган, и строящемуся дредноуту, уже на конец 1905 начало 1906 г... была Это как бы очевидно. Посмотрите на проект дредноута начальника Санкт-Петербургского порта Скворцова, и Вы увидите две линейно-возвышенных башни в носу (кроме того, у него в средней части диагонально расположены ещё две башни и одна в корме, с противоминной артиллерией были варианты казематного и башенного расположения 120-мм пушек).
Вандал: гутник пишет: И вот какие печальные мысли у меня появились. Может быть, Вы всё-таки начнёте не только мысли думать, но и читать, что другие пишут? Вам сюда.
Вандал: Глебыч пишет: А вот руский приоритет в 343 мм ГК для линкоров ДО зарубежного опыта, простите не верится. Не верится зря. О 14-дюймовых пушках серьёзно думают с 1910 года. В данном случае абсурдна лишь идея использования устаревшей артсистемы. Она была хороша для 90-х годов XIX века, но не для дредноутов. Пушка делалась под дымный порох, потом просто пересчитали заряд бездымного пороха, чтобы получить сходную баллистику. Отсюда короткий ствол (всего 35 калибров) и низкая дульная энергия. Технология - 80-х годов XIX века. Ствол скреплён большим количеством колец. Массово делать такие пушки выйдет очень дорого. Затвор, кажется, клиновой Круппа. От него отказались из-за ненадёжной обтюрации.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: За основу можно взять проекты 1907 года с 10 орудиями, но увеличить им водоизмещение до 22 кТ, что бы достичь 23 узловой скорости. Поскольку бои на острых боевых углах весьма вероятны, а бой в линии на оборот исключение, то линейно-эшелонная схема размещния башен вполне приемлима. Вольга С.лавич пишет: Стоимость 2 ЛК примерно 44 Млн, Цифра не обоснована, увы. Сметная стоимость каждого "Севастополя" - 37 миллионов. У нас линкоры получаются вполне близкие к "Севастополям". В эту стоимость, как я понимаю, заложены средства на техническую реконструкцию заводов, которая становится необходимой при строительстве таких крупных кораблей вооружённых большим числом орудий главного калибра и оснащённых турбинами. На модернизацию верфей под строительство первой серии русских дредноутов было отпущено в общей сложности 11,5 миллионов рублей. Ещё полтора миллиона было затрачено из резервов самих предприятий. Если верить Цветкову, то существенно уменьшить ассигнования нельзя. Новоадмиралтейский завод требовал серьёзной реконструкции. Конечно, была теоретическая альтернатива использовать только Балтийский завод, но это означало деградацию Нового Адмиралтейства. Немалые суммы были потрачены на спасение от разорения Обуховского завода. На Ижорском заводе нарастили выпуск брони с 2 до 7,5 тысяч тонн (с одновременным переносом сюда броневого производства - 1900 т с Обуховского завода).
cobra: Вандал пишет: 1. МГШ считал, что при таком расположении сектора обстрела башен уменьшаются сравнительно с линейно-монотонным. Спорный вопрос, ну там все понятно, на этом сравнении линейной и линейно-возвышенной схемы столько копий сломали, что Цусима, все в архив отправил. Вандал пишет: В данном случае абсурдна лишь идея использования устаревшей артсистемы. ..... Вы невнимательно читали. Во первых я эту пушку за образец использовать не предлагал. Во вторых, этот калибр, уже имел место быть в России, то есть введение 343мм орудий не будет произволом. Тем более одну установку построили в России. Во вторых англичане работали с 1906 г. над 343/45. То есть информация доходила, по крайней мере должна была дойти. Что я предлагаю сделать, это не тратить деньги на разработку 305/52 которую перефорсировали, ибо она разрабатывалась под 331 кг снаряд, а с 1911 г., на ней стали использовать 470 кг. снаряд. Вандал пишет: 2. МГШ считал, что при линейно-возвышенном расположении башен затруднено централизованное управление огнём (орудиям на разных уровнях надо придавать разные углы возвышения для достижения одинаковой дальности). Отсюда, кстати, и отказ от полубака. А вот, это абсолютно надумано, так как в жизни такого нет, а даже если и есть, то на башнях №2 и 3, вводится постоянная поправка, и я читал старые ПАС за 1908 и 1902, там прекрасно умели на расположение орудий поправку делать, тем более, на многих ЭБР башни ГК, были разновысотно расположены, тем не менее стреляли они без проблем и прекрасно(Иоанны и Пантелеймон, к примеру), посему это бредни сивой кобылы. Ну в нашем флоте и не такое встречалось.......... Это как история про «Хениальную» мысль Главкома Горшкова, а что это так много дырок в палубе(это он про УВВП типа Иджиса, которую первоначально хотели установить на Кировах), вот родился наш эксклюзивный Сон Разума барабанная УВП для С-300. Решение вызвавшее увеличение водоизмещения крейсера миниум на полторы тысячи тонн. Заказы на изготовление десяти 305 мм башенных установок распределились следующим образом: Металлический завод должен был изготовить две установки для линкора Андрей Первозванный по цене 750 000 рублей (включая сборку башен на корабле) и для броненосца Чесма за 710 000 рублей. Путиловскому заводу поручались установки линкора Император Павел I, а Обуховскому Евстафий и Иоанн Златоуст (все также за 710 000 рублей) но при условии совместной работы с Металлическим заводом и по особому с ним соглашению. Вандал пишет: 1. Придётся отказаться от постройки черноморской дивизии броненосцев (лишние башни, насколько понимаю, берутся с них). Соответственно речи о том что не строить Черноморское ЭБР, и не идет. Необходимо соответственно дозаказать еще 2, общей ценой полторамиллиона рублей. А ликвидация заказа на 8» башни и палубные установки однозначно даст существенную экономию Вот сравните примеру сколько стоило казне соответственно ряд береговых установок(в цену входит орудие и лафет) 254/45 - 65000 руб. 229/35 - 37000 руб. 152/45 Канэ - 27000. 57/40 – 1800 руб. Соответственно сравнив уровень цен, можно вполне сделать вывод, что было дешевле… Теперь о 203 мм АУ: Договор на изготовление двухорудийных башенных установок был подписан 20 марта 1906 года для линкора Андрей Первозванный и 29 марта для линкора Император Павел I. Сроки готовности установок на заводе назначались соответственно 26 апреля и 30 сентября 1907 года. Однако завод смог сдать установки на заводе лишь спустя два года. Помимо традиционных причин, Обуховский завод нашел еще одну. Он задержал изготовление платформы для испытаний 8" станков. А сдать на заводе 203мм Башни смогли по техническим причинам только в 1909-1910 г. Кроме этого выпуск этих башен пришлось осваивать наново, ибо ничего подобного ранее в России не выпускалось. То есть из числа заказанных в 1904 г. установок первую 305мм башню сдали в 1907 г., а первую 203мм аж в 1909 г. Интересно, не правда ли? Вандал пишет: 3. Переделка задерживает ввод кораблей в строй как минимум до 1910 года, в то время как достройка по первоначальному проекту с исправлениями 1904 года возможна в 1907-1908 годах. Так что не правы вы господин Вандал, именно строительство кораблей с 203мм артиллерией и подняло цену и затянуло строительство кораблей. Тоесть корабль строился, а оружия под него просто не было…………. Соответственно все наоборот, корабль с 4 12» башнями был бы готов к 1908 г., а постройка по первоначальному или скорректированному проекту строительство и затянуло……….. Теперь веса 305мм башня в сборе весит 477 т. 203мм башня Теперь вес по реализованному проекту 2*305мм башни, 4*203мм башни (477+477+236+236+236+236)=1898 т. Вариант с 4 башнями ГК (477*4)=1908 т. Итак по весам разобрались, но к 1898 т. Веса башен 12» и 8» следует прибавить Вес бронирования каземата 203 мм орудий составлял 237 т., а к этому следует прибавить вес 6 орудий 203мм, что составляет 40*6=240 т. Итак в реализованном проекте АП вес башен и казематов 12» и 8»=2375 т. Вариант с единообразным вооружением ГК 1908 т. Выигрыш на лицо по весам, а в отношении стоимости то вариант с 8» башнями обойдется ощутимо дороже…….. Вот это доцусимский Андрей Первозванный. 4 305-мм 40-калиберных орудия в двух вращающихся башнях защищались так же, как и на "Бородино", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а постоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203-мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, которые имели вращающиеся части из 178-мм брони в передней половине и 152-мм в задней. Барбеты этих башен, как и на "Бородино" имели толщину 152 и 104 мм. Остальную артиллерию составляли 20 75-мм орудий, так же защищенных, как и на "Бородино", 76-мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20 47-мм полуавтоматических, 5 75-мм десантных орудий и 8 пулеметов. Кроить и перекраивать конструкцию начали уже весной 1905 г., внесением бесчисленных изменений тем самым увеличивая сметную стоимость корабля Учитывая, что собственно стоимость корпусных работ не так велика по сравнению со стоимостью оружия механизмов то не так дорого бы собственно это вышло. Можно было к примеру разобрать носовую оконечность, удлинить улучшив обводы. ИЛИ — разрезав корпус и сделав в нем вставку — великий князь Константин Николаевич (1827-1892) предлагал в свое время удлинить башенные фрегаты. Тем проще было бы решение этой задачи для кораблей, только что начатых постройкой. Считая такое решение очевидно возможным, С.К. Ратник пояснял, что "свободный остаток" запаса водоизмещения всегда может быть утилизирован для увеличения запасов угля и пресной воды. Спуск "Андрея Первозванного" на воду состоялся 7 октября 1906 г., т. е. с отставанием от планов контр-адмирала Родионова на 4 месяца. Спусковой вес составлял 6500 т, готовность 51%.. Вандал пишет: Итого: выгоды от такой переделки сомнительны, минусы очевидны. И это не так, получается корабль способный на равных тягатся с Нассау, Кайзером, Кенигом и т.д., а то что скорость будет не выше 17-18 уз., ну ведь кораблики прежде всего Петербург защищать на ЦМАП должны. Теперь в отношении заказа трех на хрен не нужных реплик БАЯНА. Заказ имел особый великокняжеский статус, им занимался контр-адмирал Абаза(тот самый который за комиссию, у итальянцев, когда те РИВАДИЮ и МОРЕНО в 1903 г. Предложили, миллион просил!!!). Я так понял что с весны 1904 г. МИХАИЛ своего родственника Генерал-адмирала, не очень жаловал. А Адмирал МАКАРОВ построенный опять во Франции очередной попил бабок был…..
Sergey-M: Вандал. пишет: Да нет, вплоть до дредноутов. а где денюшки на усиление армии возьмете? закон сохранени метерии еще никто не отменял, даже великий и ужасный Михаил сами же говорили что Росия к мировой войне должна подйоти с сильной армией и слабым флотом.
Читатель: cobra пишет: Победы не будет, Цусима это не главный проигрыш, скажем так, войну прежде всего проиграли на суше, и здесь в МЦМ-х проигрывают полюбому, или скажем так сводят к ничьей, хотя бы по ОЧКАМ. Не понял. Ничья это возвращение к довоенному статус-кво, с сохранением Порт-Артура, Дальнего и ЮМЖД. То есть победа России. Без Цусимы примерно это и получится. Потому что если флот успешно прорвался и сидит во Владивостоке, то какой смысл заключать невыгодный мир? Надо войну продолжать, пока японцы не согласятся на приемлемый для России мир.
cobra: cobra пишет: Бой Того с прорвавшимися Русскими кораблями в р-не о-ва Чеджудо(здесь я думаю, или потерять кого либо, или нет - жду Ваших мыслей, мне так мыслится всетаки "Ослабю" или Полтаву - утопить хотя и не решил до конца, и еще какой нибудь крейсер, к примеру Паллада огребет случайно МКО 12" и 8" снаряд а потом ее добьют ), но оставшиеся прорвутся во Владивосток, где по крайней мере 6-7 месяцев будут раны зализовать. Тогда только так, с потерей ЭБР в Цусимском проливе, и долгим и нудным приведением эскадры в порядок, после боя в желтом море 28 июля и 1 августа в Цусимском проливе. При этом останется во Владике 5 ЭБР(все изрядно побитые), 2 БРКР(тож побитые), 4 КР(легко побитые), КР(на камнях). То бишь ядро флота сохранено, смысла выпихивать 2 ТОЭ в 1904 г. нет, но 1 ТОЭ во Владике практически небоеспособна, и на весь 1904 г. практически выбыла из игры и Того это тоже знает.... Вот такие вот расклады. Соответственно падение порт-Артура и т.д. и возможно более худшие чем реале результаты Лаояна... Но это у меня, но в принципе у колонела Рабина, он пишет таймлайн МЦМ-2ТК, таже логика прослеживатся должна.... Ибо задачи которые ставились у нас примерно одинаковые.....
Amio: На счет ПЛ,в реале во Владике были.Пусть кого нибудь потопят,вот вам и рост авторитета и деньги на развитие.
Вандал: cobra пишет: Тогда только так, с потерей ЭБР в Цусимском проливе, и долгим и нудным приведением эскадры в порядок, после боя в желтом море 28 июля и 1 августа в Цусимском проливе. При этом останется во Владике 5 ЭБР(все изрядно побитые), 2 БРКР(тож побитые), 4 КР(легко побитые), КР(на камнях). То бишь ядро флота сохранено, смысла выпихивать 2 ТОЭ в 1904 г. нет, но 1 ТОЭ во Владике практически небоеспособна, и на весь 1904 г. практически выбыла из игры и Того это тоже знает.... Вот такие вот расклады. Ваши расклады непонятны. Если у нас есть пусть и побитая, но эскадра во Владивостоке, то гнать на Дальний 2-ю Тихоокеанскую сам бог велел. Потому что во-первых, японцы не знают, в каком состоянии наша первая эскадра. а во-вторых, какие-то из броненосцев удастся починить. И дальше только война до победного конца. Никаких ничьих. cobra пишет: Но это у меня, но в принципе у колонела Рабина, он пишет таймлайн МЦМ-2ТК, таже логика прослеживатся должна.... Ибо задачи которые ставились у нас примерно одинаковые..... Задачи как раз разные. Вы хотите повернуть Россию на восток и уйти из Европы. В случае победы над Японией такое развитие логично, хотя может появиться желание быть сильными везде. Полковник же просто попытался сохранить флот посильнее, чтобы потом на строительство новых кораблей меньше тратиться. И уже сейчас ясно, что из этой затеи ничего путного не получится, именно по тем соображениям, которые приводит Читатель.
Вандал: Читатель пишет: Не понял. Ничья это возвращение к довоенному статус-кво, с сохранением Порт-Артура, Дальнего и ЮМЖД. То есть победа России. Без Цусимы примерно это и получится. Потому что если флот успешно прорвался и сидит во Владивостоке, то какой смысл заключать невыгодный мир? Надо войну продолжать, пока японцы не согласятся на приемлемый для России мир. Всё правильно. Сначала идея-то была, что Порт-Артур пал, 1-я ТОЭ погибла, на суше японцы нас бьют (хоть и не так сильно, как в реале, правда, сейчас я склоняюсь к тому, что лучше бы побили даже посильнее), а Рожественский с Мадагаскара телеграфирует о неготовности эскадры к дальнейшим боям. Дальше добавить заявление Николая Николаича что для победы нам нужен миллиард рублей в год и Михаилу остаётся только пойти на мир. Остаётся ещё момент, как при таких условиях включить в договор условие о невозможности России держать на Дальнем Востоке флот. Иначе в эту прорву улетят все денюжки, которые можно было бы отправить на реформу армии.
Глебыч: Вандал пишет: Источник привести можете? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/02.htm "Немаловажное значение придавали и способ-ности корабля сохранять остойчивость при любых повреждениях и разрушениях вне зависимости от остатка запаса плавучести («корабль должен тонуть не опрокидываясь»)." Я же написал "частично". Может это и не главная причина, но одна из точно. Вандал пишет: У меня большие сомнения, что реальный корпус "Андрея Первозваного" позволит впихнуть в него четыре башни главного калибра и остаться кораблю сбалансированным Вот тут согласен, но я же написал выше, что при перестройке под 4 башни ГК нужно и можно врезать в корпус дополнительную секцию. Чуть дольше чем в реале придется переделывать, но зато результат будет не слабее первых немецких ЛК.
Читатель: Вандал пишет: И дальше только война до победного конца. Никаких ничьих. Если Цусимы нет, перед русской армией в Маньчжурии будут поставлены наступательные цели (а превосходство над противником наступать позволяет) вместо бездельного сидения полгода в ожидании окончания мирных переговоров. Было бы очень забавно увидеть осаду русской армии Порт-Артура...
Вандал: Sergey-M пишет: а где денюшки на усиление армии возьмете? Сколько именно? И сколько, по-Вашему, уйдёт на дредноуты?
Вандал: Глебыч пишет: "Немаловажное значение придавали и способ-ности корабля сохранять остойчивость при любых повреждениях и разрушениях вне зависимости от остатка запаса плавучести («корабль должен тонуть не опрокидываясь»)." Причём здесь линейно-возвышенное положение башен? В приведённом Вами тексте где-то говорится, что линейно-возвышенное положение признавалось неприемлимым именно из-за якобы снижения остойчивости? Глебыч пишет: Вот тут согласен, но я же написал выше, что при перестройке под 4 башни ГК нужно и можно врезать в корпус дополнительную секцию. И как Вы себе представляете эту процедуру? Да, я в курсе, что парусники так переделывали на паровую тягу и чуть позже башенные фрегаты береговой обороны. Вот только корпус эскадренного броненосца представляет собой значительно более крупную и тяжёлую конструкцию. Так что выполнимость подобной процедуры сомнительна. Чуть дольше чем в реале придется переделывать, но зато результат будет не слабее первых немецких ЛК. Подозреваю, что это чуть обернётся несколькими годами работ и вздорожанием корабля раза в полтора.
Глебыч: Вандал пишет: И как Вы себе представляете эту процедуру? Разрез по мидель шпангоуту, вставка 10 м секции. Вандал пишет: Подозреваю, что это чуть обернётся несколькими годами работ и вздорожанием корабля раза в полтора. А в реале их скока достраивали и бабла скока ушло? Причем с нулевым по полезности результатом. Тут вожет вложить придется поболе, но зато и пользы от них будет больше Вандал пишет: Причём здесь линейно-возвышенное положение башен? В приведённом Вами тексте где-то говорится, что линейно-возвышенное положение признавалось неприемлимым именно из-за якобы снижения остойчивости? Нет, напрямую не сказано. Причины отказа от возвышенного расположения приведенные в тексте еще более идиотские, на мой взгляд. "Проекты со ступенчатым расположением башен были отвергнуты, так как "стремление обес-печить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывало необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол об-стрела нижней башни за траверз не превышал 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо было раздвинуть концевые башни, но "стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно ста-новилась невозможной". Сосредоточение боеприпасов двух башен в одном месте при ступенчатом расположении созда-вало трудности бронирования, снижало живучесть корабля, при удачном попадании одного снаряда вызывало взрыв погреба и усложняло введение поправок при централизованной артиллерийской стрельбе." Особенно порадоволо последнее. Может тут я и не прав. Но мне упорно кажется, что остойчивость тоже в виду имели.
Вандал: cobra пишет: Спорный вопрос, ну там все понятно, на этом сравнении линейной и линейно-возвышенной схемы столько копий сломали, что Цусима, все в архив отправил. Вы делаете характерную ошибку многих галактических мипериалистов - оцениваете мысли и решения, пользуясь послезнанием. Как говорится "Если бы я был таким умным до, как ты после..." cobra пишет: Во вторых, этот калибр, уже имел место быть в России, то есть введение 343мм орудий не будет произволом. Да, такой калибр был, но при чём тут авторский произвол? Выбор калибра ГК для линкора в период после ПМВ был обсуловлен не столько традициями, сколько целесообразностью. Поэтому отсылка к данному практически экспериментальному орудию бессмысленна. cobra пишет: Что я предлагаю сделать, это не тратить деньги на разработку 305/52 которую перефорсировали, ибо она разрабатывалась под 331 кг снаряд, а с 1911 г., на ней стали использовать 470 кг. снаряд. Трудно сказать. Пушка разработана в 1906, причём её хотели делать уже давно, под те же "Андреи". Чтобы уже в 1906 всё поняли и приняли такое решение - маловероятно. В МЦМ-7 можете делать, только посмотрите, сколько времени пришлось потратить на организацию производства 14-дюймовок. cobra пишет: А вот, это абсолютно надумано, так как в жизни такого нет, а даже если и есть, Да не в том дело, есть такое в жизни или нет, а в том, что так тогда думали. Опять Вы пользуетесь послезнанием. cobra пишет: Соответственно речи о том что не строить Черноморское ЭБР, и не идет. ОК, я понял. Значит, нужны ещё 1420 тыс. руб. на две дополнительных артустановки для "Императора Павла". cobra пишет: Соответственно речи о том что не строить Черноморское ЭБР, и не идет. Необходимо соответственно дозаказать еще 2, общей ценой полторамиллиона рублей. А ликвидация заказа на 8» башни и палубные установки однозначно даст существенную экономию Вот сравните примеру сколько стоило казне соответственно ряд береговых установок(в цену входит орудие и лафет) 254/45 - 65000 руб. 229/35 - 37000 руб. 152/45 Канэ - 27000. 57/40 – 1800 руб. Соответственно сравнив уровень цен, можно вполне сделать вывод, что было дешевле… Простите, не понял, каким образом из приведённого списка цен на береговые орудия разных лет выпуска, разных поколений, можно оценить стоимость башен "Андреев". cobra пишет: Теперь веса Понимаете ли, веса - это ещё не всё. Насколько я понял из схемы, третья башня запихивается вместо 8-дюймовых погребов. При этом непонятно, где будут погреба полузарядов. Если на месте башен, то как вести трубопроводы от котлов к паровым машинам? Долго такой корабль не проплавает, боюсь, рванёт из-за высокой температуры. Далее. Вторая башня (линейно-возвышенная) встаёт на место боевого поста, куда его перемещать - непонятно. Рубки наезжают на дымоходы из первого котельного отделения. Представляю, какой кайф будет в боевой рубке. cobra пишет: Можно было к примеру разобрать носовую оконечность, удлинить улучшив обводы. И кто автор такого "гениального" решения? cobra пишет: ИЛИ — разрезав корпус и сделав в нем вставку — великий князь Константин Николаевич (1827-1892) предлагал в свое время удлинить башенные фрегаты. Тем проще было бы решение этой задачи для кораблей, только что начатых постройкой. Считая такое решение очевидно возможным, С.К. Ратник пояснял, что "свободный остаток" запаса водоизмещения всегда может быть утилизирован для увеличения запасов угля и пресной воды. Не надо повторять тех глупостей (иначе про них не скажешь) которые пишет Мельников. Ратник ничего такого не предлагал, это Мельников вводит читателей в заблуждение. Слова Ратника относятся к марту 1903 года, когда корабль был только в чертежах. И вставка предлагалась им применительно к чертежу, а не к уже строящемуся кораблю (кстати, решение неудачное, цилиндрические вставки отрицательно сказываются на скорости корабля). Он ещё и коэффициент полноты предлагал увеличить. Как, по-Вашему, это можно было бы сделать с кораблём на стапеле? cobra пишет: Договор на изготовление двухорудийных башенных установок был подписан 20 марта 1906 года для линкора Андрей Первозванный и 29 марта для линкора Император Павел I. Сроки готовности установок на заводе назначались соответственно 26 апреля и 30 сентября 1907 года. Однако завод смог сдать установки на заводе лишь спустя два года. Подозреваю, что подписание договора только в 1906 году проистекает из задержки с постройкой корабля, вызванной необходимостью переделки проекта. Я это ещё уточню. cobra пишет: Спуск "Андрея Первозванного" на воду состоялся 7 октября 1906 г., т. е. с отставанием от планов контр-адмирала Родионова на 4 месяца. Спусковой вес составлял 6500 т, готовность 51%.. И эти 6500 тонн Вы предлагаете резать и растаскивать? Интересно, при помощи каких механизмов? cobra пишет: То есть из числа заказанных в 1904 г. установок первую 305мм башню сдали в 1907 г., а первую 203мм аж в 1909 г. Интересно, не правда ли? Вы ранее сами написали, что установки 203-мм были заказаны в 1906 году. Таким образом, мы видим, что изготовление башен занимало три года, независимо от калибра. Что Вам здесь кажется интересным? cobra пишет: И это не так, получается корабль способный на равных тягатся с Нассау, Кайзером, Кенигом и т.д., а то что скорость будет не выше 17-18 уз., ну ведь кораблики прежде всего Петербург защищать на ЦМАП должны. Знаете, когда корабль для того, чтобы тягаться с противником, должен прятаться за ЦМАП, это не называется тягаться на равных. Мы получаем недодредноуты для боя на ЦМАП. Но, пардон, какой в этом смысл, когда первоначальный проект "Андреев" (1903 года) мог делать ту же самую работу? И насчёт "Кайзера" и "Кёнига" Вы загнули. Вы лучше попробуйте подойти к вопросу целесообразности переделки "Андреев" не с точки зрения "Ах кака прелесть получается", а с точки зрения эффективности решения для разных вариантов.
Вандал: Глебыч пишет: Разрез по мидель шпангоуту, вставка 10 м секции. Вы думаете на верфях были краны, способные растащить эти половинки по 3 тысячи тонн весом? И стапель выдержал бы такое издевательство над собой? По поводу башенных фрегатов. Вот, что я нашёл: Для ликвидации перегрузки планиро-валось осенью 1873 г. уменьшить осадку ко-раблей, распилив их корпуса и введя в каж-дый центральную вставку. Проект остался неосуществленным Так что ссылка на возможность такой операции оказалась на самом деле подтверждением невозможности операции. Глебыч пишет: А в реале их скока достраивали и бабла скока ушло? А я не знаю. Я вообще предполагаю их по первоначальному проекту с небольшими изменениями достроить. Глебыч пишет: Причем с нулевым по полезности результатом. Это эмоциональный перехлёст с Вашей стороны. Глебыч пишет: Тут вожет вложить придется поболе, но зато и пользы от них будет больше Я не вижу, чтобы пользы было больше. Вообще, любые переделки, как правило, ухудшают исходный проект в целом. Я знаю только один пример, когда переделанный корабль получился хорошим - "Минин". Глебыч пишет: Причины отказа от возвышенного расположения приведенные в тексте еще более идиотские, на мой взгляд. Вот именно, что на Ваш взгляд. А по-Вашему, надо было пренебречь возможным вредным воздействием пороховых газов на нижнюю башню? Вам-то проще, Вы знаете, что это вредное воздействие отсутствует. А им-то откуда знать? То же самое и по другим доводам. Люди, на самом деле, делали правильное дело - Вы бы сравнили эти рассуждения с теми, которые в былые времена велись в МТК на совещаниях. В этом документе мы наблюдаем большой шаг вперёд, переход к научным методам оценки. Естественно, были и ошибки, а ошибок не совершает только тот, кто ничего не делает. Глебыч пишет: Но мне упорно кажется, что остойчивость тоже в виду имели. Потому что Вы плохо себе представляете, что такое остойчивость, и как её повышать. Если бы знали, то понимали бы, что вклад возвышенных башен в снижение остойивости невелик.
cobra: Вандал пишет: Но, пардон, какой в этом смысл, когда первоначальный проект "Андреев" (1903 года) мог делать ту же самую работу? Он мог эту работу делать сильно хуже, хотя бы из за того что при управлении стрельбой встанут проблемы, так как отличить всплески 8" и 12" установок скажем так напряжно, как и одновременно управлять огнем 2 калибров............. Вандал пишет: Вы ранее сами написали, что установки 203-мм были заказаны в 1906 году. Таким образом, мы видим, что изготовление башен занимало три года, независимо от калибра. Неверно! Конкурс на башни был объявлен одновременно: 305мм проект МЗ был готови принят в апреле 1904 г., башню первую собрали в ноябре 1907 г. 203мм проект МЗ был готов и принят в мае 1905 г(на год больше), ОДНАКО сдатьпервую установку смогли только в январе 1909, но не потому что задержки были с кораблем, Вандал пишет: можно оценить стоимость башен "Андреев". а по причинам технологического скажем так порядка. Вообще то я писал - с монтажем на корабле 750 000 рублей башня... Вандал пишет: Если на месте башен, то как вести трубопроводы от котлов к паровым машинам? Долго такой корабль не проплавает, боюсь, рванёт из-за высокой температуры. К примеру СЕВАСТОПОЛЬ, такая же хрень была из-за линейной схемы расположения орудий ГК, и нормально, пережили... Вандал пишет: Простите, не понял, каким образом из приведённого списка цен на береговые орудия разных лет выпуска, разных поколений, можно оценить стоимость башен "Андреев". Цифры приведены, что бы оценить стоимость орудий по крайнгей мере вы же небудете отрицать что 10" и 6" одного поколения. Вандал пишет: Пушка разработана в 1906, причём её хотели делать уже давно, под те же "Андреи". Чтобы уже в 1906 всё поняли и приняли такое решение - маловероятно. В МЦМ-7 можете делать, только посмотрите, сколько времени пришлось потратить на организацию производства 14-дюймовок. Вообще то вы ошибаетесь, ее в 1907 г. ОСЗ начал только проектировать, а в железе прототип появился по одним данным в конце 1907, по другим в 1908 г. Вандал пишет: Да не в том дело, есть такое в жизни или нет, а в том, что так тогда думали. Опять Вы пользуетесь послезнанием. Я помоему объяснил откуда я это взял, и это как раз не послезнание, это элементарно. Вопрос повторюсь в другом, скажем так в чьих то Высоконачальственных пристрастиях. А потом начали обосновывать, задним ходом, через .... И нормальный артиллерист тогдашний объяснил в два счета, что можно сделать и как стрелять в этой ситуации, но их походу никто не спрашивал..... Вандал пишет: В МЦМ-7 можете делать, только посмотрите, сколько времени пришлось потратить на организацию производства 14-дюймовок. Я с вами согласен, одно но вы забываете, что башня, которая была главной проблемой ИЗМАИЛОВ, может быть в тот период только двухорудийной, и весит она поменьше 600 т. по сравнению с 770 т., Севастопольской трехорудийной 12" башни. А это тож деньги. Тем более что основные проблемы, в том что после августа 1914 г. никому уже не было дела до 14"орудий проблемы были поважней, чем эта. Кроме того ту установку 343мм, которую я предлагаю, как альтернативу, имеет более спокойную баллистики, и соответственно не намного сложней чем 12" Глебыч пишет: Проекты со ступенчатым расположением башен были отвергнуты, так как "стремление обес-печить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывало необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол об-стрела нижней башни за траверз не превышал 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо было раздвинуть концевые башни, но "стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно ста-новилась невозможной". Сосредоточение боеприпасов двух башен в одном месте при ступенчатом расположении созда-вало трудности бронирования, снижало живучесть корабля, при удачном попадании одного снаряда вызывало взрыв погреба и усложняло введение поправок при централизованной артиллерийской стрельбе." А вот это я с Глебычем согласен вообще бред сивой кобылы. Эти обоснования, как и то о чем я говорил писаны в расчете на дилетантов. Вандал пишет: Подозреваю, что это чуть обернётся несколькими годами работ и вздорожанием корабля раза в полтора Вопрос в чем, еще раз повторюсь, что стоимость собственно корпуса наверно процентов 25-30 от начинки(поправте если ошибаюсь). А по стоимости вооружения, за счет отказа от 203мм артиллерии мы миниум придем по нулям, а то он нам и дешевле окажется. Теперь зачем я цену приводил 10" и 6". А вы сравните 10" дороже 6" в 2 раза возьмем. Логчно предположить что соотношение цены 8" и 12" тоже будет в 2 раза. А теперь 8 12" орудий мы меняем на 28 8" орудий. Опять дешевле получается. Даже если предположить что башня 203мм(их нужно 8) стоит в 2 раза меньше, чем 305мм, а это скорее всего не так, полюбому дороже получилась. То в таком варианте все равно корабль получится дешевле. Кроме того готовностьна 1905 г. была никакя корпус можно было прямо на стапеле перестроить. Далее если прочитать про историю строительства то пока шла война чертежи кроили, и сразу начинали это в железе воплощать, чуть ли не каждый день. Логично было, учитывая, что корабли все равно на войну не успеют. Остановить строительство на очень низкой степени готовности. А там можно было корпус хоть на 50 м. удлинять без разницы...
cobra: Вандал пишет: Вот именно, что на Ваш взгляд. А по-Вашему, надо было пренебречь возможным вредным воздействием пороховых газов на нижнюю башню? Вам-то проще, Вы знаете, что это вредное воздействие отсутствует. А им-то откуда знать? То же самое и по другим доводам. Люди, на самом деле, делали правильное дело - Вы бы сравнили эти рассуждения с теми, которые в былые времена велись в МТК на совещаниях. В этом документе мы наблюдаем большой шаг вперёд, переход к научным методам оценки. Естественно, были и ошибки, а ошибок не совершает только тот, кто ничего не делает. Согласен, но при стрельбе на борт, такой проблемы, даже теоретически не встает.......
cobra: Вандал пишет: Ваши расклады непонятны. Если у нас есть пусть и побитая, но эскадра во Владивостоке, то гнать на Дальний 2-ю Тихоокеанскую сам бог велел. Потому что во-первых, японцы не знают, в каком состоянии наша первая эскадра. а во-вторых, какие-то из броненосцев удастся починить. И дальше только война до победного конца. Никаких ничьих. Ну и извините, в то что японцы бы не знали фактическое состояние кораблей во Владивостоке, извините не верю. А учитывая состояние инфраструктуры тогдашнего Владивостокского порта. То привести в божеское состояние эскадру, это дело как раз не одного месяца. Но не просто привести в порядок, запасов кардиффа хватало, только только на ВОК. Посему даже после прорыва она будет раны еще долго зализывать. И на топливном голодном пайке сидеть. Какую она роль здесь сыграет? Так же крейсера периодически выбегать будут и все! А угля у эскадры останется на один выход большой. Так что начиная с августа 1904 г. японцы совершенно спокойно могут вершить сво дела в желтом море, да и П-А вероятнее падет уже в середине ноября. Но ядро эскадры сохранится. А насчет заперта держать ВМФ на ДВ. Врядли, но можно к примеру в договоре сделать что Россия имеет право держать к примеру не более 40% тоннажа крупных боевых кораблей Японского флота. А гнать ускоренно эскадру на Дальний, учитывая, что ее изначально планировалось для помощи первой в освобождении П-А. Тоже теряет смысл. И обеспечить ее во Владивостоке будет очень проблематично, состояние ж/д все в курсе. А уголь на ДВ тогда весь по морю завозили. А на местных Сучанских углях, в море ходить нельзя, только для бытовых нужд и стоянки А насчет проигрыша в войне, то это однозначно, тем более можно и нужно с треском проиграть сражение на суше, что б поводов задуматся было больше как мы до такой жизни дошли.
Sergey-M: Вандал пишет: Сколько именно? И сколько, по-Вашему, уйдёт на дредноуты? на дреднуты -конечно сильно завист от того каке они. в реале например на 3 императирциы+9 черномрских новиков+ 6 пл полаглось 102 млн руб. по 30 млн на дредоут выдет.
Вандал: Sergey-M пишет: на дреднуты -конечно сильно завист от того каке они. в реале например на 3 императирциы+9 черномрских новиков+ 6 пл полаглось 102 млн руб. по 30 млн на дредоут выдет. Ну а "Измаилы" ещё дороже. А теперь представьте, что вместо 4 "Севастополей" и 4 "Измаилов" строятся всего 4 дредноута, по схеме 2+2. Первый год постройки 1911, но за счёт того, что кораблей меньше, первая пара успевает вступить в строй в 1914. При этом спокойно можно строить и крейсера с эсминцами.
Вандал: cobra пишет: Ну и извините, в то что японцы бы не знали фактическое состояние кораблей во Владивостоке, извините не верю. Никакая разведка не может дать достоверной картины, всегда есть вероятность, что что-то не будет замечено.
Sergey-M: Вандал пишет: Ну а "Измаилы" ещё дороже ну так 4 измаила+ 4 светланы+36 новиков+ 12 барсов тянули на полмиллиарда. я к тому что на балитке дредноуты вообще не сторить, а на черном -да.
Вандал: Sergey-M пишет: я к тому что на балитке дредноуты вообще не сторить Строить всё-таки придётся. Sergey-M пишет: ну так 4 измаила+ 4 светланы+36 новиков+ 12 барсов тянули на полмиллиарда. Эти полмиллиарда можно разнести на значительно больший срок. Кроме того, надо понимать, что эти полмиллиарда возникли в том числе из-за потребностей в реконструкции. Нужно было наращивать выпуск брони, артиллерии (причём, всё более крупных систем), "Измаилы" потребовали серьёзной перестройки эллингов, в то время как "Севастополи" строили в тех же эллингах, что и "Андреев". Если же строить не так интенсивно, то и расходы на переоборудование будут меньше. Я вот думаю, а может и впрямь, "Андреев" сначала законсервировать, а потом разобрать?
Глебыч: Вандал пишет: Я не вижу, чтобы пользы было больше. Вообще, любые переделки, как правило, ухудшают исходный проект в целом. Я знаю только один пример, когда переделанный корабль получился хорошим - "Минин". Т.о. вы гнобите все модернизации ЛК ПМВ в 30-е годы ? Однако. Мне казалось там была парочка очень неплохих проектов. Вандал пишет: цитата: Причем с нулевым по полезности результатом. Это эмоциональный перехлёст с Вашей стороны. А что, то чудо которое получилось в результате в РИ могло сражаться с каким либо дредноутом противника? С линейным крейсером? А с кем тогда? Для додредноутов хватало и русских Бр. Так что таки бесполезное.Вандал пишет: Вот именно, что на Ваш взгляд. А по-Вашему, надо было пренебречь возможным вредным воздействием пороховых газов на нижнюю башню? Вам-то проще, Вы знаете, что это вредное воздействие отсутствует. А им-то откуда знать? То же самое и по другим доводам. Ок, если вы мне объясните почему с точки зрения МГШ было сложно вносить поправки для центральной наводки если башни рядом, а сожгу что нибудь и посыплю голову пеплом (фото выложу на форуме), если нет - тогда это извините отмазка. Гнилая. А к 1907 уже ПМСМ достраивали, Мичиганы, если не досроили, можно было при минимальном любопытстве откомаднировать агента в США для ознакомления с реальным опытом.
cobra: Вандал пишет: Я вот думаю, а может и впрямь, "Андреев" сначала законсервировать, а потом разобрать? В какой момент? В 1905 г. если проще достроить как я писал. Машины, котлы, механизмы заказаны, башни ГК заказаны и строятся. Башен 8" проект только появился, по ним пробел, как кстати и по пушкам 203/50, их просто нет. другой вопрос, что самое грамотное решение было бы законсерировать на время войны. А не дергатся, с еженедельными внесениями изменений в проект, сделанным по туманным слухам с полей битв, как было в реале. А потом обобщив опыт сделав выводы какие то перезаложить в конце 1906 г., спустить на воду в 1908 г., и в 1910 гг., ввести в строй. Глебыч пишет: Ок, если вы мне объясните почему с точки зрения МГШ было сложно вносить поправки для центральной наводки если башни рядом, а сожгу что нибудь и посыплю голову пеплом (фото выложу на форуме), если нет - тогда это извините отмазка. Блестяще!!! Но я думаю, сыпать голову пеплом не придется!!!
Вандал: Глебыч пишет: Т.о. вы гнобите все модернизации ЛК ПМВ в 30-е годы Это отдельный разговор, не имеющий отношения к рассматриваемому вопросу. Глебыч пишет: Для додредноутов хватало и русских Бр. Да что Вы говорите? Глебыч пишет: Ок, если вы мне объясните почему с точки зрения МГШ было сложно вносить поправки для центральной наводки если башни рядом, а сожгу что нибудь и посыплю голову пеплом Вы слишком многого от меня требуете. Я не работал в МГШ, и я не настолько хорошо разбираюсь в организации артиллерийской стрельбы на море. Но я вижу, что Вы опять впадаете в грех многих молодых историков, воображая себя умнее тех людей. Сколько можно повторять, что все принятые тогда решения были в достаточной степени обоснованными. И если кто-то Вам не может объяснить, чем именно, это ещё не значит, что оснований нет. Глебыч пишет: если нет - тогда это извините отмазка. Гнилая Чья отмазка? Глебыч пишет: А к 1907 уже ПМСМ достраивали, Мичиганы, если не досроили, можно было при минимальном любопытстве откомаднировать агента в США для ознакомления с реальным опытом. И чему, по-Вашему, можно было бы научиться? Разве "Мичиганы" переделывали из "Андреев Первозваных"?
полная версия страницы