Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ (сборник) » Ответить
Флот в МЦМ (сборник)
valentor: Как будут развиватсья ПЛ ? -увеличение акомуляторов , -двигател замкнутого цикла , -гидродинамические обводы , -радар,гидролокатор, связь, -торпед и их наведение ?
Динлин: Шнорхель станет стандартным уже к концу ПМВ. В реале на Балтике 3 русские ПЛ им успели оснастить.
гутник: Наши споры о возможных путях развития русской армии в 1905-1914 гг. исходят из того, что мы по разному понимаем термин «Большая программа». Нельзя все реформы русской армии, проведенные после РЯВ, относить именно к «Большой программе». Реформы фактически проводились в два этапа. Первый этап затронул 1905-1912 гг. Основы данных реформ были заложены Редигером. Я, по-моему, уже приводил эти даты, но еще раз повторю. 19.10.1906 г. Император дал указания Николаю Николаевичу подготовить предложения по переустройству армии. 9.12.1906 г. Редигер выступил в СГО с докладом о сокращении численности армии и проведении её переустройства. 25.07.1907 г. в СГО прошло совещание о реорганизации армии. Для изучения поступивших предложений СГО была создана комиссия генерала Газенкампфа, которая работала с 25 августа по 16 ноября 1907 г. На основании выводов комиссии генерала Газенкампфа 22.12.1907 г. начальником ГУГШ Палицыным была представлена «Программа развития и реформ сухопутных вооружённых сил России». 25.02.1908 г. начальник Главного штаба Эверт представил доклад «О преобразовании нашей армии». 22.08.1908 г. начальник ГУГШ Палицын и начальник штаба КВО Алексеев представили совместный «Доклад о мероприятиях по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее десятилетие». Вот это первый период реформ, который никакого отношения к «Большой программе» не имеет. Основные итоги редигеровских реформ таковы: 1) уничтожены резервная и крепостная пехота; 2) сформированы 46-52 пехотные и 10-11 Сибирские стрелковые дивизии; 3) сформирована 3-я Финляндская стрелковая бригада; 4) развернуты новые армейские корпуса: 23-й (Варшавский военный округ), 24-й (Казанский военный округ), 25-й (Московский военный округ), 3-й Кавказский (Кавказский военный округ), 4-й и 5-й Сибирские (Приамурский военный округ). 5) гвардейские, Кавказские и Туркестанские стрелковые батальоны развернуты в 2-батальонные полки. Я привел только результаты организационных мероприятий. А еще армия была сокращена количественно, т.к. государство было не в силах одновременно проводить реформы, требовавшие огромных финансов, и содержать много войск, не хватало и комсостава, как офицеров, так и квалифицированных унтеров. Редигер правильно поставил вопрос, что пока нет возможности содержать многочисленную и боеспособную армию, необходимо пока сократить количество солдат, сократить сроки службы, улучшить снабжение, питание, денежное довольствие, провести омоложение офицерского корпуса, увеличить количество сверхсрочников, произвести организационные изменения, а уже потом, когда армия станет на ноги, развивать её, усиливать, создавая новые части.
гутник: С 1910 г. вступала в действие так называемая «Новая организация» армии. Касалась она, в основном, пехоты и артиллерии. Если на 1909 г. пехота имела в мирное время 1306 батальонов - 1110 полевых, 152 резервных и 44 крепостных (что составляло 15 % всей пехоты мирного времени), то в военное время резервных и крепостных батальонов становилось 671, а всего имелось 1781 батальон. Увеличение пехоты в военное время составляло 35 %. В 1910 г. пехота в мирное время стала иметь 1252 батальона, т.е. меньше, чем было ранее. Стало в мирное время 70 дивизий и 17 стрелковых бригад вместо имевшихся ранее 63 пехотных дивизий и 18 стрелковых бригад. Хотя количество полевых дивизий и бригад не особо изменилось, но количество батальонов пехоты в мирное время уменьшилось и существенно, на 54 батальона, благодаря расформированию резервных и крепостных частей. Т.е. Редигер добился своего, количество частей в мирное время уменьшилось, появилась возможность пополнить роты увеличить число рядов. По «Новой организации» в военное время из скрытых кадров (19 офицеров, 1 чиновник и 262 нижних чина на полк пехоты) формировалось 35 дивизий 2-й очереди (т.е. 560 батальонов пехоты). Всего в военное время армия имела 1812 батальонов пехоты, т.е. с 1909 г. произошло увеличение на 31 батальон. Таким образом, в мирное время пехота имела теперь только части двух типов: пехотный полк из 4 батальонов и стрелковый полк из 2 батальонов. Вместо ранее существовавших 18 типов штатов пехотных частей осталось только 4. Вместо ранее имевшихся 11 категорий состава пехотной роты осталось 7. В артиллерии бригада имела 6 батарей по 8 орудий (для дивизии) и артдивизион из 3 батарей по 8 орудий (для стрелковых бригад). Т.е. унификация частей произошла. Но перехода на 3-батальонные полки не произошло, и стрелковые бригады в 12-батальонные дивизии не развернули. Почему ? Не знаю точно. Могу только догадываться. Переход на единые 12-батальонные дивизии приводил к увеличению в мирное время числа полков и дивизий. Возьмем для примера любой округ. Кавказский тот же. Там по реорганизации 1910 года имелось : Кавказская гренадерская, 20,21, 39, 51 и 52 пехотные дивизии по 16 батальонов, 1 и 2 Кавказские стрелковые бригады по 8 батальонов – итого 112 батальонов (не считаю 6 кубанских пластунских батальонов). Если вместо них иметь всего 8 дивизий по 12 батальонов, то это составит всего 96 батальонов. Для Кавказа слишком большое уменьшение на целых 16 батальонов. Т.е., нужно или уменьшить количество батальонов, или же формировать новую дивизию, а это значит, что нужны офицеры для командования новыми полками и дивизией, необходима новая артиллерийская бригада. И 4 батальона все равно остаются неприкаянными, подлежат расформированию.
гутник: Возьмем Туркестан. В 1909 г. там было 32 стрелковых и 8 резервных батальонов. В 1910 г. стало 22 стрелковых полка – т.е. 44 батальона, в составе 6 Туркестанских бригад, причем в 5 и 6 бригаде было не по 4, а по 3 полка. Тот же Редигер считал, что в Туркестане необходимо иметь в мирное время побольше частей по мирному штату, чтобы в военное время можно было подвозить только запасных чинов. Формирование в Туркестане в военное время (если именно там начнутся боевые действия) новых частей является очень трудным, т.к. из-за плохого транспортного сообщения подвоз артиллерии, амуниции, обмундирования и вооружения будет затруднен. Если же все Туркестанские полки переформировать в 3-батальонные и сформировать 3 дивизии и бригаду для Семиречья, то 14 полков дадут 42 батальона. Уже происходит уменьшение на 2 батальона, что не есть хорошо. А ведь в реале по «Большой программе» планировалось доформировать 23 и 24 туркестанские полки, чтобы 5 и 6 бригады стали по 8 батальонов. Тогда в Туркестане было бы вообще 48 батальонов. Кроме того, если в Туркестане будет 3 дивизии, а в Семиречье отдельная бригада, то нарушается корпусная организация. Что тогда делать со 2-м Туркестанским АК ? Расформировывать ? Так что, какие бы планы Палицын не выдвигал по переходу на единую 12-батальонную дивизию, приняты они не были. И если в реале такого перехода не произошло, то почему в МЦМ это должно произойти ?
гутник: Теперь переходим к «Большой программе». Опять немного истории из реала. В феврале 1912 г. начальник отдела по устройству и службе войск ГУГШ генерал М.А. Беляев представил разработанную специалистами Генерального Штаба «Большую программу по усилению армии», рассчитанную на период 1914-1917 гг. Согласно первого варианта этой программы предусматривалось сформирование двух новых армейских корпусов в Варшавском ВО и на Кавказе, развёртывание ряда новых дивизий и бригад (общее усиление на 376 тысяч человек). Уже 6 марта 1913 г. Особое совещание, созданное по указанию Императора, одобрило эту программу, приняв её за основу. После более подробной разработки было создано две программы: «Малая программа по усилению армии» и «Большая программа по усилению армии». 10 июля 1913 г. «Малая программа по усилению армии» приобрела силу закона. 22 октября 1913 г. Императором была утверждена «Большая программа…», а 24 июля 1914 г. она приобрела силу закона. «Большая программа» к Редигеру уже никакого отношения не имеет. Она, если так можно ска-зать, сухомлиновская. Основана эта программа на том, что русская армия уже сумела оправиться после РЯВ, что произошло её КАЧЕСТВЕННОЕ улучшение, а теперь можно производить и КО-ЛИЧЕСТВЕННОЕ улучшение (разумеется, совмещенное с дальнейшим качественным ростом). Заметьте, что рассчитана она до 1917 года. Что планировалось сделать: 1. В пехоте заново формировались: 26-й АК Варшавского ВО (2 пехотные дивизии), 27-й АК в Ев-ропейской Части России (2 пехотные дивизии), 12-я Сибирская стрелковая дивизия Омского ВО(с 11-й составляли новый 6-й Сибирский АК) , 4-я Финляндская стрелковая бригада, третьи бригады для пехотных дивизий 26-й и 28-й Виленского ВО и 2-й, 16-й и 38-й Варшавского ВО (постоянные гарнизоны крепостей Гродно, Ковно, Новогеоргиевск, Осовец и Брест-Литовск), а также отдельная бригада в Приамурском ВО (для крепостей на Амуре) и 23-й и 24-й Туркестанские полки. Всего должно было быть сформировано 32 пехотных и 6 стрелковых полков. Имеется в виду, что пехот-ные полки по 4 батальона, а стрелковые по 2 батальона. Потому сибирские стрелки тоже здесь под псевдонимом пехотных полков. Считаем пехотные полки, два новых корпуса – 16 полков, 12-я Сибирская дивизии – 4 полка (Сибирские стрелковые №№ 45-48), 5 третьих бригад - 10 полков, бригада в Приамурье – 2 полка (Сибирские стрелковые №№ 49-50). Новые стрелковые полки: 4-я Финляндская бригада и 23-й и 24-й Туркестанские полки. Получается, что к 52 пехотным дивизи-ям добавлялись еще №№ 53-56 дивизии. Это уже полки пехотные №№ 209-224, и еще пять бригад – полки №№ 235-244.
гутник: 2. В пехоте установлено на мирное время три состава рот: 60 рядов – 84 ряда – 100 рядов. После реорганизации 1910 г. из 1252 батальонов только 372 содержалось в усиленном составе (60-100 рядов), остальные были по 48 рядов. 3. В кавалерии эскадрон увеличили на 4 ряда. Новые 26 полков конницы (39 % от имевшихся 67 регулярных полков). Новые 6 запасных кавполков. 4. В артиллерии переход на 6-орудийные батареи. Общее увеличение батарей на 558 (т.е. на 87,3 %) а число орудий выростает на 1430 (на 20,7 %). 5. В инженерных войсках новые формирования, в том числе саперные батальоны для новых двух АК, саперный батальон в Семиречье, понтонный батальон в Одесском ВО. 6. Увеличение выпуска офицеров из 10 пехотных училищ. С 1914 г. в Иркутском училище вместо 200 иметь 400 юнкеров. В Ташкенте новое 3-классное пехотное училище на 240 юнкеров. В Киеве новое 2-классное училище на 400 юнкеров. В 1917 г. новые временные училища в Питере, Казани (2-годичные) и в Одессе (3-годичное) по 400 юнкеров. 7. Новые артиллерийские училища: Сергиевское и Николаевское, новое Алексеевское инженерное училище. И это далеко не все, что планировалось сделать. Замечаете, что армия должна была резко вырасти количественно и качественно. Да, штаты тех же пехотных рот были упорядочены, но пе-рехода на единые 12-батальонные дивизии НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Оставались 16-батальонные дивизии и 8-батальонные стрелковые бригады. Уничтожив в 1910 г. крепостную пехоту, пришли к выводу, что нужны постоянные гарнизо-ны для крепостей. Потому и стали восстанавливать крепостную пехоту в виде третьих бригад. Вы говорите, что служба в крепостных частях была непрестижна. Может быть. Но ведь и после созда-ния третьих бригад все офицеры прекрасно знали, что эти бригады и есть крепостная пехота, толь-ко под иным названием. И служба в них будет точно так же непрестижна, как ранее в крепостной пехоте. Ведь эти третьи бригады даже формой должны были отличаться. Воссоздание крепостной пехоты в виде третьих бригад очень нерационально и неудобно. Кому подчиняется в мироне время эта третья бригада – своему начальнику дивизии или комендан-ту крепости ? Началась война и дивизию в составе корпуса перебрасывают в иное место. А крепо-стная бригада куда ? Вы же понимаете, что и система снабжения, и кадровых назначений, и на-граждения усложнится очень сильно. Так зачем огород городить ? И еще. Относительно сроков реализации «Большой программы». Если все, как в реале, то русская армия к началу войны 1914 года будет такой же, как и была. Если мы в МЦМ хотим раз-громить Германию в 1917 году, то армию нужно модернизировать пораньше. Хотя бы на год-полтора. Предпосылки к этому есть. Итоги РЯВ в МЦМ будут более мягкими для России, чем в реале. И армия будет не в таком раздерганном состоянии.
Вандал: гутник пишет: цитатаНельзя все реформы русской армии, проведенные после РЯВ, относить именно к «Большой программе». А кто-то относит? гутник пишет: цитата22.08.1908 г. начальник ГУГШ Палицын и начальник штаба КВО Алексеев представили совместный «Доклад о мероприятиях по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее десятилетие». Доклад был отвергнут, по причине того, что требовал слишком много денег. Это известно. гутник пишет: цитата1) уничтожены резервная и крепостная пехота; Не уничтожены. Переформированы в полевые войска. Хотите, вышлю перечень, какие резервные и крепостные батальоны на формирование каких полевых полков пошли? Я это свел в табличку, где все очень наглядно и хорошо видно. Минус лишь тот, что в табличке пока нет сибиряков и туркестанцев. гутник пишет: цитата2) сформированы 46-52 пехотные и 10-11 Сибирские стрелковые дивизии; Объединить с пунктом первым. гутник пишет: цитата5) гвардейские, Кавказские и Туркестанские стрелковые батальоны развернуты в 2-батальонные полки. Кавказцы и туркестанцы не развернуты, а сведены в полки. гутник пишет: цитатаОсновные итоги редигеровских реформ таковы: То, что Вы перечислили как итоги - это не итоги, а собственно, произведенные действия. А итоги таковы: 1. Унифицированы штаты тактических соединений: бригад и дивизий. Фактически, все сведено к двум штатам: 8-батальонной бригады и 16-батальонной дивизии. 2. Увеличено число полевых соединений первой очереди, что говорит о том, что наши генералы думали о первом ударе и активных наступательных действиях с первых же дней войны. 3. С "русской" системы мобразвертывания (количество соединений мирного времени равно таковому по завершении мобилизации) перешли к "немецкой" (формирование резервных частей за счет выделяемых из частей мирного времени кадров). У каждой системы есть свои достоинства и недостатки. Главное достоинство немецкой - пункт 2. Недостаток - то, что резервные дивизии из скрытых кадров теоретически оказываются менее сколоченными, чем резервные дивизии из содержащихся в мирное время резервных частей. Однако, учитывая использование резервных войск в Российской империи как местных в мирное время, данный минус следует признать несущественным. Русско-японская показала слабость резервистов и длительные сроки обретения резервными дивизиями полной боевой готовности. А вот главный мину "русской" системы - чрезмерные военные расходы и низкая готовность войск (обилие соединений мирного времени вынуждает их содержать в сильно сокращенных штатах, что не дает командирам достаточной практики в управлении частями в штатах военного времени). Вы, кстати, забыли упомянуть важный момент этой реформы: подчинение артиллерийских бригад начальникам дивизий, создание корпусной и тяжелой полевой артиллерии. гутник пишет: цитатаА еще армия была сокращена количественно, Это точно? Уменьшение числа батальонов еще не есть сокращение численности армии.
Вандал: гутник пишет: цитатаНо перехода на 3-батальонные полки не произошло, и стрелковые бригады в 12-батальонные дивизии не развернули. Почему ? Не знаю точно. Потому что денег не хватило. гутник пишет: цитатаПереход на единые 12-батальонные дивизии приводил к увеличению в мирное время числа полков и дивизий. Вовсе не обязательно. Такое увеличение необходимо только при сохранении прежнего штата батальонов. Если же мы за счет сокращения четвертого батальона увеличиваем штат первых трех (до 120 рядов и 5 офицеров на роту), да еще формируем штатные (а не сверхштатные, как в реале) охотничью и связную команды, то формально уменьшение числа батальонов не приведет к снижению боеспособности полка, бригады, дивизии. А если еще удвоить количество пулеметов на батальон, то совсем хорошо будет. гутник пишет: цитатаФормирование в Туркестане в военное время (если именно там начнутся боевые действия) новых частей является очень трудным Простите, после 1908 года с кем в Туркестане Вы собираетесь воевать? С вступлением России в Антанту Туркестанский округ становится резервным для Европейского и Кавказского ТВД. гутник пишет: цитатаЕсли же все Туркестанские полки переформировать в 3-батальонные и сформировать 3 дивизии и бригаду для Семиречья, то 14 полков дадут 42 батальона. Уже происходит уменьшение на 2 батальона, что не есть хорошо. Не есть хорошо для чего? Нельзя быть сильным везде, поэтому нет необходимости быть сильным там, где нам никто не угрожает. Сокращение войск в Туркестане увы, неизбежность, если мы хотим усилить европейский ТВД. гутник пишет: цитатаКроме того, если в Туркестане будет 3 дивизии, а в Семиречье отдельная бригада, то нарушается корпусная организация. Да, в мирное время нарушается. II Туркестанский корпус состоит из 3-й Тсд и Закаспийской казачьей бригады. Но, поскольку при мобилизации в Туркестане будут развертываться одна-две резервных дивизии, II Туркестанскому применение найдется. Опять же, не стоит путать расписание мирного времени с боевым. гутник пишет: цитатаТак что, какие бы планы Палицын не выдвигал по переходу на единую 12-батальонную дивизию, приняты они не были. И если в реале такого перехода не произошло, то почему в МЦМ это должно произойти ? Потому что в МЦМ деньги выделяют на армию, а не на флот.
Вандал: гутник пишет: цитатаОставались 16-батальонные дивизии и 8-батальонные стрелковые бригады. Это уже полный абсурд. При увеличении артиллерии в составе дивизий, они получаются слишком "тяжелыми" для перевозок и маневра. гутник пишет: цитатаНо ведь и после созда-ния третьих бригад все офицеры прекрасно знали, что эти бригады и есть крепостная пехота, толь-ко под иным названием. Ну откуда Вы знаете, что там планировалось? Вполне могла быть ротация бригад внутри дивизии (аналогично тому, как это планировалось для войсковой конницы). Скорее всего так и было бы. гутник пишет: цитатаКому подчиняется в мироне время эта третья бригада – своему начальнику дивизии или комендан-ту крепости ? А кому подчиняются гарнизоны любого города? гутник пишет: цитатаНачалась война и дивизию в составе корпуса перебрасывают в иное место. А крепо-стная бригада куда ? Вас не смущает, что в реале не боялись отрывать батальоны и полки от своих дивизий как раз для создания гарнизонов? А здесь все будет проще. Согласно расписанию войск округа на случай мобилизации, утвержденному командующим округом, будет заранее известно, какая бригада остается в крепости и составляет ее гарнизон. При неизбежных ротациях бригад, будет просто издаваться дополнение к расписанию. гутник пишет: цитатаВы же понимаете, что и система снабжения, и кадровых назначений, и на-граждения усложнится очень сильно. Да ничем они не усложнятся. Все это решаемо. гутник пишет: цитатаВ пехоте заново формировались: 26-й АК Варшавского ВО (2 пехотные дивизии), 27-й АК в Ев-ропейской Части России (2 пехотные дивизии) гутник пишет: цитатаВсего должно было быть сформировано 32 пехотных и 6 стрелковых полков. А вот это ценно, это я прошляпил, спасибо. Значит, в 1913 году формируем XXVIII и XXIX корпуса. Пусть это будут три дивизии (5-ю стрелковую надо куда-то пристроить).
гутник: Вандал пишет: цитатаПереформированы в полевые войска. Хотите, вышлю перечень, какие резервные и крепостные батальоны на формирование каких полевых полков пошли? У Звегинцева это есть и очень наглядно. Вандал пишет: цитатаКавказцы и туркестанцы не развернуты, а сведены в полки. Пардон, было 8 Кавказских стрелковых батальонов, стало 8 Кавказских стрелковых полков. Так что кавказские батальоны были именно развернуты. Вандал пишет: цитатазабыли упомянуть важный момент этой реформы: подчинение артиллерийских бригад начальникам дивизий, создание корпусной и тяжелой полевой артиллерии. Разумеется. Вандал пишет: цитатаЭто точно? Уменьшение числа батальонов еще не есть сокращение численности армии. Уменьшение было и количественно. посмотрите Бескровного "Русская армия и флот в начале 20 века", там цифирь приводится. Вандал пишет: цитатаПотому что денег не хватило. Может быть, это наша вечная беда. Вандал пишет: цитатаза счет сокращения четвертого батальона увеличиваем штат первых трех (до 120 рядов и 5 офицеров на роту Не слишком ли будет, содержать с мирное время роты по штату военного времени ? Для чего ? И разве в реале были планы содержать по штату военного времени ВСЮ пехоту ? Вандал пишет: цитатаПростите, после 1908 года с кем в Туркестане Вы собираетесь воевать? Объясняю, с любимой союзницей Англией. Это в Европах мы союзники, а в Азии и на дальнем Востоке врагами были, врагами и остались. С Англией нужно быть всегда готовым к войне, даже если они в залог мира и дружбы отдадут своего короля заложником. И еще. Первоочередные части из Туркестана после начала войны уходили в Европу, но оставлять такой край с таким населением без войск нельзя. В реале потом пришлось формировать новые дивизии, чтобы с метными мятежниками справиться. Вандал пишет: цитатаНельзя быть сильным везде, поэтому нет необходимости быть сильным там, где нам никто не угрожает. Сокращение войск в Туркестане увы, неизбежность, если мы хотим усилить европейский ТВД. Но в реале число войск в Туркестане все-таки увеличивали. Вандал пишет: цитатаПри увеличении артиллерии в составе дивизий, они получаются слишком "тяжелыми" для перевозок и маневра. Но это факт. Я согласен, что дивизия пехоты из 16 батальонов, да еще артбригада из 54 орудий и еще мортирный дивизион - это очень неповоротливое создание. Согласен. Вандал пишет: цитатаНу откуда Вы знаете, что там планировалось? Вполне могла быть ротация бригад внутри дивизии А потому что так прямо и написано - третьи бригады для гарнизонов крепостей. А по поводу ротации я уже писал ранее. Плохая эта идея. На бумаге хорошо выглядит, а в реальности четыре полка нужно поменять местами. Это не просто солдатиков из казармы в казарму переселить. А офицеров, а их семьи, а имущество ??? Вы же знаете, что один переезд хуже двух пожаров. Вандал пишет: цитатаА кому подчиняются гарнизоны любого города? Интересная манера отвечать вопросом на вопрос .... Я не о том ведь говорю совсем, о чем Вы спрашиваете. Получается, что в дивизии две бригады подчинены начдиву и командиру корпуса, а третья бригада подчинены коменданту крепости, где она стоит. Несуразица. Не нужно вводить нас в заблуждение по поводу "гарнизонов любого города". Комендант гарнизона, начальник гарнизона и комендант крепости - абсолютно разные должности. Вандал пишет: цитатаВас не смущает, что в реале не боялись отрывать батальоны и полки от своих дивизий как раз для создания гарнизонов? А деваться некуда было, вот потому и формировали импровизированные гарнизоны. Всякие отряды, типа Ловичского. Пришлось сажать в крепости второочередные и третьеочередные пехотные дивизии, которые там благополучно погибали. Вандал пишет: цитатаНедостаток - то, что резервные дивизии из скрытых кадров теоретически оказываются менее сколоченными, чем резервные дивизии из содержащихся в мирное время резервных частей. Вандал пишет: цитатаРусско-японская показала слабость резервистов и длительные сроки обретения резервными дивизиями полной боевой готовности. Антиресно получается. Второочередная дивизия, развернутая из скрытых кадров, лучше и боеспособнее дивизии, развернутой из резервной бригады. В резервной бригаде уже в мирное время был её начальник, который в войну становился начдивом. Был свой штаб. А в дивизии обр. 1914 года начдивов собирали с мира по сосенке, и штабы также сбродные были. И новоиспеченный начальник второочередной дивизии понятия не имел, кто именно у него в подчинении, не знал офицеров. Да тот же резервный полк имел уже в мирное время знамя, имел наименование. Не будем же сбрасывать со счетов и моральный момент.
п-к Рабинович: На W-форуме перевалили в 1904 год. До начала войны три недели.
Mukhin: Тогда почему в реале про это забыли? С советским-то увлечением ПЛ?
гутник: 1. Упорядочивая структуру дивизий и бригад, приводя их к единому знаменателю, нельзя ломать уже существующую корпусную организацию. Нельзя упразднять уже имеющиеся корпусные управления. 2. Абсолютно не могу понять, зачем в Казанском или Омском округе держать пехотные роты по 100 или 120 рядов. 3. Если все-таки содержать в мирное время не резервные пехотные бригады, а кадры, то все-равно систему кадров нужно изменять. Т.е., уже в мирное время кадром второочередного полка должен командовать не помощник командира полка 1-й очереди, а именно командир кадра, который в во-енное время становится командиром полка 2-й очереди. И этот кадр должен в мирное время иметь собственное наименование. Уже в мирное время нужно иметь командующего дивизией 2-й очере-ди, который будет досконально знать свои будущие полки и своих офицеров. 4. Необходимо уже в мирное время подчинять дивизии 2-й очереди конкретному корпусу. Решить вопрос о формировании корпусов 2-й очереди с конкретными командирами.
гутник: Россия имеет огромную территорию, с различными природными условиями, различным ландшафтом, и вследствие этого должна быть готова к ведению боевых действий на различных ТВД. Даже на Европейском ТВД разные природные условия, т.к. Финляндия, Карпаты и Север требуют войск, имеющих горную подготовку, с горной артиллерией. Точно так же на Кавказе, в Туркестане и на Дальнем Востоке нужны легкие соединения. Потому всеобщий переход на 12-батальонную дивизию единого типа – большая глупость. Уверен, что русской армии в МЦМ нужны и бригады, по 4-6-8 батальонов. В конце-концов стрелковые бригады по 8 батальонов (или назовем их дивизиями) можно в военное время легко превратить в 12-батальонные дивизии. В каждый стрелковый полк добавим батальон и вот уже готова дивизия.
гутник: День добрый ! Я все-таки пообщался с Тимофеем Шевяковым. Он признанный специалист, а по «Большой программе» готовит книгу. Моя правота по поводу пехоты подтвердилась. Т.е. по «Большой программе» создавались новые 53-56 пехотные дивизии, 5 третьих бригад для крепостей, 4-я Финляндская бригада, 12-я Сибирская дивизия, бригада в Праимурье – 49-й и 50-й Сибирские стрелковые полки, и 23-й и 24-й Туркестанские полки. Полки пяти третьих бригад должны были получить нумерацию с 225. Система не нарушалась, т.к. полки не перенумеровывались вновь. По сути, в части полков выделялись старые крепостные части, влитые в 1910 году - к примеру, 5 Калужский и 6 Либавский полки по реформе 10-го года были доведены до 8-батальонной численности, будучи усиленными Новогеоргиевской крепостной бригадой. По форме. Третьим бригадам предполагалось назначить белые погоны, а околыши фуражек по "месту" в дивизии - т.е. 225 - красные, 226 - светло-синие, 227 - белые, 228 - темно-зеленые и т.д. И что получается ? Что третьи крепостные бригады даже по форме одежды – белые погоны – отличались от полевой пехоты. И если раньше крепостные части отличались коричневыми кантами, то теперь белыми погонами. Ни о какой ротации бригад речь не шла. Так что я записываю призовое очко себе.
Вандал: гутник пишет: цитатаМоя правота по поводу пехоты подтвердилась. Она кем-то оспаривалось? Наоборот, Вы молодец, что обратили внимание на увеличение числа полков (у меня последнее время от работы мозги совершенно опухли, не до деталей). гутник пишет: цитатаПолки пяти третьих бригад должны были получить нумерацию с 225. Система не нарушалась, т.к. полки не перенумеровывались вновь. Как я и написал. гутник пишет: цитатаПо сути, в части полков выделялись старые крепостные части, влитые в 1910 году - к примеру, 5 Калужский и 6 Либавский полки по реформе 10-го года были доведены до 8-батальонной численности, А вот это очень любопытно. По поводу других полков ничего подобного не известно? гутник пишет: цитатаТретьим бригадам предполагалось назначить белые погоны, С одной стороны - это неэстетично. На белых погонах лычки и номера слабо выделяются. С другой - на полевых погонах получаем белый кант. Неплохо. Если применить авторский произвол (типа, Михаилу эскиз не понравился и монаршим повелением он постановил иметь третьим бригадам зеленые погоны с красным кантом), то при полевых погонах третьи бригады ничем не отличаются от первых. гутник пишет: цитатаИ что получается ? Что третьи крепостные бригады даже по форме одежды – белые погоны – отличались от полевой пехоты. А вот это, извините, ерунда. Белый цвет погон - традиционный для полевой пехоты русской армии. В отличие от коричневого. гутник пишет: цитатаНи о какой ротации бригад речь не шла. А вот это уж тем более ерунда: на основании цвета погон делать такие далекоидущие выводы. гутник пишет: цитатаТак что я записываю призовое очко себе. А Мы подумали и решили призового очка не утверждать. И не подставляйтесь под анекдоты
Вандал: гутник пишет: цитатаРоссия имеет огромную территорию, с различными природными условиями, различным ландшафтом, и вследствие этого должна быть готова к ведению боевых действий на различных ТВД. Судя по всему, в начале XX наш Генштаб считал иначе. Точка. гутник пишет: цитата1. Упорядочивая структуру дивизий и бригад, приводя их к единому знаменателю, нельзя ломать уже существующую корпусную организацию. Нельзя упразднять уже имеющиеся корпусные управления. Никто и не упраздняет. Хотя в реале упразднили же два резервных кавкорпуса, всего за несколько лет до рассматриваемых событий. И сводную кавалерийскую дивизию тоже упразднили. Про милютинскую реформу я вообще молчу. гутник пишет: цитатаДаже на Европейском ТВД разные природные условия, т.к. Финляндия, Карпаты и Север требуют войск, имеющих горную подготовку, с горной артиллерией. Где Вы в южной Финляндии горы нашли? Что касается Карпат, то был в Киевском округе, помнится, отдельный конно-горный дивизион. Плюс по горному дивизиону в 12 и 32 дивизиях. Ну и что? Я не против их сохранения. гутник пишет: цитатаПотому всеобщий переход на 12-батальонную дивизию единого типа – большая глупость. В свете предстоящей войны с Германией - совсем не глупость. И потом, должны же быть перехлесты и ошибки. Без них нереалистично. гутник пишет: цитатаУверен, что русской армии в МЦМ нужны и бригады, по 4-6-8 батальонов. Зачем? Это пережиток тех времен, когда стрелки действительно имели отличную от линейной пехоты подготовку. А дальше части обросли традициями и их было просто жаль расформировывать. Их и в МЦМ никто не расформировывает. они сохраняются, просто развертываются в дивизии. гутник пишет: цитата2. Абсолютно не могу понять, зачем в Казанском или Омском округе держать пехотные роты по 100 или 120 рядов. Ни в коем случае. Вы меня неправильно поняли. Я привел штат военного времени. Основным штатом мирного времени с 1909 года станет штат в 60 рядов (4 х 48 = 3 х 60). А в зимний период этот штат будет увеличиваться до 80 рядов (при сроке службы в 3,5 года получаем увеличение зимой на треть). гутник пишет: цитата3. Если все-таки содержать в мирное время не резервные пехотные бригады, а кадры, то все-равно систему кадров нужно изменять. Может быть. Например, при расформировании четвертых батальонов высвобождаются один подполковник и 4 капитана. Назначать их субалтернами в роты - глупость. Предлагаю: подполковника назначить в мирное время замом командира полка по строю. А в военное время именно он становится командиром второочередного полка. Капитаны назначаются адьютантами командирам батальонов. В военное время они становятся командирами батальонов второочередного полка. При 5 офицерах в роте, вполне можно выделить двух из них в военное время на командира второочередной роты и старшего офицера роты. Предлагаю так: мирное время есть командир роты (капитан), два командира полурот (штабс и поручик) и два командира взводов (подпоручики). В военное время штабс и поручик уходят во второочередную роту, а первоочередная получает двух прапорщиков запаса вместо них. Итого получаем кадр второочередного полка из 29 офицеров. По-моему, неплохо, учитывая трехбатальонный состав вместо четырехбатальонного. Унтеров, кстати, можно тоже побольше. Ну это первая прикидка, обсуждается. гутник пишет: цитатаИ этот кадр должен в мирное время иметь собственное наименование. Равзе такое было в Германии, во Франции? Ведь новая система принята не с бухты-барахты, а по готовому образцу. Давайте все-таки не будем прогрессорствовать. Я понимаю, что много чего хочется улучшить, но надо все-таки держаться реала. Если такие предложения были - обсуждаемо. Если же нет - извините, не пройдет. гутник пишет: цитатаВтороочередная дивизия, развернутая из скрытых кадров, лучше и боеспособнее дивизии, развернутой из резервной бригады. Да, потому что офицеры имеют нормальную практику управления войсками, а не практику развода караулов. Ведь ликвидация всех резервных бригад - это еще и сокращение единиц, подлежащих инспектированию. Значит, улучшается контроль боевой подготовки войск.
Вандал: гутник пишет: цитатаНе будем же сбрасывать со счетов и моральный момент. Ну да, здесь мы теряем, как и в реале. Что поделать, не бывает решений, дающих только плюсы. Следует отметить, что дух начала XX века - вообще технический. Модны становятся математические доказательства и аналитические решения, моральный дух недооценивается. Так что такой выбор вполне в духе времени. Лирики (вроде Керсновского) лишь вздыхали об уходящем духе прошлого в прессе. гутник пишет: цитатаОбъясняю, с любимой союзницей Англией. Ну что я тут могу сказать? В ближайшие 15 лет нам война с Англией не грозит, после полюбовного разграничения в 1907 году сфер влияния. Хотите продуть войну с немцем - флаг Вам в руки. Впрочем, последнее слово здесь еще не сказано. Тайм-лайн пока на 1904 году, а не 1907. Так что не будем загадывать вдаль, может быть, Вы и окажетесь правы. Я строил свою программу исходя из внешней политики близкой к реалу (считаю, после неудачи в русско-японской, такую политику предопределенной, вполне возможно, что это "англичанка" специально спровоцировала русско-японскую, чтобы склонить Россию к союзу с ней, по крайней мере, как одна из целей).
гутник: Вандал пишет: цитатаА вот это очень любопытно. По поводу других полков ничего подобного не известно? Я смотрел еще раз Звегинцева, но там в главе о судьбе крепостной пехоты есть пропуски. Вот что сказано о судьбе крепостных частей Гродно, Ковно, Новогеоргиевска, Осовца и Брест-Литовска: Гродненский батальон ушел на формирование 11-го Финляндского полка; 1-й Ковенский батальон – в состав 10-го Финляндского полка; 2-й Ковенский батальон - 7,8,9 и 10 роты в 205-й Шемахинский; 3-й Ковенский батальон - 7,8,9 и 10 роты в 206-й Сальянский; 6-е роты всех трех Ковенских батальонов – в 208-й Лорийский полк; Новогеоргиевские полки – неизвестно; Осовецкий полк – неизвестно; 1-3-й Брест-Литовские батальоны – неизвестно. Так что возможно, что часть ковенцев вошла в 28-ю дивизию, осовецкий полк - в 16-ю дивизию, а брест-литовцы - в 38-ю дивизию, точно так же, как новогеоргиевцы во 2-ю. Вандал пишет: цитатаНа белых погонах лычки и номера слабо выделяются. На белых погонах (как и на желтых) шифровки были красные. А вообще в начале царстования Александра II был период, когда первая дивизия корпуса носила красные погоны, вторая - светлосиние, третья - белые. Что касается темно-зеленых с алым кантом, то одно время это были погоны именно крепостной пехоты ( ), так чтоя с Вами соглашусь по поводу авторского произвола. Да, армейская пехота на полевых погонах кантов не носила. Только шифровка - номер полка желтой краской. У стрелков - малиновая шифровка. Вандал пишет: цитатаБелый цвет погон - традиционный для полевой пехоты русской армии. В отличие от коричневого. Читайте выше. А прикладное сукно крепостной пехоты было и оранжевое (после коричневого). Вандал пишет: цитатаА вот это уж тем более ерунда: на основании цвета погон делать такие далекоидущие выводы. Я выводы делаю не исходя из цвета погон. Но правила русского языка еще никто не оменял, и если я читаю, что предусматри валось формиование третьих бригад 26-й и 28-й, 2-й, 16-й и 38-й пехотных дивизий для ПОСТОЯННЫХ гарнизонов крепостей Гродно, Ковно, Новогеоргиевск, Осовец и Брест-Литовск, то я буквально эти слова и понимаю (извиняйте). Будьте добры, расскажите, где и у кого Вы прочитали о ротации бригад ? Это и кавалерии касается ? Или это только Ваши личные предположения и умозаключения ? Типа того, я считаю, что было именно так, так я именно так считаю ? Ваше мнение имеет право на существование до тех пор, пока я его не опровергну из достоверных источников (или Вы мое мнение). Вандал пишет: цитатаИ не подставляйтесь под анекдоты Ну бывает, бывает, в запале спора.
Ага-Хан: Вандал пишет: цитатаКапитаны назначаются адьютантами командирам батальонов Адъютант - не есть красиво! Получается, что алъютант полка - поручик или штабс, а адьютант батальона - капитан. Тогда надо либо перименовать должность полкового адьютанта (типа начальника строевой части полка), либо излишних капитанов сделать замами командиров батальона. гутник пишет: цитатаНовогеоргиевские полки – неизвестно; Осовецкий полк – неизвестно; 1-3-й Брест-Литовские батальоны – неизвестно. По моему офицеров этих полков раскидали по всем частям округа! Что касается солдат - думаю, их откомандировали в бизлежащие части. И еще - почему нельзя не создавать третьи бригады, а сформировать отдельные крепостные бригады. В реале в ПМВ ведь так и сделали!
гутник: Вандал пишет: цитатаНапример, при расформировании четвертых батальонов высвобождаются один подполковник и 4 капитана. Назначать их субалтернами в роты - глупость. Предлагаю: подполковника назначить в мирное время замом командира полка по строю. А в военное время именно он становится командиром второочередного полка. Капитаны назначаются адьютантами командирам батальонов. В военное время они становятся командирами батальонов второочередного полка. Так оно так и в реале получалось, что помощник командира полка становился командиром полка 2-й очереди. Я и с количеством 5 офицеров на роту согласен. Хотя на два взвода можно и подпрапорщиков ставить. Вы только не забывайте, что после расформирования резервных бригад и крепостной пехоты высвобождаются не только подполковники и капитаны, а куча полковников и генерал-майоров. Вандал пишет: цитатаРавзе такое было в Германии, во Франции? Ведь новая система принята не с бухты-барахты, а по готовому образцу. По поводу Франции не знаю. А в Германии все было очень просто. Там пехотный полк 1-й очереди формировал резервный полк, с тем же номером и наименованием, с добавлением слова "резервный". Даже шеф полка в резервном компоненте сохранялся. Вандал пишет: цитатаХотя в реале упразднили же два резервных кавкорпуса, всего за несколько лет до рассматриваемых событий. 1-й и 2-й кавкорпуса упразднили 21.09.1906 года Вандал пишет: цитатаГде Вы в южной Финляндии горы нашли? А что, Финляндия бывает только южной ? И для чего горные батареи формировали в Финляндских артдивизионах ? Вандал пишет: цитатаЧто касается Карпат Мы что, собираемся в обороне глухой сидеть ? А наступать на Австрию ? А Тироль ? А Балканы ? Там что, горные и легкие части не понадобятся ? Вы не согласны, что в условиях горной и пересеченной местности 8-ротным полком легче командовать, чем 16-ротным ? Вандал пишет: цитатаЭто пережиток тех времен, когда стрелки действительно имели отличную от линейной пехоты подготовку. Да, но в реале и пулеметов и стрелков было в 2 раза больше. Да, те же 8 пулеметов, но на 2 батальона. И на стрельбу налегали там, дай Бог, ибо традиции обязывали. И еще раз говорю, что в определенных природных условиях бригада удобнее, чем дивизия в 12-16 батальонов. Вандал пишет: цитатаЛирики (вроде Керсновского) лишь вздыхали об уходящем духе прошлого в прессе. Не соглашусь. Вы посмотрите, сколь мероприятий было предпринято в реале после ПМВ, чтобы поднять дух армии. Новая форма одежды (т.е. старая историческая), все эти кивера, доломаны и коелты, которые так любят ругать псевдовоенные историки. Полковые знаки, "мертвые головы" и значок 1-го Донского полка. Нет уж, духовному началу уделялось много внимания. И еще. Я уже говорил о том, что уже в мирное время нужно назначать командиров корпусов 2-й очереди. Вот данные из реала о командирах 26-29 АК в 1914 году. 26 АК – генерал от инфантерии ГЕРНГРОСС Александр Алексеевич (1851-1925). С 1913 г. член Военного Совета. С 1914 г. член Верховного военно-уголовного суда. В 1914-1916 гг. командовал 26-м армейским корпусом. 27 АК – генерал от инфантерии БАЛАНИН Дмитрий Васильевич (1857-1928). С 1908 г. начальник 18-й пехотной дивизии. С 1914 г. командир 27-го армейского корпуса. 28 АК – генерал от инфантерии КАШТАЛИНСКИЙ Николай Александрович (1849-1917. С 1908 г. в отставке. В 1914 г. вернулся на службу. Командовал 28-м (1914-1915) и 40-м (1916-1917) армейскими корпусами. 29 АК – генерал от инфантерии ЗУЕВ Дмитрий Петрович (1854-?).Командовал 25-м (1910-1914) и 29-м (1914-1915) армейскими корпусами. Итог: Кашталинского выдернули из отставки, где он пробыл 6 лет, Гернгросса из суда (перерыв в два года). Баланина сорвали с дивизии, а Зуева с корпуса. А по начальникам дивизий 2-й очереди вообще завал, возьмите любую дивизию, поочереди. Хорошо, если на дивизию приходил вчерашний командир бригады (правда этот генерал ничего не знал о полках, которыми ему придется командовать). На 53 ПД пришел генерал ФЁДОРОВ, который был с 1910 г. генералом для поручений при инспекторе стрелковой части в войсках. 74 ПД принял БАГГОВУТ, бывший до того в 1910-1913 гг. начальником артиллерии Войска Донского, в 1913-1914 гг. инспектором артиллерии 1-го армейского корпуса. Т.е. новые начдивы понятия не имели о том, какой дивизией им придется командовать. Они даже не знали своих командиров полков. Да, многие из этих генералов выдвинулись за годы ПМВ, но сколько крови это стоило, чтобы они вошли в курс дела ? Ага-Хан пишет: цитатапочему нельзя не создавать третьи бригады, а сформировать отдельные крепостные бригады. В реале в ПМВ ведь так и сделали! И я о том же. Все будет проще и понятнее.
Вандал: гутник пишет: цитатаЯ смотрел еще раз Звегинцева, но там в главе о судьбе крепостной пехоты есть пропуски Вот дополнения: Свеаборгский - вместе с 1 батальоном 225 Лесного резервного полка пошел на формирование 197 Лесного полка. 1 Кронштадтский - вместе со Свирским пошел на 199 Кронштадтский. 2 Кронштадтский - вместе с Ижорским пошел на 200 Кроншлотский. Николаевский - вместе с Верхнеудинским - на 40-й Сибирский стрелковый. Еще Кушкинский пошел на какой-то Туркестанский. гутник пишет: цитатаА вообще в начале царстования Александра II был период, когда первая дивизия корпуса носила красные погоны, вторая - светлосиние, третья - белые. Давайте уж сразу вспомним времена Александра I, когда один из полков в каждой дивизии имел белые погоны. И позже, при Николае, если не ошибаюсь, их носили во втором егерском полку каждой дивизии. гутник пишет: цитатаи если я читаю, что предусматри валось формиование третьих бригад 26-й и 28-й, 2-й, 16-й и 38-й пехотных дивизий для ПОСТОЯННЫХ гарнизонов крепостей Гродно, Ковно, Новогеоргиевск, Осовец и Брест-Литовск, то я буквально эти слова и понимаю Понимать-то это можно по-разному. Можно так, что именно третьи бригады образовали постоянные гарнизоны, а можно и так, что организовали постоянные гарнизоны, и чтобы эти гарнизоны составить, были сформированы третьи бригады. Кроме того, термин постоянный относится к гарнизону, а отнюдь не к частям, из которых он состоит. гутник пишет: цитатаБудьте добры, расскажите, где и у кого Вы прочитали о ротации бригад ? Я нигде не вычитал. Я высказал предположение. гутник пишет: цитатаЭто и кавалерии касается ? Если Вам это интересно - прошерстите архивы, там должно быть написано, откуда я это взял. У меня сейчас нет ни времени, ни сил, на то, чтобы это вспоминать. Сорри.
Вандал: гутник пишет: цитатаТак оно так и в реале получалось, что помощник командира полка становился командиром полка 2-й очереди. Это который помощник по хозчасти? А я предлагаю ввести должность зама по строю. Он же старший офицер полка. гутник пишет: цитатаВы только не забывайте, что после расформирования резервных бригад и крепостной пехоты высвобождаются не только подполковники и капитаны, а куча полковников и генерал-майоров. А куда они все в реале девались? гутник пишет: цитатаА что, Финляндия бывает только южной ? Зачем войска в северной Финляндии? В южной финляндские стрелки выполняли важную задачу прикрытия побережья от возможных десантов. В северной же Финляндии никаких войск не было вообще. Самый северный гарнизон - Сан-Михель (ныне Миккели).гутник пишет: цитатаИ еще. Я уже говорил о том, что уже в мирное время нужно назначать командиров корпусов 2-й очереди. А такие корпуса у нас будут? В реале это была импровизаия. Впрочем, если второочередные корпуса будут плановыми, к ним естественно будут плановые командиры. Это и ежу понятно. Вопрос в том - будут ли? гутник пишет: цитатаИ я о том же. Все будет проще и понятнее. Не согласен.
Вандал: Ага-Хан пишет: цитатаАдъютант - не есть красиво! Получается, что алъютант полка - поручик или штабс, а адьютант батальона - капитан. Тогда старший адьютант.
гутник: Вандал пишет: цитатаЕще Кушкинский пошел на какой-то Туркестанский. Это 5-й резервный Кушкинский батальон пошел на формирование 16-го Туркестанского полка. Вандал пишет: цитатаИ позже, при Николае, если не ошибаюсь, их носили во втором егерском полку каждой дивизии Нет, с 12.04.1812 у егерей в старшем полку бригады были желтые, в малдшем - светломсиние погоны, а с 22.08.1814 - в старшем полку - светлосиние, в младшем полку - темнозеленые с алым кантом. Вандал пишет: цитатаМожно так, что именно третьи бригады образовали постоянные гарнизоны, а можно и так, что организовали постоянные гарнизоны, и чтобы эти гарнизоны составить, были сформированы третьи бригады. Мне кажется, что смысл этой фразы один и тот же, просто слова по разному расставлены ..... Вандал пишет: цитатаЭто который помощник по хозчасти? А я предлагаю ввести должность зама по строю. Он же старший офицер полка. Я о том же и говорю. Такой пом. командира полка по строевой части имелся. Да, еще был и заведующий хозяйством, но это другой человек абсолютно. Вы штаты пехотного полка на 1910 год смотрели, вероятно, в 3-й части "Регулярной пехоты русской армии". Там штаты даны на военное время (на мирное нет). И в этих штатах действительно только заведующий хозяйством, т.к. помощник командира полка в военное время становится командиром полка 2 очереди. А в более ранних штатах указаны должности младшего штаб-офицера полка, т.е. пом. командира. Вандал пишет: цитатаА куда они все в реале девались? Тот же Редигер пишет, что штаб-офицеров был избыток, не хватало обер-офицеров. Генералов также было полным полно, и состояли они во всевозможных должностях, вплоть до почетных опекунов. Вандал пишет: цитатаВ южной финляндские стрелки выполняли важную задачу прикрытия побережья от возможных десантов. Для чего им была нужна горная артиллерия ?????? Ведь был и Финлядский горный артдивизион в придачу к батареям. Вандал пишет: цитатаА такие корпуса у нас будут? В реале это была импровизаия. Впрочем, если второочередные корпуса будут плановыми, к ним естественно будут плановые командиры. По мобрасписанию № 18 1903 года предполагалось формирование 10 армейских корпусов (с 22-го по 30-й и Финляндский), командирами для которых намечались генералы, состоящие в Военном совете, комитете о раненых и т.д.
Вандал: гутник пишет: цитатаПо мобрасписанию № 18 1903 года предполагалось формирование 10 армейских корпусов (с 22-го по 30-й и Финляндский), Отлично. Спасибо. Но у нас получается, что к 30 корпусам мы подбираемся уже в мирное время. гутник пишет: цитатаНет, с 12.04.1812 у егерей в старшем полку бригады были желтые, в малдшем - светломсиние погоны, а с 22.08.1814 - в старшем полку - светлосиние, в младшем полку - темнозеленые с алым кантом. В 1833 году все номерные егерские полки упразднили (на Кавказе это произошло годом позже). Состоящие в них люди были влиты в остающиеся полки. Но вторая бригада каждой дивизии получила название егерской. Вот про эти полки и речь. Я точно помню, что первый полк первой бригады имел красные погоны, а первый полк второй бригады - синие. А вот вторые полки, по-моему, имели зеленые и белые погоны соответственно. гутник пишет: цитатаДля чего им была нужна горная артиллерия ?????? Ведь был и Финлядский горный артдивизион в придачу к батареям. Местность лесистая, маневрировать обычной артиллерии неудобно. гутник пишет: цитатаМне кажется, что смысл этой фразы один и тот же, просто слова по разному расставлены ..... В первом случае есть четкая привязка: новые бригады - гарнизоны крепостей. Во втором случае, новые бригады сформированы, чтобы можно было выделять войска в постоянные гарнизоны. Не обязательно эти бригады, понимаете? И ротация возможна. Тем более, что эти дивизии все равно чуть ли не целиком размещались в крепостях, так что проблема переезда семей не стоит. Например, вполне возможна ротация 1-й и 3-й бригад 26-й и 28-й дивизий (Гродно и Ковно), 1-й и 3-й бригад 2-й ПД в Новогеоргиевске, в Бресте для аналогичных рокировок нужно сначала срокировать один из полков 38-й дивизии (в 1905 году в Брестской крепости легко размещались три полка и три крепостных батальона). Только с Осовцем проблемы. гутник пишет: цитатаЯ о том же и говорю. Такой пом. командира полка по строевой части имелся. Выходит я угадал. Но вопрос: куда девался этот старший офицер полка при мобилизации из тех полков, которые не развертывали второочередных частей? гутник пишет: цитатаА в более ранних штатах указаны должности младшего штаб-офицера полка, т.е. пом. командира. А почему младшего, когда он должен быть старшим штаб-офицером? Ведь как помощник он не хуже командиров батальонов. гутник пишет: цитатаГенералов также было полным полно, и состояли они во всевозможных должностях, вплоть до почетных опекунов. Нет, этих старперов использовать никак не получится. Себе дороже.
Крысолов: Ах! Узнаю старые добрые времена! Но одно замечание имею: гутник пишет: цитатаОбъясняю, с любимой союзницей Англией. Это в Европах мы союзники, а в Азии и на дальнем Востоке врагами были, врагами и остались Ничего подобного. После договора о разделе сфер влияния ни о какой войне с Англией не шло и речи. И никакими врагами на ДВ или в Азии мы больше не были. В критических же ситуациях, (как в Персии в 1908 и 12 годах) Англия никогда не осуществляла реальных попыток помешать России. Так что это ваше утверждение можно с чистой совестью отвергнуть. Лет на 15.
гутник: Вандал пишет: цитатакуда девался этот старший офицер полка при мобилизации из тех полков, которые не развертывали второочередных частей? Честно говорю, не знаю. Вандал пишет: цитатаНо у нас получается, что к 30 корпусам мы подбираемся уже в мирное время. Куда девать второочередные дивизии? Если они 16-батальонные, то совать их в корпус третьими бессмысленно, получится монстр в 48 батальонов. Так что, хош не хош, а придется корпуса 2-й очереди формировать. Вандал пишет: цитатаА вот вторые полки, по-моему, имели зеленые и белые погоны соответственно. Красные, белые, светлосиние, темнозеленые с алыи кантом. Вандал пишет: цитатаМестность лесистая, маневрировать обычной артиллерии неудобно. Господи, сколько я добивался этого признания ... И я том же говорю. Что в горной и пересеченной местности (в том числе и лесистой) нужны легкие подвижные части, и бригадная организация тут лучше всего. Это уже доказано веками. Даже во время ВОВ на Севере воевали 126 и 127 легкие горнострелковые корпуса бригадного состава, а уже в 80-е годы мотострелковые дивизии 6-й армии имели не танковые полки, а только батальоны. Т.е. Вы согласны, что в Финляндии (не важно, север-юг) удобнее маневрировать именно облегченный частям. Вандал пишет: цитатаВ первом случае есть четкая привязка: новые бригады - гарнизоны крепостей. Редигер в мемуарах пишет ясно и четко, что при принятии "Большой программы" была исправлена ошибка, совершеная в 1910 году при упразднении крепостной пехоты, а потому было принято решение сформировать 5 бригад крепостной пехоты (40 батальонов). Слышите, именно 5 бригад. Мы уже знаем, что речь идет именно о третьих бригадах пяти дивизий. Т.е. эти третьи бригады и являются крепостной пехотой. Всё, точка. Имеено об этих пяти бригадах идет речь, и ни о каких заменах-подменах никто и ничего не говорит. Думаю, что если бы была идея ротации, то кто-либо из авторов обязательно об этом сказал бы, т.к. идея оригинальная. Вандал пишет: цитатаА почему младшего, когда он должен быть старшим штаб-офицером? Так должность называлась. Вероятно, что имелось в виду, что сташий штаб-офицер полка - это командир, а его помощник - младший штаб-офицер. Вандал пишет: цитатаНет, этих старперов использовать никак не получится Я о том и говорю, что никого из этого "резерва генеральского" брать нельзя. А потому уже в мирное время нужны командиры корпусов второй очереди. Как и командиры дивизий второй очереди.
Вандал: гутник пишет: цитатаи бригадная организация тут лучше всего. Так есть же бригады, пусть и неотдельные. Просто структура становится сама по себе более однородной. В общем, у решения с однородными дивизиями есть как плюсы, так и минусы по сравнению с традиционной структурой. Причем, нельзя сказать, что какие-то плюсы и минусы перевешивают. Значительного влияния на ход войны это решение тоже не окажет, это просто создание красивых деталей. Поэтому давайте сделаем полный переход к дивизиям, а затем, уже по опыту мировой войны пойдет дифференциация, под ТВД. гутник пишет: цитатаЕсли они 16-батальонные, то совать их в корпус третьими бессмысленно, получится монстр в 48 батальонов. Оно и при 12-батальонных дивизиях бессмысленно. Основной вклад в длину колонны - это не батальоны, а артиллерия с ее парками и обоз. А артиллерии у нас больше. гутник пишет: цитатаА потому уже в мирное время нужны командиры корпусов второй очереди. Как и командиры дивизий второй очереди. Да я бы только за. Но остается открытым вопрос, почему в реале так не было сделано. Если по мобрасписанию 1903 года формирование корпусов предусматривалось, то отказ от такого решения должен был иметь веские основания. Надо разбираться дальше. Кстати, по пулеметам. Норму пулеметов я предполагаю сделать по 1 пулемету на роту, как предлагал Куропаткин. То есть, предложение такое было, деньги найдем. гутник пишет: цитатаРедигер в мемуарах пишет ясно и четко, что при принятии "Большой программы" была исправлена ошибка, совершеная в 1910 году при упразднении крепостной пехоты А может, и впрямь повторить эту ошибку и сделать 53-54 пехотных дивизии уже в 1910 году?
гутник: Вандал пишет: цитатаПоэтому давайте сделаем полный переход к дивизиям, а затем, уже по опыту мировой войны пойдет дифференциация, под ТВД. Договорились.
Вольга С.лавич: Попытавшись спрогнозировать кораблестроительную программу 1906 гг. я с толкнулся с проблемой - довольно примерное представление, а какой флот у России есть на 1906 г. Поэтому я предлагаю рассмотреть в довольно мелких чертах ход РЯВ. Этим мы поможем г-ну Полковнику, ему в эти железячные дела не особо охото влезать, определимся что у нас осталось после войны и сможем вполне корректно описывать послевоенные программы. Итак на март 1904. "Боярин", "Енисей", "Варяг" и "Кореец" погибли, "Цесаревич", "Ретвизан", "Баян" и "Паллада" в ремонте в ПА. Все прочие там же, где и в реале. Что дальше. Моё предложение по программе 1906 г. По любому на Балтике Россия имеет довольно мощный броненосный флот (10-15 ЭБР) и весьма многочисленный миноносный. С крейсерами неясно. На текущий момент этот флот вполне способен обеспечить оборону балтийского побережья от германского флота. Однако германский морской закон ни для кого не секрет и все понимают, что вскоре германский флот будет безусловно превосходить русский. Поэтому предполагается оборонятся опираясь на ЦМАП. Тогда прелагаю следующее деление средств 5 млн - на переоборудование минзагов и модернизацию ЭБР (увеличение дальности ГК). 35-37 млн на один, но весьма мощный и очень быстрый корабль (как вариант 26 кт, 26 узлов, 4х2-305, прототип "Дерфлингер"). Он должен быть способен уйти от любого линкора и потопить линейный крейсер. 5-6 млн на 10 лодок типа "Акула" Остальные 12-15 млн на эскорт для быстроходного линкора (ЭМ "Новик"= 2 млн, "Улучшенный Доброволец" = 1,5, "Турбинный Изумруд" около 5)
п-к Рабинович: Вольга С.лавич, ради всего святого! Я Вас очень прошу - прочтите сначала те штук 20 тем, которые были по этому поводу. На старом форуме и на новом. Сил уже нет по N-дцатому разу спорить. Под МЦМ Вы подразумеваете именно МЦМ-2ТК, как я понимаю. Ход в общих чертах известен, война на суше до октября 1904 года сильно отличаться от реала не будет, а если Вы очень хотите, как у нас на форуме говорят, "нормальной флотофильской травы", то ее нам хватит, когда будем спорить о прорыве части 1-й ТОЭ из ПА во Владивосток. Это середина июля, несколько более удачная версия сражения в Желтом море. Снова очень прошу Вас - прочтите сначала все дискуссии на эту тему. Если не можете найти сами - я поищу специально для Вас.
Telserg: Вольга С.лавич пишет: один, но весьма мощный Хм..Артиллерию будем покупать у Викерса? Да и зачем он нам в единственном экземпляре? ЭМ "Новик"= 2 млн, "Улучшенный Доброволец" = 1,5 Что, будем строить одновременно?
Telserg: п-к Рабинович, я хочу травы, собственно у автора она имеется. Давайте договоримся что это условная программа, к 2ТК отношение имеющее весьма опосредованное.
п-к Рабинович: Сергей, как хотите, я в стороне.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Сергей, как хотите, я в стороне. Отдыхайте (в смысле, увлекайтесь другими делами). Это мне нужно. Хочу всё-таки разобраться с военным бюджетом на 1908-1914. Плюс идеи.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Моё предложение по программе 1906 г. Не 1906, а 1908. Два года будут в себя после войны приходить и общий военный бюджет пилить. Вольга С.лавич пишет: 35-37 млн на один, но весьма мощный и очень быстрый корабль (как вариант 26 кт, 26 узлов, 4х2-305, прототип "Дерфлингер"). Он должен быть способен уйти от любого линкора и потопить линейный крейсер. Возникают три вопроса: 1. Какое назначение корабля? В смысле, для чего он нужен? 2. Кто будет выполнять его задачи, когда этот корабль сядет на мель/подорвётся на минах/будет тяжёло повреждён в бою/выведен из строя диверсией? 3. Какой нафиг "Дерфлингер" в 1908 году? Вольга С.лавич пишет: Остальные 12-15 млн на эскорт для быстроходного линкора (ЭМ "Новик"= 2 млн, "Улучшенный Доброволец" = 1,5, "Турбинный Изумруд" около 5) Не было тогда ещё "Новика". Витала идея создать "русский Тартар" (1000 т, 2 102-мм пушки, три торпедных аппарата, 33 узла). Вот "Боярин" имел за собой последователя. А "Изумруды"?
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: Вас - прочтите сначала все дискуссии на эту тему. Если не можете найти сами - я поищу специально для Вас. Если не сложно найдите. Я форум читал (но последние месяцев 10 эпизодически). Вроде-бы всё что мне было интересно прочёл, но ваше предложение, что у нас сохранятся почти все броненосцы было для меня новостью. Видимо РЯВ обсуждалась в теме с совсем другим названием. Если не сложно, переимянуйте тему, допустим "Флот после РЯВ в МЦМ" , ибо обсуждать корабли в артиллерии не совсем логично. Telserg пишет: Хм..Артиллерию будем покупать у Викерса? Да и зачем он нам в единственном Насчёт артиллерии - Х.З. А едиственный он потому, что в 60 млн влезают только два вполне ординарных дредноута. При мощном броненосном флоте на общую ситуацию они повлияют очень слабо. А вот мощный быстроходный корабль способен бороться с судоходством, производить набеги, прикрывать активные минные постановки и т.д. Такую задачу конечно могут выполнять "Иблингообразные", их даже можно построить 2 штуки. Но после РЯВ русские должны высоко ценить бронирование и учитывать грядущее появление германских ЛКР ("Фон дер Танн" ещё не заложен, но появление ЛКр прямо следует из германского закона о флоте), которые с "Иблингообразными" быстро разберутся. "Улучшенные Добровольцы", "Русские Тартары" (я знаю, что это "ПротоНовик") и улчшенные "Боярины" это просто варианты, н ачто можно потратить оставшиеся деньги. Вандал пишет: Не 1906, а 1908. Извините, описался Вандал пишет: 2. Кто будет выполнять его задачи, когда этот корабль сядет на мель/подорвётся на минах/будет тяжёло повреждён в бою/выведен из строя диверсией? . Наверно никто. вообще этот корабль приятное дополнение к идее ЦМАП. Если он погибнет без него обойдутся. Вандал пишет: 3. Какой нафиг "Дерфлингер" в 1908 году? Смотрите. Моряки будут настаивать на постройке хотя бы одного дредноута (во многом из психологических соображений), строить два ординарных ЛК или ЛКр особого смысла нет, а вот если строить всего один корабль, то необходимо его превосходство над вероятными противниками (в том числе и близкой перспективе). Раз он один и не серийный, то меньше будут обращать внимание на всемерное удешевление. Вандал пишет: Вот "Боярин" имел за собой последователя. Что за зверь? Это вы про проект с 1х1-203 и 3х2-120 или "Невельского"?
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: 35-37 млн на один, но весьма мощный и очень быстрый корабль (как вариант 26 кт, 26 узлов, 4х2-305, прототип "Дерфлингер"). Он должен быть способен уйти от любого линкора и потопить линейный крейсер. Надо как минимум два, иначе смысл - один встанет в ремонт и флот резко ослаб.
Sergey-M: Doctor Haider пишет: Надо как минимум два, иначе смысл - один встанет в ремонт и флот резко ослаб. или 4 -однороная бригада.если не деалть ЛК на балтике то не делать вообще
Вандал: Вольга С.лавич пишет: А едиственный он потому, что в 60 млн влезают только два вполне ординарных дредноута. Я всё-таки склоняюсь к БрБО. Хотя вариант пары дредноутов Скворцова не отрицаю. Вольга С.лавич пишет: При мощном броненосном флоте на общую ситуацию они повлияют очень слабо. Согласно тогдашним воззрениям один дредноут равен дивизии старых броненосцев. А немцы их строят по 4-5 штук ежегодно. При том, что старые 20 броненосцев никуда не деваются. Вольга С.лавич пишет: А вот мощный быстроходный корабль способен бороться с судоходством, производить набеги, прикрывать активные минные постановки и т.д. Такому кораблю трудно на Балтике. Вольга С.лавич пишет: Такую задачу конечно могут выполнять "Иблингообразные", их даже можно построить 2 штуки. Кто такие? Вольга С.лавич пишет: Но после РЯВ русские должны высоко ценить бронирование Не слишком (глядя на проект "Первозванного" и "Севастополей"). Скорее, они начали ценить скорость, огневую мощь и сбалансированность флота. Наконец, от "флота образцов" перешли к серийной постройке сразу целых тактических единиц. Ещё один минус, тормозивший развитие бронирования - ограничения заводов по прокату толстых броневых плит (похоже, в 1908 году изготовление плит толще девяти дюймов представляло проблему). Так что Ваш кораблик грозит выйти золотым. Под него не только верфи надо реконструировать, но и артиллерийские и броневые заводы. Так что вы занижаете стоимость такого корабля. С учётом всех этих трат он может обойтись казне миллионов в 45. Вольга С.лавич пишет: ("Фон дер Танн" ещё не заложен, но появление ЛКр прямо следует из германского закона о флоте), Ничего не следует. Такого класса ещё не существует. "Инвинсиблы" намного скромнее, всего лишь крупные броненосцы по водоизмещению. Вольга С.лавич пишет: Наверно никто. вообще этот корабль приятное дополнение к идее ЦМАП. Если он погибнет без него обойдутся. Если без него обойдутся, то и строить незачем. Да вы что? При таком обосновании деньги у флота отберут тут же. Уж армия-то точно знает, на что их потратить. Вольга С.лавич пишет: Моряки будут настаивать на постройке хотя бы одного дредноута Не будут. Они требовали дивизию сразу. Если денег не дадут - придумают какую-нибудь экономическую программу. Вот её я и хочу получить. Вольга С.лавич пишет: то необходимо его превосходство над вероятными противниками (в том числе и близкой перспективе). Его качественное превосходство неочевидно. А что количество важнее, русские ещё в русско-японскую поймут. Вольга С.лавич пишет: Вандал пишет: цитата: Вот "Боярин" имел за собой последователя. Что за зверь? В конце страницы Изображение
Sergey-M: Вандал пишет: Кто такие? ЛКР типа инвинзибл
Вандал: Sergey-M пишет: ЛКР типа инвинзибл На базе этого создать концепт, который будет уделывать немцев, всего за год несерьёзно.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Ничего не следует. Такого класса ещё не существует. В немецком флоте существует класс Больших крейсеров. Именно к нему принадлежат все броненосные и линейные крейсера Германии. И в морской закон входит число этих самых Гроссе кройцер, не уточняя, что имееся ввиду - Бисмарк или Дерфлингер. Раз немцы построили в этом классе "Блюхер", очевидно ошиблись с ним, то значит они начнут строить линейные крейсера. А у вас есть 3 дополнительных "Баяна", "Рюрик 2", 2 "Амура", толпы эсминцев, заказанные по военным програмам?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: В немецком флоте существует класс Больших крейсеров. Ну и что? До русско-японской на эти крейсера не обращали внимание, а тут вдруг обратят. Вы пользуетесь своим послезнанием, во что они превратились. Но в 1908 этого ещё никто не знает. Вольга С.лавич пишет: Раз немцы построили в этом классе "Блюхер", очевидно ошиблись с ним, то значит они начнут строить линейные крейсера. Ничего это не значит. "Блюхер" вполне логично смотрится после "Шарнхорста". И на него вполне адекватный ответ - "Рюрик". Вольга С.лавич пишет: А у вас есть 3 дополнительных "Баяна", "Рюрик 2", 2 "Амура", толпы эсминцев, заказанные по военным програмам? Не знаю пока. "Рюрик" вполне можно построить. И даже не в одном экземпляре (сделав второй - турбинным). "Амуры" вполне могут быть, как и толпы эсминцев.
Telserg: Вандал пишет: И даже не в одном экземпляре (сделав второй - турбинным). На наших заводах или заказать за границей?
п-к Рабинович: Подозреваю, что после года так 1908 Михаил не позволит заказывать за границей что-нибудь масштабное. Будет прессовать отечественного производителя, чтобы получалось дешевле и лучше, чем в реале. Так что максимум - лопатки турбин и шаровые установки башен со словами: "Это предпоследний раз. Еще допущу один подобный заказ в следующей серии больших кораблей. Не более, чем для половины. Потом - все. Кто из заводов хочет выжить, а из владельцев - сохранить заводы, пусть учится строить так, как нужно стране. Почему-то над частным заказчиком так не издеваются!"
Telserg: п-к Рабинович пишет: Будет прессовать отечественного производителя, Как я себе представляю, строительство больших кораблей малыми сериями получится уж очень дорогим, т.е. практически для каждого корабля развертывать производство брони, орудий и т.д.
Seedlitz: Вандал пишет: "Рюрик" вполне можно построить. Можно, но долго. Как "Андреи". В реале его строительство было ускорено из-за потерь в войне, а здесь, как я понимаю, потери минимальны. Перепроектировать же его будут несколько раз, что затянет постройку. Плюс к этому разработка новых 254/50 и 203/50. Опять же, если имеем 8 почти однотипных броненосцев, постройка 1-2 х броненосных крейсеров не приведет к кардинальному изменнению тактики - надо 4, т.е. серия однотипных. А нужны ли они для действий на МАП? Стоимость их будет равна броненосцам (или больше). А устойчивость в бою меньше.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Почему-то над частным заказчиком так не издеваются! Частные заказчики покупали пароходы за границей. А основные судостроительные верфи были под госконтролем.
Seedlitz: Вольга С.лавич писал в другой теме: Единственная альтернатива - очередная версия "молодой школы" с упором на миноносцы и минзаги. Из опыта РЯВ должны появится сторонники мин, но вот влияние сторонников торпед должно уменьшится. Значит для формирования требуемой "молодой школы" нужны примеры весьма эффективного использования торпедного оружия. Это нужно учесть при составлении таймлайна. Может стоит использовать удачное использование минного катера Рощаковским? Появится стимул для развития торпедных катеров.
Henry Pootle: Вольга С.лавич пишет: один, но весьма мощный и очень быстрый корабль Не бывает. Мы что, Бразилия какая-нить, чтобы иметь один супер-корабль для блезиру? Вольга С.лавич пишет: вообще этот корабль приятное дополнение к идее ЦМАП. Логичное, и приятное дополнение к ЦМАП - это "Севастополи". 4 плавучие батареи 12x305 для затыкания дыр.
Вольга С.лавич: Ладно, выяснили что с большими кораблями не проходит. Что вариант с двумя дредноутами Скворцова, что с четырьмя ББО Вандала не проходит - эти корабли съедают почти весь морской бюджет. Оборонятся понятно как - ЦМАП - на переоборудование минзагов и модернизация ЭБР = 5 млн. Наступательные действия - ничего лучше активных минных постановок нет, на прочие действия банально не хватит современных кораблей. Хорошо-бы построить 1-2 современных быстроходных минзага, но у нас нечеим будет и прикрывать. И тут русское морское ведомство делает традициоонуую для себя ставку на непроверенное оружие - закладывают 10 "Крабов" (строят их на гос. заводах, поэтому результат будет лучше и быстрее, чем в реале) и 6 "Акул" = 10 млн. Из опыта РЯВ ясно, что русскому флоту не хватает крейсеров, закладывают 4 штуки (2 для БФ, 2 для ЧФ) по 5 кт, 25 узлов = 30 млн. На оставшиеся 15 млн. строят современные турбинные эсминцы (8-10 шт. для БФ) Как вам такой вариант?
sas: Вольга С.лавич пишет: Как вам такой вариант? Это всего или только БФ?
Вольга С.лавич: sas пишет: Это всего или только БФ? Я так понял, что 60 млн. дали на всё. Из всего перечисленного 2 Кр и 4 ПЛ на ЧФ.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Что вариант с двумя дредноутами Скворцова, что с четырьмя ББО Вандала не проходит - эти корабли съедают почти весь морской бюджет. Это не морской бюджет, это бюджет на новое судостроение. Морской бюджет - это порядка ста миллионов в год. Насчёт 4 ББО - можно построить сначала парочку, но хороших. Можно за счёт снижения скорости и ослабления бронирования снизить их стоимость. Тогда в бюджет влезем. Вольга С.лавич пишет: Наступательные действия - ничего лучше активных минных постановок нет, на прочие действия банально не хватит современных кораблей. Хорошо-бы построить 1-2 современных быстроходных минзага, но у нас нечеим будет и прикрывать. Для активных минных постановок нужны быстроходные минзаги. Вольга С.лавич пишет: И тут русское морское ведомство делает традициоонуую для себя ставку на непроверенное оружие - закладывают 10 "Крабов" (строят их на гос. заводах, поэтому результат будет лучше и быстрее, чем в реале) и 6 "Акул" = 10 млн. Ну уж это бред. Вольга С.лавич пишет: Из опыта РЯВ ясно, что русскому флоту не хватает крейсеров, закладывают 4 штуки (2 для БФ, 2 для ЧФ) по 5 кт, 25 узлов = 30 млн. На оставшиеся 15 млн. строят современные турбинные эсминцы (8-10 шт. для БФ) Внимание, вопрос: зачем они все нужны? В частности, зачем нужны крейсера для Балтфлота?
Вандал: Seedlitz пишет: А нужны ли они для действий на МАП? Крейсера нужны для крейсерских операций. Броненосцы не годятся, слишком тихоходны. Но в задании про крейсерские операции не говорилось. Пожалуй, надо ввести.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Насчёт 4 ББО - можно построить сначала парочку, но хороших. Можно за счёт снижения скорости и ослабления бронирования снизить их стоимость. Тогда в бюджет влезем. Можно, но у нас есть порядка 10 ЭБР, которые ни в чём не уступают вашим ББО. Было у вас 10 кораблей-недомерков (по друдноутным масштабам), станет 14 - изменение совсем не принципиально. Да и строить по 2 - или у нас моряки мыслят системно и строят только дивизиями по 4 корабля, или они мыслят не системно и можно смело строить один дредноут. Вандал пишет: Для активных минных постановок нужны быстроходные минзаги. А прикрывать вы их чем будете? Хотя бы от того же "Блюхера" с потомками. Вандал пишет: В частности, зачем нужны крейсера для Балтфлота? Мы линейную эскадру из броненосцев имеем- имеем даже две - БФ и на ЧФ. По опыту РЯВ наличного числа крейсеров нехватает для эскадры. Значит нужно построить новые. Вандал пишет: Ну уж это бред. А ещё был бред с заказом более 100 миноносок. И заказ более 40 эсминцев с турбинами очень больших по тем временам размеров ещё до истпытаний Новика. Кстати- где у вас границы на ДВ? Нужно строить "Шквалы" для Амура? Их ведь придётся из этих же денег финансировать.
Вандал: Написанное далее - информация, которую нужно принять во внимание для следующей работы. Я - заказчик, моё слово - закон, потому что клиент всегда прав Вольга С.лавич пишет: Можно, но у нас есть порядка 10 ЭБР, которые ни в чём не уступают вашим ББО. Уступают. У них осадка 8-8,5 м, что исключает для них возможность действий в шхерах. Нужна осадка 4,5 м. Кроме того, их бронирование не позволит выстоять под огнём дредноутов, а дальнобойнность и системы управления огнём артиллерии совершенно неудовлетворительны. Модернизировать же только что построенные корабли никто не будет. Потому что модернизация - это вывод из строя корабля на 1-2 года, а у немцев не только строятся дредноуты, но и находятся в строю 20 современных броненосцев. Здесь каждый корабль на счету. Вольга С.лавич пишет: Да и строить по 2 - или у нас моряки мыслят системно и строят только дивизиями по 4 корабля, или они мыслят не системно и можно смело строить один дредноут. Моряки мыслят если и несистемно, то умно, поэтому они учитывают возможное применение. Дредноут - корабль для эскадренного боя. Поэтому строить надо сразу дивизиями по 3-4 единицы, чтобы экипажи имели возможность сплаваться. БрБО - одиночка. К тому же я предлагаю строить не один БрБО, как Вы, а пару. Потом ещё пару (а второй дредноут ещё неизвестно когда будет построен и введён в строй). В общем, примите это к сведению, Ваш дредноут-одиночка не принимается. Вольга С.лавич пишет: А прикрывать вы их чем будете? Если на них выходит "Блюхер", то хоть с прикрытием, хоть без него, минные постановки будут сорваны. Остаётся драпать (под прикрытие своих или куда подальше, без разницы). Спасением быстроходных минзагов будут скорость и малые размеры. Вольга С.лавич пишет: По опыту РЯВ наличного числа крейсеров нехватает для эскадры. Значит нужно построить новые. Не учитываете особенностей ТВД. А крейсеров хватит. Тройка "владивостокских" крейсеров, "Пересветы", две "дианы", "Аскольд", "Богатырь" и "Олег", два-три "новика", "Светлана". Вольга С.лавич пишет: А ещё был бред с заказом более 100 миноносок. Вот именно был. Даже русские учатся на ошибках. Вольга С.лавич пишет: И заказ более 40 эсминцев с турбинами очень больших по тем временам размеров ещё до истпытаний Новика. Совсем другой случай. Опыт боевого применения эсминцев в русско-японскую есть. Увеличенное водоизмещение - не блажь, а диктуется требованиями к кораблям этого типа, выросшими из анализа этого опыта. К 1910 году турбины уже не новшество, ими оснащаются не только эсминцы ведущих флотов, но и крейсера, и даже дредноуты. Вольга С.лавич пишет: Нужно строить "Шквалы" для Амура? Их ведь придётся из этих же денег финансировать. Не из этих. Но Вы на те деньги роток не разевайте, перераспределить их не получится
п-к Рабинович: Амурскую флотилию придется чуть-чуть увеличивать по сравнению с реалом - Сунгари достаточно большая река, и в отличие от реала, Россия контролирует довольно значительный ее кусок. Так что мониторов или канонерок пару-тройку надо будет прибавить. Но это, думаю, не критично, как минимум до начала интересной жизни в Китае (середина 1910-х). Так, я исчез. Сегодня продолжение уже даже не возможно, а вероятно.
Вандал: Прикинул на Спринг Шарпе данные БрБО. Получается, что построить БрБО в 6,5 тысяч тонн реально. Да, цена в пределах 10 миллионов рублей за штуку (здесь указаны цены английские, а у них корабли в 2 раза дешевле русских выходили). Admiral Spiridov, Russia Coast Defense Ironclad laid down 1908 (Engine 1910) Displacement: 5 940 t light; 6 374 t standard; 6 593 t normal; 6 768 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 370,73 ft / 360,89 ft x 72,18 ft x 14,76 ft (normal load) 113,00 m / 110,00 m x 22,00 m x 4,50 m Armament: 4 - 12,01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865,70lbs / 392,68kg shells, 1908 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, all raised mounts 4 - 4,02" / 102 mm guns in single mounts, 32,38lbs / 14,69kg shells, 1908 Model Quick firing guns in casemate mounts on side, all amidships Weight of broadside 3 592 lbs / 1 629 kg Shells per gun, main battery: 150 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 9,00" / 229 mm 234,58 ft / 71,50 m 10,19 ft / 3,11 m Ends: 4,00" / 102 mm 126,29 ft / 38,49 m 10,19 ft / 3,11 m Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 2,00" / 51 mm 234,58 ft / 71,50 m 13,92 ft / 4,24 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 12,0" / 305 mm 3,00" / 76 mm 2nd: 4,00" / 102 mm - - - Armour deck: 3,00" / 76 mm, Conning tower: 12,00" / 305 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 5 960 shp / 4 446 Kw = 16,00 kts Range 900nm at 14,00 kts Bunker at max displacement = 394 tons (100% coal) Complement: 365 - 475 Cost: £0,623 million / $2,492 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 449 tons, 6,8% Armour: 3 152 tons, 47,8% - Belts: 1 159 tons, 17,6% - Torpedo bulkhead: 242 tons, 3,7% - Armament: 603 tons, 9,1% - Armour Deck: 1 057 tons, 16,0% - Conning Tower: 91 tons, 1,4% Machinery: 271 tons, 4,1% Hull, fittings & equipment: 2 068 tons, 31,4% Fuel, ammunition & stores: 653 tons, 9,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 361 lbs / 2 885 Kg = 7,3 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,21 Metacentric height 4,4 ft / 1,3 m Roll period: 14,5 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 42 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,31 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,70 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,600 Length to Beam Ratio: 5,00 : 1 'Natural speed' for length: 19,00 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 3,00 degrees Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 0,00 ft / 0,00 m - Forecastle (20%): 9,84 ft / 3,00 m - Mid (50%): 9,84 ft / 3,00 m - Quarterdeck (15%): 9,84 ft / 3,00 m - Stern: 9,84 ft / 3,00 m - Average freeboard: 9,06 ft / 2,76 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 92,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 97,9% Waterplane Area: 19 052 Square feet or 1 770 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 90% Structure weight / hull surface area: 92 lbs/sq ft or 450 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,63 - Longitudinal: 0,76 - Overall: 0,64 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
п-к Рабинович: Четырехдюймовки в качестве противоминной? Если так, то по две на борт мало. Если же учесть, что БрБО будут действовать в тесном контакте с легкими силами, то лучше вообще отказаться от этой артиллерии и за ее счет либо увеличить боезапас главного калибра, либо добавить брони. Дальность плавания в 900 миль избыточна для этого ТВД примерно в полтора раза. Если даже базироваться на Кронштадт, то до самой дальней точки - Ирбенской позиции - всего 313 морских миль. А с учетом базирования на Гельсингфорс и порт Балтийский - вообще все десятками миль исчисляется. Это тоже резерв массы и цены.
Пух: Вольга С.лавич пишет: строить два ординарных ЛК или ЛКр особого смысла нет, а вот если строить всего один корабль Строить всего один корабль как раз смысла нет - его можно только заказать за границей. Дело в том, что готовых судостроительных мощностей для строительства дредноута в России нет. Прежде всего отсутствуют эллинги достаточной площади. Необходимы крупные инвестиции. Ради одного корабля на это не пойдут. Вандал пишет: Не слишком (глядя на проект "Первозванного" и "Севастополей"). Ну, "Первозванный" как раз прекрасно бронирован. Но - только по цусимским стандартам. То есть против скорострелок среднего калибра. ЕМНИП, 85% борта покрыты броней. А вот против дредноута с его ГК такое бронирование бессмысленно. Собственно, это понимали и тогда - отсюда столь долгое и нудное строительство.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Четырехдюймовки в качестве противоминной? Долго и упорно рассматривались в том числе и для дредноутов. п-к Рабинович пишет: Если так, то по две на борт мало. Не проблема, можно легко удвоить. Больше уже не нужно, ни один БрБО больше не нёс. п-к Рабинович пишет: Если же учесть, что БрБО будут действовать в тесном контакте с легкими силами, то лучше вообще отказаться от этой артиллерии и за ее счет либо увеличить боезапас главного калибра, либо добавить брони. Во-первых, копейки, во-вторых, для 1908 года ещё слишком круто. Да и не согласен я. Как раз в шхерах броненосец должен сам за себя постоять, а то случаи бывают разные. п-к Рабинович пишет: Дальность плавания в 900 миль избыточна для этого ТВД примерно в полтора раза. Если даже базироваться на Кронштадт, то до самой дальней точки - Ирбенской позиции - всего 313 морских миль. А он что, доплыл, пострелял и уплыл? Нет, ему постоянно патрулировать нужно. Это несколько дней в бою, так что запас топлива будет в самый раз. п-к Рабинович пишет: А с учетом базирования на Гельсингфорс и порт Балтийский - вообще все десятками миль исчисляется. Какой-такой Балтийский Порт? Его ещё оборудовать как базу флота надо. То же, кстати, и к Гельсингфорсу относится. Если не ошибаюсь, к 1908 в нем могут базироваться только лёгкие силы. Так что единственная наша база для крупных кораблей - это Кронштадт, увы. п-к Рабинович пишет: Это тоже резерв массы и цены. В крайнем случае, это пойдёт в резерв водоизмещения, потому что Спринг Шарп считает плюс-минус километр. Главное, что принципиальная реализуемость проекта доказана.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Написанное далее - информация, которую нужно принять во внимание для следующей работы. Я - заказчик, моё слово - закон, потому что клиент всегда прав Вы лучше дайте полный список кораблей на конец РЯВ и какие корабли строятся по военной программе. А то ведь у нас число эсминцев на БФ колеблется от 40 до 70. Вандал пишет: Модернизировать же только что построенные корабли никто не будет. И даже дальность стрельбы повысить нельзя? Вандал пишет: Уступают. У них осадка 8-8,5 м, что исключает для них возможность действий в шхерах. Нужна осадка 4,5 м. Кроме того, их бронирование не позволит выстоять под огнём дредноутов, а дальнобойнность и системы управления огнём артиллерии совершенно неудовлетворительны. Опа, а ваши мониторы способны вести дуэль с дредноутом? При том, что у них точность уступает как дредноутной, так и броненосной, причём очень здорово - в разы. Я как-то участвовал в моделировании одного боя, так там "3 Святителя" стреля почти в 2 раза хуже "Потёмкина". А у вас высота орудий как у "3 Святителей", и водоизмещение сильно меньше. И зачем вам такое корыто, которое способно стрелять только по берегу или только в полный штиль? Вандал пишет: А крейсеров хватит. Тройка "владивостокских" крейсеров, "Пересветы", две "дианы", "Аскольд", "Богатырь" и "Олег", два-три "новика", "Светлана". "Дианы" сразу вычёркиваете, "Пересветы" и "Рюрикообразных" и "Светлану" тоже. Поскольку крейсер должен быть способен хотя бы убежать. Да и на ДВ вы вообще ничего не оставили, а пара крейсеров как и в реале там будет. Итого, имеем пригодные для разведки крейсера 2 "Богатыря", 2-3 "Изумруда", "Рюрик 2" и "Баяны" под вопросом. А 4-5 крейсеров это явно мало. Вандал пишет: Если на них выходит "Блюхер", то хоть с прикрытием, хоть без него, минные постановки будут сорваны. Остаётся драпать (под прикрытие своих или куда подальше, без разницы). Спасением быстроходных минзагов будут скорость и малые размеры. Я вас правильно понял, вы хотите минзаг со скоростью не меньше 25 узлов? Вам не кажется, что это наглое прогрессорство, идея крейсера-минзага - это уже ПМВ. А вот идея подлодки-минзага появилась раньше. Вандал пишет: Совсем другой случай. Опыт боевого применения эсминцев в русско-японскую есть. Увеличенное водоизмещение - не блажь, а диктуется требованиями к кораблям этого типа, выросшими из анализа этого опыта. Но ведь не в 2,5 раза увеличивать водоизмещение. Если мы тем же темпом увеличим водоизмещение "Андрея", то можно сразу линкор Костенко строить. Вандал пишет: К 1910 году турбины уже не новшество, ими оснащаются не только эсминцы ведущих флотов, но и крейсера, и даже дредноуты. Вот только в России всего 1 корабль с турбинами, и по всему миру порядка 10 (на стапелях куда больше). Это я так ненавязчиво напоминаю, что в реальности русское морское ведомство не чуждалось принятия смелых, хотя и рискованных решений. Тут вы им уменьшили финансирование, поэтому смелых решений должно быть ещё больше. Вандал пишет: Не из этих. А по какой программе финансировались "Шквалы"? Я не нашёл, но по логике событий должны именно из этих миллионов. А зачем вам эти мониторы? Какие боевые задачи они должны решать? Они как артиллерийская платформа ниже плинтуса. И наконец, почему вам кажется, что русские моряки пойдут по "шведскому" пути. Скорее должны выдумать свой оригинальный путь.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вы лучше дайте полный список кораблей на конец РЯВ и какие корабли строятся по военной программе. Слишком многого хотите. Пока ничего нет, есть очень примерные прикидки. "Баяны", скорее всего, строить не будут. Вольга С.лавич пишет: А то ведь у нас число эсминцев на БФ колеблется от 40 до 70. За исключением "добровольцев" - это барахло. Вольга С.лавич пишет: И даже дальность стрельбы повысить нельзя? Каким образом? В реале разве повысили? Вольга С.лавич пишет: Опа, а ваши мониторы способны вести дуэль с дредноутом? В момент постройки будет считаться, что да. Вольга С.лавич пишет: При том, что у них точность уступает как дредноутной, так и броненосной, причём очень здорово - в разы. Смотря где. В финском заливе - на одном уровне. Кораблики как раз для действий в шхерах и на мелководье. Вольга С.лавич пишет: А у вас высота орудий как у "3 Святителей", и водоизмещение сильно меньше. Высота орудий - примерно 5,5-6 метров. Вольга С.лавич пишет: "Дианы" сразу вычёркиваете, "Пересветы" и "Рюрикообразных" и "Светлану" тоже. В реале их не вычеркнули. Вольга С.лавич пишет: Я вас правильно понял, вы хотите минзаг со скоростью не меньше 25 узлов? Да. Вольга С.лавич пишет: Вам не кажется, что это наглое прогрессорство, Нет, не кажется. Такой корабль вполне может возникнуть, если возникнет идея об активных минных постановках. Вольга С.лавич пишет: А вот идея подлодки-минзага появилась раньше. Количество мин, принимаемых на борт и радиус действия просто несравнимы. Нет, я не против постройки 1 такого корабля. Просто если на Чёрном море краб смотрится неплохо (по большому счёту есть только одно место, которое нужно перекрыть), то на Балтике такой подводный минзаг смотрится нелепо. Вольга С.лавич пишет: Но ведь не в 2,5 раза увеличивать водоизмещение. Как будто мировая промышленность не имеет опыта постройки кораблей такого водоизмещения. Вольга С.лавич пишет: Вот только в России всего 1 корабль с турбинами, и по всему миру порядка 10 (на стапелях куда больше). Вы очень сильно ошибаетесь насчёт количества. Только дредноутов только у Великобритании в 1910 году уже 10. Турбины применяются на флоте с 1896 года ("Турбиния" Парсонса). В общем так: Вы не пытаетесь меня убедить в возможности решений, на которые я сказал "нет", а я ограничиваюь комментариями типа "принято/не принято" с кратким объяснением, почему не принято. Дискуссии мне не нужны. Вольга С.лавич пишет: Это я так ненавязчиво напоминаю, что в реальности русское морское ведомство не чуждалось принятия смелых, хотя и рискованных решений. А я Вам ненавязчиво намекаю, что я в курсе, и, как бы, получше Вас. Вольга С.лавич пишет: А по какой программе финансировались "Шквалы"? Да какая Вам разница? Забудьте про "Шквалы", это не Ваша забота. Вольга С.лавич пишет: А зачем вам эти мониторы? Какие боевые задачи они должны решать? Действия в шхерах и на мелководье на фланге ЦМАП. В дальнейшем - поддержка сухопутных войск на приморских участках. Вольга С.лавич пишет: И наконец, почему вам кажется, что русские моряки пойдут по "шведскому" пути. В реале Эссен предлагал строить шхерные броненосцы. Пока я ещё не решил, пойдут они или нет, но прорабатываются разные варианты. Вольга С.лавич пишет: Скорее должны выдумать свой оригинальный путь. Как показывает опыт, самые оригинальные варианты (типа "минного линкора") всё-таки не имеют шансов на реализацию.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: В реале их не вычеркнули. В реале они сидели в резервных бригадах первой и второй очереди. Вандал пишет: Такой корабль вполне может возникнуть, если возникнет идея об активных минных постановках. Активные минные постановки это постановки мин у вражеского побережья. Я вас правильно понимаю? И что будет с эим минзагом, если он встретится у Кольбергом (а он уже строится) или с полуфлотилией эсминцев (уже в 1908 в строю есть 30 узловые корабли)? Про "Блюхер" и компанию я молчу. Никто не будет строить корабли, если их в войну нечем прикрыть даже от 5-6 эсминцев. Так что если мы строим быстроходные минзаги, нам нужно построить корабли, способные обеспечить им хотя-бы минимальное прикрытие. Вандал пишет: Как будто мировая промышленность не имеет опыта постройки кораблей такого водоизмещения. Так мировая промышленность и "Титаник" построила. Это же не повод сразу после "Ориона" строить "Ямато". А всё дело в том, что в 1900-1940 ни в одной из великих держав кроме России следующая серия (точнее серии) ЭМ не превосходили предыдущие в 2,5 раза. Вандал пишет: А я Вам ненавязчиво намекаю, что я в курсе, и, как бы, получше Вас. Ну так в чём дело. Люди те же, условия ещё хуже, значит смелых решений должно быть больше. Вандал пишет: В момент постройки будет считаться, что да. Не надо делать из русских моряков идиотов. К 1908 г. прекрасно известно, как точность стрельбы зависит от водоизмещения, высоты орудий и метоцентрической высоты. Вандал пишет: Действия в шхерах и на мелководье на фланге ЦМАП. Вообще-то Россия планировала строить для действия в шхерах миноносцы. И Германия в ПМВ строила для действия на мелководье миноносцы. Когда Эссен предлагал строить ББО, он находился в совсем другой ситуации - у него на весь БФ было всего 4 ЭБР и каждая дополнительная крупная пушка была не лишняя, а у вас ЭБР в три раза больше. Для поддержки войск ББО избыточны- каннонерки с 152мм вполне хватит.
п-к Рабинович: Все равно дальность избыточна. 900 миль на 14 узлах... он что у Вас патрулировать "бегом трусцой" будет? При 11 узлах (очень грубо) дальность плавания уже удваивается, если считать, что скорость пропорциональна кубическому корню из мощности. Патрулирование в шхерах и на мелководье - это никак не 14 узлов. Серьезно предлагаю - убавьте угля тонн 150, и прекрасно станут по 4 стодвадцатки на борт вместо двух четырехдюймовок. Впрочем, это можно провести как модернизацию году к 1912, с постепенным строительством крепости Петра Великого, оборудованием Гельсингфорса и Балтийского.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Все равно дальность избыточна. 900 миль на 14 узлах... Видите ли, в чём дело. Это особенность тогдашних турбин. До разработки ТЗА турбины фактически не имели экономического режима. Так что получается - экономический, он же максимальный. п-к Рабинович пишет: При 11 узлах (очень грубо) дальность плавания уже удваивается, если считать, что скорость пропорциональна кубическому корню из мощности. Верно для паровых машин, но не для турбин, увы. п-к Рабинович пишет: и прекрасно станут по 4 стодвадцатки Насчёт 120-к были серьёзные возражения. У них или слишком длинные и недобные в манипуляции патроны, или раздельное заряжание. И то и другое ведёт к снижению скорострельности. А разница по баллистике и разрушительной способности снаряда с нашей 102/60 непринципиальна. Так что как раз 8 102-мм будет лучше, чем 4 120-мм. Огневая производительность получается выше.
п-к Рабинович: О турбинах упустил, о стодвадцатках не знал. ОК. Только с перебазированием в Балтийский все равно сократить уголь и поставить 8х102, по 4 на борт. Или вообще на 152 замахнуться? Вопрос по главному калибру - что это за пушка? И что за снаряд? Уже АИ, или просто все еще 40 калибров?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Активные минные постановки это постановки мин у вражеского побережья. Активные минные постановки - это Ваша идея. Так что Вам виднее. Лично мне она вообще не нравится. Если для активных минных постановок нужно строить дредноуты, то идея бракуется. Вольга С.лавич пишет: Так мировая промышленность и "Титаник" построила. Это же не повод сразу после "Ориона" строить "Ямато". А всё дело в том, что в 1900-1940 ни в одной из великих держав кроме России следующая серия (точнее серии) ЭМ не превосходили предыдущие в 2,5 раза. Всё, разговор окончен. Вы не хотите понимать, я не хочу Вам объяснять. Вольга С.лавич пишет: Ну так в чём дело. Люди те же, условия ещё хуже, значит смелых решений должно быть больше. Есть решения смелые, а есть бредовые. Закрыли это обсуждение. Вольга С.лавич пишет: Не надо делать из русских моряков идиотов. К 1908 г. прекрасно известно, как точность стрельбы зависит от водоизмещения, высоты орудий и метоцентрической высоты. Чем Вам не нравится метацентрическая высота 1,2 м? Если не ошибаюсь, у Queen Elisabeth она была 1,3 м. "Королева" была плохой орудийной платформой? Высота орудий для кормовой башни такая же, как у моего БрБО, по-Вашему, кормовая башня "Королевы" никуда не годится? Период качки у моего броненосца 14,5 секунд. у "Королевы" 16 секунд, эти 1,5 секунды разницы так принципиальны? Резюме: Вы критикуете сей прожект, даже не озаботившись внимательным его изучением. Неинтересно и непродуктивно. Вольга С.лавич пишет: Вообще-то Россия планировала строить для действия в шхерах миноносцы. И Германия в ПМВ строила для действия на мелководье миноносцы. Я не против. Только миноносцы будут порядка 700 т. Вольга С.лавич пишет: Когда Эссен предлагал строить ББО, он находился в совсем другой ситуации - у него на весь БФ было всего 4 ЭБР и каждая дополнительная крупная пушка была не лишняя, а у вас ЭБР в три раза больше. Вы знаете, Ваше мнение в данном случае неинтересно, потому что вы кое-чего не понимаете. Ещё раз: дискуссии мне не нужны, мне нужны идеи.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Только с перебазированием в Балтийский все равно сократить уголь и поставить 8х102, по 4 на борт. Так я же сказал, что ОК, удвоить количество 102-мм можно без проблем, по сути ничего в проекте не переделывая. По крайней мере, когда я поставил 8 пушек вместо 4 у меня лишь незначительно уменьшился вес корпуса. Для такого широкого кораблика нестрашно. п-к Рабинович пишет: Или вообще на 152 замахнуться? А зачем? Что-то наши моряки не любили этот калибр (вероятно, из соображения, что вес снаряда при ручном заряжании не должен превышать 90 артиллерийских фунтов). Тогда уж 130 мм, вот только появится ли он? п-к Рабинович пишет: Вопрос по главному калибру - что это за пушка? Понятия не имею. Это же прикидка в Спринг Шарпе. Там и вес снаряда и вес орудия выражается через пропорции. То есть это не какое-то реальное орудие (снаряд у него по весу английский). Я, немножко зная, как он считает, решил ничего не трогать. Насчёт 12-дюймовки я бы сам хотел услышать более авторитетное мнение. Но кобра куда-то смылся (вероятно, быстро утратил интерес), другие предпочитают воду в ступе толочь всякими бесплодными дискуссиями, так что придётся опять самому сочинять.
Виталий: Вандал пишет: Уступают. У них осадка 8-8,5 м, что исключает для них возможность действий в шхерах. Как я понимаю, у дредноутов осадка не меньше. В тех местах где могут появиться дредноуты - смогут действовать и броненосцы, там где германские дредноуты не пройдут - соответственно ничего крупнокалиберного и не надо. Имхо так. Уж лучше действительно ЭМ побольше наделать. Вандал пишет: Потому что модернизация - это вывод из строя корабля на 1-2 года, а у немцев не только строятся дредноуты, но и находятся в строю 20 современных броненосцев Имхо британцы ставили СУАО в значительно более быстрые сроки.
п-к Рабинович: Британцы и корабли строили быстрее, и народу у них было поменьше, и колоний побольше, и говорят они по-аглицки. Речь идет именно о том, что наша промышленность не в состоянии модернизировать корабль быстрее.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Ещё раз: дискуссии мне не нужны, мне нужны идеи. Хорошо, только дайте начальные данные. А то состава флота нет, задач чётких нет, но нужны идеи. При попытках в ходе обсуждения выяснить, какие флот имеет задачи начинают мордой в грязь тыкать. И самомнение выше крыши. Вандал пишет: Чем Вам не нравится метацентрическая высота 1,2 м? Если не ошибаюсь, у Queen Elisabeth она была 1,3 м. "Королева" была плохой орудийной платформой? Высота орудий для кормовой башни такая же, как у моего БрБО, по-Вашему, кормовая башня "Королевы" никуда не годится? Период качки у моего броненосца 14,5 секунд. у "Королевы" 16 секунд, эти 1,5 секунды разницы так принципиальны? Мне не наравится вариант, когда корабль в два раза меньшеий несёт тоже число пушек ГК, ту же броню,куда меньшую осадку и так же хорошо стреляет. Так не бывает. И если вы не понимаете этого, то очень плохо. Вандал пишет: Только миноносцы будут порядка 700 т. Учите матчасть. Итак, если вы не перестанете хамить, то это моё последнее сообщение на этой теме. Если у вас в задачах только оборона ЦМАП на Балтике, то 60 млн. откровенно избыточны. И большую их часть отберут в пользу армии. Допустим в задачи флота входит поставка активных минных заграждений. Я вижу два способа решения 1) Большими быстроходными ЭМ (в конце-концов проект превратится в тот-же Новик) 8 ЭМ с минами (8*50) и 8 ЭМ в прикрытии. Орентировочная цена 32 млн. От любого немца могут сбежать. 2) Подводные минзаги ("Краб", но переработанный Бубновым и с дизелями) 10 ПЛ (40*10) порядка 10 млн.
Вандал: Виталий пишет: Как я понимаю, у дредноутов осадка не меньше. В тех местах где могут появиться дредноуты - смогут действовать и броненосцы, там где германские дредноуты не пройдут - соответственно ничего крупнокалиберного и не надо. Имхо так. Не совсем. У корабля есть дальность действия артиллерии. Что даже в случае плохой видимости на Балтике позволяет держать под контролем круг радиусом до 6 морских миль. Что, учитывая малую ширину входа в Финский залив (не больше 35 миль) совсем немало. Кроме того, более тяжёлые снаряды позволяют обстреливать те же тральщики с больших дистанций, в то время как эсминцы могут быть легко отогнаны дредноутами.
dragon.nur: Вандал пишет: Согласно тогдашним воззрениям один дредноут равен дивизии старых броненосцев. А немцы их строят по 4-5 штук ежегодно. При том, что старые 20 броненосцев никуда не деваются. Но как показал опыт войны на ЧФ -- один дредноут нервно курит в уголке.
Игорь: dragon.nur пишет: Но как показал опыт войны на ЧФ -- один дредноут нервно курит в уголке Он стал нервно курить в сторонке тогда, когда в строй вошли русские дредноуты, а до этого прорсто взаимная компенсация
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Хорошо, только дайте начальные данные. Дал, какими располагаю. Если нужны источники - могу тоже дать подборку. Ну а если Вы хотите от меня концепции морской силы, то это, конечно, хорошо бы, но это именно то, что я хотел получить. Вообще-то для меня очевидно, что прежде чем создавать морскую программу, нужно проработать концепцию применения флота. И меня удивляет, что откликнувшиеся на мой вопрос, сразу начали кораблики планировать, не ответив толком на вопрос "зачем". Вольга С.лавич пишет: И самомнение выше крыши. Самомнение выше крыши как раз у Вас. Те, у кого оно выше крыши, имеют обыкновение очень болезненно реагировать на любую критику. Если Вы и дальше будете его выпячивать не по делу, мы, боюсь, не сработаемся. Вольга С.лавич пишет: Мне не наравится вариант, когда корабль в два раза меньшеий несёт тоже число пушек ГК, ту же броню,куда меньшую осадку и так же хорошо стреляет. Так не бывает. И если вы не понимаете этого, то очень плохо. Так бывает, потому что кроме указанных Вами характеристик, у корабля есть и другие, и некоторыми из этих характеристик как раз я и пожертвовал. И если Вы не понимаете этого, то очень плохо У меня уже есть прецедент, когда одному товарищу (понимающему в конструировании корабля, кстати, побольше Вас) так же интуитивно, как и Вам, не понравился мой проект. Он стал его проверять. Придирался ко всяким мелочам. Мы с ним долго спорили. Наконец, после проверки по его расчётной методике, он согласился, что проект возможен. Ну и что в результате? Этот "проект" был похерен, я приобрёл уверенность в результате и лучше понял, как использовать Спринг Шарп. Делу же это никаких плюсов не принесло. Вольга С.лавич пишет: Итак, если вы не перестанете хамить, то это моё последнее сообщение на этой теме. Вам никто не хамит, но и никто Вас не упрашивает оставаться. Вы сами вызвались помочь. Если Ваше самолюбие не позволяет Вам работать в команде и терпеть критику - скатертью дорожка, самореализуйтесь в других темах. Вольга С.лавич пишет: Если у вас в задачах только оборона ЦМАП на Балтике, то 60 млн. откровенно избыточны Я пока этого не вижу. Куча громких слов, а результата, в который можно было бы поверить, и который можно было бы использовать - нет. Вольга С.лавич пишет: И большую их часть отберут в пользу армии. Хорошо бы. Вольга С.лавич пишет: Допустим в задачи флота входит поставка активных минных заграждений. Я вижу два способа решени Ну, супердредноут больше не фигурирует, и то хлеб. Только ответьте мне сначала: какую роль выполняют эти активные минные заграждения в общем комплексе задач Балтийского флота?
Вандал: dragon.nur пишет: Но как показал опыт войны на ЧФ -- один дредноут нервно курит в уголке. 4 дредноута против 20 броненосцев - это совсем не то же, что один против пяти. Есть такое понятие как длина кильватерной линии и такое понятие, как дальность стрельбы. В совокупности получается, что немецкая дивизия ведет бой с одной дивизией русских броненосцев, а остальные просто не могут подтянуться и поддежать товарищей огнём.
Вольга С.лавич: Ладно, считаем разборки замяли Вандал пишет: Вообще-то для меня очевидно, что прежде чем создавать морскую программу, нужно проработать концепцию применения флота. Вообще-то ещё раньше нужно определить, что у нас есть на 1906 г. Можно всё-таки дать ссылку, в какой теме обсуждалась РЯВ. Или в 10 предложениях общий ход войны. Далее, моё виденье применения БФ 1) Оборона ЦМАП 2) Оборона Рижского залива 3) Оборона Либавы и Виндавы 4) Действия в финских шхерах 5) Активные минные постановки у германского побережья 6) Действия на коммуникациях Германии 7) Поддержка армии. Вандал пишет: Кроме того, более тяжёлые снаряды позволяют обстреливать те же тральщики с больших дистанций, в то время как эсминцы могут быть легко отогнаны дредноутами Хорошо, допустим немецкие тральщики днём протралили мелководный фарватер у берега. И что в этом страшного? В эту же ночь снова минами его закидаем.
dragon.nur: Игорь пишет: Он стал нервно курить в сторонке тогда, когда в строй вошли русские дредноуты, а до этого прорсто взаимная компенсация Если не забуду, посмотрю сегодня у Больных. Стрельба "виртуальным дредноутом" (наводят головные, стреляют мателот и концевые -- среднему закрыто дымом) -- это, по-моему, ещё до "Императрицы". И самое главное, на ЧМ научились делать первые Task Force
dragon.nur: Вандал пишет: У меня уже есть прецедент, когда одному товарищу (понимающему в конструировании корабля, кстати, побольше Вас) так же интуитивно, как и Вам, не понравился мой проект. Он стал его проверять. Придирался ко всяким мелочам. Александр Андреев против Дмитрия Терешенкова? Алекс, это ты, что ли?
dragon.nur: Вандал пишет: Есть такое понятие как длина кильватерной линии и такое понятие, как дальность стрельбы. В совокупности получается, что немецкая дивизия ведет бой с одной дивизией русских броненосцев, а остальные просто не могут подтянуться и поддежать товарищей огнём. Наш ответ Керзону -- мультиколонный строй. Или пеленга/фронта (как частный случай строя пеленга). Но обязательно раскраска разрывов цветом.
Henry Pootle: Виталий пишет: ам где германские дредноуты не пройдут - соответственно ничего крупнокалиберного и не надо. Как раз очень удобно из шхер оперировать - за тобой никто тяжёлый не погонится.
Mukhin: Как я понимаю, у БФ задачи будут 3. В порядке убывания важности: 1. Прикрытие ЦМАП а шире - побережья финского залива 2. Прикрытие побережья Финляндии, Моонзунда и Рижского залива. Передовой рубеж обороны ЦМАП - на Цереле 3. Действия на коммуникациях Германия - Швеция.
Zlыdenь: Без более детальных данных о ходе РЯВ невозможно спрогнозировать как состав флота, и, соответственно, первоочередные потребности его строительства, так и выводы, которые будут сделаны по её итогам. Без этого данное обсуждение более конструктивного характера. скорее всего. иметь не может.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то ещё раньше нужно определить, что у нас есть на 1906 г. Есть заказанные в войну миноносцы, есть "добровольцы", есть 2-я и 3-я ТОЭ (за исключением "Осляби", "Авроры", "Донского"), достраиваются "Андрей" и "Павел", в Англии строится "Рюрик-2" (здесь он будет называться по-другому, потому что "Рюрик" цел). Ну и само собой есть "Рюрик", "Громобой" и "Россия". Про остальное ничего сказать нельзя, давайте пока исходить из перечисленного как фактически гарантированного минимума. Вольга С.лавич пишет: 5) Активные минные постановки у германского побережья 6) Действия на коммуникациях Германии Пункты 5 и 6 можно объединить в пункт "Действия против торгового флота Германии". Вольга С.лавич пишет: 7) Поддержка армии. Только в условиях отсутствия главных сил германского флота на Балтике. Вольга С.лавич пишет: Хорошо, допустим немецкие тральщики днём протралили мелководный фарватер у берега. А если они за полдня протралят? Дредноуты, прикрытые минными силами и кресерами входят в проран. Zlыdenь пишет: Без более детальных данных о ходе РЯВ невозможно спрогнозировать как состав флота, и, соответственно, первоочередные потребности его строительства, так и выводы, которые будут сделаны по её итогам. Уже возможно. Общий ход известен, а что касается деталей, то из одного эпизода обобщения не делаются. В общем, можно сказать, что имеем реальный опыт 1-й ТОЭ. Цусимы нет. Примерный боевой состав смотрите выше, все улучшения будут только в нашу пользу.
Вандал: Mukhin пишет: Как я понимаю, у БФ задачи будут 3. В порядке убывания важности: 1. Прикрытие ЦМАП а шире - побережья финского залива 2. Прикрытие побережья Финляндии, Моонзунда и Рижского залива. Передовой рубеж обороны ЦМАП - на Цереле 3. Действия на коммуникациях Германия - Швеция. Пункт 3 - все-таки шире: действия против торгового флота Германии. И главную базу русского флота - Порт Александра III - тоже надо защищать.
Виталий: Вандал пишет: Не совсем. У корабля есть дальность действия артиллерии. Что даже в случае плохой видимости на Балтике позволяет держать под контролем круг радиусом до 6 морских миль. Что, учитывая малую ширину входа в Финский залив (не больше 35 миль) совсем немало. Я это понимаю. Я не понимаю, зачем для того чтоб держать центральную часть ЦМАП нужны БрБО с малой осадкой. Когда с этой задачей вполне справяться броненосцы, дальность действия артиллерии которых точно такая же (как я понял для БрБО вы брали 305/40). Вандал пишет: А если они за полдня протралят? Дредноуты, прикрытые минными силами и кресерами входят в проран. Похоже я чего то не понимаю. Речь идет об обороне ЦМАП, т.е. Центральной Минно-Артиллерийской Позиции. Так о каком тралении вблизи берега может идти речь? Под огнем береговых батарей? Далее, пусть даже тральщики протралили мелководный фарватер, там где их не могли достать своим огнем броненосцы. Тогда как в этот фарватер войдут германские дредноуты, осадка которых не меньше, чем у русских броненосцев? Henry Pootle пишет: Как раз очень удобно из шхер оперировать - за тобой никто тяжёлый не погонится. Т.е. едиственная задача, для которой нужен БрБО - это оборона побережья Финляндии? Имхо жороговато выйдет... п-к Рабинович пишет: Британцы и корабли строили быстрее, и народу у них было поменьше, и колоний побольше, и говорят они по-аглицки. Речь идет именно о том, что наша промышленность не в состоянии модернизировать корабль быстрее. Я вообще-то в курсе отличий Англии от России. Хорошо, вопрос в следующем: какая модернизация нужна для броненосцев? Имхо основное и критичное - это установка СУАО. Имхо для этого не надо ставить корабль на ремонт на полтора года. А на какой то ремонт их все равно поставят ибо переход СПб-Владик это не шутка. А уж тем более двойной переход.
dragon.nur: Вандал пишет: И главную базу русского флота - Порт Александра III - тоже надо защищать. Чтобы защищать, его нужно углублять. Или вообще бросать, разрушая то, на что потратили несколько сот миллионов рублей.
Seedlitz: Виталий пишет: Я не понимаю, зачем для того чтоб держать центральную часть ЦМАП нужны БрБО с малой осадкой. БрБО удобны для флангов позиции, а также для действий в финских шхерах, Моонзунде. Рижском заливе, на Або-Оландской позиции, где использование броненосцев с осадкой 8 м затруднительно. Кстати, в задачи флота почему-то не включили оборону Ботнического залива. Вандал пишет: Только в условиях отсутствия главных сил германского флота на Балтике. А какие силы предусматриваются у Германии? Не изменится ли судостроительная программа Германии, ведь русский флот практически не пострадал в РЯВ? Вандал пишет: А если они за полдня протралят? Дредноуты, прикрытые минными силами и кресерами входят в проран. И что они ночью будут делать - стрелять во все, что движется? И какое будет на утро состояние их экипажей после бессонной ночи? Виталий пишет: какая модернизация нужна для броненосцев? Имхо основное и критичное - это установка СУАО. Имхо для этого не надо ставить корабль на ремонт на полтора года. А на какой то ремонт их все равно поставят ибо переход СПб-Владик это не шутка. А уж тем более двойной переход. В любом случае, придется изменять боевые рубки, ставить другие мачты, котлы менять после 10-15 лет эксплуатации, вот будут ли средства на модернизацию артиллерии и СУАО - это вопрос. dragon.nur пишет: Чтобы защищать, его нужно углублять. Или вообще бросать, разрушая то, на что потратили несколько сот миллионов рублей. Зачем разрушать? Приспособить для базирования легких, минных и подводных сил. Если мы предполагаем захватить В.Пруссию, то угроза с суши для базы снимается.
dragon.nur: Seedlitz пишет: Зачем разрушать? Приспособить для базирования легких, минных и подводных сил. Если мы предполагаем захватить В.Пруссию, то угроза с суши для базы снимается. Если у нас хватит сил на него. А чтобы защищать, как показал опыт черноморский ПМВ и балтийский ВМВ, немаловажно иметь артиллерию флота под рукой (в отсутствие штурмовой авиации и пикировщиков флот, способный стрелять по берегу тяжёлыми снарядами -- мегарулез нев..бенный). И откуда до Либавы будет бегать ЛК? Из Кронштадта или Гельсинфорса? Да у него через год котлы можно будет сдать в металлолом, вместе с турбинами, выгорят. И зимой перед ним будет ледокол ползать? Оперативности никакой. Я повторюсь, на ЧФ в ПМВ сделали первую Task Force -- сводную эскадру разнородных сил, которую ухитрились, несмотря на перемены в командовании, посылать на задания и заставили действовать Б/М синхронно (УКВ телефонных р/ст тогда ещё не было). Это бы пригодилось и на БФ, именно действуя из-за ЦМАП.
Seedlitz: dragon.nur пишет: Если у нас хватит сил на него. Можно воспользоваться союзнической помощью, английские лодки типа Е себя хорошо на Балтике показали dragon.nur пишет: И откуда до Либавы будет бегать ЛК? Из Кронштадта или Гельсинфорса? А зачем? Если вражеский линкор будет действовать на нашем минном поле - он недолго проплавает. Так что оборонительные минные заграждения плюс подводные лодки, да пара попаданий с береговой батареи (или ж/д установки ) - и ЛК отойдет. Не стоит переносить образ дйствия американских ЛК времен ВМВ на это время - взаимодействие немецких ЛК с армией не ахти. dragon.nur пишет: Это бы пригодилось и на БФ, именно действуя из-за ЦМАП. Против кого? На ЧМ были активные действия, здесь же планируются оборонительные иначе получится с голой пяткой на шашку. Опять же нужно определиться какие силы выставит против России Германия, в любом случае значителенее, чем в реале, скорее всего с усилением линкорами
Виталий: Seedlitz пишет: БрБО удобны для флангов позиции, Как я понимаю фланги позиции вполне себе прикрыты береговой артллерией. Seedlitz пишет: В любом случае, придется изменять боевые рубки, ставить другие мачты, котлы менять после 10-15 лет эксплуатации, 10-15 лет еще не прошло... С другой стороны два очень приличных похода. Мачты - срезать, насчет рубок не знаю....
Вольга С.лавич: Вандал пишет: строится "Рюрик-2" Предлагаю назвать "Адмирал Макаров". Вандал пишет: Пункты 5 и 6 можно объединить в пункт "Действия против торгового флота Германии". У моряков перед глазами успешные действия Амура, поэтому против флота тоже ставим мины. Вандал пишет: Только в условиях отсутствия главных сил германского флота на Балтике. Естественно. Всё мной перечисленное это задача максимум. Seedlitz пишет: какие силы предусматриваются у Германии? Не изменится ли судостроительная программа Германии, ведь русский флот практически не пострадал в РЯВ? Это вряд ли. Морской закон 1906 г. максимален и весьма разумен, его изменения 1908 и 1912 также максимальны и оптимальны. Некоторые замечания - у нас весьма много "дестроеров" (около 50 единиц). Русский МГШ считал их оптимальными кораблями для действий шхерах, поэтому ББО становятся излишними. Действия на коммуникациях - по представлениям того времени это пререргатива крейсеров, а не эсминцев. Поскольку у наличных крейсеров явно недостаточная скорость, а прикрыть их будет нечем. Значит нужно строить новые крейсера. Насчёт подводных минзагов- допустим какое-то количество этих лодок начали строить. Тогда строить их будут именно на Балтике, поскольку завалить минами Босфор можно и без них, а вот выполнить минную постановку где-нибудь у Эльбинга с надводных кораблей проблематично. А если отказаться от активных действий, то можно обойтись только переоборудованием старых кораблей в минзаги и небольшим количеством ПЛ и ЭМ. На всё-про всё меньше 20 млн.
Вандал: Очень интересное обсуждение, надеюсь на продолжение и развитие идей. Буду думать над тем, что уже высказано. Пока несколько замечаний по ходу. Виталий пишет: Я это понимаю. Я не понимаю, зачем для того чтоб держать центральную часть ЦМАП нужны БрБО с малой осадкой. Когда с этой задачей вполне справяться броненосцы, дальность действия артиллерии которых точно такая же (как я понял для БрБО вы брали 305/40). 1. БрБО могут прятаться в шхерах, что придаёт им шансов в борьбе с дредноутами. 2.БбрБО можно вооружить 305/52. Ну будут они водоизмещением 7,5 тысяч тонн, резервы к тому есть. 3. Экономический аргумент, на который упирал Морвед, проталкивая порой строительство даже морально устаревших кораблей: верфи простаивают, их нужно загрузить заказами, иначе потом придётся потратить намного больше средств для восстановления судостроительной промышленности. И нельзя сказать, чтобы они были неправы: флот - чрезвычайно дорогая игрушка, потому что раз построив корабли, приходится тратиться на их содержание и ремонты, на учебные походы и, главное, на поддержание судостроительной промышленности. Последнее возможно только методом всё новых заказов, что вызывает дополнительный рост эксплуатационных расходов. Виталий пишет: Похоже я чего то не понимаю. Речь идет об обороне ЦМАП, т.е. Центральной Минно-Артиллерийской Позиции. Возможно, Вы действительно чего-то не понимаете. А возможно, ошибаюсь я. Прочитайте, что по этому поводу пишет Амирханов в "Морской крепости Петра Великого" Дело было давно, память может мне изменять, а перечитывать мне сейчас некогда. Я для того и затеял эту дискуссию, что не всё же мне одному тянуть. dragon.nur пишет: Вандал пишет: цитата: И главную базу русского флота - Порт Александра III - тоже надо защищать. Чтобы защищать, его нужно углублять. Или вообще бросать, разрушая то, на что потратили несколько сот миллионов рублей. Дайте, пожалуйста, справку о состоянии Порта Александра III на 1908 год. Seedlitz пишет: Кстати, в задачи флота почему-то не включили оборону Ботнического залива. Не очень актуально. В реале боялись шведского или немецкого десанта, который взбунтует аборигенов. Но в МЦМ я позаботился о том, чтобы финны сохранили лояльность, так что пусть высаживаются, хе-хе. "Горячие финские парни гоняют немецкий десант по лесам в районе Бьёрнеборг-Ваза." Вольга С.лавич пишет: У моряков перед глазами успешные действия Амура, поэтому против флота тоже ставим мины. Вот этого - не обещаю. Ход действий в мае-июле 1904 сильно другой. Не забывайте: Макаров - жив. Это многое меняет, как в лучшую, так и в худшую сторону. Seedlitz пишет: Не изменится ли судостроительная программа Германии, ведь русский флот практически не пострадал в РЯВ? Считается, что весь русский флот аннулируется новыми дредноутами. А программа действительно изменится, ввиду реально утяжеления "русского парового катка" сравнительно с реалом. Прогнозирую сокращение программы на 1 дредноут и 1 линейный крейсер. Но это дела уже более поздние. Вольга С.лавич пишет: Действия на коммуникациях - по представлениям того времени это пререргатива крейсеров, а не эсминцев. ОК, убедили. Что это будут за крейсера?
п-к Рабинович: Вандал пишет: Ход действий в мае-июле 1904 сильно другой. Э-э-э... вообще-то я как раз сейчас описываю действия кавторанга Иванова. Мины он поставит почти как в реале. Подорвется только "Хацусе". С учетом того, что все произойдет после неудачного для русских сражения при Бицзыво, роль минных постановок будет высоко оценена.
Seedlitz: Вандал пишет: Не очень актуально. В реале боялись шведского или немецкого десанта, который взбунтует аборигенов Есть еще судоходство. Да и Аландские о-ва как фактор давления на шведов Вандал пишет: Считается, что весь русский флот аннулируется новыми дредноутами. Он аннулируется, если дредноуты действую на Балтике, но у немцев есть еще один противник - английский флот, так что долго оперировать линкорами на Балтике они не смогут. А собственные броненосцы слабоваты, да и в реале часть из них действовала не на Балтике, а вместе с осоновными силами - навряд ли такое будет в МЦМ. Организация немецкого флота получится другой.
Вандал: Seedlitz пишет: но у немцев есть еще один противник - английский флот Когда я в своё время приводил подобный аргумент, мне резонно возразили, что будет Англия с немцами воевать или не будет - это ещё бабушка надвое сказала, а отражать немецкий флот надо в любом случае. Лично я с этим не согласен, но беда в том, что, похоже, наши генералы думали сходным образом. Давняя враждебность к "англичанке" играла свою роль. Seedlitz пишет: Организация немецкого флота получится другой. Значит так: за немцев сейчас ходы не просчитываем. Похоже, для того времени подобное планирование - ничем не обоснованный авангардизм. Даже спустя 30 лет наши военные предпочитали считать все силы противника, за самым малым исключением. И нельзя сказать, чтоб они были совсем уж неправы.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Прогнозирую сокращение программы на 1 дредноут и 1 линейный крейсер. Для информации- изменения морского закона от 1908 г. - уменьшение срока службы линейных кораблей с 25 до 20 лет. Изменения морского закона от 1912 года - замена 3 Гросс-кройцер на 3 Линкора и 2 лёгких крейсера. Вандал пишет: Что это будут за крейсера? Развитие "Изумрудов" или "Боярина". Водоизмещение около 4-5 кт, скорость 25 узлов, турбины, 8-10 - 120 или 6-8 - 152 мм. Если строим только для БФ, то скорее всего со 120, если и для БФ и для ЧФ по одному проекту, то со 152 мм. п-к Рабинович пишет: вообще-то я как раз сейчас описываю действия кавторанга Иванова. Мины он поставит почти как в реале. Это правильно, потому что если этой постановки нет, то идеи ЦМАП не будет. А что будет вместо неё мало предсказуемо.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Это правильно, потому что если этой постановки нет, то идеи ЦМАП не будет. Почему же? "Баян" уже потеряли (вместо "Петропавловска"). Вольга С.лавич пишет: Развитие "Изумрудов" или "Боярина". Водоизмещение около 4-5 кт, скорость 25 узлов, турбины, 8-10 - 120 или 6-8 - 152 мм. Если строим только для БФ, то скорее всего со 120, если и для БФ и для ЧФ по одному проекту, то со 152 мм. Например, такой? Вопрос: почему 152 и какую 152-мм ставить? Хотелось бы обоснований по калибрам. Что насчёт поясной брони? И почему такая маленькая скорость? От "Блюхера" не убежит, от "Шарнхорста" с "Гнейзенау" вероятность удрать тоже мала. Да, программа чисто балтийская. Черноморский флот пока не трогаем.
п-к Рабинович: "Баян" еще могут успеть ввести в строй. Пока не знаю. Люди, кого утопить при Бицзыво? "Диана" уже обречена, "Петропавловск" получит повреждения. "Полтаву"?
Вандал: п-к Рабинович пишет: Люди, кого утопить при Бицзыво? Если непременно хочется утопить кого-то из броненосцев, то более вероятно утопление кого-то из "Пересветов" (если они при Бицзыво будут). А вообще, броненосцы 1-й ТОЭ - чертовски живучие твари. Маловероятно их потопление, за исключением "золотого выстрела", который бывает в войну раз. То же самое справедливо и по отношению к японцам. В общем, если непременно нужно кого-то утопить - делайте "лаки шот" на кого бог пошлёт. Бросьте кубик. Но ни в коем случае не устраивайте обоюдной кровавой бойни. С японской стороны никто не должен погибнуть (серьёзные повреждения могут быть). Ещё один вариант - мины. Японцы скрыто выставляют мины на пути возвращения русской эскадры (им ещё узнать бы этот путь возвращения).
Вандал: п-к Рабинович пишет: "Баян" еще могут успеть ввести в строй. Да это всё к вопросу о ЦМАП. На самом деле г-но вопрос, мы же пионеры в применении мин, Петербург в Крымскую минами спасли, и первые в мире минзаги мы построили, так что скептицизм в отношении ЦМАП мне непонятен.
п-к Рабинович: "Иосино" потопят. Зато в него не врежется "Кассуга".
Вандал: п-к Рабинович пишет: "Иосино" потопят. Зато в него не врежется "Кассуга". Да уж, мяса навалом. Ну да ладно, добавим немного дешёвого кича ради возбуждения интереса к тайм-лайну
dragon.nur: Вандал пишет: Дайте, пожалуйста, справку о состоянии Порта Александра III на 1908 год. На 1908 не дам, а вот на 1918 было у кого-то из немецких писателей. Порт затягивало песком со страшной силой, и правильно, что там же перед Отечественной держали ПЛ -- больше он ни на что не годился. Мурманск надо было строить.. :Е
Виталий: Вандал пишет: Вопрос: почему 152 и какую 152-мм ставить? Хотелось бы обоснований по калибрам. А другие варианты кроме 152/45 есть? Хотя на тех же батареях иногда комбинацию 120 и 152 орудий планировали менять на 130/55. Вандал пишет: Возможно, Вы действительно чего-то не понимаете. А возможно, ошибаюсь я. Прочитайте, что по этому поводу пишет За ссылку спасибо, до конца еще не дочитал, но в уже в первых главах написанно, что прикрытие входов в шхеры и противодействие тральщикам действующим вблизи берега возлагалось на береговую артиллерию. Вандал пишет: верфи простаивают, их нужно загрузить заказами, иначе потом придётся потратить намного больше средств для восстановления судостроительной промышленности есть такая буква. Но лучше было бы построить на этих верфях или те же крейсера, или даже транспорта и коммерческие пароходы большого тоннажа. Вандал пишет: 2.БбрБО можно вооружить 305/52. Ну будут они водоизмещением 7,5 тысяч тонн, резервы к тому есть. Я так и не понял, можно ли было 305/52 поставить на старые ЭБр. Но в принципе не сильно имеет смысл.
Вандал: Виталий пишет: А другие варианты кроме 152/45 есть? Во-первых, мне интересно мнение Вольги. Во-вторых, Кане - это тоскливо. Они устапают 6-дюймовкам первого десятилетия XX века по всем параметрам. Система уже явно устаревшая. Виталий пишет: За ссылку спасибо, до конца еще не дочитал, но в уже в первых главах написанно, что прикрытие входов в шхеры и противодействие тральщикам действующим вблизи берега возлагалось на береговую артиллерию. Дочитайте до конца, составьте реферат и анализ, а там можно будет говорить. Виталий пишет: Но лучше было бы построить на этих верфях или те же крейсера, или даже транспорта и коммерческие пароходы большого тоннажа. Коммерческие пароходы слишком дорогими выходили. Их никто покупать не будет. Это ж прямой убыток. Крейсера - если только большого тоннажа. Виталий пишет: Я так и не понял, можно ли было 305/52 поставить на старые ЭБр. Сомнительно, там всю башню переделывать придётся.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А вообще, броненосцы 1-й ТОЭ - чертовски живучие твари. Вообще, по мнению иностранцев русские корабли того времени жутко живучие, как бы не лучше немцев в этом отношении. Поэтому давайте потопим "Ретвизан" - у него неудачные водонепроницаемые клапаны. У П-А его только близость берега спасла. Насчёт "Улучшенного Боярина" - проект явно сделан до осмысления РЯВ. На цусимском форуме довольно давно пробегала информация про довоенный проект "собачки" на основе "Боярина"- видимо это оно и есть Вандал пишет: Вопрос: почему 152 и какую 152-мм ставить? Хотелось бы обоснований по калибрам. Я рассуждаю просто- если строим одинаковые крейсера для ЧФ и БФ, то нужно превосходить "Меджидие", а значит нужна 152 мм. Если же строим только для БФ, то виккерсовской 120 вполне хватит против немецких 105. Если всё-таки строим корабль с 152, то, видимо, разработают новую, как сделали новую для "Шквалов". Вандал пишет: И почему такая маленькая скорость? От "Блюхера" не убежит, от "Шарнхорста" с "Гнейзенау" вероятность удрать тоже мала. Вообще говоря, 25 узлов вполне стандартная для того времени скорость, англичане 25-узловые крейсера до 14 года строили. Делать большую скорость (например как на бразильской "Байе" - 27 узлов) значит ставить более мощные турбины, с учётом нашего малого опыта с ними, ИМХО, не рискнут. Вот на следующих кораблях скорость могут повысить. Вандал пишет: Что насчёт поясной брони? Скорее всего есть, должна выдерживать 105 мм снаряды. Пусть будет 51 мм. И бронепалуба в оконечностях Насчёт германского флота - предлагаю следующую версию изменения в морской закон от 12 года : Число "Больших крейсеров" уменьшается до 18 (реал), дополнительно флот усиливается 3 ЛК и 2 "малыми крейсерами" (реал) и срок службы "больших крейсеров" продлевается до 20 лет (альт). Тогда немцы вообще не строят "Дерфлингеров".
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Я рассуждаю просто- если строим одинаковые крейсера для ЧФ и БФ, то нужно превосходить "Меджидие", а значит нужна 152 мм. Ну а что, с единым калибром 130-140 мм его нельзя превосходить? Вольга С.лавич пишет: Если же строим только для БФ, то виккерсовской 120 вполне хватит против немецких 105. А против брони? Вольга С.лавич пишет: Если всё-таки строим корабль с 152, то, видимо, разработают новую, как сделали новую для "Шквалов". В реале предпочли новую 130 мм. Вольга С.лавич пишет: Вообще говоря, 25 узлов вполне стандартная для того времени скорость, англичане 25-узловые крейсера до 14 года строили. Англичане могли себе это позволить, крейсеров у них было много, и задача была другая. Скорость "Майнцев" - под 27 узлов. А трудности наших не пугали, вон в задании на линкоры требование 22 узлов полным ходом (без форсирования), когда у всех было не больше 21 узла. Так что 27 узлов - это минимум. Вольга С.лавич пишет: Скорее всего есть, должна выдерживать 105 мм снаряды. Пусть будет 51 мм. Минимальная толщина крупповской брони в то время - 3 дюйма. Для меньших толщин технология ещё не была отработана. Такой брони достаточно для защиты от 6-дюймовой артиллерии. Вольга С.лавич пишет: Тогда немцы вообще не строят "Дерфлингеров". Ага. Вместо этого сразу закладывают "Макензены". Вообще, рано об этом говорить. У нас программа 1908 года.
п-к Рабинович: Требование 27 узлов действительно неизбежно.
cobra: А зачем огород городить с введением картузных викерсовских 120/50 и 152/50 после патронных Канэ, которые надо было просто улучшить...............
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Минимальная толщина крупповской брони в то время - 3 дюйма. Для меньших толщин технология ещё не была отработана. Такой брони достаточно для защиты от 6-дюймовой артиллерии. Не совсем так. Посмотрел по крейсерской броне- у англичан 2 дюйма на дюйме кораблестроительной стали. Это против немецких 105. У немцев 60 мм пояс + 40 мм скос- это против английских 152. И у англичан и у немцев совсем не крупп. Проектировать защиту русских крейсеров против немецких 150 несколько неразумно- любой немецкий корабль, несущий такие пушки заведомо сильнее. Поэтому защита должна быть рассчитана против немецких 105. По аналогии с англичанами 3 дюймовый полный пояс и 15-20 мм палуба. Вандал пишет: Ну а что, с единым калибром 130-140 мм его нельзя превосходить? "Севастополь" строили с 120. И до "Светлан" все русские проекты с 120, 152 и 203. Идея единого калибра должна вызреть, 1908, ИМХО, ещё рано. Вандал пишет: Скорость "Майнцев" - под 27 узлов. Проектная скорость 25,5. Сколько он покажет на испытаниях ещё не известно. У "Блюхера" кстати проектная 24,25. Насчёт 27 узлов согласен, убедили. Вандал пишет: Вместо этого сразу закладывают "Макензены". Ничего не закладывается. По морскому закону не положено. Ordnung! Про немцев закончили.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Не совсем так. Посмотрел по крейсерской броне- у англичан 2 дюйма на дюйме кораблестроительной стали. Это против немецких 105. У немцев 60 мм пояс + 40 мм скос- это против английских 152. И у англичан и у немцев совсем не крупп. У англичан 3 дюйма стали против 4-дюймовой пушки - наверное потянет. У немцев - 116,5 мм стали. Против 6-дюймовки должно хватить. То, что не крупп - подтверждение невозможности делать тонкую крупповскую броню. Вольга С.лавич пишет: Проектировать защиту русских крейсеров против немецких 150 несколько неразумно- любой немецкий корабль, несущий такие пушки заведомо сильнее. Это на момент закладки. Но что мешало немцам перевооружить свои крейсера, или начать строить новые, вооружённые 150-мм пушками? Кроме того, что делать в случае столкновения с тем противником, который имел на вооружении 150-мм пушки? Чтобы убежать - нужно время. И за это время немцы вполне могут нашпиговать наш лёгкий крейсер своими 15-см снарядами. В общем, остаюсь при мнении, что защита от 6-дюймовых снарядов необходима. Вольга С.лавич пишет: "Севастополь" строили с 120. Это ничего не доказывает. Уже на "Императрицах" хотели сначала 140 мм, затем сделали 130 мм. А по поводу противоминного вооружения "Севастополей" долгое время шла перепалка на тему: 24 4-дюймовых против 16 120-мм. Вольга С.лавич пишет: И до "Светлан" все русские проекты с 120, 152 и 203. Какие конкретно проекты? Вольга С.лавич пишет: Идея единого калибра должна вызреть, 1908, ИМХО, ещё рано. Пусть даже так. Почему 152+120, а не 178-203+120? Моряки всерьёз хотели 178-мм. Предлагали даже перевооружить "Богатыри", закупив американские пушки.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: В общем, остаюсь при мнении, что защита от 6-дюймовых снарядов необходима. Она была у "Кентов" 4 дюйма пояс и 2 дюйма скос. На лёгкий крейсер такое не впихнёшь. У нас ведь не тридцатые годы и характерные дистанции крейсерского боя 20-30 каб. Вандал пишет: Какие конкретно проекты? Проект 1907 г. 1х1-203, 3х2-120, 4,5 кТ, 28 узлов. Проект 1911 г. 4х3-152, 30 узлов, 10 кТ. В книге Крестьянинова описывалась ещё парочка проектов, к сожелению её не купил, но калибры те же. Кстати, в свете новых сведений 27 узлов мало! Вандал пишет: Почему 152+120, Они не плюс, на одном корабле пушки двух близких калибров ставить не будут. Русские инженеры даже на сочетание 203 и 120 смотрели кисло. Концепция однокалиберных крейсеров сформировалась ещё до РЯВ. Вандал пишет: а не 178-203+120? Это какой-же монстрик должен быть с 178 мм? Развитие идей заложенных в 6000? Вроде, по итогам нашей РЯВ шеститысячники сочтены неудачными, может в МЦМовском варианте РЯВ будет по другому? И вообще, давайте не забегать впереди паровоза - в смысле мировых тенденций. Первый крейсер с пушками крупнее 6дюймовок - это Хокинс, у американцев с японцами проекты 8дюймовых крейсеров уже послевоенные. Далее, какие противники проектируемых русских крейсеров - это немецкие малые крейсера и эсминцы. Тут важнее скорострельность и количество снарядов, чем вес одного снаряда и его бронепробиваемость. Вандал пишет: Но что мешало немцам перевооружить свои крейсера, или начать строить новые, вооружённые 150-мм пушками? Кроме того, что делать в случае столкновения с тем противником, который имел на вооружении 150-мм пушки? Вот и англичане так же подумали. И начали строить 6дюймовые крейсера - пушка примерно эквивалентна немецкой и ещё достаточно скорострельна для борьбы с эсминцами. Я думаю, те же рассуждения применимы и к русским кораблям. Кстати, надыбал ВЕСЬМА СЕРЬЁЗНУЮ программу, моделирующую стрельбу. Если интересно, могу посчтитать, насколько спроектированный вами ББО хуже дредноута как артиллерийская платформа при прочих равных.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Кстати, надыбал ВЕСЬМА СЕРЬЁЗНУЮ программу, моделирующую стрельбу. Если интересно, могу посчтитать, насколько спроектированный вами ББО хуже дредноута как артиллерийская платформа при прочих равных. Вольга С.лавич А можно попросить???
cobra: Вандал пишет: Во-вторых, Кане - это тоскливо. Они устапают 6-дюймовкам первого десятилетия XX века по всем параметрам. Система уже явно устаревшая. Чем простите она так устарела???
Вандал: cobra пишет: Чем простите она так устарела??? Есть у меня подозрение, что давление в её канале ствола значительно уступает таковому у немецкой и английской шестидюймовок. Ну и вытекающие отсюда дульная энергия, начальная скорость.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: У нас ведь не тридцатые годы и характерные дистанции крейсерского боя 20-30 каб. Это, скорее, для миноносцев такие дистанции. Вольга С.лавич пишет: Кстати, в свете новых сведений 27 узлов мало! Намёк, наконец, понят На самом деле всё нормально, процесс поиска пошёл. Вольга С.лавич пишет: Концепция однокалиберных крейсеров сформировалась ещё до РЯВ. О как, оказывается. Вольга С.лавич пишет: Это какой-же монстрик должен быть с 178 мм? Вряд ли намного больше того, который 1 203-мм и 3 х 2 120-мм. Где-нибудь 5,5 тысяч тонн. Вольга С.лавич пишет: Вроде, по итогам нашей РЯВ шеститысячники сочтены неудачными, может в МЦМовском варианте РЯВ будет по другому? Так это смотря какие шеститысячники. Вольга С.лавич пишет: И вообще, давайте не забегать впереди паровоза - в смысле мировых тенденций. Первый крейсер с пушками крупнее 6дюймовок - это Хокинс, у американцев с японцами проекты 8дюймовых крейсеров уже послевоенные. Вспоминаем "Читозе". Вольга С.лавич пишет: Далее, какие противники проектируемых русских крейсеров - это немецкие малые крейсера и эсминцы. Тут важнее скорострельность и количество снарядов, чем вес одного снаряда и его бронепробиваемость. Скорострельность будет нормальная, если учесть, что это не полигонные условия. Вольга С.лавич пишет: Вот и англичане так же подумали. И начали строить 6дюймовые крейсера - пушка примерно эквивалентна немецкой и ещё достаточно скорострельна для борьбы с эсминцами. Я думаю, те же рассуждения применимы и к русским кораблям. А я понцы подумали, что 6-дюймовка имеет слишком тяжёлый снаряд. И, кстати, наши военные моряки вообразили то же самое. Вольга С.лавич пишет: Кстати, надыбал ВЕСЬМА СЕРЬЁЗНУЮ программу, моделирующую стрельбу. Если интересно, могу посчтитать, насколько спроектированный вами ББО хуже дредноута как артиллерийская платформа при прочих равных. Если программка действительно серьёзная, Вам придётся очень долго учиться, чтобы начать правильно ей пользоваться. Как говорил один мой знакомый: "Золотая рыбка - не дура. О чём её попросишь, то она и посчитает". Так что решающее значение во всех подобных программах имеет корректность исходных данных. А чтобы перевести данные корректно, нужно быть на ты с теорией корабля. В общем, флаг Вам в руки, и не ждём от Вас быстрых результатов.
cobra: 152мм Канэ вес снаряда 41,4 кг., после 1907 г. 49.76 кг., скорость соответственно 792 и 753 м/с, дальность при угле возвышения 40 град. 14080 м(41,4 кг.снарядом обр.1915 г. 17 740м) и 18470 м.... 15 cm/45 (5.9") SK L/45 обр.1906 г., вес снаряда 45,3 кг., 835м/с, (3,150 kg/cm2) давление... 17600 м при угле возвышения 30 град. 6"/40 (15.2 cm) QF Marks I, III and III обр.1892 г., 45,3 кг. снаряд., 684 м/с., 9140м/15 град. 6"/45 (15.2 cm) BL Mark XII, обр.1914 г., (3,150 kg/cm2) давление... (19,660 m)/40 град, снаряды CPC 4crh - 100 lbs. (45.3 kg), HE 4crh - 100 lbs. (45.3 kg), 853 м/с 6"/50 (15.2 cm) BL Mark XI and XI* обр.1905 м/с, СНАРЯДЫ CPBC - 100 lbs. (45.36 kg) CPC 4crh - 100 lbs. (45.3 kg) HE 4crh - 100 lbs. (45.3 kg) 895 м/с, 13085м/15 град......... А тут думать не надо надо первоисточник поискать, вот данные в сравнении по 152мм АУ. Мне так кажется что метания РИФ после РЯВ с артиллерией, это кто то крупную сумму бабок в карман положил за лоббирование интересов Виккерса. Во первых РФ перешел от гильзового или раздельно-гильзового заряжания на картузное 120/50 и 152/50 и 130/55, что уже само по себе не есть хорошо во торых приняли совершенно новые системы на вооружение, при том что все равно пршлось теже КАНЭ, модернезровать. Я вообще считаю что оптимальным для РИФ было принятие на вооружение в 1907 г. 120/50 и 152/50, являющихся дальнейшим развитием установок уже стоящих на ворружение флота с гильзой а не картузом(который сильно пожароопаснее), а наших бравых мореманов бросило в авнгардзм с изобретением промежуточных калибров и т.д.
cobra: Короче бабки уроды попилили.........................
cobra: Вандал пишет: А чтобы перевести данные корректно, нужно быть на ты с теорией корабля. В общем, флаг Вам в руки, и не ждём от Вас быстрых результатов. При чем здесь терия корабля??? Это теория стрельбы..........
Вандал: cobra пишет: А тут думать не надо надо первоисточник поискать, вот данные в сравнении по 152мм АУ. Есть у меня эти данные. Давления в канале ствола, как вижу, у Вас тоже нет. А первоисточники для рассчёта КПД искать - прямо мне больше делать нечего. cobra пишет: Мне так кажется что метания РИФ после РЯВ с артиллерией, это кто то крупную сумму бабок в карман положил за лоббирование интересов Виккерса. cobra пишет: Короче бабки уроды попилили......................... Видите ли, если речь заходит о новых 152-мм и переходе на калибр 130 мм, то Виккерс тут ни при чём. Обе системы - Обуховского завода, который был под госконтролем. А вообще, попил бабок при капитализме - дело неизбежное и закономерное. И я бы не сказал, что оно содержит только минусы. Как писал Пётр Меньшикову: "Чтоб кутили и пили, но чтоб были корабли". cobra пишет: Во первых РФ перешел от гильзового или раздельно-гильзового заряжания на картузное Вы не учитываете экономическую сторону вопроса. Латунные гильзы дороги. Игры с картузами продолжались и в советское время, когда в попиле бабок с Виккерсом (или кем бы то ни было) упрекать глупо. Так что серьёзные основания у военных были. cobra пишет: Я вообще считаю что оптимальным для РИФ было принятие на вооружение в 1907 г. 120/50 и 152/50, являющихся дальнейшим развитием установок уже стоящих на ворружение флота с гильзой а не картузом Которые ещё надо было разработать. Поэтому реально при заказе "Рюрика" такой альтернативы не было. Были варианты: оснастить "Рюрика" системами Кане или системами Виккерса. Посему предлагаю дискуссию свернуть, как я уже говорил, дискуссии "как правильнее" - это не для МЦМ. cobra пишет: При чем здесь терия корабля??? Это теория стрельбы.......... Не хочу спорить на эту тему, потому что к МЦМ это не имеет отношения.
cobra: ну и ну.............. ладно. Кстати а вы хотите у себя и Рюрик и баяны строить???
dragon.nur: Вандал пишет: Сомнительно, там всю башню переделывать придётся. И подбашенник тоже. Боекомплект (в особенности если снаряды длиной 4 кал) не влезет.
Вольга С.лавич: cobra пишет: А можно попросить??? Можно. Какой ваш адрес? Вандал пишет: Это, скорее, для миноносцев такие дистанции. Для минонсцев такие дистанции велики. Смотрим на пример РЯВ - и бой "Новика" с "Цусимой" и бой крейсеров в Цусиме - именно 20-30 каб. У вас ход войны другой, но крейсерские бои неизбежно будут с теме же самыми дистанциями. Вандал пишет: О как, оказывается. Вообще говоря, именно из-за идеи однокалиберности "Богини" и "Шеститысячники" получили 152 милимметровки. Вандал пишет: Вряд ли намного больше того, который 1 203-мм и 3 х 2 120-мм. Где-нибудь 5,5 тысяч тонн. Если мы введём крупнокалиберные пушки на крейсера, это неизбежно скажется на крейсерах других держав. Вы можете сказать как? У меня информации не хватает. Поэтому лучше не плодить излишние сущности из-за столь малозначимой детали. Вандал пишет: Вспоминаем "Читозе". "Читозе" по английской классификации относится ко 2му рангу, т.е. к подклассу "средних" бронепалубников. Этот подкласс после РЯВ развития не получил. Те же японцы построили "Тоне" с 152 и 120 мм. Ну тенденция такая была, отказывались от крупных пушек на крейсерах. Вандал пишет: Скорострельность будет нормальная, если учесть, что это не полигонные условия. Как раз наоборот, условия не полигонные, поэтому скорострельность 8 дймовки будет сильно меньше . Навскидку в боевых условиях 152 - 5-6 выстр/мин, 203 - 1,5-2. Вандал пишет: А я понцы подумали, что 6-дюймовка имеет слишком тяжёлый снаряд. А японцы до этого додумались не раньше 14 года. Наши пораньше, но ведь не в 1908. Насчёт программы - вам это вообще интересно, или всё равно не аргумент?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Для минонсцев такие дистанции велики. Смотрим на пример РЯВ - и бой "Новика" с "Цусимой" и бой крейсеров в Цусиме - именно 20-30 каб. У вас ход войны другой, но крейсерские бои неизбежно будут с теме же самыми дистанциями. Я Вас понял. Вы слишком буквально понимаете трактовку боевого опыта. На эсминце "новик", по-Вашему, 102-мм и СУО для каких дистанций боя установили? Вольга С.лавич пишет: Вообще говоря, именно из-за идеи однокалиберности "Богини" и "Шеститысячники" получили 152 милимметровки. А из какой идеи "Баяны" (того же, в общем, назначения) получили разнокалиберное вооружение? Вольга С.лавич пишет: Если мы введём крупнокалиберные пушки на крейсера, это неизбежно скажется на крейсерах других держав. Никак не скажется. Ведь и появление "новика" никак не сказалось на строительстве эсминцев ведущими странами мира. Вольга С.лавич пишет: "Читозе" по английской классификации относится ко 2му рангу, т.е. к подклассу "средних" бронепалубников Ага. Был целый класс такого рода крейсеров. Так что всё нормально. Вольга С.лавич пишет: Навскидку в боевых условиях 152 - 5-6 выстр/мин, 203 - 1,5-2. По-моему, Ваша вскидка относительно 6-дюймовок сильно завышена. Вольга С.лавич пишет: Ну тенденция такая была, отказывались от крупных пушек на крейсерах. Откуда тогда взялась "Фурутака"? Хинт: это не "вашингтонец",она спроектирована и заложена ещё до подписания Вашингтонского договора. Вы просто поймите, что без 7-8 дюймовых орудий легкому крейсеру-одиночке на Балтике делать нечего. Вольга С.лавич пишет: Наши пораньше, но ведь не в 1908. Откуда такая уверенность? Вольга С.лавич пишет: Насчёт программы - вам это вообще интересно, или всё равно не аргумент? Да, не аргумент. И не особенно интересно. Я ориентируюсь не по расчётам программ, работа которых мне всё равно непонятна, а по кораблям и проектам реала.
п-к Рабинович: Вандал пишет: Вы просто поймите, что без 7-8 дюймовых орудий легкому крейсеру-одиночке на Балтике делать нечего. То есть, Вы исходите из того, что он должен быть в состоянии порвать на куски любой немецкий легкий крейсер (или даже пару таковых) со 105-мм пушками и уйти от любого броненосного крейсера (имея 27+ узлов). Я правильно понимаю? Подобный ход мыслей в условиях финансового дефицита считаю более чем разумным. Причем 7-дюймовки или 180-мм ( ) могут оказаться "правильнее" 8-дм. Скорострельность будет выше, а превосходство над немецкими легкими крейсерами не исчезнет.
Вандал: п-к Рабинович пишет: То есть, Вы исходите из того, что он должен быть в состоянии порвать на куски любой немецкий легкий крейсер (или даже пару таковых) со 105-мм пушками и уйти от любого броненосного крейсера (имея 27+ узлов). Рвать лёгкий крейсер он будет посредством многочисленной 120-мм или 130-140-мм артиллерии. А орудия калибра 7-8 дюймов нужны, чтобы обстреливать вражеский броненосный крейсер с целью сорвать тому пристрелку и с шансом нанести повреждения. На Балтике часты туманы и столкнуться нос к носу с более сильным противником вполне вероятно. Вот насчёт того 7 или 8 дюймов не знаю. Для 8-дюймовок однозначно понадобятся башни, семидюймовку можно сделать палубной
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А из какой идеи "Баяны" (того же, в общем, назначения) получили разнокалиберное вооружение? Назначение всё-таки слегка отличается, главное отличие - "Баян" должен был способен, хотя и не большое время, выдержывать огонь главных сил противника. И соотвественно 8 дймовка для того, что бы хоть как-то броненосец покарябать. Вандал пишет: Вы слишком буквально понимаете трактовку боевого опыта. На эсминце "новик", по-Вашему, 102-мм и СУО для каких дистанций боя установили? На "Новике" изначально 54 каб, потом 73. Но вот реальная боевая дистанция кабельтовых 30-40. Под словами "боевая дистанция" я понимаю дистанции, где вероятность попасть по маневрирующему противнику порядка 1% и более (в смысле попадает более 1% выпущенных снярядов). Кстати, у "Добровольцев" боевая дистанция заметно меньше при полностью аналогичных пушках- за счёт того, что они уступают "Новику" как артиллерийская платформа. Стрелять на большие дистанции можно, вот только попадать по движущеся мишени не получается. Помните бой у Гельголанда, когда очень не маленькие "Белые слоны" стреляли на больших дистанциях из очень приличных 15 дюймовок и за долгий бой добились лишь одного попадания. Вандал пишет: Откуда тогда взялась "Фурутака"? Хинт: это не "вашингтонец",она спроектирована и заложена ещё до подписания Вашингтонского договора. Да, но она спроектирована в 21 году, а не в 08. Так же и "Читозе" спроектирован в 1898, а не в 08. Возможно я напишу банальные вещи, но артиллерия на крейсерах первоначально росла в калибрах (апофеоз был 10 дюймов на Эсмеральде и 12,6 на Мацусиме), потом начала уменьшатся (апофигей английские скауты с 3х дюймовками), потом снова стала увеличиваться - до 8 дюймов вашингтонцев. Причём крупные калибры появились только на океанских крейсерах, способных быть устойчивыми платформами для орудий. Систем управления огнём ещё нет, боевой дистанцией линкоров считается 40 каб. Вандал пишет: Ведь и появление "новика" никак не сказалось на строительстве эсминцев ведущими странами мира. На момент появления "Новика" были "Свифт", чилийские лидеры и аргентинские эсминцы. Да, "Новик" хороший корабль, но почти подобное уже есть. А ничего подобного вашему крейсеру с крупнокалиберными пушками нет. И появится очень не скоро. Наконец, очень похожий корабль захотели китайцы (4,9 кТ, 2х2-203, 12-120, 28 узлов). Однако после начала войны австрийцы достраивали его для своего флота со 150 мм. Видимо считали такое вооружение более оптимальным, и я с ними согласен. Вандал пишет: Откуда такая уверенность? Не было проектов крейсеров с такими пушками. Вандал пишет: Был целый класс такого рода крейсеров. Был, но вымер. Во многом из-за пристрастий Фишера поскольку реально он нужен только Англии. Вандал пишет: Рвать лёгкий крейсер он будет посредством многочисленной 120-мм или 130-140-мм артиллерии. А орудия калибра 7-8 дюймов нужны, чтобы обстреливать вражеский броненосный крейсер с целью сорвать тому пристрелку и с шансом нанести повреждения. Насчёт легкой артиллерии согласен (хотя от себя ещё бы добавил ещё 152 мм). А вот ценность крупного орудия сомнительна. Если встретили немецкий броненосный крейсер, то шанс только один - убегать. Зато за счёт отказа от крупных орудий мы можем уменьшить размер крейсера или увеличить число скорострелок. Фразу о "сорвать пристрелку" 1-2 крупными орудиями не понял. Вандал пишет: Я ориентируюсь не по расчётам программ, работа которых мне всё равно непонятна, а по кораблям и проектам реала. Хорошо, давайте ориентироваться на реальные события. ББО в наш период построили только державы второго эшелона (Швеция и Нидерланды). Известные результаты боёв с участием мониторов и ББО не говорят в их пользу (как минимум русские ББО в Цусиме и расстрел Гебеном Раглана).
Zlыdenь: Вандал пишет: Вместо этого сразу закладывают "Макензены". Если будут ЛК с ГК более 12-ти дюймов, то "Макензены" всё равно заложат к ним "в пару". А вот как такой проект будет выглядеть - сложно сказать. Вольга С.лавич пишет: расстрел Гебеном Раглана Не показательно. Концепцию "ББО против ЛК" не защищаю, но там англичане к бою были не готовы.
cobra: Вольга С.лавич cobra-ksd_1941@mail.ru заранее благодарю
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Назначение всё-таки слегка отличается, главное отличие - "Баян" должен был способен, хотя и не большое время, выдержывать огонь главных сил противника. И соотвественно 8 дймовка для того, что бы хоть как-то броненосец покарябать. Источник этих сведений, будьте добры. Вольга С.лавич пишет: На "Новике" изначально 54 каб, потом 73. Вы всё поняли? Вольга С.лавич пишет: Под словами "боевая дистанция" я понимаю дистанции, где вероятность попасть по маневрирующему противнику порядка 1% и более (в смысле попадает более 1% выпущенных снярядов). Откуда такой критерий? Вольга С.лавич пишет: Да, но она спроектирована в 21 году, а не в 08. Читать здесь, немедленно. Первые конкретные упоминания о крейсере-разведчике в 6 тыс. тонн, вооружённом 20-см орудиями, относятся к программе 1914 года. Программа не была принята, но она даёт представление о состоянии тогдашней тактической мысли. А Вам минус, за поверхностную разработку темы. Я чего-то не понимаю: я попросил помощи, потому что у меня нет времени на поиск материалов и разработку судостроительных программ. А пока получается, что я всё равно вынужден искать материалы и перепроверять Ваши утверждения. Возникает закономерный вопрос: в чем тогда Вы видите свою помощь? Вольга С.лавич пишет: Причём крупные калибры появились только на океанских крейсерах, способных быть устойчивыми платформами для орудий. Как видите, нужно водоизмещение порядка 6 тысяч тонн. Такой крейсер будет стоить около 9 миллионов рублей. При этом он вполне может действовать на Балтике. Вольга С.лавич пишет: Систем управления огнём ещё нет, боевой дистанцией линкоров считается 40 каб. А почему тогда в русско-японскую открывали огонь на дистанции свыше 60 кабельтовых? Вольга С.лавич пишет: На момент появления "Новика" были "Свифт", чилийские лидеры и аргентинские эсминцы. Ход рассуждений понятен, но неверен. Вольга С.лавич пишет: Да, "Новик" хороший корабль, но почти подобное уже есть. А ничего подобного вашему крейсеру с крупнокалиберными пушками нет. Мы видим, что ни "новик", ни аргентинцы не привели к пересмотру программ сами по себе. Только опыт войны вынудил к подобному пересмотру. почему крейсер-разведчик должен вызвать более серьёзную реакцию? Если очень грубо и примитивно, то в то время флоты мерялись по количеству дредноутов в строю, а не по количеству обеспечивающих кораблей, поэтому наш крейсер сенсации не произведёт. В крайнем случае, немцы пораньше перейдут на 6-дюймовый калибр на крейсерах, но и это сомнительно. Вольга С.лавич пишет: Наконец, очень похожий корабль захотели китайцы (4,9 кТ, 2х2-203, 12-120, 28 узлов). Однако после начала войны австрийцы достраивали его для своего флота со 150 мм. Видимо считали такое вооружение более оптимальным, и я с ними согласен. Так оно и понятно. Крейсер получался несбалансированным. Но кто нас ограничивает в водоизмещении? Вольга С.лавич пишет: Насчёт легкой артиллерии согласен (хотя от себя ещё бы добавил ещё 152 мм). Вы уж определитесь. То Вы сторонник бикалиберности, то за единый калибр. Выберите что-нибудь одно, и желательно не из личных пристрастий, а исходя из расчётов. Вольга С.лавич пишет: Хорошо, давайте ориентироваться на реальные события. ББО в наш период построили только державы второго эшелона (Швеция и Нидерланды). Известные результаты боёв с участием мониторов и ББО не говорят в их пользу (как минимум русские ББО в Цусиме и расстрел Гебеном Раглана). Вы что хотите доказать? Вы ещё программы толком не создали, а уже пытаетесь пробивать не пойми что, топя всё, что этому мешает. Вот когда станет ясно, какие корабли нужны под те задачи, что были сформулированы, тогда и приступим к отсечению лишних сущностей. А пока Ваши рассуждения не лучше того, как обсуждался проект "Баяна" на совещании МТК. За тем исключением, что на том совещании по крайней мере практики сидели.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вандал пишет: цитата: Откуда такая уверенность? Не было проектов крейсеров с такими пушками. Ну, надеюсь, Вы уже поняли свою ошибку? Программу могли зарезать по причине нехватки финансов или по причине начала войны, но это ничего не говорит о том, когда возникла концепция. В случае с Россией вопрос о калибре крейсеров не дискутировался по причине отсутствия их в планах первой очереди. Как только такие планы появились, орудие для них было выбрано. Заметьте, что не 152+120, а 130 мм. И дело не в том, что к моменту принятия проекта орудие уже существовало. Крейсер строился под концепцию. Это разведчик при эскадре плюс корабль для защиты эскадры от миноносцев. Если мы собираемся делать рейдеры Балтийского моря, выбор главного калибра будет другим. Вполне возможен крейсер в 6 тыс. тонн с 4 7-дюймовыми орудиями. Или 2 х 1 8-дюймовых + 2 х 2 4,7-дюймовых.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Вы всё поняли? А вы знаете, зачем это сделали? У меня несколько версий, в частности увеличение угла возвышения для стрельбы по воздушным целям, большая дальность полезна полезна при стрельбе по берегу, полезна она и при беспокоящем огне, но на таких дистанциях вести бой явно не собирались - они даже для эсминцев ВМВ велики. Вандал пишет: Откуда такой критерий? Поскольку, если корабль выпустит весь боекомплект и попадёт 1%, то этого в среднем хватит для потопления корабля того же класса. Вандал пишет: А почему тогда в русско-японскую открывали огонь на дистанции свыше 60 кабельтовых? На нервы подействовать, насколько помню, там за всю войну добились всего 2х попаданий на этих дистанциях. Вандал пишет: Вы уж определитесь. То Вы сторонник бикалиберности, то за единый калибр. Выберите что-нибудь одно, и желательно не из личных пристрастий, а исходя из расчётов. Я сторонник одного калибра (не более 152 ). И всегда им был. И опираюсь не на пристрастия, и не на расчёты, а на реально построенные корабли того времени и существовавшие тогда концепции. В любом случае, люди проектировавшие тогда крейсера лучше далали расчёты чем я или вы. Вандал пишет: Программа не была принята, но она даёт представление о состоянии тогдашней тактической мысли. Непринятая программа говорит только о том, что заложенные в неё идеи не разделялись морским руководством. Давайте основываться на принятых программах и заложенных кораблях, а не на прожектах (пусть даже и хороших). Фразу про неполную проработку темы- возможно вы правы, я знаю меньше чем хотелось бы. Но приводить в качестве аргумента к крейсеру 1908 года неосуществлённую программу 14 года абсурдно. Вандал пишет: Если очень грубо и примитивно, то в то время флоты мерялись по количеству дредноутов в строю, а не по количеству обеспечивающих кораблей, поэтому наш крейсер сенсации не произведёт. Вот только появление "Хокинса" определённую сенсацию вызвало. В приведённом вами источнике это дальше написано. Вандал пишет: Вполне возможен крейсер в 6 тыс. тонн с 4 7-дюймовыми орудиями. Или 2 х 1 8-дюймовых + 2 х 2 4,7-дюймовых. И что будет делать ваш крейсер, если в тумане столкнётся с "Кольбергом" на 20 каб, и тот снесёт ему своими скорострелками всё, что плохо бронированно. По балтийской погоде ситуация совсем не редкая. Корабль в 5 кТ, с 12-120 мм расправится с немецким крейсером или эсминцами куда лучше, причём ему не нужно надеятся на "лаки шот" с больших дистанций. Вандал пишет: Программу могли зарезать по причине нехватки финансов или по причине начала войны, но это ничего не говорит о том, когда возникла концепция. Да, до "Малой судостроительной программы" были две непринятые программы, в обе входили лёгкие крейсера. Одновременно рисовались предпроектные экскизы крейсеров (возможно для этих непринятых программ, возможно ещё зачем-то). На этих экскизах пушек калибра 130-140 нет. Какой я из этого делаю вывод - значит концепция промежуточной пушки появилась не ранее 1909 г. Но если вы очень хотите ввести промежеточный калибр, то вводите, мне уже надоело спорить по этому малозначительному поводу. По "Баяну" напишу попзже, пока не нашёл, откуда взял такуюинформацию.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Я сторонник одного калибра (не более 152 ). И всегда им был. И опираюсь не на пристрастия, и не на расчёты, а на реально построенные корабли того времени и существовавшие тогда концепции. В любом случае, люди проектировавшие тогда крейсера лучше далали расчёты чем я или вы. Оптимально но не ниже, 130 мм авангардизм ненужный............ 5-7 орудий калбра 152мм оч.полезный шип не дорогой, улучшенный боярин
Вольга С.лавич: Кобре - файлы отправил.
cobra: спасибо бум разбираться.........
Вольга С.лавич: Про "Баян" - Из МК "были сформулиро-ваны задачи новых кораблей: «Крейсе-ра должны будут нести разведочную службу при эскадре, не переставая в то же время быть боевыми судами»." "Хотя при проектировании «Баяна» учитывалась возможность «действовать совместно с броненосцами», вылилась она лишь в усиление защиты." Из Мельникова "Задаваясь чрезвычайно высокой, казалось бы, планкой требовательности и отклоняя как неудовлетворительные все рассмотренные проекты, неведомые нам авторы заключительного акта совещания отмечали, что во всех этих образцах их главные боевые элементы - "артиллерия, ход, защита корпуса и артиллерии и, наконец, запас угля не согласовывались между собой насколько это было желательно для нового нашего крейсера, которому предстоит крейсировать в более ограниченных районах в зависимости от местонахождения главных боевых сил и в то же время придется действовать в бою с эскадренными броненосцами"."
Вандал: Вольга С.лавич пишет: У меня несколько версий, в частности увеличение угла возвышения для стрельбы по воздушным целям, Маловероятно. Скорее, даже, невероятно. Что такое аэропланы в 1911 году? Вольга С.лавич пишет: большая дальность полезна полезна при стрельбе по берегу, Вот это было бы вполне возможно, но я не знаю случаев применения "новиков" в первую мировую для стрельбы по берегу. Вольга С.лавич пишет: но на таких дистанциях вести бой явно не собирались - они даже для эсминцев ВМВ велики. Вы исключаете возможность ошибки. Вполне возможно, что перед войной имели оптимистические ожидания относительно дальности стрельбы. Пактикой это не подтвердилось. И ещё вариант: любой системе нужен запас. Типа: если Вы хотите точно стрелять на 4 км, обеспечьте максимальную дальность стрельбы минимум в 2 раза больше. Вольга С.лавич пишет: Поскольку, если корабль выпустит весь боекомплект и попадёт 1%, то этого в среднем хватит для потопления корабля того же класса. Вы серьёзно? Согласно Вашей логике броненосцы русско-японской должны были отправляться на дно после 3-4 попаданий главного калибра. Я не знаю таких случаев. Вольга С.лавич пишет: На нервы подействовать, насколько помню, там за всю войну добились всего 2х попаданий на этих дистанциях. Опять Вы исключаете возможность оптимистических ожиданий. Кроме того, хотелось бы более достоверных цифр, чем "насколько Вы помните". Вольга С.лавич пишет: И опираюсь не на пристрастия, и не на расчёты, а на реально построенные корабли того времени и существовавшие тогда концепции. Насчёт концепциё - Вы преувеличиваете. Вы ориентируетесь только на то, что было реально построено. То, что не было построено, остаётся вне Вашего внимания пока. Но без неосуществлённых проектов и прожектов понять концепций невозможно. В этом очень существенная слабость Вашей позиции. Вольга С.лавич пишет: Непринятая программа говорит только о том, что заложенные в неё идеи не разделялись морским руководством. Неверно. Вы исходите из ложной предпосылки, что морское министерство обладает последним и решающим голосом, а это не так. В той же Японии несколько программ были отклонены парламентом, а программа 1914 года (в которой, собственно, и появляются указанные разведчики) не реализована из-за изменившихся обстоятельств (грубо говоря, нужнее и важнее оказалось строить эсминцы для Франции, чем флот для себя). Тем не менее, концепция проявилась как минимум в 1914 году (про более ранние проекты у нас просто нет данных) и просуществовала до 1921 года, когда, наконец, был разработан проект "Фурутаки". Вольга С.лавич пишет: Давайте основываться на принятых программах и заложенных кораблях, а не на прожектах (пусть даже и хороших). Типа, уговариваете? Нет, Платон мне друг, но истина дороже. Вкатце далее объясню вам концепцию теней и отражений, и её "физический" смысл. Эта концепция является одной из существенных в альтистории. Разумеется, она даёт почву для самых безумных спекуляций, если ей пользоваться безоглядно. Но выплескивать с водой ребёнка тоже не стоит. Итак, согласно этой концепции, параллельные миры (если они существуют) влияют друг на друга ("отбрасывают тени"). Если в нашем мире был намёк на какое-то событие, значит, в каком-то из миров это событие имело место быть. Рассмотрим на примере тех же 7-дюймовок. В нашей реальности 7-дюймовки вызвали определённый интерес у некоторых моряков. Причины: мощный снаряд, но в то же время достаточно лёгкий для русного заряжания; мощное орудие, но достаточно лёгкое для ручного управления. Орудие обладает существенными преимуществами перед 6-дюймовкой. Во Франции, Германии и США подобные артустановки поступили на вооружение (164, 173 и 178 мм, соответственно). Более того, к этому же типу следует отнести 190-194 мм установки англичан, итальянцев и французов. И всё-таки первое поколение лёгких крейсеров вооружалось орудиями калибра 100-152 мм. Значит ли это, что в МЦМ калибр 7 дюймов не имеет права на существование? Ни в коем случае. То, что подобный калибр не был использован в реале, говорит лишь о том. что не сложилось всех условий для его применения. Но то, что в его пользу звучали серьёзные доводы, то, что эта установка была закуплена для береговой обороны и то, что в конце концов уже в СССР 180-мм калибр надолго стал основным крейсерским, говорит о том, что может существовать отражение, где этот калибр нашёл путь на корабли раньше. И я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы этим отражением был МЦМ. Теперь о физическом смысле. Идеи - материальны (вопреки тому, что утверждают материалисты). Будучи высказанной, идея ищет путь к своей реализации, находит своих фанатов, подбирает условия и т.д. То есть, разумеется, наоборот, это люди склоняются к идее, складываются материальные условия для её реализации,но ведь это всего лишь вопрос выбора системы координат для отсчёта. Хвост машет собакой, идея реализует себя посредством заражённых сторонников и материальных ресурсов. Так что физический смысл прост: если условия сложатся соответствующим образом, идея имеет шанс на реализацию. Теперь смотрим на реал. В реале победили "моряки", захапав одеяло финансирования на себя. И пошли программы строительства линкоров, одна масштабнее другой. Естественно, при таком подходе, крейсерам уделялась сугубо обслуживающая роль при этих дредноутах. Назначение - отбивать ночные атаки миноносцев. А значит, нужно много мелких орудий. Ну а по ходу возможность крейсерских операций. Вот отсюда и растут уши проекта "Светланы". А вот в МЦМ флот окажется в ситуации, очень сходной с той. в которой в конце 20-х оказался рабоче-крестьянский красный флот. Крейсер надолго стал самым сощным кораблём флота. На более крупные не было ни денег, ни возможностей промышленности. Естественным стало желание сделать эти крейсера помощнее. И появились 180-мм пушки, которые, якобы, позволяли этим крейсерам даже драться с линкорами (якобы, бронебойный снаряд шил палуюную броню тогдашних линкоров на ура). Вот Вам и реализация семидюймовки. Но почему бы в МЦМ, где флоту созданы схожие условия, морякам не пойти схожим путём рассуждений?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вот только появление "Хокинса" определённую сенсацию вызвало. В приведённом вами источнике это дальше написано. Водоизмещение "Хокинса" как минимум в полтора раза больше. Насчёт сенсации не увидел. Да, японцам понравилось. Как насчёт остальных? Вольга С.лавич пишет: И что будет делать ваш крейсер, если в тумане столкнётся с "Кольбергом" на 20 каб, и тот снесёт ему своими скорострелками всё, что плохо бронированно. По балтийской погоде ситуация совсем не редкая. Корабль в 5 кТ, с 12-120 мм расправится с немецким крейсером или эсминцами куда лучше, причём ему не нужно надеятся на "лаки шот" с больших дистанций. Корабль, вооружённый четырёхдюймовками, справится с этой задачей ещё лучше. У четырёхдюймовок скорострельность выше (патронное заряжание), снаряд ненамного слабее, а установить их можно минимум в полтора раза больше. Вот уж тут мы получим лавину стали. Или сэкономим на водоизмещении. Вольга С.лавич пишет: На этих экскизах пушек калибра 130-140 нет. Рано ещё. Зато там есть пушки калибра 203 мм. Вольга С.лавич пишет: Какой я из этого делаю вывод - значит концепция промежуточной пушки появилась не ранее 1909 г. В тех условиях - ещё позднее. Вольга С.лавич пишет: По "Баяну" напишу попзже, пока не нашёл, откуда взял такуюинформацию. Ведь так и не нашли. Вольга С.лавич пишет: Про "Баян" - Из МК Вы что думаете, я не посмотрел ни МК, ни Мельникова, прежде чем писать Вам? Знаете, что меня больше всего удручает в дискуссиях на этом форуме? То, что мои временные затраты существенно превышают разумный уровень в ходе дискуссий. потому что мои оппоненты предпочитают скороспело и бойко выстреливать красивые фразы, опираясь на смутные воспоминания о когда-то прочитанном. А мне приходится (я человек взрослый и ответственный) потом лазить по куче справочников, чтобы проверять соответствие этих фраз фактам (на свою память я уже давно не полагаюсь). Так может, пора уже и Вам начать проявлять уважение к моему времени и моим усилиям? Как видим, прямо там не говорится того, что Вы написали. А Мельников, кстати, хорош. Я, конечно, обплевался, продираясь сквозь его бредятину, когда он по десятому разу описывал что могло бы быть, но чего так и не было (вероятно, ему за объём платят, вот он и наращивает), но оно того стоило. Есть-таки у Мельникова описание ориентиров при выработке проекта. За основу было взято не столько весьма расплывчатое "быть разведчиком, но в то же время кораблём для боя", сколько вполне конкретные образцы из числа построенных к тому моменту. В частности, "Эсмеральда" (вторая).
Caleb: Вольга С.лавич пишет: сobra пишет: цитата: А можно попросить??? Можно. Какой ваш адрес? Можно заодно и мне? caleb.the.grey(собака)gmail.com
Вольга С.лавич: Вандал пишет: что в конце концов уже в СССР 180-мм калибр надолго стал основным крейсерским, Вандал пишет: То, что мои временные затраты существенно превышают разумный уровень в ходе дискуссий. Глубоко извиняюсь, Вандал пишет: Маловероятно. Скорее, даже, невероятно. Что такое аэропланы в 1911 году? Нужно было сразу написать, что угол был увеличен в 1916 году. Вандал пишет: опираясь на смутные воспоминания о когда-то прочитанном Про пару попаданий пишет Паркс в 79 главе, посвящённой итогам РЯВ (в инете книги нет, какая глава по счёту в русском издании не знаю) Вандал пишет: Да, японцам понравилось. Как насчёт остальных? Вам послать статью про проектирование Солт-Лейк-сити? А остальным в то время было совсем не до этого. Вы меня извините, но мне теперь любую свою информацию сопровождать, откуда я это взял? Или можно в конце поста привести список использованной литературы? Вандал пишет: Вы исходите из ложной предпосылки, что морское министерство обладает последним и решающим голосом, а это не так. В той же Японии несколько программ были отклонены парламентом, а программа 1914 года (в которой, собственно, и появляются указанные разведчики) не реализована из-за изменившихся обстоятельств (грубо говоря, нужнее и важнее оказалось строить эсминцы для Франции, чем флот для себя). Я исхожу из предпосылки, что в морском министерстве были как сторонники, так и противники больших крейсеров. И судя по тому, что в урезанный вариант программы эти крейсера не попали, противники были влиятельнее, а значит большинство моряков считало эти крейсера не столь нужными. Насчёт Баяна - я понял эти фразы так, вы поняли иначе. Совершенно не вижу своей вины, что моё мнение не совпало с вашим. Вандал пишет: Ведь так и не нашли. А что у нас ещё по нему есть - книга Виноградова - её у меня нет, Морские сборники начала века, архивные данные? У вас это есть? Насчёт боевых дистанций - это те дистанции, на которых противник потопится раньше, чем кончится боезапас. Устраевает такая формулировка? Они равны реальным дистанциям в РЯВ и ПМВ. Но не максимальной дальности орудий и не 90% от этой величины. Вандал пишет: Опять Вы исключаете возможность оптимистических ожиданий. В том же Парксе описано, на каких дистанциях предполагалось вести бой линкоров. В ходе войны выяснилось, что эти дистанции недооценивались. Где можно найти подтверждение этому в инете - что-то упоминал Больных, кое-что было в книгах, посвящённых лнкорам ПМВ. Мне кажется логичным, что дистанции боя крейсеров и эсминцев тоже недооценивались. Так что, к сожалению никаких Вполне возможно, что перед войной имели оптимистические ожидания относительно дальности стрельбы. Вандал пишет: Опять Вы исключаете возможность оптимистических ожиданий. Вы меня извините, но какие оптимистические ожидания? Просто из схемы бронирования видно, что все флоты (кроме американского после 1912) планировали вести бой не средних дистанциях. Слабость горизонтального бронирования не пнул только ленивый. Вандал пишет: Типа: если Вы хотите точно стрелять на 4 км, обеспечьте максимальную дальность стрельбы минимум в 2 раза больше. А собственно так и было - у крейсеров максимальная дальность превосходила дистанцию эффективного огня раза в 2. У линкоров этот коэффициент был поменьше, у "Новиков" побольше. Опять же ссылаюсь на Больных, у него в конце есть табличка артиллерии и из книги можно выписать дистанции боёв. Насчёт генезиса 7 дймовок - не понял - орудия такого колибра появились ещё в парусном флоте, и потом этим калибром вооружались корабли и в 1870 и 80 и 90 и 900 (Надеюсь примеры приводить не надо, но если настаиваете, то приведу) К 1908 снаряд такого орудия считали слишком тяжёлым, что бы ставить на лёгкие крейсера и излишне мощным- у вероятных противников просто нет такой брони, которую не сможет пробить более мелкое орудие.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: что в конце концов уже в СССР 180-мм калибр надолго стал основным крейсерским, В СССР этот калибр выбрали издругих соображений. Строить вашингтонцы с 203 мм слишком дорого, а 180 мм давал теоретическую возможность уничтожать лёгкие крейсера на недоступных для тех дистанциях. Даже в СССР довольно быстро поняли ущербность этого варианта - 180 мм совмещала недостатки 152 мм и 203 мм, почти не имея их достоинств. У вас ситуация аналогичная - есть лёгкие крейсера и есть линейные крейсера. Попытка построить крейсер, промежуточный между этими двумя классами ни к чему хорошему не приведёт - в.м. техника развивается значительно быстрее чем в 30ее и уже через 2-3 года появится линейный крейсер, способный догнать уничтожить ваш "промежуточный" крейсер. Вандал пишет: И появились 180-мм пушки, которые, якобы, позволяли этим крейсерам даже драться с линкорами (якобы, бронебойный снаряд шил палуюную броню тогдашних линкоров на ура). Можно поинтересоваться, откуда такая оригинальная идея?
Виталий: Вольга С.лавич пишет: Даже в СССР довольно быстро поняли ущербность этого варианта - 180 мм совмещала недостатки 152 мм и 203 мм, почти не имея их достоинств. В идеальных условиях 180мм должна была иметь скорострельность шестидюймовки (6 выс/мин) и массу снаряда близкую к восьмидюймовке. В реале первого толком достичь не смогли, к сожалению. Б1-Б давала 6 выстрелов только на полигоне.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Можно поинтересоваться, откуда такая оригинальная идея? Текст, выловленный в глубинах русского интернета: Выбор 180-мм калибра для первого советского тяжелого морского орудия не был случаен и отнюдь не являлся причудой каких-либо артиллеристов, желающих иметь 180-мм пушку с рекордной баллистикой, как утверждают некоторые историки артиллерии. Дело в том, что русский флот, всегда уступавший по основным классам боевых кораблей флотам ведущих морских держав, а тем более советский флот, существенно ослабленный в результате революции и гражданской войны, имел шансы более или менее успешно сопротивляться превосходящим силам неприятеля только сражаясь на так называемых минно-артиллерийских позициях, то есть, опираясь на минные заграждения, прикрываемые огнем береговой артиллерии. Обеспечить устойчивую оборону в этом случае можно было ограничившись огнем по тральщикам и кораблям их непосредственной поддержки, т. е. сторожевым кораблям, эсминцам и легким крейсерам, причем на достаточно дальних дистанциях, чтобы избежать при этом безнадежного артиллерийского состязания с неприятельскими линейными кораблями. Расходовать для такой стрельбы 12-дюймовые или 14-дюймовые снаряды было нерационально, а вот 180-мм снарядов, весящих 97 кг и выпускаемых из орудий с длинным стволом и, соответственно, улучшенной баллистикой, было бы вполне достаточно. Кроме того, разместив 180-мм орудия на закрытых, т. е. не видимых с моря позициях, можно было бы обеспечить им почти полную неуязвимость от артиллерийского огня неприятельского флота. Дальность стрельбы 180-мм орудий достигала 37 км. История создания русской 180-мм пушки восходит еще к русско-японской войне 1904-1905 г. В 1906 г. Л. Ф. Добротворский, командовавший крейсером "Олег" в Цусимском сражении, предложил принять вместо 152-мм орудий американские 178-мм пушки, как более эффективные, но ещё допускавшие ручное заряжание и не требовавшие дополнительных механизмов. В 1912 году, после ввода в строй линейного корабля "Император Павел I", имевшего на вооружении в качестве вспомогательной артиллерии 203-мм пушки в башнях и в казематных установках, было найдено, что скорострельность казематных установок с ручной подачей снарядов даже выше, чем у башенных, имевших механическое заряжание. Выяснилось, что при тогдашнем уровне развития техники, механическое заряжание имело смысл лишь для орудий калибра 254-мм и выше, а для меньших калибров оно лишь замедляло работу и уменьшало надежность действия орудий. Вместе с тем, 203-мм снаряд, весивший 139 кг, был слишком тяжел для ручного заряжания, в связи с чем вновь возникла идея перехода к 7-дюймовой (178-мм) артиллерии в качестве основного вооружения для легких крейсеров и вспомогательного вооружения для линейных кораблей. Предполагалось разработать 7-дюймовое орудие весом в 9,76 т, вес снаряда для которого составлял бы 74,8 кг, а вес заряда - 32,5 кг. В результате, можно было бы получить достаточно мощное орудие, имевшее скорострельность порядка 6 - 8 выстрелов в минуту при ручном заряжании, причем в состав выстрела входили бы снаряд и два полузаряда. Основными "идеологами" 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого "эскадренного" крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в "Проекте минного линейного корабля" водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов. Орудия калибром около 7 дюймов достаточно широко применялись в иностранных флотах. В 1905 г. англичане разработали 7,5"/50 (190 мм) пушки Марк II и Марк V, которые состояли на вооружении крейсеров и береговых батарей периода первой мировой войны. В 1915 г. они спроектировали 7,5"/46,5 (190-мм) пушку Марк VI, которая также использовались на крейсерах и в береговой обороне во время второй мировой войны. Французы использовали в своих последних линейных кораблях преддредноутного типа в качестве вспомогательной артиллерии 7,64"/50 (194-мм) пушку обр. 1902 г. Немцы применяли для аналогичных целей на преддредноутных линейных кораблях типа "Дейчланд" 170-мм/40 (6,75") пушку, разработанную в 1904 г. Итальянцы на своих броненосных крейсерах использовали 7,5"/45 (190-мм) пушку образца 1908 г. Наконец, американцы использовали в качестве вспомогательной артиллерии на своих последних преддредноутных линейных кораблях 7"/45 (178-мм) пушки Марк 2 и Марк 3, которые передали в береговую оборону после разделки этих кораблей на металлолом. Первые советские 180-мм орудия Б-1-К длинной в 60 калибров были разработаны в конце 1920-х годов конструкторским бюро завода "Большевик" для вооружения крейсера "Красный Кавказ" (вступил в строй в 1932 г.) по типу немецких орудий и имели раздельно-гильзовое заряжание и клиновой затвор. Достичь полной обтюрации и устранить прорывы пороховых газов через затвор не удалось, поэтому в 1929 году с учетом недостатков, выявившихся у пушки Б-1-К, была начата разработка 180-мм орудия длиной 57 калибров Б-1-П с поршневым затвором типа Виккерса, давно применявшемся в Русском флоте. Первоначальное давление в канале ствола по проекту составляло 4000 атм, что давало для 100-кг снаряда начальную скорость в 1000 м/с. В дальнейшем, по причине малой живучести ствола при больших давлениях и возможности получения требуемой дальности при новом типе снаряда улучшенной баллистической формы, оно было снижено до 3200 атм., а начальная скорость, соответственно, до 920 м/с. В работах по проекту Б-1-П принимали участие конструкторы: Г. И. Рафалович, И. И. Иванов, А. Г. Журавченко, А. Г. Гаврилов, Е. П. Иконников, Л. Г. Шершень, В. В. Калинин, К. М. Воронин, под руководством директора завода "Большевик" Н. И. Пенкина. Согласно "Системе артиллерийского вооружения Морских сил Рабоче-Крестьянской Красной Армии", утвержденной 17 февраля 1932 г. заместителем председателя Революционного Военного Совета СССР М. Н. Тухачевским, 180-мм артсистема предназначалась для борьбы с крейсерами противника, борьбы с береговыми батареями и для поражения палуб линкоров на дальних дистанциях. Ее использование предполагалось на крейсерах, в башенных и открытых батареях береговой обороны, железнодорожных установках и мониторах.
Mukhin: Эге-ге, а кто меня убеждал, что в РИ 180-мм орудия разрабатывались для берюатарей, и лишь потом пришли на корабли?;) Какую битвы мне пришлось выдержать, что бы ввести 180-мм крейсера во флот в МЦМ-4!!!
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Насчёт концепциё - Вы преувеличиваете. Вы ориентируетесь только на то, что было реально построено. То, что не было построено, остаётся вне Вашего внимания пока. Но без неосуществлённых проектов и прожектов понять концепций невозможно. Итак, напишу, что мне известно по периоду до ПМВ и ПМВ. 1) Построенные корабли - тут все известно. 2) Непостроенные корабли - известно многое, но наверняка не всё, нужно опираться на эту информацию осторожно. 3) Принятые кораблестроительные программы - известно по Гремании, Японии, России, Франции. Не полностью известно по АВ и Англии. Полный голяк по США и Италии - опиратся нак эту информацию тоже лучше осторожно. 4) Непринятые программы - известно про русские и японские, про остальные страны не известно - ИМХО, при такой нехватке данных на эту информацию нужно опираться в последнюю очередь. Давайте немного отвлечёмся от кораблестроительных проблем и рассмотрим оперативно-тактические. Допустим мы приняли тип "промежуточного" крейсера. В том же 1908 проводим военно-морскую игру в МГШ. По условиям Германия воюет против России и Англии. 1) Россия выставляет ЦМАП - Германцы производят разведку и на ЦМАП не лезут. 2) Россия начинает набеги на германо-шведский маршрут - Гремания своидит суда в конвои (что уже доставляет ей проблемы) и прикрывет их бронепалубными крейсерами и эсминцами. 3) Россия устраивает разгром одного из конвоев (с охранением) - германия прикрывет конвои старыми броненосцами и броненосными крейсерами. Парировать России нечем. И зачем нам "промежуточные" крейсера, обычные лёгкие крейсера точно также вынудят немцев ввести конвои. Калеб, вам файлы не отправились - апишите мне на helgi@sai-net.ru
cobra: Добавлю Б-1-П применялась ТОЛЬКО с берега (башня МБ-2-180, жд ТМ-1-180, щтовая береговая МО-1-180) Б-1-К достиг скоросрельност максимальной 6 выстрелов в 1933 г., практическая скоростреьность составила 4 в/мин. Этой установке свойствена крайне низкая живучесть ствола 55 выстрелов боевым зарядом. Кавказ расстрелял за всю ВМВ 155 снарядов по указанной причине, несотря на что в 1935 г. изготовлен комплект стволов на замену......... Оборудование для изготовления лейнированных стволов с помощью италов изготовлено в 1936 г., и стволы Б-1-П изготовленные для крейсеров были именно лейнированные.......... Позднее стволы береговые по мере расстрела заменялись на лейнированные........ живучесть достигла 320 выстрелов до замены лейнеров........ установки МК-3-180 принятые у промышленности в 1938 г. имели 2 в/мин, практической скорострельности 5-5.5 в/мин удалось достичь на стрельбах к концу 1940 г.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вам послать статью про проектирование Солт-Лейк-сити? Лучше краткое резюме. Только с минимумом своих фантазий. Отдельно - содержание статьи, отдельно - свои выводы. Вольга С.лавич пишет: Вы меня извините, но мне теперь любую свою информацию сопровождать, откуда я это взял? Этого можно избежать, если вместо своих весьма вольных интерпретаций Вы будете вставлять сюда выжимки из оригинальных статей. При этом не отдельные цитаты (правильно выдрав цитату, её смысл можно изменить на противоположный ), а целые куски, где идёт обсуждение. К примеру, из небезизвестного "Баяна" Мельникова из главы про обсуждение проекта МТК можно было бы выкинуть все размышления Мельникова по "Баяну", оставив ход совещания и все реплики. И дальше кратко свои выводы, чтобы я мог посмотреть на Вашу логику. Вольга С.лавич пишет: Насчёт Баяна - я понял эти фразы так, вы поняли иначе. Совершенно не вижу своей вины, что моё мнение не совпало с вашим. Вины Вашей нет, но такая форма подачи материала для работы не подходит. Вы слишком много фантазируете, а мне потом приходится тратить время на отделение Ваших фантазий от фактов. Нету там ничего про назначение 203-мм калибра. Это целиком Ваша фантазия. Вольно ли, невольно ли, но Вы дали мне "дезу", понимаете? Если я начну Вам доверять, Вы начнёте меня кормить подобной "дезой". Факты - это то, что есть, и отрицать их глупо. А Ваши фантазии - могут иметь место, а могут не иметь. В любом случае, это информация разного веса, и не надо её смешивать. Вольга С.лавич пишет: Насчёт боевых дистанций - это те дистанции, на которых противник потопится раньше, чем кончится боезапас. Устраевает такая формулировка? По опыту первой половины русско-японской, я не могу сделать вывода о боевых дистанциях в Вашей формулировке. Там ни одного корабля крупнее миноносца артиллерийским огнём не утопили. Зато очень хорошо стало ясно, что для боевой деятельности важно не только утопление, но и вывод из строя. В реале в мае у русских в Порт-Артуре только один утопленный броненосец, но против 4 японских (плюс 4 крейсера) они могли выставить лишь 2-3 и 1 крейсер. Отсюда вывод. Ваша формулировка ущербна, скорее всего, она будет пересмотрена и боевые дистанции будут увеличены, исходя из соображения о необходимости наносить повреждения, несовместимые с боевым функционированием. А увеличение боевых дистанций - это увеличение калибра артиллерии и соответствующий рост водоизмещения. Плюс упор не на пробитие брони, а на разрушение настроек, труб, оконечностей, артиллерии. Вольга С.лавич пишет: В том же Парксе описано, на каких дистанциях предполагалось вести бой линкоров. Вот, Вы привели источник, и теперь многое прояснилось. Паркс в данном случае не авторитет, он пишет за англичан и понятия не имеет, какие выводы сделали русские. Вольга С.лавич пишет: Но не максимальной дальности орудий и не 90% от этой величины. Максимальная дальнобойность орудий есть дальность при угле возвышения 45 градусов. Соответственно, за боевые дистанции могут приниматься дальности при углах возвышения 15-30 градусов. Теперь смотрим дальности: английская BL Mark XI 6"/50 ("Чатам") - 70 каб. при 15 градусах. английская BL Mark XII 6"/45 (принята на вооружение в 1913) - 66 каб. при 15 градусах, 77 каб. при 20 градусах, 92 каб. при 30 градусах. немецкая 15cm SK/L45 - 73 каб. при 20 градусах, 95 каб. при 30 градусах. немецкая 17cm SK/L40 - 78 каб. при 22 градусах. японская 6"/45 41 года (Тоне и Тикума, 1910 год) - 80 каб. при 18 градусах. русская 130-мм/55 обр. 1913 - 83 каб. при 20 градусах, 99 каб. при 30 градусах (для представления о предельной дальности 109 каб. при 45 градусах) американская 6"/50 Mark 6 (1898-1903 годов) - 74 каб при 14.9 градусах. американская 7"/45 Mark 2 (до 1906 года) - 81 каб при 15 градусах. Выводы: 1. Баллистика пушек начала века позволяла вести бой на дистанциях больше указанных Вами 30 кабельтовых. 2. Русская 130-мм пушка имела ещё большую дальность, чем современные 6-дюймовки при больших углах возвышения станков, что говорит о своевременно сделанных русскими выводах о возрастании боевой дистанции.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: 3) Россия устраивает разгром одного из конвоев (с охранением) - германия прикрывет конвои старыми броненосцами и броненосными крейсерами. Парировать России нечем. Ошибаетесь. В случае, если у нас крейсера "условно тяжёлые", они могут вести успешный бой со старыми броненосцами и броненосными крейсерами, отвлекая их от конвоя. Тогда нужны эсминцы, которые будут громить сам конвой. И в таких условиях "новики" получают шанс, потому что громить лучше торпедами по площадям. Тихоходные транспорты неизбежно понесут большие потери. Сюда же можно привлечь и подводные лодки, которые будут атаковать корабли эскорта из подводного положения.
Вандал: Mukhin пишет: Эге-ге, а кто меня убеждал, что в РИ 180-мм орудия разрабатывались для берюатарей, и лишь потом пришли на корабли?;) Какую битвы мне пришлось выдержать, что бы ввести 180-мм крейсера во флот в МЦМ-4!!! Так то МЦМ-4. Я остаюсь при мнении, что в МЦМ-4 180-мм пушки - это ничем необоснованный авторский произвол.
п-к Рабинович: Голос Копеляна : - Вандал и Михаил хорошо знали, о чем говорят. Ведь развилка в МЦМ-4 произошла, как и в МЦМ-1, после, а не до Русско-Японской войны.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Лучше краткое резюме. Посмотрев на Хокинс амеры начали проектировать корабль с 203 мм. А дальше вся статья про разные варианты этого корабля. Вандал пишет: Этого можно избежать, если вместо своих весьма вольных интерпретаций Вы будете вставлять сюда выжимки из оригинальных статей. Сканера у меня нет, поэтому только тех статей, которые у меня есть в электронном виде. Вандал пишет: Паркс в данном случае не авторитет, он пишет за англичан и понятия не имеет, какие выводы сделали русские. Вообще Паркс в специальных главах описывает мировые тенденции. Далее он пишет, что британцы первые задумались о увеличении дистанций (что может быть неправдой) и первые начали проектировать приборы СУАО (что правда). Посмотрите на схему бронирования европейских (в том числе русских) и американских (после 12 года) дредноутов. Просто из малой толщины горизонтального бронирования видно, что европецы собирались сражаться на средних дистанциях. Вандал пишет: В случае, если у нас крейсера "условно тяжёлые", они могут вести успешный бой со старыми броненосцами и броненосными крейсерами, отвлекая их от конвоя. Это как наш "условно тяжёлый" крейсер с 203 мм пушками и 76 мм поясом может вести успешный бой с броненосцем типа "Кайзер" (300 мм пояс и 240 мм пушки)? Вандал пишет: 1. Баллистика пушек начала века позволяла вести бой на дистанциях больше указанных Вами 30 кабельтовых. Вывод неправильный. Баллистика позволяла стрелять. А вот существующие схемы управления огнём (на крейсерах) не позволяли попадать на таких дистанциях. Критерий истины практика - ну не было массовых попаданий с крейсеров на дистанциях больших 40 каб. Вандал пишет: И в таких условиях "новики" получают шанс, потому что громить лучше торпедами по площадям. У нас 1908 год. Ещё нет опытов залповой стрельбы торпедами.
п-к Рабинович: Вольга С.лавич пишет: Ещё нет опытов залповой стрельбы торпедами. Щас будет. Бицзыво. Кстати, вот вам, господа, тема для обсуждения из ближайшего продолжения: Получив известие о начале высадки, на совещании, где вырабатывается решение о сражении, Матусевич предлагает ночной выход миноносцев с обходом островов Эллиот (110 миль, 6 часов хода миноносцам, фазы Луны посмотрю) в темное время и атакой транспортов на рассвете, одновременно с нападением русской эскадры на японскую, То есть, эскадра - с ЮЗ, миноносцы - с СВ. 1. Может ли быть выдвинуто такое предложение? Не прогрессорство ли? Учитываем, что "миноносный" адмирал Макаров дерзость любит, а у миноносцев уже накоплен опыт ночного патрулирования, ТВД ими освоен, а японцы их отклонения к востоку для обхода по большой кривой не ждут. 2. Может ли оно быть принято хоть частично? Массовая атака на траспорты, стоящие на якоре перед берегом у Бицзыво. Могут ли решиться и отправить хотя бы часть миноносцев?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Посмотрев на Хокинс амеры начали проектировать корабль с 203 мм. Ну и что? Американцы не строили крейсеров бог знает сколько лет. Надеюсь, Вы в курсе, что представляли собой их "Омахи"? А русский вариант их точно не заинтересует. Вольга С.лавич пишет: Сканера у меня нет, поэтому только тех статей, которые у меня есть в электронном виде. Тогда мне придётся делать корректировку Ваших слов самостоятельно, в соответствии с выявленными закономерностями. И прошу не обижаться. Вольга С.лавич пишет: Вообще Паркс в специальных главах описывает мировые тенденции. Вот только не надо про мировые тенденции. Не источник это. Источником он является только по отношению к английскому флоту. Вольга С.лавич пишет: Посмотрите на схему бронирования европейских (в том числе русских) и американских (после 12 года) дредноутов. Значит так. Я не буду ничего смотреть. Вы опять вынуждаете меня тратить своё время, в то время как предполагалось, что его будете тратить Вы. Где представленные Вами диаграммы пробиваемости палубной брони крейсеров разными орудиями с разных дистанций? Я, конечно, могу и сам это сделать, но при чём тогда Вы? Вольга С.лавич пишет: Просто из малой толщины горизонтального бронирования видно, что европецы собирались сражаться на средних дистанциях. Где видно? Покажите. И при чём тут дредноуты, когда речь шла о крейсерах? Вольга С.лавич пишет: Это как наш "условно тяжёлый" крейсер с 203 мм пушками и 76 мм поясом может вести успешный бой с броненосцем типа "Кайзер" (300 мм пояс и 240 мм пушки)? Вандал пишет: 1. С 7-дюймовыми пушками. 2. Как нибудь. Подозреваю, что 240-мм пушки "Кайзера" имеют скорее символическое значение, его главным оружием являются 15cm SKC/L40. Против них трёхдюймовый пояс является достаточно надёжной защитой. И не забывайте про преимущество в ходе в 10 узлов. 3. Вы уже ознакомились подробнее с проектом тех же "Кайзеров"? Например, здесь? Вольга С.лавич пишет: Вывод неправильный. Баллистика позволяла стрелять. А вот существующие схемы управления огнём (на крейсерах) не позволяли попадать на таких дистанциях. Критерий истины практика - ну не было массовых попаданий с крейсеров на дистанциях больших 40 каб. Нет, вывод как раз правильный. Вы сами признаете теперь уже увеличение боево дистанции до 40 каб. Раньше Вы говорили про 20-30. Вольга С.лавич пишет: У нас 1908 год. Ещё нет опытов залповой стрельбы торпедами. Всё когда-то бывает в первый раз. Или Вы думаете проекты "новиков" с 10-12 торпедными трубами так просто родились? Вы опять слишком абсолютизируете опыт войны. То одного успешного опыта для Вас достаточно, чтобы строить целую концепцию минно-артиллерийской позиции, теперь без практического опыта и концепция не может родиться. Если бы человечество опиралось только на так буквально толкуемый свой опыт, мы бы до сих пор жили в пещерах.
Tuman: Извините, за офф-топ: Ув. п-к Рабинович, на этих выходных будет продолжение?
Вандал: п-к Рабинович пишет: Получив известие о начале высадки, на совещании, где вырабатывается решение о сражении, Матусевич предлагает ночной выход миноносцев с обходом островов Эллиот (110 миль, 6 часов хода миноносцам, фазы Луны посмотрю) в темное время и атакой транспортов на рассвете, одновременно с нападением русской эскадры на японскую, То есть, эскадра - с ЮЗ, миноносцы - с СВ. А сколько у нас миноносцев на тот момент? Я вот что думаю. В реале действия Макарова в том числе вызвали повышенные потери миносноцев (и это понятно, корабли, которые активно действуют, неизбежно несут потери). Вы успешно избавились от двух наиболее ярких потерь ("Стерегущий" и "Страшный"). Ладно, допустим, но не надо же так подыгрывать русским, что вместо этих событий не произойдёт чего-то ещё. Японцы - не дураки, всё равно будут подлавливать русских, повреждать и топить их. Потери должны быть. Плюс интенсивная эксплуатация должна вести к выходу миноносцев из строя по техническим причинам. А ремонтные возможности Порт-Артура не фонтан, даже несмотря на все старания Макарова. В общем, я думаю, что к маю в строю останется процентов 40 русских миноносцев. И насчёт высадки у Бицзыво при активно действующем русском флоте у меня баальшие сомнения. Более вероятна высадка у Ялу. Или я Вас не понял, и это была гениальная деза со стороны Того с целью выманить русский флот и разбить его?
п-к Рабинович: Думаю, что насчет 40% оставшихся Вы все же переборщили. Свои соображения по Бицзыво выложу чуть позже. Имею технических вопрос: Кто знает, когда японские истребители 1-3 отрядов были оборудованы второй трехдюймовкой? "Вундерваффе" говорит, что в 1904-05, т.е., в ходе войны. По состоянию на начало мая 1904 - кто знает? Вроде мелочь, а очень много значит - насколько они превосходят наши контрминоносцы?
Вандал: п-к Рабинович пишет: Думаю, что насчет 40% оставшихся Вы все же переборщили. Не оставшихся, а в строю. Остальные чинятся. 40 процентов - нижняя граница, 49 - верхняя. п-к Рабинович пишет: Кто знает, когда японские истребители 1-3 отрядов были оборудованы второй трехдюймовкой? "Вундерваффе" говорит, что в 1904-05, т.е., в ходе войны. По состоянию на начало мая 1904 - кто знает? Согласно Патянину все-таки до начала войны. То же самое, было написано в "Морской коллекции" "Моделиста": «Вооружение всех японских эскадренных миноносцев английской постройки было одинаковым: два палубных 450-мм торпедных аппарата, одно расположенное в кормовой части 76-мм орудие с длиной ствола в 40 калибров и пять 57-мм пушек. Незадолго до нападения на Россию установленную на крыше носовой рубки 57-миллиметровку заменили на второе 76-мм орудие. Корабли японской постройки типа «Харусаме» уже изначально вооружались двумя 76-мм пушками, а эсминцы типа «Асакадзе» вообще не имели 57-мм пушек и несли по шесть трехдюймовок. Правда, четыре из них были облегченными, с длиной ствола в 28 калибров.» Добавьте к этому английские 6-фунтовки (57-мм) против наших трёхфунтовок (47-мм), добавьте отсутствие фугасных гранат у наших 75-мм и более тяжёлые японские снаряды (хотя, с другой стороны, японские 12-фунтовки, скорее всего, стреляли гранатами, снаряженными чёрным порохом). п-к Рабинович пишет: Вроде мелочь, а очень много значит - насколько они превосходят наши контрминоносцы? На самом деле трудно оценить. Здесь может играть много факторов. По-моему, наши трёхфунтовки не имели взрывателей (должны были взрываться от тепла, выделяющегося при ударе). А вот качество 6- и 12-фунтовых японских гранат не знаю. Можно поискать у Рдутловского.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Тогда мне придётся делать корректировку Ваших слов самостоятельно, в соответствии с выявленными закономерностями. И прошу не обижаться. Ну я же не обижаюсь на те глупости, которые вы (к моему искреннему удивлению) начали писать последнее время. Хотя ваше требование подтверждать цитатами широко известные вещи уже начало забавлять. Вандал пишет: Где представленные Вами диаграммы пробиваемости палубной брони крейсеров разными орудиями с разных дистанций? Табличек по пробиваемости всех крейсерских пушек в инете я не видел (и где гарантия, что цифры в этих таблицах правильные). Тем данным, которые я сам расчитаю вы в праве не верить (т.к. программу вы не видели). Мне кажется, так мы оказались в тупике. п-к Рабинович пишет: Щас будет. Бицзыво. Это вряд ли (с). Залповая стрельба это весьма сложный тактический приём, его нужно первоначально отработать на манёврах. А то ведь так можно и "виртуальный дредноут" соорудить. Вандал пишет: Нет, вывод как раз правильный. Вы сами признаете теперь уже увеличение боево дистанции до 40 каб. Раньше Вы говорили про 20-30. 20-30 каб это про 1908 год. Меньше 40 - это по опыту войны. Цифра 20-30 каб. получена из того, что дистанцией боя линкоров до 1910 считалось 40 каб, а у крейсеров дистанции очевидно меньше. К 1914 г. выросли как линкорные, так и крейсерские дистанции. Насчёт Кайзер и компании - такой банальный факт - ваш крейсер с 7 и 8 дюймовыми орудиями жизненно-важные (погреба, котлы и т.д. - то, что под бронепалубой) части повредить может только на абордажных расстояних или по большому везению. В свою очередь немцы могут попасть в жизненно-важные части крейсеров из больших калибров почти на всех дистанциях, из 150 мм - на малых (не буду называть конкретные числа, потомучто вы в праве не доверять программе, по которой я расчитываю). А по опыту любой войны (от ЯКВ до ВМВ) любой снаряд, рванувший в жизненно-важных частях это очень серьёзно. Сравнимо по действию с торпедой. Т.е. ваш крейсер оказался в положении того тигра, напавшего на тёщу (анекдот, однако). Вандал пишет: Покажите. И при чём тут дредноуты, когда речь шла о крейсерах? Резюмируем. Мой тезис "До ПМВ боевые дистанции крейсерского боя недооценивались" Аргументирую это тем, что аналогичная ситуация была с дистанциями боя линкоров. Можно ещё вспомнить германский флот, где не отказывались от 105 мм именно из-за недооценки этих дистанций. Ваш тезис "До ПМВ боевые дистанции крейсерского боя переоценивались". Единственный аргумент - увеличения дальнобойности орудий. Честно, говоря, Александр, мне уже надоело спорить с вами по пустякам и объяснять банальные вещи. Я думаю, что в личной беседе все эти недопонимания были быстро улажены, но, к сожалению, в ближайшее время это невозможно. Будем считать, что я не смог отстоять свою точку зрения из-за невозможности чётко и ясно выразить свои мысли.
п-к Рабинович: Tuman пишет: на этих выходных будет продолжение? Я надеюсь, но обещать уже боюсь. Вандал, я сейчас считаю. Поврежденных пока очень мало, а для не имеющих повреждений я все же предполагаю степень боеготовности 70-75%, у японцев примерно 85%. Исходно у Макарова 27 корабликов, считая минные крейсера (хотя это слезы, а не миноносцы), а у Того 19 - 11 в 3 отрядах истребителей и 8 в двух отрядах миноносцев. При этом ТОЛЬКО истребители несут трехдюймовки, а миноносцы Того очень существенно уступают как контрминоносцам, так и миноносцам русских. Сейчас досчитаю потери до 13 апреля, придумаю потери за оставшиеся до Бицзыво три недели и назову число. Минут 20 еще.
п-к Рабинович: Так, у меня получается, что потерян только один русский миноносец - "Страшный", 13 апреля. Я, кстати, забыл упомянуть это в таймлайне. Еще потеряем два за оставшиеся три недели. Итого: 10 февраля «Боевой» выведен из строя (протаранен «Стерегущим»), вошел в строй 16 марта (реал). «Стерегущий» поврежден 10 марта, вошел в строй 5 апреля. (АИ, в реале потоплен в этот день) «Чидори» потоплен 10 марта. (АИ, обусловлено большим и лучше осмысленным опытом русских на этот момент) «Страшный» погиб 13 апреля. (реал) "Статный" получил повреждения 25 апреля при патрулировании, вышел из строя. (АИ) Ну, и пусть "Грозовой", скажем, погиб в ночь на 3 мая, при отражении имевшей место в реале очередной попытки японцев загородить проход. (АИ, попытка имела место в реале, потерь у нас не было) Итого, считая минные крейсера, на 5-6 мая имеем 24 миноносца по списку у русских, считаем 18 в строю. 18 миноносцев по списку у японцев, считаем 15 в строю. При этом 10 превосходят русских, 5 существенно уступают. Сейчас будет насчет Бицзыво.
п-к Рабинович: Продолжаем упражненье. Перед нами - Ляодунский полуостров. Обращу внимание сообщества, что, хотя традиционно говорят: "Японцы высадились у Бицзыво", в реальности высадка произошла в бухте Энтоа (на карте опечатка "Энтоу") - то есть только-только, чтобы из Талиенванского залива пушками не достали. Мы видим, что японцы стремились высадиться как можно ближе к ПА, что естественно. В нашем МЦМ-2ТК Макаров на начало мая жив, русский флот проявляет активность, в строю 5 броненосцев и 5 крейсеров, хоть и слабых. Того не может рисковать, устраивая высадку фактически в непосредственной близости от базы русских. Однако предположение Вандала о высадке в устье Ялу также сомнительно: необходимости устанавливать контроль над этим участком побережья уже нет - Восточный отряд русских побежден - а главное, это слишком, слишком далеко! 220 километров разницы - это даже для свежих японских солдат минимум 6 дневных переходов. Вряд ли верховное командование японцев хочет терять время, и армейцы давят на Того. Мне (за Того) представляется разумным решение осуществить высадку в самом городе Бицзыво. Это, конечно, не город и не порт, но там есть возможности для якорной стоянки, достаточно пресной воды, и переход для войск удлиняется всего километров на 40. И что самое важное - район высадки фактически прикрыт островами Эллиот, где находится база японского флота. В силу всего вышеизложенного я предполагаю, что Того решится на высадку в Бицзыво.
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: Исходно у Макарова 27 корабликов, считая минные крейсера (хотя это слезы, а не миноносцы), Не совсем так, "Статный" собран только в июле. Итого имеем всего 9 "Соколов" = бортовой залп 17 фунтов. 4 "Форели", 4 "Кита", 2 "Невки" = залп по 20 фунтов "Лт. Бураков" - 9 фунтов (Хотя есть недостоверная информация, что его перевооружили на 75 мм). и 2 "Всадника" = 11 фунтов Из них боеготовых процентов 60 (в реале процент боеготовых был около 50%, но допустим Макаров всем хвосты накрутил).Итого около 13 миноносцев. У японцев 1-3 отряды истребителей (12 ЭМ, залп по 36 фунтов), 1, 10, 11, 14 и 16 отряды миноносцев (20 кораблей) Кроме того ещё где-то болтаются 2-8, 12-13, 15, 17-19 и 21 отряды миноносцев (в среднем по 4 корабля в отряде). В нашей реальности часть из них была под Арутром. Корабли 14, 15 и 19 отряда имеют бортовой залп 9 фунтов, остальные от 2 до 6 (в основной массе 2-3). Процент годных 85%, ИМХО, завышенный, я бы назвал не больше 50 (Дальнего у них ещё нет, а на острова Эллиот базироватся хуже, чем на подготовленный порт).
п-к Рабинович: Вольга С.лавич, Вы считаете за японцев все наличное, в то время как 10, 14 и 16 отряд миноносцев находятся в распоряжении Камимуры и действуют против Владивостокского отряда крейсеров, где имеется 10 своих миноносцев (номерные). Поэтому полагаю, что под ПА их нет. Кроме того, вся эта мелочь, о которой Вы пишете, что она была под ПА, собралась там, насколько я понимаю, уже когда осада шла полным ходом. Подозреваю, что в мае их там еще нет. Фактически, основную силу составляют три отряда истребителей. Кстати, по моим сведениям, 11 штук, а не 12 - в третьем отряде только 3 вымпела. В любом случае получается, что легкие силы русских как минимум равны японским.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Ну я же не обижаюсь на те глупости, которые вы (к моему искреннему удивлению) начали писать последнее время. "Глупости" - это вещи, которые Вам пока непонятны. Вот мне непонятно, к чему Вам писать о моих глупостях. Но я же не говорю, что это Ваша глупость. Вольга С.лавич пишет: Хотя ваше требование подтверждать цитатами широко известные вещи уже начало забавлять. Вы должны были бы убедиться, что я в целом не хуже Вас осведомлён в вопросах флота. И если я ставлю под сомнение "широко известные вещи", значит к тому у меня есть основания. Вольга С.лавич пишет: Табличек по пробиваемости всех крейсерских пушек в инете я не видел (и где гарантия, что цифры в этих таблицах правильные). Существуют многочисленные калькуляторы внешней баллистики и бронекалькулятор Окуна, которые позволяют сделать первые прикидки, с точностью +- 10-15 процентов. Вольга С.лавич пишет: Мне кажется, так мы оказались в тупике. Нет, просто Вы не привыкли к такой работе (а написание тайм-лайна МЦМ-2ТК - это уже работа, и работа качественная). До сих пор на этом форуме разговоры по большей части ведутся на уровне общих слов. А я требую обоснований. Да, это непривычно и тяжело. Но, чёрт возьми, почему я могу рыться в справочниках, а другие позволяют себе халтурить? Вольга С.лавич пишет: 20-30 каб это про 1908 год. 20-30 каб. - это по Парксу. Неинтересно. Или обосновывайте нашими источниками, или забиваем на Паркса. Вольга С.лавич пишет: Цифра 20-30 каб. получена из того, что дистанцией боя линкоров до 1910 считалось 40 каб, а у крейсеров дистанции очевидно меньше. То есть, даже не Паркс, а Ваши фантазии. Вольга С.лавич пишет: К 1914 г. выросли как линкорные, так и крейсерские дистанции. Во-первых, почему Вы исключаете возможность равнества дистанций огня для крейсеров и броненосцев в русско-японскую и увеличения дистанции огня к первой мировой для линкоров в большей степени? Во-вторых, в планировании всегда следует опираться не на то, что есть, а на перспективу. Вольга С.лавич пишет: Насчёт Кайзер и компании - такой банальный факт - ваш крейсер с 7 и 8 дюймовыми орудиями жизненно-важные (погреба, котлы и т.д. - то, что под бронепалубой) части повредить может только на абордажных расстояних или по большому везению. На жизненно-важных повреждениях зацикливаетесь Вы. Я Вас к тому не обязываю. Мыслите шире. У тех же "Кайзеров" несмотря на все их модернизации по облегчению, водоизмещение только росло. В результате к первой мировой почти вся его бортовая броня скрылась под водой, а остальной борт ничем не защищён. Вольга С.лавич пишет: В свою очередь немцы могут попасть в жизненно-важные части крейсеров из больших калибров почти на всех дистанциях Могут попасть, а могут и не попасть. Каково состояние артустановок этих кораблей и смогут ли они развить свои полигонные характеристики после 15 лет службы, включая несколько лет в резерве, ещё вопрос. Установлена ли современная система управления огнём - тоже вопрос. И самый главный вопрос - состояние кадров. Вольга С.лавич пишет: не буду называть конкретные числа, потомучто вы в праве не доверять программе, по которой я расчитываю Я же говорю: золотая рыбка не дура. Ну посчитали Вы разрушения при условии попадания. Но остаётся открытым вопрос вероятности этого события. Так вот я считаю, что оно достаточно мало. Вольга С.лавич пишет: Будем считать, что я не смог отстоять свою точку зрения из-за невозможности чётко и ясно выразить свои мысли. В данном случае слив неинтересен. Вызвались помочь - так помогайте. Никто Вам лёгкой жизни не обещал.
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: в то время как 10, 14 и 16 отряд миноносцев находятся в распоряжении Камимуры Подождите, по справочнику Сулиги Камммуре подчинялись 4-5 отряды истребителей и 9 и 20 отряды миноносцев - это на начало войны. Насчёт количества эсминцев в 3 отряде -mia culpa. п-к Рабинович пишет: того, вся эта мелочь, о которой Вы пишете, что она была под ПА, собралась там, насколько я понимаю, уже когда осада шла полным ходом. Нет, некоторая её часть была. В одном из столкновений участвовали 50 е миноносцы, которые в состав Первого флота (Того не входили). п-к Рабинович пишет: В любом случае получается, что легкие силы русских как минимум равны японским. По артиллерий видимо да, по числу русских больше. Японцы ещё могут включить в состав минных сил авиазо Тацута и Мияко (когда закончили ремонт Яйеямы не ясно). Вандал пишет: почему Вы исключаете возможность равнества дистанций огня для крейсеров и броненосцев в русско-японскую По очень простой причине - 1) по определению (за редчайшими исключениями) крейсер худшая артиллийская платформа, чем броненосец. 2) Броненосец несёт более заметно более тяжёлые орудия, чем крейсер. Как известно, при одинаковых начальных скоростях орудия большего калибра имеют лучшую точность. Даже если начальная скорость меньшего орудия выше, всё равно после некоторой дистанции более тяжёлые снаряды точнее. Цитата из статьи Кофман про Цусиму "Даже если предположить, что вероятность попадания из орудий главного калибра превышает аналогичную вероятность для 8- и 6-дюймовок в 1,5-2 раза,". Причём это пишется про Цусиму, где дистанции весьма невелики. Этот момент я считаю принципиальным - нужно прийти по нему к единому мнению. Второй принципиальный момент, в котором я с Вами не согласен - это возможность потопить лёгким крейсером (пусть даже и 7 или 8 дюймовками) броненосный крейсер или линкор. Вообще, моряки всего мира обычно даже не рассматривали возможность успешных сражений один на один с кораблями более высокого класса (Единственное исключение подтверждающее правило - это 3 последних серии британских броненосных крейсеров, у них специально оговаривалась способность сражаться с немецкими броненосцами типов "Кайзер" и "Виттельсбах"). И были совершенно правы, поскольку корабль высшего класса имеет большее водоизмещение, является более устойчивой боевой платформой и его броня рассчитана на попадание более тяжёлых снарядов. Вандал пишет: Установлена ли современная система управления огнём - тоже вопрос. Вот про систему управления огнём можно ответить предметно - на обоих кораблях она ограничивается дальномерами. По поводу качества команды и орудий - в реальности русские моряки предпочитали перестраховываться, поэтому придётся считать и то и другое высокими (хотя в войну так вряд ли будет).
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Цифра 20-30 каб. получена из того, что дистанцией боя линкоров до 1910 считалось 40 каб, 40 кб! Эта дистанция - самая выгодная для действительного огня 305- и 254-мм орудий, составлявших вооружение эскадры. На ней линейные корабли могли развить быстрый огонь, засыпать "Гебена" в 5-10 мин попаданиями! Этого срока было бы достаточно, чтобы огнем шестнадцати 305-мм и четырех 254-мм орудий нанести ему крупные повреждения. Вот случай, о котором мог только мечтать командующий Черноморским флотом! Петров. Два боя Таким образом, не предельная, а наивыгоднейшая дистанция. Вы понимаете разницу?
Sergey-M: Вандал пишет: Таким образом, не предельная, а наивыгоднейшая дистанция. Вы понимаете разницу? а вы понимаете что Петров пишет не о РЯВ?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Таким образом, не предельная, Где я писал, что предельная- это эффективная дистанция Их МКшной линкорной серии, последняя статья "Финал векового спора". "Дредноуты с их многочисленными пушками осыпали друг друга градом снарядов, но шансы поразить жизненно важные части неприятельского корабля — погреба боезапаса и машины — были близки к нулю. Чтобы пробить многослойную вертикальную или горизонтальную броню, противникам требовалось сблизиться на 3 — 4 мили. Возникшая к 1910 году ситуация заставила специалистов говорить о кризисе 12-дюймовой артиллерии. "
п-к Рабинович: С отрядами миноносцев у меня очипятка. Не 10, 14 и 16, а 10, 11 и 16. Блин, и не у Камимуры они, а в составе 3 эскадры. Все равно не у Того. В общем, как я понимаю, некоторые возможности для авторского произвола в сражении при Бицзыво присутствуют.
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: в составе 3 эскадры. Все равно не у Того. Так вроде третья эскадра действует вместе с Того (крупные корабли точно).
Вандал: Sergey-M пишет: а вы понимаете что Петров пишет не о РЯВ? Здесь идёт параллельный разговор по двум темам. Вольга С.лавич пишет: Где я писал, что предельная- это эффективная дистанция Уже лучше. И значит, пушки крейсеров могут вести огонь и на дистанции больше 40 кабельтовых. И даже обеспечивать неплохой процент попаданий, не так ли? Можете сами посмотреть время полёта снарядов на дистанцию, скажем, 50 каб. Вольга С.лавич пишет: Чтобы пробить многослойную вертикальную или горизонтальную броню, противникам требовалось сблизиться на 3 — 4 мили. Воот видите. а Вы на основании этого крейсерам ещё и дистанцию занижаете. Ну разве так можно работать с информацией? Вольга С.лавич пишет: Даже если начальная скорость меньшего орудия выше, всё равно после некоторой дистанции более тяжёлые снаряды точнее. Вот и поинтересуйтнесь, при какой. Кстати, от начальной скорости это тоже зависит, и пушки русско-японской имели меньшую дульную энергию, так что ссылки на Кофмана не проходят. Вольга С.лавич пишет: Второй принципиальный момент, в котором я с Вами не согласен - это возможность потопить лёгким крейсером (пусть даже и 7 или 8 дюймовками) броненосный крейсер или линкор. Я где-то говорил про "потопить"? Зачем? Разбить ему трубы, оптику, надводный борт - и пусть чапает к себе домой. А если нужно потопить - у нас на Балтике есть и броненосцы, и броненосные крейсера, которые могут подраться с "Кайзерами".
п-к Рабинович: Вольга С.лавич пишет: Так вроде третья эскадра действует вместе с Того (крупные корабли точно). Крупные - да, тот же Того-младший. Вообще, я посмотрел сейчас - даже если и эти три отряда будут, они действительно слабы. И относительно их наличия на начало мая... не знаю.
cobra: гг.Крысолову, Вандалу, Рабиновичу Есть момент учитывая что у вас нет Цусимы с колосальными потерями флота, впрочем как и у меня, как вы себе представляете проект Андрея Первозванного, ибо его версия вошедшая в реале в строй чисто постцусимский корабль с размазанной бронезащитой рассчитанный на противостояние среднекалиберной артиллерии??? Хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу...........
Вольга С.лавич: cobra пишет: как вы себе представляете проект Андрея Первозванного, 16,5 кТ, 2х2-305, 6х2-203, 20-75, Схема бронирования копирует Бородино, но элементы потолще (пояс 216-230). Вопрос наличия ПТП неясен. Вандал пишет: Разбить ему трубы, оптику, надводный борт Это работает в обе стороны. Причём пушек у немцев больше, защищены они лучше, а сами корабли больше. Значит, в среднем, попавший снаряд на русском крейсере причинит больше вреда, чем на немецком корабле. Просто потому, что различные поражаемые элементы на немце больше разнесены по кораблю. Плюс за немцев играет ещё и лучшее качество артиллерийской платформы. Вандал пишет: И значит, пушки крейсеров могут вести огонь и на дистанции больше 40 кабельтовых. И даже обеспечивать неплохой процент попаданий, не так ли? Вести огонь могут. А вот обеспечивать хороший коэффициент попаданий - лёгкие крейсера не могут. Это доказывается опытом сражений ПМВ. Насчёт дистанции 40 каб как эффективной для линкоров в 1908 г. - я ещё опирался на учебные стрельбы британского флота и на тот факт, что немцы до ПМВ считали эффективной дистанцией 50 каб. Наконец, из опыта крейсерской части Цусимского боя видно, что эффективная дистанция крейсерского боя около 20 каб. У вас его не было, но какой-то бой с участием крейсеров должен быть. Крейсера у нас в размерах не выросли, система управления огнём осталась прежней (дальномер), пушки стали чуть получше. Так что причин для резкого увеличения дистанций эффективного огня не видно. Кстати, как раз до 50 каб. немецкая 11 дюймовка точнее, чем британская 12 дюймовка. Очевидно для меньших калибров паритет наступает на меньших дистанциях.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: 16,5 кТ, 2х2-305, 6х2-203, 20-75, Схема бронирования копирует Бородино, но элементы потолще (пояс 216-230). Вопрос наличия ПТП неясен. Нет. Читайте монографии по "Андрею Первозваному" на вундервафе. Первые изменения в проект внесены в конце 1904 - начале 1905. По опыту первого акта русско-японской решили усилить противоминное вооружение, заменив 75-мм на 120-мм. Кроме того, средние 203-мм башни разместили возвышенно. Вольга С.лавич пишет: Причём пушек у немцев больше, Пушек больше, но стреляют они ближе (казематное расположение, старые 40-калиберные артустановки). К тому же система наведения однозначно хуже. В итоге точность будет ниже. Вольга С.лавич пишет: Плюс за немцев играет ещё и лучшее качество артиллерийской платформы. А против немцев качество артиллерийской подготовки резервистов, которыми будет оснащён такой броненосец и высокая скорость русского крейсера, затрудняющая пристрелку. Вольга С.лавич пишет: Крейсера у нас в размерах не выросли, система управления огнём осталась прежней (дальномер), пушки стали чуть получше. Насколько помню на 1-й ТОЭ дальномеров даже на броненосцах не было, пользовались угломерами Люжоля. Кроме того, дальномеры тоже разные бывают, точность измерения расстояний зависит от базы, количество дальномеров тоже играет роль (при двух дальномерах можно одновременно замерять дистанции до всплесков и цели, при трёх - повысить точность измерения дальности до цели), введение централизованной СУО позволяет значительно ускорить пристрелку и повысить точность огня, поэтому говорить о том, что система огня на крейсерах не изменилась то же самое, что говорить: с момента изобретения аэропланов до наших времён их конструкция принципиально не изменилась, а потому полёты на самолётах так же опасны, как и 100 лет назад. Вольга С.лавич пишет: Насчёт дистанции 40 каб как эффективной для линкоров в 1908 г. - я ещё опирался на учебные стрельбы британского флота и на тот факт, что немцы до ПМВ считали эффективной дистанцией 50 каб. Спасибо за разъяснения. Ваши предположения не принимаются, поскольку Вы строите свою гипотезу на нерелевантных источниках. Вольга С.лавич пишет: Кстати, как раз до 50 каб. немецкая 11 дюймовка точнее, чем британская 12 дюймовка. Очевидно для меньших калибров паритет наступает на меньших дистанциях. Вот где аукнулись англичанам их проволочные пушки. Бой у мыса Сарыч: за 14 минут русскими выпущено 30 12-дюймовых снарядов, в цель попало три. Дистанция 40 каб. Здесь ещё нужно учесть, что русские (кроме головного "Евстафия") ошиблись с дистанцией, а когда "Евстафий" по собственным данным накрыл цель первым же залпом, не сообщив о том, по каким данным он осуществил накрытие, флагманский артиллерист (находившийся на "Златоусте") утвердился в своём заблуждении. 3 снаряда от 30 - это 10 процентов, а не 1. При правильном определении дистанции до цели процент попаданий мог быть ещё больше. В общем, англичане и немцы могут считать что угодно. Похоже, что русские научились на своём опыте значительно лучше, чем другие на чужом.
Sergey-M: Вандал пишет: Здесь идёт параллельный разговор по двум темам. ну дык так и пейшите - вРЯВ -предельная, в ПМВ -нет
Вандал: Sergey-M пишет: ну дык так и пейшите - вРЯВ -предельная, в ПМВ -нет Дистанция 40 каб и в русско-японскую не была предельной для броненосцев. И хватит об этом. Здесь разговор о том, какой быть кораблестроительной программе 1908 года, а не о том, насколько участники обсуждения хорошо знают обсуждаемые вопросы.
Вольга С.лавич: Про вооружение японских эсминцев - к сожалению Вандал ошибся, их вооружение осталось прежним. Вот что пишет Патянин. "В период 1904-05 гг. носовую 57-мм пуш-ку заменили на второе 76-мм орудие, что дало японцам значительное огневое преимущество над русскими миноносцами." Т.о. бортовой залп япоского эсминца всего 30 фунтов, а не 36, как я считал ранее. Вандал пишет: К тому же система наведения однозначно хуже. А вот не очевидно. У немцев два дальномера. Вы какие дальномеры хотите на крейсер поставить? Для информации, англичане дальномеры на своих кораблях периодически меняли (надо полагать, немцы делали тоже самое). Вандал пишет: введение централизованной СУО позволяет значительно ускорить пристрелку и повысить точность огня, Ещё раз. У нас 1908 год, приличной СУО нет даже на линкорах. На крейсерх оная система появилась лишь в 20е. А строить крейсер в надежде, что вскоре появится СУАО, пригодная для них это авантюризм. Вандал пишет: поскольку Вы строите свою гипотезу на нерелевантных источниках. Да часть источников нерелевантна, но их несколько. А вы строите свою гипотезу на одном факте увеличения максимальной дальности. Вандал пишет: Насколько помню на 1-й ТОЭ дальномеров даже на броненосцах не было, пользовались угломерами Люжоля. На форуме РЯВ столько копий по этому поводу сломано. У меня сложилось мнение, что на некоторых кораблях по одному было. Вандал пишет: 3 снаряда от 30 Больных пишет, что попал всего один снаряд, и убедительно это доказывает. А один снаряд это не показатель. Вандал пишет: введение централизованной СУО позволяет значительно ускорить пристрелку и повысить точность огня, поэтому говорить о том, что система огня на крейсерах не изменилась то же самое, Вы конечно не поверите, но система управления огнём на крейсерах ограничилась 2-3мя дальномерами. Например про "Яву" пишут. "Система управления артогнем голлан-дских крейсеров являлась достаточно ар-хаичной и в целом повторяла таковую де-сятилетней давности на немецких крейсе-рах, отличаясь от нее лишь большим коли-чеством дальномерных постов: Для опре-деления дистанции служили три 4-метро-вых дальномера (на надстройках и на КДП между шлюпочной палубой и кормо-вой надстройкой) и один 2-метровый зе-нитный дальномер, который размещался на открытом мостике у подножия фок-мачты." Про испаские скауты "Первоначально огонь скаутов коррек-тировался с помощью трех 1,5 или 2,5-метровых дальномеров, после модернизации на «Мендесе Нуньесе» в 1949 году их заменили на два башенноподобных директора с 4-метровыми дальномера-ми. Угол вертикального наведения со-ставлял 95°, угол снижения на носовом директоре был 15°, а на кормовом — лишь 7,5°." Про Аретузы "Приборы управления стрельбой были типа, предшествовавшего приборам центральной наводки: один пост управления стрельбой размещался на мостике, а другой на кормовом конце надстройки с переговорной трубой и корабельными телефонами к орудиям и торпедным аппаратам. Каждый пост управления имел дальномер и два прожектора. " Так что крейсера по приборам управления стрельбой очень недалеко ушли от кораблей РЯВ.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Про вооружение японских эсминцев - к сожалению Вандал ошибся, их вооружение осталось прежним. Нет, это Вы ошиблись. Вы ухватились за первый найденный абзац, а я просмотрел всё, что написано по вооружению истребителей разных серий. Кроме того, я смотрел не только Патянина, но и миноносную морскую коллекцию. Уже неоднократно оказывалось, что те, кто пытался меня ущучить на ошибках, в итоге ошибались сами. Могу посоветовать на будущее более внимательно изучать источники. Вольга С.лавич пишет: У немцев два дальномера. На старых "Кайзерах"? Вольга С.лавич пишет: Ещё раз. Ещё раз. Не захламляйте свою собственную ветку пережёвыванием в очередной раз уже изложенных аргументов. Вы декларировали обсуждение военно-морской программы. Прошло уже две недели. Где программа, хотя бы в общих чертах? Я не вижу результата, а только состязание в жонглировании источниками. Вольга С.лавич пишет: Вы конечно не поверите, но система управления огнём на крейсерах ограничилась 2-3мя дальномерами. Вы, конечно, не поверите, но этого достаточно. Смотрите, например, что по этому поводу пишет кобра в своём ликбезе. И всё, хватит об этом.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: только состязание в жонглировании источниками. Всё. Закончили. Прграмма - 3 крейсера (28 узлов, 5 кТ, 10-120, 3х дюймовый пояс английского типа) - около 23 млн. На переоборудование минзагов - 5 млн. На подводные лодки 12 млн (какие конкретно напишу позже, сейчас разбираюсь с незаконченными проектами того времени). 20 млн - на эсминцы (изначально хотят 15 "Русских Тартаров", получится 10 "Новиков"). Хотите крейсер с 7-8 дюймовками - давайте создадим предпосылки для него. Нужно в РЯВ одно попадание с крейсера на дистанции 55-60 каб. И нужен бой русского бронепалубника с "Чин-Иеном". Что бы сильно повредить, но не утопить.
п-к Рабинович: Вольга С.лавич пишет: Нужно в РЯВ одно попадание с крейсера на дистанции 55-60 каб. И нужен бой русского бронепалубника с "Чин-Иеном". Что бы сильно повредить, но не утопить. Элементарно, Ватсон! "Иосино" вместо "Чин-Иена" подойдет?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Хотите крейсер с 7-8 дюймовками - давайте создадим предпосылки для него. Предпосылки были. Вольга С.лавич пишет: Нужно в РЯВ одно попадание с крейсера на дистанции 55-60 каб. И нужен бой русского бронепалубника с "Чин-Иеном". Что бы сильно повредить, но не утопить. Лишнее. С Вашей концепцией обобщения опыта и развтития теоретической мысли не согласен в корне. п-к Рабинович пишет: "Иосино" вместо "Чин-Иена" подойдет? Не пойдёт, но оно и не нужно. Не поддавайтесь на провокации и не идите на поводу у лженаучных концепций
Вандал: Крейсер для Балтики Bajan, Russia Cruiser laid down 1910 Displacement: 5 671 t light; 5 871 t standard; 6 124 t normal; 6 327 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 475,72 ft / 475,72 ft x 58,07 ft x 18,04 ft (normal load) 145,00 m / 145,00 m x 17,70 m x 5,50 m Armament: 2 - 7,01" / 178 mm guns in single mounts, 172,08lbs / 78,05kg shells, 1910 Model Breech loading guns in deck mounts on side ends, evenly spread 2 - 7,01" / 178 mm guns in single mounts, 172,08lbs / 78,05kg shells, 1910 Model Breech loading guns in deck mounts on side, evenly spread 1 - 7,01" / 178 mm guns in single mounts, 172,08lbs / 78,05kg shells, 1910 Model Breech loading gun in deck mount on centreline aft Weight of broadside 860 lbs / 390 kg Shells per gun, main battery: 150 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,95" / 75 mm 351,05 ft / 107,00 m 8,76 ft / 2,67 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 114% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 2,95" / 75 mm 2,95" / 75 mm - - Armour deck: 0,98" / 25 mm, Conning tower: 3,94" / 100 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 39 467 shp / 29 443 Kw = 28,00 kts Range 1 600nm at 13,00 kts Bunker at max displacement = 456 tons (75% coal) Complement: 345 - 449 Cost: £0,534 million / $2,135 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 108 tons, 1,8% Armour: 754 tons, 12,3% - Belts: 374 tons, 6,1% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 36 tons, 0,6% - Armour Deck: 316 tons, 5,2% - Conning Tower: 28 tons, 0,5% Machinery: 1 750 tons, 28,6% Hull, fittings & equipment: 3 059 tons, 50,0% Fuel, ammunition & stores: 454 tons, 7,4% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 7 701 lbs / 3 493 Kg = 44,8 x 7,0 " / 178 mm shells or 1,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,33 Metacentric height 3,7 ft / 1,1 m Roll period: 12,7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,12 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,39 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak Block coefficient: 0,430 Length to Beam Ratio: 8,19 : 1 'Natural speed' for length: 21,81 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 22,70 ft / 6,92 m - Forecastle (20%): 22,70 ft / 6,92 m - Mid (50%): 22,70 ft / 6,92 m (14,47 ft / 4,41 m aft of break) - Quarterdeck (15%): 14,47 ft / 4,41 m - Stern: 14,47 ft / 4,41 m - Average freeboard: 18,59 ft / 5,66 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 106,6% - Above water (accommodation/working, high = better): 175,0% Waterplane Area: 17 348 Square feet or 1 612 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 120% Structure weight / hull surface area: 111 lbs/sq ft or 544 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,28 - Longitudinal: 2,52 - Overall: 1,37 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily
п-к Рабинович: Я "Иосино" так или иначе собирался топить при Бицзыво, тем более, что он и так погиб в реале. "Диану" тоже утоплю нафиг. Дело хозяйское.
п-к Рабинович: Вандал, таких на 23 миллиона рублёв можно 4 штуки построить, и еще останется! Вай, какая вкусная штука выходит!
cobra: А зачем нам строить после РЯВ БАЯН II и ПАЛЛАДУ II??? Вот на эти деньги КРЛ на 4 тыс.т.-4.5 тыс.т. со 152мм АУ построить.........
Вандал: п-к Рабинович пишет: Вандал, таких на 23 миллиона рублёв можно 4 штуки построить, и еще останется! Вай, какая вкусная штука выходит! Не уверен. Программа делает прикидку на основе английских расценок. У нас же по крейсерам выходит примерно 1,5 миллиона рублёв за тысячу тонн, то есть ориентировочная цена такой штуки - миллионов 9. Так что 3 штуки за 27 миллионов - более реальная цифра. И ещё: крейсеров по 4,5 тысячи тонн на те же деньги можно построить 4, на 1 больше.
Вольга С.лавич: Информация к размышлению - я достал сканы страниц из Крестьянинова в части, относящейся к нереализованным проетам между войнами. В соответствии сразработками МГШ новые крейсера должны были в первую очередь выполнять функции разведчиков, нести дозорную и сторожевую службу; поддерживать свои и уничтожать эскадренные миноносцы противника, выполнять активные минные постановки, могли вступать в бои с неприятельскими легкими крейсерами и предназначались для закрытых Балтийского и Черного морей, а идеи крейсерской войны были забыты. Все это требовало значительного повышения скороети, что при небольшом водоимешении требовало ограничения артиллерийского вооружения и бронирования. Поэтому орудия должны были быть способны поразить эскадренные миноносцы и легкие крейсера противника, калибр опрелелялся в интервале 102-203-мм Располояснис орудий должно отвечать требованию сосредоточения наиболее сильного огня на носовых н кормовых курсовых углах. Для проверки возможности создния легкого крейсера по заданиям МГШ привлекли Балтийский завид и, прежде всего, исполнявшего обязанности начальник завода полковника И.А. Гаврилова. которого считали специалистом по проектированию легких судов В январе 1907 г Балтийский завод получил задание на проектирование быстроходного крейсера водонтмещеннем 4500 т.. 28 узловую скорость по заданию должна бьпа обеспечить трех- или четырехвальная турбинная ЭУ мощностью около 29000 Л-С. Артиллерия состояла из одного 203-мм орудия в башне и шести 120мм в двухорудийных башнях Помощь в проработке турбинной установки окэзывала германская фирма "Тур6иния", 29сеЕГГября 1907г. на совещании Адмиралтсйстн-совета гфинзпо решение разработать еще три варинта легкого крейсера; с единым 120-мм калибром при прежнем водошмешении, с усилением вооружения до двух 203-мм и 12 120-мм. установкой двух-трёх подводных ТА, увелнчением скорости до 29 узлов. с 25,4-мм броневым поясом без ограничения водоизмещения и вариант в 6000 т при скорости не менее 28-28.5 уздов. Взяв в качестве прототипа крейсер 2 ранга «Новик». МТК и Балтийский тавод разработали в течение 1908 г четыре варианта крейсера водоизмещением 4500, 4600, 5800, 6000 т и скоростью 27-28 ушов. Мощность механизмов колебалась в пределах 270О0-34600 л.с. Однако, в евши с загруженностью работами по линейным кораблям и эскадренным миноносцам, проекты крейсеров завершены не были. В феврале 1910 г МГШ продолжил разработку заданий на проектирование легких крейсеров основываясь, в основном, на втором варианте проекта 1908 г. Скорость увеличили до 30 углов а толщину броневого пояса - до 75 мм. Вооружение состояло из двух 203-мм и 12 102-мм орудий. Предварительные расчеты показали, что при этих требованиях МГШ вожоизмещение достигало 7000 т. а мощность неча-низмов - до 43500 л.с. Поэтому для облегчения крейсера в мае 1910 г. МГШ отказался от бортовой брэни, В конце июля 1911 г. МГШ. чтобы компенсировать отсутствие бортовой брони, предложил значительно усилить вооружение, установив двенадцать 152-мм орудий в 50 калибров длиной в четырех башнях по две в оконечностях линейно возвышенно. Дальше совершенно не распознаваемо, пересказываю. Бронепалубный крейсер, палуба 32мм, скосы 50, башни и рубка 75 мм. Водоизмещение 10 кТ, скорость 30, на форсаже 32. Потом решили что 10 кТ слишком жирно, а башни недостаточно подвижны и перешли к проекту "Светланы". Есть два чертежа - 4 трубного крейсера с 5х2-120 (из них на борт 4) и 2х трубного с 2-203 мм за щитами и 10-120 мм в казематах. Оба крейсера с полубаком чуть дальше фок-мачты. Чем больше узнаю, тем отчётливее понимаю, что дредноуты в этот период - это не столько реальный военный интсрумент, сколько символ мощи государства. А Россия у нас государство мощное и с амбициями, скорее Индия или Израиль откажутся сейчас от ЯО, чем Россия тогда от линкоров.
Вольга С.лавич: Сначала нужно определиться с силами, которые у нас есть на Балтике к 1906 г. По консервативным оценкам (всё-равно с программами кораблестроения времён РЯВ ещё нет определённости) у нас есть 8 первокласных ЭБР (2 Андрея, 5 Бородино, Цесаревич), 5 крейсеров (2 "Богатыря", "Аскольд", 2 "Изумруда"), 20 добровольцев и около 50 "дестроеров". Во второй линии "Сисой", "Наварин", 2 "Иператора", 3 ББО, 2 "Авроры", "Память Азова" и "Светлана", номерные миноносцы. К 1914 г. большинство кораблей второй линии уже спишут. В любом случае, на 1908 г. русский флот заметно уступает немецкому - 24 ЭБР, 8 БрКр и т.д. Кроме того, германский "Закон о флоте" известен, немцы собираются закладывать по 2-3 новых линкора в год. Парировать их нечем. Значит на море предполагаются в основном оборонительные действия. Основой обороны должна стать ЦМАП, обороняемая береговыми батареями и пушками 8-10 ЭБР. Поскольку немецкий флот имеет превосходство, то шансы на активные действия имеют только корабли, более быстрые, чем их немецкие аналоги. Основные задачи этих быстроходных соединений - действия на коммуникациях между Швецией и Германией, в том числе и нападение на охраняемые конвои. - постановка активных минных заграждений - содействие прибрежным операциям армии - содействие главным силам флота в постановке и оборе ЦМАП - стратегические диверсии с целью отвлечения вражеских сил - ?? Опираясь на реальные проекты (Виноградов, Крестьянинов, различные книги с Вундера) можно предложить следующие программы: 1) Малая. Предлагается сформировать 3 соединения из 1 быстроходного крейсера и 4 новых эсминцев. Такое соединение способно производить атаки неохраняемых, слабо и среднеохраняемых конвоев. Причём корабли класса эсминец - брнепалубный крейсер предполагается уничтожать огнём крейсера, а одиночные броненосцы-броненосные крейсера - торпедной атакой эсминцев Мне кажется, что 4,5 кТ 28 узлового крейсера с броневым поясом будет вполне достаточно. Есть два проекта - с вооружением 1-8 и 3х2-120 и 5х2-120. Второй вариант ИМХО оптимальнее. Эсминцы требуется высокая скорость и сильное торпедное вооружение. Взяв за основу "Русский Тартар" и поставив на него 3 спаренных ТА получим вполне достойный корабль. Специально под эту тактику будет разработана залповая торпедная стрельба. Скорее всего второй отряд получить "Новики" с 2-102 мм и 6х2-ТА, а третий - "Орфеи" с 3-102 мм и 4х3-ТА. Если выяснится, что спаренные 120 мм башни недостаточно скорострельны их можно заменить (с минимальными переделками и с выигрышом в весе) на одиночные 6-дюймовки. Примерная цена первого отряда (1 Кр +4 "Улучшенных Русских Тартара")=10 Млн, 2и 3 - 12 Млн. Эти отряды способны выставить однократно 200-300 мин. К сожалению, при нападении на среднеохраняемые конвои (допустим 1 БрКр, 1 лКр и 4 ЭМ) отряд понесёт неизбежные и очень тяжёлые потери без гарантии победы. Но в этом варианте мы не можем использовать старые крейсера и эсминцы для постановки активных минных заграждений - их банально нечем прикрывать. Если выделить ещё 10-11 Млн на подводные лодки, то вся программа умещается в 45 Млн. 2) Большая программа. Можно воспользоваться тем, что у нас есть 5 крейсеров с 23-24 узловой скоростью и 20 эсминцев- "Добровольцев" с 25 узловой скоростью и хорошей мореходностью. Эти корабли можно использовать для создания сбалансированного соедиения во главе с линкором. Наш линкор должен иметь высокую скорость, что бы оторваться от линкоров противника и достаточное вооружение, что бы быстро справиться с 1 ЭБр или гарантированно с 2. За основу можно взять проекты 1907 года с 10 орудиями, но увеличить им водоизмещение до 22 кТ, что бы достичь 23 узловой скорости. Поскольку бои на острых боевых углах весьма вероятны, а бой в линии на оборот исключение, то линейно-эшелонная схема размещния башен вполне приемлима. Т.о предлагается сформировать 2 соединения, каждое в составе 1 ЛК, 1 6000 крейсера (Богатырь, Олег или Аскольд) и 1 3000 крейсера (Изумруд или Жемчуг) и 8 "Добровольцев". Это соединения может без особого риска нападать на срднеохраняемые конвои. При постановке активных минных заграждений может выставить 200-250 мин, причём прикрытие в виде линкора вполне гарантирует безопасность. Кроме того, два линкора ощутимо усиливают оборону ЦМАП. Стоимость 2 ЛК примерно 44 Млн, выделив ещё 10 Млн на ПЛ у нас остаётся 6 млн, которые можно потратить на 4 "Новика" (с 4 -102 мм). Задача этим эсминцам найдутся. Общая стоимость программы 60 млн. К сожалению, скорость старых крейсеров недостаточна велика, что бы их можно было отправлять в дальнюю разведку. Поэтому у немцев остаётся шанс поймать наш линкор в клещи, используя свои линкоры. В случае увеличения финансирования до 70 млн. и добавления 2 лёгких крейсеров этот риск можно снизить. По подлодкам - в реальности в 1909 объявили два конкурса проектов ПЛ. Существуют проекты малых подлодок 300-500 т.р., в реале построили проект 27-В и больших подлодок 1,5-2 млн. рублей, в реале построили "Нерпы", "Нарвалы" и "Барсы". Я не совсем понимаю логику русского МГШ относительно подлодок, но "Барсы"-"Нарвалы" это естественное развитие "Акулы" и никуда нам от них не уйти. Хотя тут денег меньше и могут потребовать лодки по дешевле. Как вы заметили, в детали проектов я пока не вдавался, считая, что в начале нужно определиться с концепцией. Несмотря на любовь Вандала к большим крейсерам, мне кажеться, что увеличение водоизмещения свыше 5 кТ не оправдано - цена растёт быстро, а вот боевые возможности меняются слабо.
гутник: Господа ! В одной из тем по МЦМ уважаемый Вандал напомнил мне, что в МЦМ Цусимской катастрофы как бы не будет …. И вот какие печальные мысли у меня появились. Если нет Цусимы, и наш флот ограничится минимальными потерями, которые будут коренным образом отличаться от реала, то что же выходит в результате к 1914 году ? Немцев на Балтике будут встречать броненосцы «Князь Суворов», «Орёл» и «Бородино» ? Пусть даже джапы перетопят треть русского флота, то ведь всё равно останется еще довольно много чего. Как это скажется на дальнейшем развитии флота ? Ведь те же «Бородино» с «Орлом» довольно таки новые кораблики, и к 1914 году будут в строю. Хорошо это или плохо ? В реале японцы весь хлам пустили на дно и России хошь-не хошь, а пришлось закладывать дредноуты. А если эскадренные броненосцы уцелели ? Не замедлит ли это развитие флота ? А одновременно строить дредноуты и содержать кучу броненосцев будет очень накладно. А ведь кроме броненосцев есть еще старые крейсера, эсминцы, канонерки ….. Кто что думает по этому поводу ? Илия чего-то просто не понимаю ?
Глебыч: Бр были во всех флотах, но с появленим Дредноута пришлось ВСЕМ переходить на новый уровень. То что "нецусимские" русские дредноуты точно НЕ будут похожи на Севастополи это точно. То что они все равно будут, может на год другой позже, а может кстати и раньше (нет послецусимской нелюбви к флоту), это для меня тоже факт. Иначе придется расписаться в бессилии сохранить хотя бы видимость статуса морской державы.
georg: гутник пишет: замедлит ли это развитие флота ? Так ведь этого военные идеологи МЦМ и добиваются.
Sergey-M: ну так надо армию усилять. на балтике ЛК не сторить ибо немецкий флот по любому сильнее. на черном -будуть -таки проливы нужны, да и турки свой флот усиливают
Вандал: Sergey-M пишет: на балтике ЛК не сторить ибо немецкий флот по любому сильнее. Вообще говоря, чтобы превосходство немцев не стало подавляющим, что-то на Балтике строить надо.
Sergey-M: легкие силы есно. =до легких крейсеров включительно.
Вандал: Sergey-M пишет: легкие силы есно. =до легких крейсеров включительно. Да нет, вплоть до дредноутов.
Максим-1: Вандал пишет: Вообще говоря, чтобы превосходство немцев не стало подавляющим, что-то на Балтике строить надо. При разумном линейном развитии - оборудование минно-артиллерийских позиций + Sergey-M пишет: легкие силы есно. =до легких крейсеров включительно. В "прогрессорском" варианте - добавляются мощные вложения в "подплав" и, возможно, в морскую авиацию - какие-нибудь "святогоры на поплавках".
John Smith: Глебыч пишет: То что "нецусимские" русские дредноуты точно НЕ будут похожи на Севастополи это точно. И это было-бы наверное хорошо.Уже в 14-ом году "Проэкт испуганных" смотрелся достаточно нелепо на фоне современников.(Я конечное не имел в виду могучий итальянский флот).
Глебыч: Максим-1 пишет: Вандал пишет: цитата: Вообще говоря, чтобы превосходство немцев не стало подавляющим, что-то на Балтике строить надо. При разумном линейном развитии - оборудование минно-артиллерийских позиций + Sergey-M пишет: цитата: легкие силы есно. =до легких крейсеров включительно. В "прогрессорском" варианте - добавляются мощные вложения в "подплав" и, возможно, в морскую авиацию - какие-нибудь "святогоры на поплавках". Не путайте ПМВ с ВМВ. Без прикрытия любая минная постановка вытраливается. А в ПМВ лучшее прикрытие береговая артиллерия и дредноуты. В ВМВ - авиация и ПЛ.
cobra: По сути выскажусь. - во первых ЛК тпа Гангут, действительно целиком и полностью проект "Напуганных до смерти", ливнем снарядов среднего калибра, что кстати Японцев тоже очень впечатлило, и они до нормального дредноута дольше нас добирались. Соответственно вопрос другого порядка каковы потери Русского флота в РЯВ: про МЦМ-2ТК я не скажу, я так понял Колонель РЯВ не дописал. Скажу что выплясывется у меня, по крайней мере за 1904 г., по крупным кораблям естественно: Варяг - затоплен 27 января. Боярин - 31 января мина Петропавловск - мина 31 марта. Бой в желтом море 28 июля - ЭБР "Севастополь" поврежден вечером торпедой, вернулся в П-А, далее в декабре, эпопея в б.Белого Волка, затоплен. Бой ВОК с Камимурой 1 августа - Рюрик, артиллерия. Бой Того с прорвавшимися Русскими кораблями в р-не о-ва Чеджудо(здесь я думаю, или потерять кого либо, или нет - жду Ваших мыслей, мне так мыслится всетаки "Ослабю" или Полтаву - утопить хотя и не решил до конца, и еще какой нибудь крейсер, к примеру Паллада огребет случайно МКО 12" и 8" снаряд а потом ее добьют ), но оставшиеся прорвутся во Владивосток, где по крайней мере 6-7 месяцев будут раны зализовать. Итого за 1904 г. - потери 2-3 ЭБР, 2-3 крейсера. Это прогноз, по 1905 г. я только пока продумывю таймлайн, все зависит от 2 ТОЭ. Но вот неприятность БР "Орел" в начале июня лег на борт у стенки, уткнувщсь трубами и мачтами в песок, что затормозит эскадру миниум до ноября-декабря, А ЗА ЭТО ВРЕМЯ РЕАЛЬНО ВВЕСТИ в строй СЛАВУ. гутник пишет: А одновременно строить дредноуты и содержать кучу броненосцев будет очень накладно. А ведь кроме броненосцев есть еще старые крейсера, эсминцы, канонерки …. Но дык ревизию провезт и списать все что можно....... Теперь по новостройкам: АП и имп.Павел, вот это вопрос, прчем вопрос не в том строились или нет, а в каком виде, в чистом виде АП, это порождене сна разума, после Цусимы. А учитывая, что до Цусимы, русские очень слабо реагировали на средний калибр, а только на попадания тяжелых снарядов, типа 305мм, то и думать могли совершенно по другому. Но вопрос другой его можно было задержать стапельный период и достроить уже в качестве примитивного дредноута с 4*2 305/40, 14*1 120/45. Благо было в 1904 г. заказано 6 башен ГК(2 для несостоявшейся модернизации Чесмы), дозаказать еще 2 и построить, с использованием всех заделов для ЭБР, благо степень готовности в 1906 г. была бы крайне низка... Адмирал Макаров, контракт подписан в марте 1905 г., тоже достроен был бы. Как и Баян II и Паллада II, которые были заложены в мае 1905 г. А вот насчет Рюрик II, велики у меня сомнения, лучше вместо него одного 3-4 крейсера по 4000 т., тем более по нему вопрос встал в августе 1905 г, под закат войны, могли и тайм-аут взять, чтобы осмыслить уроки войны........ Экономия реальная, оказался же крайне полезен Новик для эскадры. Эсминцы ДОБРОВОЛЬЦЫ будут однозначно, кредитование, за счет добровольных пожертвований по ним начались уже в марте-апреле 1904 г. 5 ЭМ тпа Твердый(для ДВ) по кредтам программы 1898 г. строились с 1904 г. 8 ед. типа Лейтенант Бураков строились с середины 1904 г. на дополнительные кредиты Морведу. 8 ед типа Инж.мех.Зверев строились с середины 1904 г. на дополнительные кредиты Морведу. 8 ед. тип Деятельный. КЛ тип ГИЛЯК - 4 ед. тоже однозначно... КЛ Хивиниц - тоже однозначно. МЗ Амур, Енисей, Волга - строились с середины 1904 г. на дополнительные кредиты Морведу. Такой вот обзор за 1904-1906 гг. А вот какие нецусимские Дредноуты, то первый вопрос тип орудия. а вот здесь возникает малоизвестная альтернатива, ОСЗ в 1892 г. закончил 343/35 орудие для береговой обороны, еще одну установку в 1889 г. построил КРУПП, для России. Оба этих орудия были установлены в Кронштадте в 1908 г. в качестве кинжальной батареи. При этом характеристики этого орудия вес снаряда 590 кг., Скрость нач. 610 м/с. Соответственно ОПЫТ работы с такими калибрами уже был Учитывая, что в нецусимском варианте много больше боялись Главного калибра, вполне могл башню с орудием довести к 1909-1910 г., причем в варианте не с 3-х, а с 2-х орудийной башней. Дальше все от денег зависит, ЛИНКОР вышел бы с 4 или 5 двухорудийными башнями ГК в диаметральной плоскости с линйно-линейно-возвышенной схемой. Примерные характеристики орудия 343/45: снаряд 590-630 кг, скорость 762-730 м/с....... Кстати и башн проще, надежнее и легче получатся....... Глебыч пишет: А в ПМВ лучшее прикрытие береговая артиллерия и дредноуты. Логично. Но кстати ПЛ в ПМВ Русские в начале использовать собирались именно для прикрытия ЦМАП. А чтобы обеспечить вложения в подплав, пускай подводники хоть кого нибудь утопят в ПМВ, хотя бы параходик в Гензане, потопили ж амеры, этот ХАУСАТОНИК этим как его Давыдом кажется. И еще Вариант при наличии эскадры во Владике даже ослабленной, ЯПОНЦЫ на Сахалин полезут или КАК? Если полезут, то там кого нибудь можно утопить подводными лодками..........
Читатель: гутник пишет: Немцев на Балтике будут встречать броненосцы «Князь Суворов», «Орёл» и «Бородино» ? Пусть даже джапы перетопят треть русского флота, то ведь всё равно останется еще довольно много чего. я так понимаю, в случае победы в РЯВ (а отсутствие Цусимы это предполагает), России придется держать на Тихом океане очень сильный флот - на случай если японцы захотят реванша. Вот туда все и уйдет...
Глебыч: cobra пишет: Теперь по новостройкам: АП и имп.Павел, вот это вопрос, прчем вопрос не в том строились или нет, а в каком виде, в чистом виде АП, это порождене сна разума, после Цусимы. А учитывая, что до Цусимы, русские очень слабо реагировали на средний калибр, а только на попадания тяжелых снарядов, типа 305мм, то и думать могли совершенно по другому. Но вопрос другой его можно было задержать стапельный период и достроить уже в качестве примитивного дредноута с 4*2 305/40, 14*1 120/45. Гм. "У дураков мысли сходятся" ? Хотел написать то же самое, но сморило. Просыпаюсь - уже тут. Забавно. Еще мысль. Размазанное линейно НЕ возвышенное положение башен ГК на Севе тоже ведь частично отрыжка Цусимской боязни потери остойчивости и опрокидывания. Может если по любому драть отсрочку на Павло/Андреев и перепроектировать их под 2*2 305, а тут неплохо бы корпус удлинить, т.е. его надо резать и переделывать, то успеют и до успешных экспериментов с линейно возвышенными башнями? Тогда первые дредноты - 8*305 возвышенно , схема неплохая дальнейшие проекты простое увеличение калибра и бронирования. Глядишь дойдем до русского аналога Куин Элизабет году так у 17... Вместо Измаилов. А вот руский приоритет в 343 мм ГК для линкоров ДО зарубежного опыта, простите не верится. Хорошо бы, но "нет пророка в своем отечестве" никто не отменял. Появление "аналога" или даже клона Конго, заказанного в той же Англии, считаю более реалистичным. А уж от него пойдут и более крупные калибры.
Вандал: Читатель пишет: я так понимаю, в случае победы в РЯВ (а отсутствие Цусимы это предполагает), России придется держать на Тихом океане очень сильный флот - на случай если японцы захотят реванша. Вы мыслите правильно, но в МЦМ-2ТК будет поражение России без Цусимы.
cobra: Читатель Победы не будет, Цусима это не главный проигрыш, скажем так, войну прежде всего проиграли на суше, и здесь в МЦМ-х проигрывают полюбому, или скажем так сводят к ничьей, хотя бы по ОЧКАМ. Ну а при такх результатах. По любому статьи запрещающей держать флот на ТОФ не будет! Но учитывая что с японцами, в любом случае договариватся придется, во Владике оставить эскадру к примеру: Ретвизан, Пересвет, Победа, Ослабя или Полтава(в зависимости что утопят) это ЭБР, ну и крейсера. А на балтике 6 ЭБР ядро флота: Цесаревич, Орел, Слава, Бородино, Александр III, Суворов. И еще 3 ББО Ушаков, Синявин, Апраксин. А вот Сисой, Наварин, Александр II, Николай я б после ремонта тож на ТОФ отправил... Силы сдерживания так сказать....... Глебыч пишет: Размазанное линейно НЕ возвышенное положение башен ГК на Севе тоже ведь частично отрыжка Цусимской боязни потери остойчивости и опрокидывания. Чевой то я не подумал об этом - конечно... Теперь о линейно возвышенной схеме, тогда с секретами туго было, и информация по проекту Мичиган, и строящемуся дредноуту, уже на конец 1905 начало 1906 г... была, вот вновь созданный МГШ сравнил бы проекты, и предложили бы достроить АП по линейно-возвышенной схеме, причем можно даже комбинированно так лучше, вот по прмерно такой схеме: Андр.Перв.
cobra: --- поправил ссылку Bastion
cobra: Так, но по ссылке пройдете, так в аккурат тюнингованный АП
Вандал: Глебыч пишет: Размазанное линейно НЕ возвышенное положение башен ГК на Севе тоже ведь частично отрыжка Цусимской боязни потери остойчивости и опрокидывания. Источник привести можете? Насколько мне известно, от линейно-возвышенного расположения башен упорно отказывался МГШ по двум причинам: 1. МГШ считал, что при таком расположении сектора обстрела башен уменьшаются сравнительно с линейно-монотонным. 2. МГШ считал, что при линейно-возвышенном расположении башен затруднено централизованное управление огнём (орудиям на разных уровнях надо придавать разные углы возвышения для достижения одинаковой дальности). Отсюда, кстати, и отказ от полубака. cobra пишет: вот вновь созданный МГШ сравнил бы проекты, и предложили бы достроить АП по линейно-возвышенной схеме, причем можно даже комбинированно так лучше, вот по прмерно такой схеме: Нарисовать можно всё, что угодно. У меня большие сомнения, что реальный корпус "Андрея Первозваного" позволит впихнуть в него четыре башни главного калибра и остаться кораблю сбалансированным. Кроме того, дредноут отличается не только однокалиберностью, но и повышенной скоростью. Переделанный "Андрей Первозваный" хорошо если 17,5 узлов будет иметь. Сравним плюсы и минусы решения на переделку. Плюсы. 1. Получаем два корабля, формально (по числу орудий) дредноутского класса. Всё. Минусы. 1. Придётся отказаться от постройки черноморской дивизии броненосцев (лишние башни, насколько понимаю, берутся с них). 2. Переделанный "Андрей Первозваный" несущественно сильнее последних броненосцев додредноутского типа и существенно уступает дредноутам специальной постройки. 3. Переделка задерживает ввод кораблей в строй как минимум до 1910 года, в то время как достройка по первоначальному проекту с исправлениями 1904 года возможна в 1907-1908 годах. 4. На переделку корабля уйдут дополнительные деньги. Итого: выгоды от такой переделки сомнительны, минусы очевидны. В МЦМ-7 можете делать всё, что угодно. В МЦМ-2ТК "Андреи" достроят по проекту 1904 года (наиболее логичный вариант при отсутствии Цусимы) с вводом в строй в 1908 году. cobra пишет: Теперь о линейно возвышенной схеме, тогда с секретами туго было, и информация по проекту Мичиган, и строящемуся дредноуту, уже на конец 1905 начало 1906 г... была Это как бы очевидно. Посмотрите на проект дредноута начальника Санкт-Петербургского порта Скворцова, и Вы увидите две линейно-возвышенных башни в носу (кроме того, у него в средней части диагонально расположены ещё две башни и одна в корме, с противоминной артиллерией были варианты казематного и башенного расположения 120-мм пушек).
Вандал: гутник пишет: И вот какие печальные мысли у меня появились. Может быть, Вы всё-таки начнёте не только мысли думать, но и читать, что другие пишут? Вам сюда.
Вандал: Глебыч пишет: А вот руский приоритет в 343 мм ГК для линкоров ДО зарубежного опыта, простите не верится. Не верится зря. О 14-дюймовых пушках серьёзно думают с 1910 года. В данном случае абсурдна лишь идея использования устаревшей артсистемы. Она была хороша для 90-х годов XIX века, но не для дредноутов. Пушка делалась под дымный порох, потом просто пересчитали заряд бездымного пороха, чтобы получить сходную баллистику. Отсюда короткий ствол (всего 35 калибров) и низкая дульная энергия. Технология - 80-х годов XIX века. Ствол скреплён большим количеством колец. Массово делать такие пушки выйдет очень дорого. Затвор, кажется, клиновой Круппа. От него отказались из-за ненадёжной обтюрации.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: За основу можно взять проекты 1907 года с 10 орудиями, но увеличить им водоизмещение до 22 кТ, что бы достичь 23 узловой скорости. Поскольку бои на острых боевых углах весьма вероятны, а бой в линии на оборот исключение, то линейно-эшелонная схема размещния башен вполне приемлима. Вольга С.лавич пишет: Стоимость 2 ЛК примерно 44 Млн, Цифра не обоснована, увы. Сметная стоимость каждого "Севастополя" - 37 миллионов. У нас линкоры получаются вполне близкие к "Севастополям". В эту стоимость, как я понимаю, заложены средства на техническую реконструкцию заводов, которая становится необходимой при строительстве таких крупных кораблей вооружённых большим числом орудий главного калибра и оснащённых турбинами. На модернизацию верфей под строительство первой серии русских дредноутов было отпущено в общей сложности 11,5 миллионов рублей. Ещё полтора миллиона было затрачено из резервов самих предприятий. Если верить Цветкову, то существенно уменьшить ассигнования нельзя. Новоадмиралтейский завод требовал серьёзной реконструкции. Конечно, была теоретическая альтернатива использовать только Балтийский завод, но это означало деградацию Нового Адмиралтейства. Немалые суммы были потрачены на спасение от разорения Обуховского завода. На Ижорском заводе нарастили выпуск брони с 2 до 7,5 тысяч тонн (с одновременным переносом сюда броневого производства - 1900 т с Обуховского завода).
cobra: Вандал пишет: 1. МГШ считал, что при таком расположении сектора обстрела башен уменьшаются сравнительно с линейно-монотонным. Спорный вопрос, ну там все понятно, на этом сравнении линейной и линейно-возвышенной схемы столько копий сломали, что Цусима, все в архив отправил. Вандал пишет: В данном случае абсурдна лишь идея использования устаревшей артсистемы. ..... Вы невнимательно читали. Во первых я эту пушку за образец использовать не предлагал. Во вторых, этот калибр, уже имел место быть в России, то есть введение 343мм орудий не будет произволом. Тем более одну установку построили в России. Во вторых англичане работали с 1906 г. над 343/45. То есть информация доходила, по крайней мере должна была дойти. Что я предлагаю сделать, это не тратить деньги на разработку 305/52 которую перефорсировали, ибо она разрабатывалась под 331 кг снаряд, а с 1911 г., на ней стали использовать 470 кг. снаряд. Вандал пишет: 2. МГШ считал, что при линейно-возвышенном расположении башен затруднено централизованное управление огнём (орудиям на разных уровнях надо придавать разные углы возвышения для достижения одинаковой дальности). Отсюда, кстати, и отказ от полубака. А вот, это абсолютно надумано, так как в жизни такого нет, а даже если и есть, то на башнях №2 и 3, вводится постоянная поправка, и я читал старые ПАС за 1908 и 1902, там прекрасно умели на расположение орудий поправку делать, тем более, на многих ЭБР башни ГК, были разновысотно расположены, тем не менее стреляли они без проблем и прекрасно(Иоанны и Пантелеймон, к примеру), посему это бредни сивой кобылы. Ну в нашем флоте и не такое встречалось.......... Это как история про «Хениальную» мысль Главкома Горшкова, а что это так много дырок в палубе(это он про УВВП типа Иджиса, которую первоначально хотели установить на Кировах), вот родился наш эксклюзивный Сон Разума барабанная УВП для С-300. Решение вызвавшее увеличение водоизмещения крейсера миниум на полторы тысячи тонн. Заказы на изготовление десяти 305 мм башенных установок распределились следующим образом: Металлический завод должен был изготовить две установки для линкора Андрей Первозванный по цене 750 000 рублей (включая сборку башен на корабле) и для броненосца Чесма за 710 000 рублей. Путиловскому заводу поручались установки линкора Император Павел I, а Обуховскому Евстафий и Иоанн Златоуст (все также за 710 000 рублей) но при условии совместной работы с Металлическим заводом и по особому с ним соглашению. Вандал пишет: 1. Придётся отказаться от постройки черноморской дивизии броненосцев (лишние башни, насколько понимаю, берутся с них). Соответственно речи о том что не строить Черноморское ЭБР, и не идет. Необходимо соответственно дозаказать еще 2, общей ценой полторамиллиона рублей. А ликвидация заказа на 8» башни и палубные установки однозначно даст существенную экономию Вот сравните примеру сколько стоило казне соответственно ряд береговых установок(в цену входит орудие и лафет) 254/45 - 65000 руб. 229/35 - 37000 руб. 152/45 Канэ - 27000. 57/40 – 1800 руб. Соответственно сравнив уровень цен, можно вполне сделать вывод, что было дешевле… Теперь о 203 мм АУ: Договор на изготовление двухорудийных башенных установок был подписан 20 марта 1906 года для линкора Андрей Первозванный и 29 марта для линкора Император Павел I. Сроки готовности установок на заводе назначались соответственно 26 апреля и 30 сентября 1907 года. Однако завод смог сдать установки на заводе лишь спустя два года. Помимо традиционных причин, Обуховский завод нашел еще одну. Он задержал изготовление платформы для испытаний 8" станков. А сдать на заводе 203мм Башни смогли по техническим причинам только в 1909-1910 г. Кроме этого выпуск этих башен пришлось осваивать наново, ибо ничего подобного ранее в России не выпускалось. То есть из числа заказанных в 1904 г. установок первую 305мм башню сдали в 1907 г., а первую 203мм аж в 1909 г. Интересно, не правда ли? Вандал пишет: 3. Переделка задерживает ввод кораблей в строй как минимум до 1910 года, в то время как достройка по первоначальному проекту с исправлениями 1904 года возможна в 1907-1908 годах. Так что не правы вы господин Вандал, именно строительство кораблей с 203мм артиллерией и подняло цену и затянуло строительство кораблей. Тоесть корабль строился, а оружия под него просто не было…………. Соответственно все наоборот, корабль с 4 12» башнями был бы готов к 1908 г., а постройка по первоначальному или скорректированному проекту строительство и затянуло……….. Теперь веса 305мм башня в сборе весит 477 т. 203мм башня Теперь вес по реализованному проекту 2*305мм башни, 4*203мм башни (477+477+236+236+236+236)=1898 т. Вариант с 4 башнями ГК (477*4)=1908 т. Итак по весам разобрались, но к 1898 т. Веса башен 12» и 8» следует прибавить Вес бронирования каземата 203 мм орудий составлял 237 т., а к этому следует прибавить вес 6 орудий 203мм, что составляет 40*6=240 т. Итак в реализованном проекте АП вес башен и казематов 12» и 8»=2375 т. Вариант с единообразным вооружением ГК 1908 т. Выигрыш на лицо по весам, а в отношении стоимости то вариант с 8» башнями обойдется ощутимо дороже…….. Вот это доцусимский Андрей Первозванный. 4 305-мм 40-калиберных орудия в двух вращающихся башнях защищались так же, как и на "Бородино", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а постоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203-мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, которые имели вращающиеся части из 178-мм брони в передней половине и 152-мм в задней. Барбеты этих башен, как и на "Бородино" имели толщину 152 и 104 мм. Остальную артиллерию составляли 20 75-мм орудий, так же защищенных, как и на "Бородино", 76-мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20 47-мм полуавтоматических, 5 75-мм десантных орудий и 8 пулеметов. Кроить и перекраивать конструкцию начали уже весной 1905 г., внесением бесчисленных изменений тем самым увеличивая сметную стоимость корабля Учитывая, что собственно стоимость корпусных работ не так велика по сравнению со стоимостью оружия механизмов то не так дорого бы собственно это вышло. Можно было к примеру разобрать носовую оконечность, удлинить улучшив обводы. ИЛИ — разрезав корпус и сделав в нем вставку — великий князь Константин Николаевич (1827-1892) предлагал в свое время удлинить башенные фрегаты. Тем проще было бы решение этой задачи для кораблей, только что начатых постройкой. Считая такое решение очевидно возможным, С.К. Ратник пояснял, что "свободный остаток" запаса водоизмещения всегда может быть утилизирован для увеличения запасов угля и пресной воды. Спуск "Андрея Первозванного" на воду состоялся 7 октября 1906 г., т. е. с отставанием от планов контр-адмирала Родионова на 4 месяца. Спусковой вес составлял 6500 т, готовность 51%.. Вандал пишет: Итого: выгоды от такой переделки сомнительны, минусы очевидны. И это не так, получается корабль способный на равных тягатся с Нассау, Кайзером, Кенигом и т.д., а то что скорость будет не выше 17-18 уз., ну ведь кораблики прежде всего Петербург защищать на ЦМАП должны. Теперь в отношении заказа трех на хрен не нужных реплик БАЯНА. Заказ имел особый великокняжеский статус, им занимался контр-адмирал Абаза(тот самый который за комиссию, у итальянцев, когда те РИВАДИЮ и МОРЕНО в 1903 г. Предложили, миллион просил!!!). Я так понял что с весны 1904 г. МИХАИЛ своего родственника Генерал-адмирала, не очень жаловал. А Адмирал МАКАРОВ построенный опять во Франции очередной попил бабок был…..
Sergey-M: Вандал. пишет: Да нет, вплоть до дредноутов. а где денюшки на усиление армии возьмете? закон сохранени метерии еще никто не отменял, даже великий и ужасный Михаил сами же говорили что Росия к мировой войне должна подйоти с сильной армией и слабым флотом.
Читатель: cobra пишет: Победы не будет, Цусима это не главный проигрыш, скажем так, войну прежде всего проиграли на суше, и здесь в МЦМ-х проигрывают полюбому, или скажем так сводят к ничьей, хотя бы по ОЧКАМ. Не понял. Ничья это возвращение к довоенному статус-кво, с сохранением Порт-Артура, Дальнего и ЮМЖД. То есть победа России. Без Цусимы примерно это и получится. Потому что если флот успешно прорвался и сидит во Владивостоке, то какой смысл заключать невыгодный мир? Надо войну продолжать, пока японцы не согласятся на приемлемый для России мир.
cobra: cobra пишет: Бой Того с прорвавшимися Русскими кораблями в р-не о-ва Чеджудо(здесь я думаю, или потерять кого либо, или нет - жду Ваших мыслей, мне так мыслится всетаки "Ослабю" или Полтаву - утопить хотя и не решил до конца, и еще какой нибудь крейсер, к примеру Паллада огребет случайно МКО 12" и 8" снаряд а потом ее добьют ), но оставшиеся прорвутся во Владивосток, где по крайней мере 6-7 месяцев будут раны зализовать. Тогда только так, с потерей ЭБР в Цусимском проливе, и долгим и нудным приведением эскадры в порядок, после боя в желтом море 28 июля и 1 августа в Цусимском проливе. При этом останется во Владике 5 ЭБР(все изрядно побитые), 2 БРКР(тож побитые), 4 КР(легко побитые), КР(на камнях). То бишь ядро флота сохранено, смысла выпихивать 2 ТОЭ в 1904 г. нет, но 1 ТОЭ во Владике практически небоеспособна, и на весь 1904 г. практически выбыла из игры и Того это тоже знает.... Вот такие вот расклады. Соответственно падение порт-Артура и т.д. и возможно более худшие чем реале результаты Лаояна... Но это у меня, но в принципе у колонела Рабина, он пишет таймлайн МЦМ-2ТК, таже логика прослеживатся должна.... Ибо задачи которые ставились у нас примерно одинаковые.....
Amio: На счет ПЛ,в реале во Владике были.Пусть кого нибудь потопят,вот вам и рост авторитета и деньги на развитие.
Вандал: cobra пишет: Тогда только так, с потерей ЭБР в Цусимском проливе, и долгим и нудным приведением эскадры в порядок, после боя в желтом море 28 июля и 1 августа в Цусимском проливе. При этом останется во Владике 5 ЭБР(все изрядно побитые), 2 БРКР(тож побитые), 4 КР(легко побитые), КР(на камнях). То бишь ядро флота сохранено, смысла выпихивать 2 ТОЭ в 1904 г. нет, но 1 ТОЭ во Владике практически небоеспособна, и на весь 1904 г. практически выбыла из игры и Того это тоже знает.... Вот такие вот расклады. Ваши расклады непонятны. Если у нас есть пусть и побитая, но эскадра во Владивостоке, то гнать на Дальний 2-ю Тихоокеанскую сам бог велел. Потому что во-первых, японцы не знают, в каком состоянии наша первая эскадра. а во-вторых, какие-то из броненосцев удастся починить. И дальше только война до победного конца. Никаких ничьих. cobra пишет: Но это у меня, но в принципе у колонела Рабина, он пишет таймлайн МЦМ-2ТК, таже логика прослеживатся должна.... Ибо задачи которые ставились у нас примерно одинаковые..... Задачи как раз разные. Вы хотите повернуть Россию на восток и уйти из Европы. В случае победы над Японией такое развитие логично, хотя может появиться желание быть сильными везде. Полковник же просто попытался сохранить флот посильнее, чтобы потом на строительство новых кораблей меньше тратиться. И уже сейчас ясно, что из этой затеи ничего путного не получится, именно по тем соображениям, которые приводит Читатель.
Вандал: Читатель пишет: Не понял. Ничья это возвращение к довоенному статус-кво, с сохранением Порт-Артура, Дальнего и ЮМЖД. То есть победа России. Без Цусимы примерно это и получится. Потому что если флот успешно прорвался и сидит во Владивостоке, то какой смысл заключать невыгодный мир? Надо войну продолжать, пока японцы не согласятся на приемлемый для России мир. Всё правильно. Сначала идея-то была, что Порт-Артур пал, 1-я ТОЭ погибла, на суше японцы нас бьют (хоть и не так сильно, как в реале, правда, сейчас я склоняюсь к тому, что лучше бы побили даже посильнее), а Рожественский с Мадагаскара телеграфирует о неготовности эскадры к дальнейшим боям. Дальше добавить заявление Николая Николаича что для победы нам нужен миллиард рублей в год и Михаилу остаётся только пойти на мир. Остаётся ещё момент, как при таких условиях включить в договор условие о невозможности России держать на Дальнем Востоке флот. Иначе в эту прорву улетят все денюжки, которые можно было бы отправить на реформу армии.
Глебыч: Вандал пишет: Источник привести можете? http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/02.htm "Немаловажное значение придавали и способ-ности корабля сохранять остойчивость при любых повреждениях и разрушениях вне зависимости от остатка запаса плавучести («корабль должен тонуть не опрокидываясь»)." Я же написал "частично". Может это и не главная причина, но одна из точно. Вандал пишет: У меня большие сомнения, что реальный корпус "Андрея Первозваного" позволит впихнуть в него четыре башни главного калибра и остаться кораблю сбалансированным Вот тут согласен, но я же написал выше, что при перестройке под 4 башни ГК нужно и можно врезать в корпус дополнительную секцию. Чуть дольше чем в реале придется переделывать, но зато результат будет не слабее первых немецких ЛК.
Читатель: Вандал пишет: И дальше только война до победного конца. Никаких ничьих. Если Цусимы нет, перед русской армией в Маньчжурии будут поставлены наступательные цели (а превосходство над противником наступать позволяет) вместо бездельного сидения полгода в ожидании окончания мирных переговоров. Было бы очень забавно увидеть осаду русской армии Порт-Артура...
Вандал: Sergey-M пишет: а где денюшки на усиление армии возьмете? Сколько именно? И сколько, по-Вашему, уйдёт на дредноуты?
Вандал: Глебыч пишет: "Немаловажное значение придавали и способ-ности корабля сохранять остойчивость при любых повреждениях и разрушениях вне зависимости от остатка запаса плавучести («корабль должен тонуть не опрокидываясь»)." Причём здесь линейно-возвышенное положение башен? В приведённом Вами тексте где-то говорится, что линейно-возвышенное положение признавалось неприемлимым именно из-за якобы снижения остойчивости? Глебыч пишет: Вот тут согласен, но я же написал выше, что при перестройке под 4 башни ГК нужно и можно врезать в корпус дополнительную секцию. И как Вы себе представляете эту процедуру? Да, я в курсе, что парусники так переделывали на паровую тягу и чуть позже башенные фрегаты береговой обороны. Вот только корпус эскадренного броненосца представляет собой значительно более крупную и тяжёлую конструкцию. Так что выполнимость подобной процедуры сомнительна. Чуть дольше чем в реале придется переделывать, но зато результат будет не слабее первых немецких ЛК. Подозреваю, что это чуть обернётся несколькими годами работ и вздорожанием корабля раза в полтора.
Глебыч: Вандал пишет: И как Вы себе представляете эту процедуру? Разрез по мидель шпангоуту, вставка 10 м секции. Вандал пишет: Подозреваю, что это чуть обернётся несколькими годами работ и вздорожанием корабля раза в полтора. А в реале их скока достраивали и бабла скока ушло? Причем с нулевым по полезности результатом. Тут вожет вложить придется поболе, но зато и пользы от них будет больше Вандал пишет: Причём здесь линейно-возвышенное положение башен? В приведённом Вами тексте где-то говорится, что линейно-возвышенное положение признавалось неприемлимым именно из-за якобы снижения остойчивости? Нет, напрямую не сказано. Причины отказа от возвышенного расположения приведенные в тексте еще более идиотские, на мой взгляд. "Проекты со ступенчатым расположением башен были отвергнуты, так как "стремление обес-печить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывало необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол об-стрела нижней башни за траверз не превышал 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо было раздвинуть концевые башни, но "стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно ста-новилась невозможной". Сосредоточение боеприпасов двух башен в одном месте при ступенчатом расположении созда-вало трудности бронирования, снижало живучесть корабля, при удачном попадании одного снаряда вызывало взрыв погреба и усложняло введение поправок при централизованной артиллерийской стрельбе." Особенно порадоволо последнее. Может тут я и не прав. Но мне упорно кажется, что остойчивость тоже в виду имели.
Вандал: cobra пишет: Спорный вопрос, ну там все понятно, на этом сравнении линейной и линейно-возвышенной схемы столько копий сломали, что Цусима, все в архив отправил. Вы делаете характерную ошибку многих галактических мипериалистов - оцениваете мысли и решения, пользуясь послезнанием. Как говорится "Если бы я был таким умным до, как ты после..." cobra пишет: Во вторых, этот калибр, уже имел место быть в России, то есть введение 343мм орудий не будет произволом. Да, такой калибр был, но при чём тут авторский произвол? Выбор калибра ГК для линкора в период после ПМВ был обсуловлен не столько традициями, сколько целесообразностью. Поэтому отсылка к данному практически экспериментальному орудию бессмысленна. cobra пишет: Что я предлагаю сделать, это не тратить деньги на разработку 305/52 которую перефорсировали, ибо она разрабатывалась под 331 кг снаряд, а с 1911 г., на ней стали использовать 470 кг. снаряд. Трудно сказать. Пушка разработана в 1906, причём её хотели делать уже давно, под те же "Андреи". Чтобы уже в 1906 всё поняли и приняли такое решение - маловероятно. В МЦМ-7 можете делать, только посмотрите, сколько времени пришлось потратить на организацию производства 14-дюймовок. cobra пишет: А вот, это абсолютно надумано, так как в жизни такого нет, а даже если и есть, Да не в том дело, есть такое в жизни или нет, а в том, что так тогда думали. Опять Вы пользуетесь послезнанием. cobra пишет: Соответственно речи о том что не строить Черноморское ЭБР, и не идет. ОК, я понял. Значит, нужны ещё 1420 тыс. руб. на две дополнительных артустановки для "Императора Павла". cobra пишет: Соответственно речи о том что не строить Черноморское ЭБР, и не идет. Необходимо соответственно дозаказать еще 2, общей ценой полторамиллиона рублей. А ликвидация заказа на 8» башни и палубные установки однозначно даст существенную экономию Вот сравните примеру сколько стоило казне соответственно ряд береговых установок(в цену входит орудие и лафет) 254/45 - 65000 руб. 229/35 - 37000 руб. 152/45 Канэ - 27000. 57/40 – 1800 руб. Соответственно сравнив уровень цен, можно вполне сделать вывод, что было дешевле… Простите, не понял, каким образом из приведённого списка цен на береговые орудия разных лет выпуска, разных поколений, можно оценить стоимость башен "Андреев". cobra пишет: Теперь веса Понимаете ли, веса - это ещё не всё. Насколько я понял из схемы, третья башня запихивается вместо 8-дюймовых погребов. При этом непонятно, где будут погреба полузарядов. Если на месте башен, то как вести трубопроводы от котлов к паровым машинам? Долго такой корабль не проплавает, боюсь, рванёт из-за высокой температуры. Далее. Вторая башня (линейно-возвышенная) встаёт на место боевого поста, куда его перемещать - непонятно. Рубки наезжают на дымоходы из первого котельного отделения. Представляю, какой кайф будет в боевой рубке. cobra пишет: Можно было к примеру разобрать носовую оконечность, удлинить улучшив обводы. И кто автор такого "гениального" решения? cobra пишет: ИЛИ — разрезав корпус и сделав в нем вставку — великий князь Константин Николаевич (1827-1892) предлагал в свое время удлинить башенные фрегаты. Тем проще было бы решение этой задачи для кораблей, только что начатых постройкой. Считая такое решение очевидно возможным, С.К. Ратник пояснял, что "свободный остаток" запаса водоизмещения всегда может быть утилизирован для увеличения запасов угля и пресной воды. Не надо повторять тех глупостей (иначе про них не скажешь) которые пишет Мельников. Ратник ничего такого не предлагал, это Мельников вводит читателей в заблуждение. Слова Ратника относятся к марту 1903 года, когда корабль был только в чертежах. И вставка предлагалась им применительно к чертежу, а не к уже строящемуся кораблю (кстати, решение неудачное, цилиндрические вставки отрицательно сказываются на скорости корабля). Он ещё и коэффициент полноты предлагал увеличить. Как, по-Вашему, это можно было бы сделать с кораблём на стапеле? cobra пишет: Договор на изготовление двухорудийных башенных установок был подписан 20 марта 1906 года для линкора Андрей Первозванный и 29 марта для линкора Император Павел I. Сроки готовности установок на заводе назначались соответственно 26 апреля и 30 сентября 1907 года. Однако завод смог сдать установки на заводе лишь спустя два года. Подозреваю, что подписание договора только в 1906 году проистекает из задержки с постройкой корабля, вызванной необходимостью переделки проекта. Я это ещё уточню. cobra пишет: Спуск "Андрея Первозванного" на воду состоялся 7 октября 1906 г., т. е. с отставанием от планов контр-адмирала Родионова на 4 месяца. Спусковой вес составлял 6500 т, готовность 51%.. И эти 6500 тонн Вы предлагаете резать и растаскивать? Интересно, при помощи каких механизмов? cobra пишет: То есть из числа заказанных в 1904 г. установок первую 305мм башню сдали в 1907 г., а первую 203мм аж в 1909 г. Интересно, не правда ли? Вы ранее сами написали, что установки 203-мм были заказаны в 1906 году. Таким образом, мы видим, что изготовление башен занимало три года, независимо от калибра. Что Вам здесь кажется интересным? cobra пишет: И это не так, получается корабль способный на равных тягатся с Нассау, Кайзером, Кенигом и т.д., а то что скорость будет не выше 17-18 уз., ну ведь кораблики прежде всего Петербург защищать на ЦМАП должны. Знаете, когда корабль для того, чтобы тягаться с противником, должен прятаться за ЦМАП, это не называется тягаться на равных. Мы получаем недодредноуты для боя на ЦМАП. Но, пардон, какой в этом смысл, когда первоначальный проект "Андреев" (1903 года) мог делать ту же самую работу? И насчёт "Кайзера" и "Кёнига" Вы загнули. Вы лучше попробуйте подойти к вопросу целесообразности переделки "Андреев" не с точки зрения "Ах кака прелесть получается", а с точки зрения эффективности решения для разных вариантов.
Вандал: Глебыч пишет: Разрез по мидель шпангоуту, вставка 10 м секции. Вы думаете на верфях были краны, способные растащить эти половинки по 3 тысячи тонн весом? И стапель выдержал бы такое издевательство над собой? По поводу башенных фрегатов. Вот, что я нашёл: Для ликвидации перегрузки планиро-валось осенью 1873 г. уменьшить осадку ко-раблей, распилив их корпуса и введя в каж-дый центральную вставку. Проект остался неосуществленным Так что ссылка на возможность такой операции оказалась на самом деле подтверждением невозможности операции. Глебыч пишет: А в реале их скока достраивали и бабла скока ушло? А я не знаю. Я вообще предполагаю их по первоначальному проекту с небольшими изменениями достроить. Глебыч пишет: Причем с нулевым по полезности результатом. Это эмоциональный перехлёст с Вашей стороны. Глебыч пишет: Тут вожет вложить придется поболе, но зато и пользы от них будет больше Я не вижу, чтобы пользы было больше. Вообще, любые переделки, как правило, ухудшают исходный проект в целом. Я знаю только один пример, когда переделанный корабль получился хорошим - "Минин". Глебыч пишет: Причины отказа от возвышенного расположения приведенные в тексте еще более идиотские, на мой взгляд. Вот именно, что на Ваш взгляд. А по-Вашему, надо было пренебречь возможным вредным воздействием пороховых газов на нижнюю башню? Вам-то проще, Вы знаете, что это вредное воздействие отсутствует. А им-то откуда знать? То же самое и по другим доводам. Люди, на самом деле, делали правильное дело - Вы бы сравнили эти рассуждения с теми, которые в былые времена велись в МТК на совещаниях. В этом документе мы наблюдаем большой шаг вперёд, переход к научным методам оценки. Естественно, были и ошибки, а ошибок не совершает только тот, кто ничего не делает. Глебыч пишет: Но мне упорно кажется, что остойчивость тоже в виду имели. Потому что Вы плохо себе представляете, что такое остойчивость, и как её повышать. Если бы знали, то понимали бы, что вклад возвышенных башен в снижение остойивости невелик.
cobra: Вандал пишет: Но, пардон, какой в этом смысл, когда первоначальный проект "Андреев" (1903 года) мог делать ту же самую работу? Он мог эту работу делать сильно хуже, хотя бы из за того что при управлении стрельбой встанут проблемы, так как отличить всплески 8" и 12" установок скажем так напряжно, как и одновременно управлять огнем 2 калибров............. Вандал пишет: Вы ранее сами написали, что установки 203-мм были заказаны в 1906 году. Таким образом, мы видим, что изготовление башен занимало три года, независимо от калибра. Неверно! Конкурс на башни был объявлен одновременно: 305мм проект МЗ был готови принят в апреле 1904 г., башню первую собрали в ноябре 1907 г. 203мм проект МЗ был готов и принят в мае 1905 г(на год больше), ОДНАКО сдатьпервую установку смогли только в январе 1909, но не потому что задержки были с кораблем, Вандал пишет: можно оценить стоимость башен "Андреев". а по причинам технологического скажем так порядка. Вообще то я писал - с монтажем на корабле 750 000 рублей башня... Вандал пишет: Если на месте башен, то как вести трубопроводы от котлов к паровым машинам? Долго такой корабль не проплавает, боюсь, рванёт из-за высокой температуры. К примеру СЕВАСТОПОЛЬ, такая же хрень была из-за линейной схемы расположения орудий ГК, и нормально, пережили... Вандал пишет: Простите, не понял, каким образом из приведённого списка цен на береговые орудия разных лет выпуска, разных поколений, можно оценить стоимость башен "Андреев". Цифры приведены, что бы оценить стоимость орудий по крайнгей мере вы же небудете отрицать что 10" и 6" одного поколения. Вандал пишет: Пушка разработана в 1906, причём её хотели делать уже давно, под те же "Андреи". Чтобы уже в 1906 всё поняли и приняли такое решение - маловероятно. В МЦМ-7 можете делать, только посмотрите, сколько времени пришлось потратить на организацию производства 14-дюймовок. Вообще то вы ошибаетесь, ее в 1907 г. ОСЗ начал только проектировать, а в железе прототип появился по одним данным в конце 1907, по другим в 1908 г. Вандал пишет: Да не в том дело, есть такое в жизни или нет, а в том, что так тогда думали. Опять Вы пользуетесь послезнанием. Я помоему объяснил откуда я это взял, и это как раз не послезнание, это элементарно. Вопрос повторюсь в другом, скажем так в чьих то Высоконачальственных пристрастиях. А потом начали обосновывать, задним ходом, через .... И нормальный артиллерист тогдашний объяснил в два счета, что можно сделать и как стрелять в этой ситуации, но их походу никто не спрашивал..... Вандал пишет: В МЦМ-7 можете делать, только посмотрите, сколько времени пришлось потратить на организацию производства 14-дюймовок. Я с вами согласен, одно но вы забываете, что башня, которая была главной проблемой ИЗМАИЛОВ, может быть в тот период только двухорудийной, и весит она поменьше 600 т. по сравнению с 770 т., Севастопольской трехорудийной 12" башни. А это тож деньги. Тем более что основные проблемы, в том что после августа 1914 г. никому уже не было дела до 14"орудий проблемы были поважней, чем эта. Кроме того ту установку 343мм, которую я предлагаю, как альтернативу, имеет более спокойную баллистики, и соответственно не намного сложней чем 12" Глебыч пишет: Проекты со ступенчатым расположением башен были отвергнуты, так как "стремление обес-печить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывало необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол об-стрела нижней башни за траверз не превышал 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо было раздвинуть концевые башни, но "стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно ста-новилась невозможной". Сосредоточение боеприпасов двух башен в одном месте при ступенчатом расположении созда-вало трудности бронирования, снижало живучесть корабля, при удачном попадании одного снаряда вызывало взрыв погреба и усложняло введение поправок при централизованной артиллерийской стрельбе." А вот это я с Глебычем согласен вообще бред сивой кобылы. Эти обоснования, как и то о чем я говорил писаны в расчете на дилетантов. Вандал пишет: Подозреваю, что это чуть обернётся несколькими годами работ и вздорожанием корабля раза в полтора Вопрос в чем, еще раз повторюсь, что стоимость собственно корпуса наверно процентов 25-30 от начинки(поправте если ошибаюсь). А по стоимости вооружения, за счет отказа от 203мм артиллерии мы миниум придем по нулям, а то он нам и дешевле окажется. Теперь зачем я цену приводил 10" и 6". А вы сравните 10" дороже 6" в 2 раза возьмем. Логчно предположить что соотношение цены 8" и 12" тоже будет в 2 раза. А теперь 8 12" орудий мы меняем на 28 8" орудий. Опять дешевле получается. Даже если предположить что башня 203мм(их нужно 8) стоит в 2 раза меньше, чем 305мм, а это скорее всего не так, полюбому дороже получилась. То в таком варианте все равно корабль получится дешевле. Кроме того готовностьна 1905 г. была никакя корпус можно было прямо на стапеле перестроить. Далее если прочитать про историю строительства то пока шла война чертежи кроили, и сразу начинали это в железе воплощать, чуть ли не каждый день. Логично было, учитывая, что корабли все равно на войну не успеют. Остановить строительство на очень низкой степени готовности. А там можно было корпус хоть на 50 м. удлинять без разницы...
cobra: Вандал пишет: Вот именно, что на Ваш взгляд. А по-Вашему, надо было пренебречь возможным вредным воздействием пороховых газов на нижнюю башню? Вам-то проще, Вы знаете, что это вредное воздействие отсутствует. А им-то откуда знать? То же самое и по другим доводам. Люди, на самом деле, делали правильное дело - Вы бы сравнили эти рассуждения с теми, которые в былые времена велись в МТК на совещаниях. В этом документе мы наблюдаем большой шаг вперёд, переход к научным методам оценки. Естественно, были и ошибки, а ошибок не совершает только тот, кто ничего не делает. Согласен, но при стрельбе на борт, такой проблемы, даже теоретически не встает.......
cobra: Вандал пишет: Ваши расклады непонятны. Если у нас есть пусть и побитая, но эскадра во Владивостоке, то гнать на Дальний 2-ю Тихоокеанскую сам бог велел. Потому что во-первых, японцы не знают, в каком состоянии наша первая эскадра. а во-вторых, какие-то из броненосцев удастся починить. И дальше только война до победного конца. Никаких ничьих. Ну и извините, в то что японцы бы не знали фактическое состояние кораблей во Владивостоке, извините не верю. А учитывая состояние инфраструктуры тогдашнего Владивостокского порта. То привести в божеское состояние эскадру, это дело как раз не одного месяца. Но не просто привести в порядок, запасов кардиффа хватало, только только на ВОК. Посему даже после прорыва она будет раны еще долго зализывать. И на топливном голодном пайке сидеть. Какую она роль здесь сыграет? Так же крейсера периодически выбегать будут и все! А угля у эскадры останется на один выход большой. Так что начиная с августа 1904 г. японцы совершенно спокойно могут вершить сво дела в желтом море, да и П-А вероятнее падет уже в середине ноября. Но ядро эскадры сохранится. А насчет заперта держать ВМФ на ДВ. Врядли, но можно к примеру в договоре сделать что Россия имеет право держать к примеру не более 40% тоннажа крупных боевых кораблей Японского флота. А гнать ускоренно эскадру на Дальний, учитывая, что ее изначально планировалось для помощи первой в освобождении П-А. Тоже теряет смысл. И обеспечить ее во Владивостоке будет очень проблематично, состояние ж/д все в курсе. А уголь на ДВ тогда весь по морю завозили. А на местных Сучанских углях, в море ходить нельзя, только для бытовых нужд и стоянки А насчет проигрыша в войне, то это однозначно, тем более можно и нужно с треском проиграть сражение на суше, что б поводов задуматся было больше как мы до такой жизни дошли.
Sergey-M: Вандал пишет: Сколько именно? И сколько, по-Вашему, уйдёт на дредноуты? на дреднуты -конечно сильно завист от того каке они. в реале например на 3 императирциы+9 черномрских новиков+ 6 пл полаглось 102 млн руб. по 30 млн на дредоут выдет.
Вандал: Sergey-M пишет: на дреднуты -конечно сильно завист от того каке они. в реале например на 3 императирциы+9 черномрских новиков+ 6 пл полаглось 102 млн руб. по 30 млн на дредоут выдет. Ну а "Измаилы" ещё дороже. А теперь представьте, что вместо 4 "Севастополей" и 4 "Измаилов" строятся всего 4 дредноута, по схеме 2+2. Первый год постройки 1911, но за счёт того, что кораблей меньше, первая пара успевает вступить в строй в 1914. При этом спокойно можно строить и крейсера с эсминцами.
Вандал: cobra пишет: Ну и извините, в то что японцы бы не знали фактическое состояние кораблей во Владивостоке, извините не верю. Никакая разведка не может дать достоверной картины, всегда есть вероятность, что что-то не будет замечено.
Sergey-M: Вандал пишет: Ну а "Измаилы" ещё дороже ну так 4 измаила+ 4 светланы+36 новиков+ 12 барсов тянули на полмиллиарда. я к тому что на балитке дредноуты вообще не сторить, а на черном -да.
Вандал: Sergey-M пишет: я к тому что на балитке дредноуты вообще не сторить Строить всё-таки придётся. Sergey-M пишет: ну так 4 измаила+ 4 светланы+36 новиков+ 12 барсов тянули на полмиллиарда. Эти полмиллиарда можно разнести на значительно больший срок. Кроме того, надо понимать, что эти полмиллиарда возникли в том числе из-за потребностей в реконструкции. Нужно было наращивать выпуск брони, артиллерии (причём, всё более крупных систем), "Измаилы" потребовали серьёзной перестройки эллингов, в то время как "Севастополи" строили в тех же эллингах, что и "Андреев". Если же строить не так интенсивно, то и расходы на переоборудование будут меньше. Я вот думаю, а может и впрямь, "Андреев" сначала законсервировать, а потом разобрать?
Глебыч: Вандал пишет: Я не вижу, чтобы пользы было больше. Вообще, любые переделки, как правило, ухудшают исходный проект в целом. Я знаю только один пример, когда переделанный корабль получился хорошим - "Минин". Т.о. вы гнобите все модернизации ЛК ПМВ в 30-е годы ? Однако. Мне казалось там была парочка очень неплохих проектов. Вандал пишет: цитата: Причем с нулевым по полезности результатом. Это эмоциональный перехлёст с Вашей стороны. А что, то чудо которое получилось в результате в РИ могло сражаться с каким либо дредноутом противника? С линейным крейсером? А с кем тогда? Для додредноутов хватало и русских Бр. Так что таки бесполезное.Вандал пишет: Вот именно, что на Ваш взгляд. А по-Вашему, надо было пренебречь возможным вредным воздействием пороховых газов на нижнюю башню? Вам-то проще, Вы знаете, что это вредное воздействие отсутствует. А им-то откуда знать? То же самое и по другим доводам. Ок, если вы мне объясните почему с точки зрения МГШ было сложно вносить поправки для центральной наводки если башни рядом, а сожгу что нибудь и посыплю голову пеплом (фото выложу на форуме), если нет - тогда это извините отмазка. Гнилая. А к 1907 уже ПМСМ достраивали, Мичиганы, если не досроили, можно было при минимальном любопытстве откомаднировать агента в США для ознакомления с реальным опытом.
cobra: Вандал пишет: Я вот думаю, а может и впрямь, "Андреев" сначала законсервировать, а потом разобрать? В какой момент? В 1905 г. если проще достроить как я писал. Машины, котлы, механизмы заказаны, башни ГК заказаны и строятся. Башен 8" проект только появился, по ним пробел, как кстати и по пушкам 203/50, их просто нет. другой вопрос, что самое грамотное решение было бы законсерировать на время войны. А не дергатся, с еженедельными внесениями изменений в проект, сделанным по туманным слухам с полей битв, как было в реале. А потом обобщив опыт сделав выводы какие то перезаложить в конце 1906 г., спустить на воду в 1908 г., и в 1910 гг., ввести в строй. Глебыч пишет: Ок, если вы мне объясните почему с точки зрения МГШ было сложно вносить поправки для центральной наводки если башни рядом, а сожгу что нибудь и посыплю голову пеплом (фото выложу на форуме), если нет - тогда это извините отмазка. Блестяще!!! Но я думаю, сыпать голову пеплом не придется!!!
Вандал: Глебыч пишет: Т.о. вы гнобите все модернизации ЛК ПМВ в 30-е годы Это отдельный разговор, не имеющий отношения к рассматриваемому вопросу. Глебыч пишет: Для додредноутов хватало и русских Бр. Да что Вы говорите? Глебыч пишет: Ок, если вы мне объясните почему с точки зрения МГШ было сложно вносить поправки для центральной наводки если башни рядом, а сожгу что нибудь и посыплю голову пеплом Вы слишком многого от меня требуете. Я не работал в МГШ, и я не настолько хорошо разбираюсь в организации артиллерийской стрельбы на море. Но я вижу, что Вы опять впадаете в грех многих молодых историков, воображая себя умнее тех людей. Сколько можно повторять, что все принятые тогда решения были в достаточной степени обоснованными. И если кто-то Вам не может объяснить, чем именно, это ещё не значит, что оснований нет. Глебыч пишет: если нет - тогда это извините отмазка. Гнилая Чья отмазка? Глебыч пишет: А к 1907 уже ПМСМ достраивали, Мичиганы, если не досроили, можно было при минимальном любопытстве откомаднировать агента в США для ознакомления с реальным опытом. И чему, по-Вашему, можно было бы научиться? Разве "Мичиганы" переделывали из "Андреев Первозваных"?
Вандал: cobra пишет: В 1905 г. если проще достроить как я писал. Я Вам уже сказал, не в МЦМ-2ТК. Такая переделка невозможна, потому что даже мыслей таких не возникало. А в МЦМ-7 можете делать, как Вам вздумается.
Вандал: cobra пишет: А там можно было корпус хоть на 50 м. удлинять без разницы... А, кстати, примеры из реала, когда производили такое удлинение, можно привести?
cobra: Вандал Так и у Вас развилка пошла... И Цусимы нет, как вы тогда можете утверждать, что такого быть не может, потому что не может быть???
cobra: И еще тонкий вопрос, я из таймлайна Колонела не понял, а когда "7 пудов августейшего мяса" отстранят, от заведования флотом?
Вандал: cobra пишет: Так и у Вас развилка пошла... И Цусимы нет, как вы тогда можете утверждать, что такого быть не может, потому что не может быть??? Из сопоставления дат. По опыту боев в Жёлтом море никакого предложения переделать "Андрея" в дредноут не появилось. Не появилось его и когда стало известно о строительстве "Дредноута". А насчёт идеи заморозить строительство - напоминаю, что одной из целей постройки этих броненосцев (кстати, как и "Баянов") была необходимость обеспечить загрузку судостроительных мощностей. Этот довод никуда не девается. К моменту же когда такое решение всё-таки могут принять (вторая половина 1905 года) корпуса уже будут сформированы до такой степени, что серьёзная переделка их будет невозможной. cobra пишет: И еще тонкий вопрос, я из таймлайна Колонела не понял, а когда "7 пудов августейшего мяса" отстранят, от заведования флотом? Если в тайм-лайне нет, значит ещё не отстранили. Думаю, будет как и в реале. Так что и "Баяны", боюсь, успеют начать строить.
Глебыч: Вандал пишет: Вы слишком многого от меня требуете. Я не работал в МГШ, и я не настолько хорошо разбираюсь в организации артиллерийской стрельбы на море. Но я вижу, что Вы опять впадаете в грех многих молодых историков, воображая себя умнее тех людей. Сколько можно повторять, что все принятые тогда решения были в достаточной степени обоснованными. И если кто-то Вам не может объяснить, чем именно, это ещё не значит, что оснований нет. Т.е. мы с вами с нашим (ну куда его девать то если оно есть) послезнанием не можем привести разумного объяснения данного феномена . Если серьезно, то МГШ не мог никогда не ошибаться, вся РЯВ это хоровод его ошибок. И в данном случае как отказ от возвышенного расположения башен так и ВСЕ объяснения причин данного отказа это ошибка. Причем часть приведенных причин даже с точки зрения тех времен мне кажется надуманными и притянутыми за уши. Просто не понравилось, а для широкой публики что то такое околонаучное написали. И чесное слово, умнее чем МГШ образца 1906 года я себя не воображаю, но вот с тем фактом что я ЗНАЮ, что они были не правы (просто немного, поверхностно знаком с последующей эволюцией ЛК, которая их идеи опровергла) ничего поделать не могу, извинете. А почему я думаю что влияния на остойчивость верхних башен ГК побаивались в начале строительства дредноутов, вспомните Джулио Цезаре, нижние башни 3-х орудийные, верхние 2-х орудийные. Вандал пишет: Глебыч пишет: цитата: А к 1907 уже ПМСМ достраивали, Мичиганы, если не досроили, можно было при минимальном любопытстве откомаднировать агента в США для ознакомления с реальным опытом. И чему, по-Вашему, можно было бы научиться? Разве "Мичиганы" переделывали из "Андреев Первозваных"? Нет конечно, но набраться уму разуму по поводу возвышенного расположения башен, влияния газов при выстреле на нижнюю башню и возможности вести огонь с нос над ней можно было. Это могло помочь если не при модернизации Андреев, то при заказе Севастополей точно. Вандал пишет: Глебыч пишет: цитата: Для додредноутов хватало и русских Бр. Да что Вы говорите? Да вот говорю что немецкие Бр индивидуально в общем и целом слабее русских, особенно по вооружению . А при возвращении с ТО 5 Бр типа Бородино и наличае 3 ББО, ЦМАП прикрыт достаточно надежно, до появления у немцев дредноутов. Возражения?
cobra: Стоимость постройки некоторых русских кораблей. Рюрик II 14 190 000 руб Адмирал Макаров(без орудий) 6 900 000 руб Адм.Невельской(без орудий) 3 500 000 руб Цесаревич(без орудий) 11 500 000 руб. Бородино от 13,4 млн руб. ("Орел") до 14,57 млн руб. ("Бородино"). Ретвизан 9 000 000 р.(без башен ГК) Эсминец Доброволец 750 000 руб. Стоимость двух башен ГК Ретвизана 502 000 руб Стоимость двух башен Андр.Перв. 750 000 руб. Стоимость двух башен ГК Синявина 360 000 руб. Стоимость комплекта 152мм башен для Бородино(6 штук) 600 000 руб. Приношу извинения за дезинформацию с моей стороны, ранее Мною, было написано что башня Андрея стоила 750 000 руб., фактически столько стоил комплект из 2 башен.
Вандал: Глебыч пишет: Если серьезно, то МГШ не мог никогда не ошибаться, вся РЯВ это хоровод его ошибок. Если серьёзно, то никакого МГШ в русско-японскую не было. Насчёт того, что он не мог не ошибаться, это верно подмечено. Вот только ошибки эти далеко не так очевидны, как кажется некоторым дилетантам. И ещё: Вы что пытаетесь построить мир, в котором ответственные лица не делают ошибок? Ваше право, только уйдите из тем по МЦМ-2ТК. В этом мире ошибки будут делаться, это не идеальный мир, а реальный. Глебыч пишет: Причем часть приведенных причин даже с точки зрения тех времен мне кажется надуманными и притянутыми за уши Вообще-то после того, как Вы продемонстрировали уровень владения вопросом на примере незнания того, когда был создан МГШ, у меня возникает закономерный вопрос: а кто Вы такой, чтобы то, что Вам кажется, что-то значило для других? Глебыч пишет: А почему я думаю что влияния на остойчивость верхних башен ГК побаивались в начале строительства дредноутов, вспомните Джулио Цезаре, нижние башни 3-х орудийные, верхние 2-х орудийные. Это у итальянцев. Причём здесь русские линкоры? Глебыч пишет: Нет конечно, но набраться уму разуму по поводу возвышенного расположения башен, влияния газов при выстреле на нижнюю башню и возможности вести огонь с нос над ней можно было. А кто такие американцы в 1907, чтобы у них учиться? У Вас какое-то совершенно дикое представление о том, как принимаются решения. 1. Вы действительно считаете, что выбор расположения башен - это вопрос жизни и смерти, а других вопросов нет? 2. Вы действительно считаете, что мнение специалистов США, которые незадолго до того содрали проект своих броненосцев с русского "Ретвизана", что-то значило для русских специалистов? 3. Вы действительно считаете, что агент успел бы добыть все необходимые данные до утверждения проекта? По-моему, Вы ещё не учитываете неизбежных системных задержек. То, что добудет агент в 1907-1908 гг. в лучшем случае сыграет роль на проекте черноморского дредноута, но никак не балтийского. Глебыч пишет: Да вот говорю что немецкие Бр индивидуально в общем и целом слабее русских, особенно по вооружению Первые десять - да, слабее, последние десять в целом не уступают русским. Вот только их очень много, целых 20 штук. В то время как у русских до войны было 15 (не считая "Императоров", ведь и "Бранденбурги" я не считаю, и считая "Бородино" в постройке). И ещё неизвестно, сколько из этого числа доживёт до конца русско-японской, и сколько придётся оставить на Дальнем Востоке. Глебыч пишет: А при возвращении с ТО 5 Бр типа Бородино и наличае 3 ББО, ЦМАП прикрыт достаточно надежно, до появления у немцев дредноутов. Вы исходите из того, что единственная задача флота - прикрытие ЦМАП. Это позиция Мухина. В МЦМ-2ТК будет иначе. Обратитесь к архивам и почитайте, что предполагается включить в задачи Балтийского флота. Вот сюда. Глебыч пишет: Возражения? Что будут значить мои возражения и ваши возражения на возражения? Ответ: ничего. Из темы получается очередное сотрясение воздуха. Что, я, в общем, и ожидал. К сожалению, конструктив получается, только когда я беру управление в руки. Сейчас мне недосуг. Посему я из этого обсуждения ухожу. Можете развлекаться дальше. Надеюсь, cobra выудит отсюда что-нибудь полезное для МЦМ-7. Для МЦМ-2ТК в этом обсуждении ничего полезного нет. Счастливо оставаться.
cobra: Глебыч пишет: Если серьезно, то МГШ не мог никогда не ошибаться, вся РЯВ это хоровод его ошибок. В принципе верно, НО! Не МГШ, а два в одном флаконе ГМШ и МТК - вот сборище редкостных идиотов и казнокрадов!!! А МГШ создан как оперативный орган управления флотом и т.д. в 1906 г. Кстати Михаил вполне может задать вопрос всей гнусной компании, уже в середине 1905 г. вы уроды десятками лет к войне готовились, годовой бюджетец у вас Козлы нехилый был(ок 80 млн. в год на 1900 г.), а где результат, где отдача дармоеды? Тоже самое в тех же выражениях и у армии поинтересоватся? А насчет войны до победного конца, если флот во Владивосток прорвался, то тут тоже все равно все к прогрышу свести можно, спокойно.
Вандал: cobra пишет: Стоимость двух башен ГК Ретвизана 502 000 руб Стоимость двух башен Андр.Перв. 750 000 руб. Стоимость двух башен ГК Синявина 360 000 руб. Стоимость комплекта 152мм башен для Бородино(6 штук) 600 000 руб. То есть, комплект 203мм башен для "Андреев" будет стоить порядка 900000-1000000 руб. И переделка корпусов съест большую часть экономии, если не всё. Про что я Вам и говорил.
Вандал: cobra пишет: Кстати Михаил вполне может задать вопрос всей гнусной компании, уже в середине 1905 г. вы уроды десятками лет к войне готовились, годовой бюджетец у вас Козлы нехилый был(ок 80 млн. в год на 1900 г.), а где результат, где отдача дармоеды? Такие вопросы очень любят задавать современные военные. Это особенность типа личности, которой обладают военные (сенсорики по Юнгу). Михаил имеет другой тип, поэтому такого вопроса задавать не будет. И менять тип не хочется, потому что иначе МЦМ-2ТК не сложится.
cobra: Дело в том, что тут я несколько не согласен, его так запеределывали до смерти(это все в монографии об его строительстве описано, ужас просто), что уже к 1907 г. только стоимость просто корпусных переделок подняла цену еще на 700 000. Ну и так далее. Стоимость комплекта башен 203мм на один корабль составит оценочно, ввиду удорожания усложнения(пример Ретвизановская башня на 1900 г. 251 тыс.р., а на 1907 г. Андреевская 385 тыс.р.) То есть 203 мм башня выйдет не менее 270 000 руб. за штуку, кроме этого еще стоимость 6 203мм орудий, надо добавить. Мы с вами все равно не сможет точно сказать, но я не умаю, что так уж велика разница была бы
Вандал: cobra пишет: Дело в том, что тут я несколько не согласен, его так запеределывали до смерти(это все в монографии об его строительстве описано, ужас просто), что уже к 1907 г. только стоимость просто корпусных переделок подняла цену еще на 700 000. Ну и так далее. А Вы что думаете, планируемые Вами переделки обойдутся дешевле? cobra пишет: Мы с вами все равно не сможет точно сказать Вот и я об этом самом. cobra пишет: кроме этого еще стоимость 6 203мм орудий, надо добавить. Так это стоимость башен без орудий? cobra пишет: но я не умаю, что так уж велика разница была бы Если делать всё по-немецки, то Вы правы. А если по-русски, то любые переделки - это лишняя возможность украсть и непроизводительные издержки растут со страшной силой.
cobra: Сорри, еще раз - Мы с вами все равно не сможет точно сказать, но я не думаю, что так уж велика разница была бы в цене........ Вандал И что таки вопрос такой задать не стоило??? Я не имею ввиду естественно что именно в этих выражениях. Но оставляя именно этот смысл. Ибо если эти же личности останутся в своих креслах, то итог окажется одинаков с реалом, а именно 1917 г., ну и все к нему причитающееся.......... А задать вопросы Высшему военно-политическому руководству уже стоило.
cobra: Вандал пишет: Так это стоимость башен без орудий? Вообще то кроме 4 двухорудийных башен, еще было и 6 казематных орудий.
Вандал: cobra пишет: И что таки вопрос такой задать не стоило??? Я не имею ввиду естественно что именно в этих выражениях. Но оставляя именно этот смысл. Слмысла в таком вопросе нет, потому что проблемы носили системный характер. Тут мало найти и наказать виновных. На regiment.ru в библиотеке лежит работа Зайончковского по русской армии конца XIX - начала XX века. Там все её особенности очень хорошо рассмотрены. И никакими вопросами указанных там проблем не снять. Нужна вдумчивая аналитическая работа по составлению анамнеза и поиску методов лечения.
Вандал: cobra пишет: Вообще то кроме 4 двухорудийных башен, еще было и 6 казематных орудий. По первоначальному проекту никаких казематных 203-мм орудий не было. Я прикинул, исходя из чисто башенных вариантов.
Глебыч: Вандал пишет: Что, я, в общем, и ожидал. К сожалению, конструктив получается, только когда я беру управление в руки. Сейчас мне недосуг Мания величия. Бывает. Не расстраивайтесь. Лечут. В "Старике Хотабыче" Волька тоже порывался взять руководство в свои железные руки . Вандал пишет: Вообще-то после того, как Вы продемонстрировали уровень владения вопросом на примере незнания того, когда был создан МГШ, у меня возникает закономерный вопрос: а кто Вы такой, чтобы то, что Вам кажется, что-то значило для других? Аз есмь человек. Который невольно, в силу того что родился поздненько, в курсе, что российские адмиралы начала века, в отличае от британских, немецких, английских, итальянски и японских ошибались в вопросе располодения башен ГК. И то что я не в курсе в каком году МГШ стали называть МГШ (сие в круг моих интересов не входит, я поболе по железякам, кстати а какая связь того что я не знаю год образования МГШ с ценностью моего суждения по вопросу расположения башен в случае неЦусимского развития флота?) сего факта не отменят. Вандал пишет: Вы исходите из того, что единственная задача флота - прикрытие ЦМАП. Это позиция Мухина. В МЦМ-2ТК будет иначе. Обратитесь к архивам и почитайте, что предполагается включить в задачи Балтийского флота. А, догадался. Наверное против Гранд Флита 8" Андреев просто бесценны. Логично. Вандал пишет: А кто такие американцы в 1907, чтобы у них учиться? У Вас какое-то совершенно дикое представление о том, как принимаются решения. 1. Вы действительно считаете, что выбор расположения башен - это вопрос жизни и смерти, а других вопросов нет? 2. Вы действительно считаете, что мнение специалистов США, которые незадолго до того содрали проект своих броненосцев с русского "Ретвизана", что-то значило для русских специалистов? 3. Вы действительно считаете, что агент успел бы добыть все необходимые данные до утверждения проекта? По-моему, Вы ещё не учитываете неизбежных системных задержек. То, что добудет агент в 1907-1908 гг. в лучшем случае сыграет роль на проекте черноморского дредноута, но никак не балтийского. Американцы в 1907 г. пионеры в постройке ЛК с возвышенным расположением башен, потом это все нормальные люди стали делать. 1. Расположение башен ГК определяею ВСЮ архитектуру ЛК. 2. Ну что у нас самые умные адмиралы, не выигравшие ни одной войны после середины 19 века только по стечению обстоятельств, я в курсе . 3. Вообще то морского агента полагалось иметь хоть одного, в любой развитой в военно морском плане стране. Ну и потом время достройки Мичиганов всяко больше чем время нужное на путешествие из Питера в Штаты на кораблике. Элементарное отсутствие здорового любопытства. "Если его ВЫСООООКОпревосходиетьство сказали, что из возвышенных башен стрелять в нос нельзя, и огонь не корректируется, то так тому и быть!".
cobra: Вандал пишет: По первоначальному проекту никаких казематных 203-мм орудий не было. Я прикинул, исходя из чисто башенных вариантов. Кстати см.Монографию, пошел конструктивный перегруз и от двух башен моментом отказались, еще на стадии проектирования........ Первоначально 12 орудий И еще степень идиотизма наших военморов меня удивляет. Уже Русско-японская война показала, в свежую погоду из низко расположенных казематов стрелять НЕЛЬЗЯ. А решение на линейную схему, автоматически потянуло за собой низкое расположение ПМК Севастополя. То есть Корабль проектировался, без всяких мыслей что на нем еще и воевать надо. А уж 1000 тонные эсминцы вполне могл в свежую погоду действовать, а ограничение по торпедному оружю 5-6 бальный шторм. Весело Однако. А при принятии Возвышенной схемы ПМК можно свободно разместить в настройке. Палубой выше, в тех - же казематах, либо в Палубно-щитовых установках.
Вандал: Глебыч пишет: Аз есмь человек. Который невольно, в силу того что родился поздненько, в курсе, что российские адмиралы начала века, в отличае от британских, немецких, английских, итальянски и японских ошибались в вопросе располодения башен ГК. Это неинтересно. Интересно было бы, если бы Вы могли объяснить, почему они ошибались. А этого Вы не знаете. Вы не знаете даже, что МГШ состоял не из адмиралов. Когда Вы разберётесь, что Вы, собственно, хотите доказать, и как это Ваше желание соотносится с целью построения реаолистичного (а не прогрессорского) тайм-лайна МЦМ-2ТК, разговор можно будет продолжить. Пока же до свидания.
cobra: Вандал пишет: Интересно было бы, если бы Вы могли объяснить, почему они ошибались. Они тогда в новации бросились, и начали их плодить без-меры, вышло все как обычно , по Черномырдину тобишь. А если ПРОТОДРЕДНОУТ СТЕПАНОВА не утка, то просто слизнули оттуда, уж слишком схема схожа....
Вандал: cobra пишет: А если ПРОТОДРЕДНОУТ СТЕПАНОВА не утка, то просто слизнули оттуда, уж слишком схема схожа.... Кстати, вполне возможно. Где-то читал, что в 80-е и начале 90-х молодые офицеры увлекались настольными играми. И степановский кораблик был безусловным фаворитом этих игр. Интересно, как у него с секторами обстрела артустановок обстояло дело? А после русско-японской именно эти офицеры составили МГШ (по крайней мере, по возрасту подходят).
Крысолов: Вандал пишет: Сначала идея-то была, что Порт-Артур пал, 1-я ТОЭ погибла, на суше японцы нас бьют (хоть и не так сильно, как в реале, правда, сейчас я склоняюсь к тому, что лучше бы побили даже посильнее), а Рожественский с Мадагаскара телеграфирует о неготовности эскадры к дальнейшим боям. Дальше добавить заявление Николая Николаича что для победы нам нужен миллиард рублей в год и Михаилу остаётся только пойти на мир. Остаётся ещё момент, как при таких условиях включить в договор условие о невозможности России держать на Дальнем Востоке флот. Это. Может тогда пойти по Седовскому пути. Т.е. типа Цусима, но не полный разгром, а так, поражение средней тяжести?
Curioz: По прочтении появились два интересных вопроса: 1) по протодредноуту Степанова - 8 12-тидюймовок у него вроде ж располагались на овальном барбете, т.е. огневая мощь у него была выше в бортовом залпе, чем в носовом? 2) по крупным орудиям вообще - уже обсуждалось и вроде даже было на ФАИ, что одно орудие береговой обороны = одному кораблю в море - так нет ли смысла переделать все эти экспериментальные 14-дюймовки в ж/д транспортёры, добавить 10- и 12-дюймовых и прикрыть побережье Балтики и Босфор? Это позволило бы сэкономить средства на строительстве кораблей. Достаточно ли "на самом деле" их огневой мощи для противостояния флоту вероятного противника хотя бы до конца 1930-х?
Henry Pootle: Curioz пишет: нет ли смысла переделать все эти экспериментальные 14-дюймовки в ж/д транспортёры, добавить 10- и 12-дюймовых и прикрыть побережье Балтики и Босфор? Дело в следующем - корабль умеет быть сегодня здесь, а завтра - за 300 миль отсюда, а транспортёр - нет. Всё вышеперечисленное тербует бетонного основания для стрельбы и специальных полудуг для наводки. (ну кроме 10" - там просто специально усиленный путь). Кроме того,всё это хозяйство требует спец-мостов и спец-путей в не самых удобных местностях. В общем не дешевле получается не круг.
Curioz: Henry Pootle пишет: Всё вышеперечисленное тербует бетонного основания для стрельбы и специальных полудуг для наводки Ну так оборудовать огневые позиции и в обычной артиллерии нужно, особенно для таких чудовищ. Смысл в том, что их можно перебрасывать с позиции на позицию и даже на другой ТВД, причём быстрее, чем линкоры. А стоят они, даже со всей инфраструктурой, явно дешевле: как было сказано выше, стоимость линкора - одного порядка цифра со стоимостью ж/д Москва-Питер. Просто вбухают энную сумму в укрепление мостов и пр., а новые ж/д в угрожаемых районах сразу будут строить в расчёте на транспортёры... "Экономика должна быть экономной" (с) Повторю вопрос - будут ли до конца 1930-х возможности таких орудий достаточными для разумной обороны?
Вандал: Henry Pootle пишет: Всё вышеперечисленное тербует бетонного основания для стрельбы и специальных полудуг для наводки. Только не и, а или.
Вандал: Curioz пишет: 1) по протодредноуту Степанова - 8 12-тидюймовок у него вроде ж располагались на овальном барбете, т.е. огневая мощь у него была выше в бортовом залпе, чем в носовом? Посмотреть бы на этот проект. Не на картинку, в смысле, картинку я видел. Или хотя бы на модельку, которая в боях использовалась. Тогда и будет ясно, какой у него бортовой залп, какой продольный, и на каких курсовых углах обеспечивался полный залп всеми орудиями.
Henry Pootle: Вандал пишет: Только не и, а или. Именно И. Горизонтальное наведение у 12" и 14" транспортёров - 1-2о. Про 10" не знаю, и только 180мм транспортёры имели круговой обстрел.
Henry Pootle: Вот для размышлений: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/895/895123.htm http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=1843
Вандал: Henry Pootle пишет: Именно И. Горизонтальное наведение у 12" и 14" транспортёров - 1-2о Вот этот вопрос решается или "усами" или установкой на бетонный постамент с возможностью вращения платформы. Henry Pootle пишет: Про 10" не знаю, и только 180мм транспортёры имели круговой обстрел. 10" были опытными, и требовали "усы". Круговой обстрел имела также 8-дюймовая установка.
Henry Pootle: Вандал пишет: "усами" Так сами усы тоже должны были лежать на бетонном основании. Плюс под опоры тоже подушка нужна.
Curioz: Henry Pootle пишет: Про 10" не знаю, и только 180мм транспортёры имели круговой обстрел 180-мм орудия были ЕМНИП весьма дальнобойными; другое дело - насколько они способны бороться с крупными кораблями противника? Но, думаю, будет день - будет пища, и заместо одного-двух линкоров можно построить пару дюжин "серийных" транспортёров 10"-12" и пару экспериментальных образцов покрупнее, из которых глядишь что и выросло бы. Особенно после боевого крещения в каком-нибудь конфликте. Вандал пишет: Тогда и будет ясно, какой у него бортовой залп, какой продольный, и на каких курсовых углах обеспечивался полный залп всеми орудиями Вельможко в "Концепции линейных крейсеров" клевещет, что повторялась схема "Роял Соверена" 1864 года, т.е. вроде как все орудия могли стрелять на один борт. В общем-то похоже на правду, ибо при Степанове лучшим строем считалась кильватерная колонна... Всё, умолкаю - компетентность на исходе :)
Вандал: Henry Pootle пишет: Так сами усы тоже должны были лежать на бетонном основании. Желательно, но необязательно.
Вандал: Curioz пишет: 180-мм орудия были ЕМНИП весьма дальнобойными; другое дело - насколько они способны бороться с крупными кораблями противника? В 20-е и 30-е считалось, что палубная броня линкоров им по зубам.
Curioz: Вандал пишет: считалось, что палубная броня линкоров им по зубам А фактически, значит, нужна как минимум 8"? Ну, в любом случае, кто-то и крейсера гонять должен, да и на сухопутных театрах они лучше применяются. Главный-то эффект всё равно экономический, один транспортёр по схеме "всё включено" наверняка стоит раз в 30 дешевле линкора или крейсера, который способен потопить...
Henry Pootle: Curioz пишет: один транспортёр по схеме "всё включено" Транспортёр один не бывает :) Пример ж/д батареи (дивизиона) ТМ-1-14. Все подобные батареи формировались по одному принципу. 3 орудия транспортера; 3 вагона – снарядные погреба; 3 вагона – зарядные погреба; 3 вагона – силовые станции (ДВС и динамомашины); 3 вагона компрессорные станции; 1 вагон – батарейный пост. Весь состав перевозился 1-2 паровозами. Батарейный пост оборудовался в виде разборной вышки, к месту расположения поста она буксировалась трактором, сборка и установка занимали около 30 минут. На вышке помещались 6-метровый стереоскопический дальномер и приборы центральной наводки. В составе батареи помимо трактора имелись 6 автомобилей (1 легковой, 3 грузовых и 2 специальных; 4 мотоцикла с коляской; 5 обозных лошадей и 5 сторожевых собак. До 1941г. батарея ПВО состояла из трех счетверенных 7.62мм зенитных пулемета «Максим». Для самообороны имелся пулеметный взвод с 8 станковыми и 4 ручными пулеметами. По штату мирного времени в батареи числились 331 человек. Из них 18 старшего комсостава, 13 чел. – прожекторный взвод, начальник клуба, сан.часть из 5 человек в том числе один зубной врач. Непосредственно орудийный транспортер и вагоны погреба обслуживали 50 человек. Батареи укомплектованные ТМ-1-180 имели тот же состав, что и дивизионы ТМ-1-14, но не по 3, а по 4 орудийных транспортера. Вагонов погребов было, так же, два на одну установку. Не на линкор, но на крейсер тянет. К тому же совсем без линейного флота плохо. По-любому нужна черноморская и тихоокеанская дивизии (4+4). Вот без балтийцев можно обойтись. Они вполне заменяются уцелевшими ЭБР, береговыми орудиями, лёгкими силами и подплавом.
Curioz: Henry Pootle пишет: Не на линкор, но на крейсер тянет Не специалист, но, надеюсь, некоторое сомнение простительно. 356-мм орудие - грозный противник даже для новейшего линкора (тем более трехорудийная батарея, коя может пустить на дно любой крейсер одним залпом). Однако и людей (331 чел. на три орудия), и металла на неё нужно гораздо меньше, чем на крейсер или тем более линкор, да и строительство ж/д состава проще, чем крупного боевого корабля. Особенно в России. Традиции, знаете ли - сухопутные-с... Henry Pootle пишет: К тому же совсем без линейного флота плохо Никто и не предлагает СОВСЕМ без флота. Хотя если Турция разбита в пух, противника на ЧМ нет - то без большей части черноморцев как раз можно обойтись (зато появляется сильный СМ флот). Но заменить часть кораблей береговой обороной по принципу "дёшево и вкусно" - имеет смысл. Ключевое слово - НАСЫЩЕНИЕ. Одно дело - два-три транспортёра, другое - несколько десятков батарей. (Рискну сказать бред: интересно, как будет организовано управление при концентрации большого числа тяжёлых транспортёров? Батарея-отдельный дивизион-... Отдельная гвардейская тяжёлая артдивизия в непосредственном подчинении комфлота / комфронта / начальника особого укрепрайона???)
Вандал: Крысолов пишет: Может тогда пойти по Седовскому пути. Т.е. типа Цусима, но не полный разгром, а так, поражение средней тяжести? Это нужно Чухнина на 2-ю ТОЭ. Других кандидатур не вижу. И сначала промоделировать, что можно было бы сделать.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Сметная стоимость каждого "Севастополя" - 37 миллионов. У нас линкоры получаются вполне близкие к "Севастополям". В эту стоимость, как я понимаю, заложены средства на техническую реконструкцию заводов, Ну всё-таки инноваций поменьше (10 турбин, 3х орудийные башни). Причём в стоимость Севастополей заложили модернизацию заводов, после которой они могли строить 8 ЛК одновременно (4 на стапелях и 4 на воде), нам двух вполне хватит (возможно удастся обойтись одним стапелем). Новому Адмиралтейству придётся отдать заказ на эсминцы. Но захиреет, а что делать? Вандал пишет: На Ижорском заводе нарастили выпуск брони с 2 до 7,5 тысяч тонн Может не понадобиться - нужно в 4 раза меньшие мощности.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Посмотреть бы на этот проект. Не на картинку, в смысле, картинку я видел. Или хотя бы на модельку, которая в боях использовалась. 9270 т, 104х20,5х7,2 4х2-305 (линейное расположение, фактически копия Севастополя), 50-37 16 узлов. Неполный пояс (от носового до кормового орудия) -380 мм, плоская палуба 75мм, орудия в общем овальном барбете (или редуте, нечто анологичное на Петре Великом). Схема военной игры (котрая проводилась совершенно официально) близка к схемы игры Джейна. Насчёт возвышенных башен - ну почитайте все выложенные в инет книги про Севастополи и Императрицы, это же не раз разжёвывалось.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: 9270 т, 104х20,5х7,2 4х2-305 (линейное расположение, фактически копия Севастополя), 50-37 16 узлов. ТТХ я и так знаю. Мне нужны сектора обстрелов его орудий. Вольга С.лавич пишет: Схема военной игры (котрая проводилась совершенно официально) близка к схемы игры Джейна. В чём суть?
Глебыч: Curioz пишет: по крупным орудиям вообще - уже обсуждалось и вроде даже было на ФАИ, что одно орудие береговой обороны = одному кораблю в море - так нет ли смысла переделать все эти экспериментальные 14-дюймовки в ж/д транспортёры, добавить 10- и 12-дюймовых и прикрыть побережье Балтики и Босфор? Это позволило бы сэкономить средства на строительстве кораблей. Достаточно ли "на самом деле" их огневой мощи для противостояния флоту вероятного противника хотя бы до конца 1930-х? Если точно знать заранее что воюем против Германии, то ЧАСТЬ ЛК можно заменить на орудия БО, заодно решим проблему артиллерии большой мощности. Но ПМВ не ВМВ, середину системы заграждений все одно придется прикрывать ЛК. Так что хоть пара, тройка но нужна. Или что то типа ББО с большим калибром. Но если воевать против Англии, в союзе с Германией, то тогда нужен флот из дредноутов. До Финского залива Гранд Флит только по костям Флота Открытого Моря доберется , а немцам надо бы помочь, в меру сил.
Curioz: Глебыч пишет: если воевать против Англии, в союзе с Германией, то тогда нужен флот из дредноутов Если пользоваться послезнанием, то надо дотянуть до 1930-х и развивать морскую авиацию :) А так - союз с Германией позволяет заткнуть датские проливы (авиацией ли, минами ли, или теми же транспортерами), никто за них в здравом уме не полезет. Если против Германии - тогда тем более нужна тяжёлая ж/д артиллерия калибра 12" и больше. Наши генералы хорошо помнят, как немцы нам наваляли из таких пушек при штурме того же Осовца. И захотят таких же для береговой обороны и, само собой, для разрушения вражеских крепостей. Кстати, это вполне укладывается в концепцию "сильной армии", но не во вред и флоту. И недорого.
Henry Pootle: Я что-то запутался. Мы про какой период говорим? От 1905 до ПМВ? Или уже после ПМВ? Давайте определимся.
Curioz: Henry Pootle пишет: Мы про какой период говорим? Это я вперёд забежал :) Пока что - 1905-1914. Развиваем богов войны.
Крысолов: Вандал пишет: Это нужно Чухнина на 2-ю ТОЭ. Других кандидатур не вижу. И сначала промоделировать, что можно было бы сделать. Это Седова сюда надо. Он этот вариант очень сильно разрабатывал. Только на 2-ю ТОЭ Небогатова предлагает.
cobra: Для начала найти способ задержать 2 ТОЭ. Я себе вариант нашел: Развить аварию на ОРЛЕ, с покладкой корабля на правый борт, и утыканием мачтами и трубами в песок. Подымать месяц-полтора будут, а пока его в порядо приведут, в аккурат до Декабря. Эскадра задерживается, за это время можно довести до ума Славу И отремонтировать АII, НI, Сисоя, Наварина, Нахимова (пересчитать ГК на бездымный порох), а вместо 152/30 и 152/35 установить 152/45. Установки взять с кораблей ЧФ, экстренно дозаказать и со складов: Их нужно: 42 ед. на ЭБР. А если брать Память Азова, Корнилов - нужно еще 27 орудий....... И еще даже прорыв 2-й эскадры во Владивосток, мало повлияет на общий исход войны, ибо инфраструктура порта крайне слаба во первых, и во вторых запасы угля во Владике не позволяют обеспечить даже низкую интенсвность боевых выходов. Нор при эскадре во Владивостоке, вероятность японского вторжения на Сахалин снижается.............
cobra: Вандал оценочно только можно. Но кстати и из Гангутов, при теоретической возможности стрелять на острых КУ, на практике такая стрельба вызывала повреждения.
cobra: ББО только на Балтике
Игорь: Глебыч пишет: если воевать против Англии, в союзе с Германией, то тогда нужен флот из дредноутов Тогда флот вообще не нужен. Пусть немцы сами отдуваются и тратить деньги на помощь им-зачем? Датские проливы если занять Данию непроходимы в принципе, да и если не занимать рейд на Питер без базы на Балтике невероятен. Несколько лишних дредноутов не сильно помогут немцам а денег сожрут изрядно. Правда не бывает постоянных союзников, поэтому что-то плавающее с большими пушками лучше иметь. Скорость, дальность и обитаемость мало значимы, такой кораблик должен иметь самое большое количество самых крупнокалиберных орудий из всех возможных в бортовом залпе и приличное бронирование, остальное вторично. Единственная задача-защита минных позиций. Плюс к этому эсминцы, подводные лодки. На средиземном(черном) море флот вообще не нужен.
Curioz: Игорь пишет: самое большое количество самых крупнокалиберных орудий из всех возможных в бортовом залпе И здесь мы подходим к важнейшему вопросу, ответ на который желательно получить от Специалистов. Какой калибр будет наивыгоднейшим для российского флота в МЦМ-пост-РЯВ?
cobra: Curioz Озвучу еще раз в отношении ГК линкоров 305/52 в реале. Изначально заточена была под 331кг. снаряд. Реально использовали 470 кг. снаряд. Что привело, к резкому в том числе падению живучести орудий. Оценочно 100-120 выстрелов боевым зарядом. И к несбалансированности орудия. Перефорсировали тобишь. В течении ПМВ, в отличии от старой 12"/40, из новой пушки морские цели ни разу паражены не были. В то время как Пантелеймон закатал снаряд в Гебен с 94 каб., что впечатляет. И это не единичный случай. Далее трехорудийные башни вышли предельные как по сложности, так по стоимости. 1175 тыс.р. Севастопольская трехорудийная башня выпуска 1912 г. 375 тыс.р. Андреевская двухорудийная башня выпуска 1907 г. А вот реальная алтернатива:(с Цусимы списано) Про это как-то говорили уже, но предлагали как вариант 12.5" не форсированного орудия. А я нашел одну прикольную пушку (ранее кстати о не нчего не слышал). В 1886 г. ГАУ заказало КРУППУ 343мм(13.5") пушку. К 1889 г. было разработано, испытано и доставлено в Россию. 343/35, вес ствола с замками 85 тонн, скорость нач. 610 м/с, 590 кг. - вес снаряда, Кроме Крупповского орудия ОСЗ изготовил еще одну пушку в инициативном порядке, стоимостью 97 тыс.руб., Мне кажется если бы не заморачивались форсированной 305/52, вполне ОСЗ мог к моменту закладки Севастополей в 1909 г., построить, испытать и отладить 343/45 мм пушку не форсированную, с тяжелым снарядом, эдак от 590 до 650 кг. Судьба этих орудий - в период 1905-1908 гг., установлены в Кронштадте как кинжальная батарея........... С моей точки зрения вполне реальная альтернатива, тем более по опыту РЯВ, увеличение мощности орудий так и напрашивалось. Тогда соств вооружения 4*2 343/45, 16*1 120/50......... Кстати действительно не факт, что 12-305 будут стоить дешевле чем 8-343, скорее дороже, опять таки башни двухорудийные, они факт дешевле чем 3-х орудийные.................. Но тем не менее я считаю, что разработка такой пушки в России с помощью к примеру Круппа или Викерса в период 1907-1910 гг.. достаточно реальна, с выходом на готовность к примеру первой серийной башни к 1912-1913 гг. По крайней мере башня конструктивно будет проще Гангутовской.......... А главные проблемы в России с Измайловскими башнями были вовсе не с Орудиями, а с башнями. Кстати с союзами таже самая фигня вышла. Пушку сделали, а башню, не шмагли.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Мне нужны сектора обстрелов его орудий. С точностью до градусов? Все пары орудий размещены в ДП, как у Севастополя или первого Роял Соверена. На глаз у концевых 120-130 градусов на борт, у средних по 90. Вандал пишет: В чём суть? Рисовался корабль (с реальным бронированием), делился на отсеки, определялись сектора обстрелов орудий. После чего кидался кубик, определялось попало или нет и если попало, то в какой отсек и в зависимости от кубика и калибра снаряда определялись повреждения корабля и выбивание орудий. В принципе, схемы для игры приводились в ранних "Джейнах" (до ПМВшных)
Седов: cobra пишет: Для начала найти способ задержать 2 ТОЭ. Я себе вариант нашел: Развить аварию на ОРЛЕ, с покладкой корабля на правый борт, и утыканием мачтами и трубами в песок. Подымать месяц-полтора будут, а пока его в порядо приведут, в аккурат до Декабря. Эскадра задерживается, за это время можно довести до ума Славу Вопрос на засыпку - а как на это может повлиять приход к власти в 1901г. Его Императорского Величества Михаила II Александровича ?
Седов: Вандал пишет: Это нужно Чухнина на 2-ю ТОЭ. Да уж. Наш человек. Не могу даже представить, как он может сдать флот. http://www.rulex.ru/01240028.htm http://www.kuprin.de/sob_sevast.pdf#search=%22%D0%A7%D1%83%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BD%22 Вопрос в том, сможет ли он быстро войти в курс дела, если его перебросят на Балтику.
Вандал: Крысолов пишет: Только на 2-ю ТОЭ Небогатова предлагает. Небогатова вряд ли. Со своим отрядом он справился, но в эскадре было намного больше кораблей. Чухнин - как раз то, что нужно. Замордует всех, но приемлимой боеготовности добъётся.
dim999: Глебыч пишет: Но ПМВ не ВМВ, середину системы заграждений все одно придется прикрывать ЛК. А надо ли? ПЛ какие-никакие уже есть. Линкоры из узкого протраленного прохода выходят по одному, малым ходом. Пара торпед в борт прямо просится. А эсминцами за лодкой не очень поохотишься: и сонаров нет, и мины, и авиация по эсминцам уже может работать. А то накидать "перископов", а вокруг - мин...
Кемель: Седов пишет: Вопрос в том, сможет ли он быстро войти в курс дела, если его перебросят на Балтику. В РИ Рожественский с Мадагаскара плакался, что не флотоводец и не способен и просил прислать ему на замену именно Чухнина. На Мадагаскар!
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Рисовался корабль (с реальным бронированием), делился на отсеки, определялись сектора обстрелов орудий. После чего кидался кубик, определялось попало или нет и если попало, то в какой отсек и в зависимости от кубика и калибра снаряда определялись повреждения корабля и выбивание орудий. В принципе, схемы для игры приводились в ранних "Джейнах" (до ПМВшных) Ну вот из этой игры ноги концепции "Севастополей" и растут.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Ну вот из этой игры ноги концепции "Севастополей" и растут. Из неё (и ей подобных) много разных проектов растёт. Просто не на чем было верифицировать правила. Более-менее удачно их скорректировали только в 30х.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: я к тому что на балитке дредноуты вообще не сторить, а на черном -да. Не спец - влезу с вопросом. А прикрыть мин.-арт. позицию. Ее не вытралят (вмысле проход) - по прикрытием нем хотябы парочки нем. ЛК (ну хотябы для набегов)? Или немцам смысла нет?
Sergey-M: а береговые батареи на что?
Curioz: Sergey-M пишет: а береговые батареи на что? И транспортёры :) Артиллерийская дуэль явно не в пользу ЛК: контрбатарейную борьбу проще организовать на суше (взаимодействие подвижных батарей со стационарными орудиями; имитационные подрывы...)
Henry Pootle: Curioz пишет: а береговые батареи на что? Curioz пишет: Артиллерийская дуэль явно не в пользу ЛК "На любой ваш вопрос готов наш ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет!" (с) Одно, правда довольно длинное слово - Моонзунд. Вы, господа правы насчёт артиллерийской дуэли, но вспомните, как была лишена боеспособности Церельская 12" батарея в 17-м. Налётом с воздуха. Точно так же, даже сильнее, уязвимы транспортёры - у них-то боезапас даже не в казематах.
Curioz: Henry Pootle пишет: вспомните, как была лишена боеспособности Церельская 12" батарея в 17-м. Налётом с воздуха Кгм. Это да. Но если уж на то пошлО, то ведь есть ещё одно ключевое слово - Перл-Харбор (даже два - ещё Сингапур). Т.е. налётом с воздуха лишить боеспособности можно и линкор. Конечно, развитие авиации поставит под угрозу сначала транспортёры, а потом линкоры... Зато, в отличие от стационарной батареи, транспортёр ещё неизвестно где находится. Опять же, для чего-то придуманы и зенитки, в состав батарей ТМ они входили: Henry Pootle пишет: До 1941г. батарея ПВО состояла из трех счетверенных 7.62мм зенитных пулемета «Максим» и никто не мешал перейти на Эрликоны, Бофорсы, да хоть 85-мм 52К.
Henry Pootle: Curioz Мы же говорим пока о безЦусимском флоте ДО ПМВ? Тогда специально противокорабельные налёты не предусматривались. На Кронштадт летать - ЕМНИП дальности не хватало, в море подлавливать - нет соответствующих бомб, прицелов и тактики. Curioz пишет: Опять же, для чего-то придуманы и зенитки, в состав батарей ТМ они входили: http://fortification.ru/library/amirkhanov/010.html - Книга про систаму защиты Финского залива. Противодействия налетам почти не было ни со стороны русской авиации, которая была слишком слаба, ни со стороны 75-мм противоаэропланных пушек, которые оказались малоэффективны. Зенитных Максимов тогда ЕМНИП не предусматривалось, да и не было зенитных станков для них Curioz пишет: транспортёр ещё неизвестно где находится. . Зато позиции для него отлично с воздуха видны - бетонированные площадки, полукилометровые рельсовые "усы" и т.д. Пока до маскировки этого хозяйства додумаются...
Curioz: Henry Pootle пишет: Тогда специально противокорабельные налёты не предусматривались Так и вообще авиация находилась в зачаточном состоянии. Противотранспортёрных и противобатарейных налётов тоже никто предсказать не мог: Henry Pootle пишет: http://fortification.ru/library/amirkhanov/010.html "Осколок бомбы пробил дубовую дверь погреба и вызвал пожар и взрыв погреба" и батарея вышла из строя! Мораль: каждого десятого повесить на стволах. Это ж надо - в 1917, когда уже вовсю действуют бомбардировщики, держать боекомплект 12" за деревянными дверями... Кстати, броневая защита транспортёра - 20-38 мм. Т.е. хотя бы от осколков прикроет. Henry Pootle пишет: Зато позиции для него отлично с воздуха видны - бетонированные площадки, полукилометровые рельсовые "усы" и т.д. Всё верно. И, скорее всего, шпионы противника разведают их местонахождение ещё в мирное время, а в начале войны их попытаются вывести из строя (авиацией ли, дирижабями или обстрелом с моря - это уж как выйдет. Хотя ПМСМ менять крупный корабль на несколько пустых площадок не резон...) Ну, в любом случае остаются самые массовые 8" и, возможно, 10"транспортёры кругового обстрела и дальнобойные 180-мм пушки. Для них подготовленные площадки не нужны.
Седов: Вандал пишет: Чухнин - как раз то, что нужно. Еще нюанс. Трудно представить, чтобы Чухнов не прихватил бы с собой комендоров учебного отряда Черноморского флота, как и их коллег с Балтики, что в реале ИМХО сделано не было. Вопрос в том, каким образом поставить его на ТОЭ2. То есть кто может повлиять на принятие Михаилом такого решения. Либо он сам до этого дойдет, либо есть некая фигура, мнение которой в реале не повлияло на принятие решения, а в МЦМ может, либо сам Макаров жив и здоров (ну или только жив) и по каким то соображениям настаивает на Чухнове (из Владика или из Артура - неважно). Также неплохо бы выяснить поведение Чухнова в период подготовки ТОЭ2. Желал ли он сам отправиться на ней в бой, предлагали ли ему должность коммандующего и тп.. Теперь насчет Макарова и тп. Не имея в виду таймлайн колонеля. Давайте разберемся с хронологией его гибели. Грубо так, без привязки к конкретным часам и минутам. Отправлен отряд миноносцев в поиск. Ночью японцы ставят банку на внешнем рейде. Макаров об этом знает. Но утром не до того. Возможно он просто забыл про факт появления японцев на рейде. Сообщение о гибели "Страшного". Два ЭБР мчатся на помощь и натыкаются на Того. Макаров возвращается, чтобы дождаться выхода остальных ЭБР, а пока принять бой под прикрытием береговой артиллерии. Натыкается на банку. Детонация мин на ЭБР. Аллес ! Где тут развилки ? 1. Кто то напомнил Макарову насчет минной постановки японцев и он параллельно с выходом отдает приказ зачистить внешний рейд 2. Возжа попала под хвост Макарову и с криком "Смерти нет" он на двух ЭБР нападает на японцев, отдав приказ остальному флоту присоединиться по мере готовности 3. Более ранняя развилка - КТО ТО надоумлевает Макарова избавить ЭБРы от мин. Петропавловск все таки наезжает на банку. С мостика слышен раскатистый мат адмирала. Изувеченный ЭБР втаскивают в бухту. Однако есть еще один странный момент. Он связан напрямую с подвигом "Страшного". Ключевые моменты: 1. Юравского Макаров знал как не вполне адекватного командира еще по Балтике. 2. По прибытию в Артур Макаров заменил туеву хучу командиров кораблей вплоть до ЭБРов и планровал продолжить кадровую чистку. Однако Юравский был назначен на Страшный прямо из Питера и прибыл в день начала войны. "Подвиг" "Страшного" по некоторым данным был вызван определенными физическими недостатками Юравского. Почему поменяв толпу командиров Макаров не сменил Юравского и главное - кто лоббировал назначение Юравского на Страшный с повышением в звании ? Если на Страшном будет командир с лучшим зрением, то есть шанс не потерятся ночью и соотвественно история может немного измениться. Еще один мореманский момент. Была такая очень интересная и перспективная фигура как Доможиров. Скоропостижно скончался в 1902г. Нигде не нашел подробностей. Если кто в курсе ?
cobra: Седов Отвечаю в МЦМ-7 Михаил придет к власти после 9 января 1905 г. Седов пишет: 3. Более ранняя развилка - КТО ТО надоумлевает Макарова избавить ЭБРы от мин. Петропавловск все таки наезжает на банку. С мостика слышен раскатистый мат адмирала. Изувеченный ЭБР втаскивают в бухту. докладываю, много более простой вариант, взрыв мины произошел в другом месте, и все! Броненосцы неоднократно подрывались на минах, и проблем не было НИКАКИХ! ПосемуСедов пишет: Изувеченный ЭБР втаскивают в бухту.
Седов: cobra пишет: много более простой вариант Допразвилка, никак не вытекающая из того, что Михаил у власти. cobra пишет: Отвечаю в МЦМ-7 Михаил придет к власти после 9 января 1905 г. Отвечаю - в МЦМ-2ТК Михаил у власти с 1901г.
Игорь: Седов пишет: Допразвилка, никак не вытекающая из того, что Михаил у власти Вероятность того, что если Михаил у власти ЭБр подорвется также как в РИ близка к нулю(см старый спор о бабочках и хане Котяне)
cobra: Седов пишет: МЦМ-2ТК Михаил у власти с 1901г. И что, первоосновы ворошть не будем, но ходя РЯВ был бы во многом другой. Я по крайней мере привязываюсь к реальным событиям.
cobra: Беда Николая была, что к он был Некомпетентен, упрям и нерешителен одновременно. А шансы у армии при скажем так получении внятного и конкретного приказания - деблокировать с суши П-А были.
Седов: Игорь пишет: Вероятность того, что если Михаил у власти ЭБр подорвется также как в РИ близка к нулю Сложно сказать. Как ни крути - Михаил вполне может сознавать свою неполную компетентность, хотя бы в силу возраста и того, что в сущности недавно у власти. В МЦМ-2ТК уже принято, что Макаров настоял таки на продолжении похода Вирениуса. cobra пишет: Я по крайней мере привязываюсь к реальным событиям. Ну в сущности я тоже cobra пишет: А шансы у армии при скажем так получении внятного и конкретного приказания - деблокировать с суши П-А были. Но Макаров то погиб еще до блокады. Без обид, но мне кажется, что создание альтернатив с множественными развилками - путь к ненаучной фантастике и демонстрация незнания реальной истории. И вообще насчет деблокирования Артура. Почему то многим кажется что стратегия русской армии в войне была изначально ошибочна. Но ИМХО - дело было не в стратегии, а в её исполнении. Сначала бездарно сдали позиции на Ялу, потом допустили высадку у Бицзыво, потом сдача Артура раньше чем нужно, потом (много позже) поражение под Мукденом с излишне высокими потерями. Но что в итоге ? В итоге - позиция у Сыпингая, значительное превосходство, усталость японских войск, пустой японский бюджет и всяко разные спецэффекты. Осталось только взять и аннигилировать японские армии. Что помешало ? Отсутствие политической воли, ну и там всякие революции. В МЦМ-2ТК революции нет. Следовательно ? А потом уж можно рассуждать на влияние Михаила на ход войны.
39: Henry Pootle пишет: вспомните, как была лишена боеспособности Церельская 12" батарея в 17-м. Чтобы прорваться в Рижский залив, немцам следова-ло расчистить проход через Ирбенский пролив. Тральщи-ки начали работу 11 октября. Немцы опасались батарей на мысе Церель и полуострове Сворбе и 12 октября на-правили для их обстрела линкоры «Кениг Альберт» и «Фридрих дер Гроссе». При их поддержке тральщики медленно, но неотвратимо расчищали фарватер. На болтов-ню о героической борьбе батареи № 43 обращать внима-ния не следует. По свидетельствам современников, вся эта борьба заключалась в истерических призывах о помо-щи. Часть артиллеристов во время боя бежала, бросив орудия, зато на батарее появилась пьяная толпа с бата-реи № 44, которая в бою с германскими линкорами во-обще не участвовала. 14 октября на помощь прибыл ад-мирал Сушон на своем флагмане «Фридрих дер Гроссе». Утром 15 октября на помощь батарее был направлен «Це-саревич» вместе с 3 эсминцами, однако он ничего сде-лать не смог. Батарея была брошена революционными солдатами и на огонь немецких линкоров не отвечала. Вечером того же дня после недолгих переговоров батарея сдалась, Капитуляция произошла по требованию Коми-тета солдатских депутатов. Адмирал Бахирев приказал командиру «Цесаревича» уничтожить огнем батарею № 43, чтобы она не досталась немцам. Броненосец дал несколько залпов по ней с дис-танции около 40 кабельтовых, но уже наступил вечер, и стрельба в темноте была неэффективной. Укажем на маленькое противоречие. Советские изда-ния пишут, что начальник боевого участка Сворбе Кнюпфер вместе с парламентерами пытался уговорить личный состав батареи сдаться, а немцы пишут, что Кнюпфер приказал вышвырнуть парламентеров с батареи и снача-ла даже хотел их повесить. 16 октября вице-адмирал Бенке вошел в Рижский залив с линкорами «Кениг» и «Крон-принц», легкими крейсерами «Кольберг» и «Страсбург», 16-й и 20-й полуфлотилиями эсминцев и 3-м дивизионом тральщиков. http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Albion.htm
cobra: Седов пишет: Без обид, но мне кажется, что создание альтернатив с множественными развилками - путь к ненаучной фантастике и демонстрация незнания реальной истории. А где я про это говорил? Я говорил о вероятностях........... Седов пишет: В МЦМ-2ТК уже принято, что Макаров настоял таки на продолжении похода Вирениуса. Если вы МЦМ-7 читали у меня и прорыв описан, я выложил пока по март, сейчас апрель, май дорабатываю, и еще действия 2 эшелона отряда Виренниуса.
Седов: cobra пишет: Если вы МЦМ-7 читали у меня и прорыв описан, я выложил пока по март, сейчас апрель, май дорабатываю, и еще действия 2 эшелона отряда Виренниуса. Читал конечно. Но у Вас все таки имеются своего рода множественные развилки. Да и тайм-лайн Ваш меня интересует больше в приложении к МЦМ-2ТК
cobra: Седов Вообще то крупная одна, которая может повлечь изменения реала
cobra: Другой вопрос что боевые действия Русского флота описаны вкратце но подробно в сборке так сказать, пришлось кучу книжек перерыть.......
Вандал: Седов пишет: Но у Вас все таки имеются своего рода множественные развилки. Тайм-лайн кобры - это тайм-лайн типа "Что можно было бы сделать". В своём роде предельный. К сожалению, ценность его уменьшается отсутствием чётко прописанных граничных условий (ежу понятно, что при немецкой педантичности, русской отчаянности и английской квалификации русские уделают всех, но где взять таких русских?)
cobra: Вандал пишет: отсутствием чётко прописанных граничных условий Каких? Что конкретно имеется ввиду? Вандал пишет: это тайм-лайн типа "Что можно было бы сделать". Это неверное определение, "Все таки это что могло бы быть", где вы там полет фантазии видели? Или чрезмерную квалификацию у Русских? Война есть Хаос прежде всего. Все происходящие в таймлайне события, имеют под собой реальную основу, включая даже такую мелочь, как монтаж второго 75/50 орудия Канэ на миноносце типа СОКОЛ. Ибо такой факт в реале имел место быть. Или к примеру по прорыву Виренниуса в П-А, есть серьезные сомнения? К примеру каким путем АЛМАЗ достиг владивостока? Что конкретно? А если бы я писал, что бы можно было бы сделать, исходя из локальных событий это был бы совершенно другой текст...........
Вандал: cobra пишет: Что конкретно имеется ввиду? Предусловия, делающие возможным предлагаемое Вами развитие событий. cobra пишет: Война есть Хаос прежде всего. Ваша идея понятна. Просто стихийно всё само собой складывается лучшим для русских образом. Видите ли, ещё Сунь Цзы считал, что у кого много шансов, тот побеждает, у кого мало шансов - тот не побеждает. И современаня теория Хаоса отрицает полную изменчивость мира, отмечая наличие атракторов (полюсов порядка, центров кристаллизации). И даже если какой-то атрактор разрушается, это не отменяет сам факт периодического их возникновения и упорядочения Хаоса вокруг них. cobra пишет: Все происходящие в таймлайне события, имеют под собой реальную основу, включая даже такую мелочь, как монтаж второго 75/50 орудия Канэ на миноносце типа СОКОЛ. Ибо такой факт в реале имел место быть. На скольких миносноцах? На одном-двух? А у Вас это возводится в норму. Здесь уже Хаосом не обойтись, здесь включается Порядок. Более прогрессивная организация русских. cobra пишет: Или к примеру по прорыву Виренниуса в П-А, есть серьезные сомнения? У меня есть серьёзные сомнения на то, что николай пойдёт наперекор Рожественскому. Чтобы принимать альтернативные решения это должен быть альтернативный Николай. Если только у Вас нет достоверной информации, что Николай II принял это решение, положившись на кости или случайно вынутую из колоды карту.
Вандал: cobra пишет: 305/52 в реале. Изначально заточена была под 331кг. снаряд. Реально использовали 470 кг. снаряд. Что привело, к резкому в том числе падению живучести орудий. Оценочно 100-120 выстрелов боевым зарядом. То есть, если бы оставили лёгкий снаряд - всё было бы хорошо? кстати, в условиях Балтики (уменьшенные средние дальности открытия огня из-за плохой видимости) это имеет смысл. Но здесь я должен заметить, что Вы опять используете послезнание. Я думаю, что сумей инженеры оценить снижение живучести стволов из-за перехода к тяжёлым снарядам, сумей представить этому убедительные доводы, решение о переходе на тяжёлый снаряд не прошло бы. Точно так же как: cobra пишет: Далее трехорудийные башни вышли предельные как по сложности, так по стоимости. К сожалению, не все минусы очевидны на момент проектирования. Здесь извечная проблема - если идти на грани возможностей - неизбежны ошибки, "напрасная" трата ресурсов, неоптимальные решения. Если же идти только проверенным путём - неизбежно отставание. Наглядный пример - английские "Куины" и немецкий "Байерн". Англичане рискнули начать строительство линкоров под пушки, которые были только в проекте. И в результате к Ютланду выели дивизию быстроходных линкоров, противопоставить которым немцам было нечего. Немцы не решились закладывать "Байерн" и "Баден" до создания и испытания орудий - и в результате корабли к Ютланду не успели. Но здесь англичанам повезло, фишки легли удачно. Трудно сказать, где здесь инженерный расчёт, а где удача. Русским просто не повезло, возможно, от недостаточного проектировочного опыта. Значит ли это, что русским следовало занижать свои возможности, подобно немцам? cobra пишет: А я нашел одну прикольную пушку (ранее кстати о не нчего не слышал). В 1886 г. ГАУ заказало КРУППУ 343мм(13.5") пушку. К 1889 г. было разработано, испытано и доставлено в Россию. 343/35, вес ствола с замками 85 тонн, скорость нач. 610 м/с, 590 кг. - вес снаряда, Кроме Крупповского орудия ОСЗ изготовил еще одну пушку в инициативном порядке, стоимостью 97 тыс.руб., Мне кажется если бы не заморачивались форсированной 305/52, вполне ОСЗ мог к моменту закладки Севастополей в 1909 г., построить, испытать и отладить 343/45 мм пушку не форсированную, с тяжелым снарядом, эдак от 590 до 650 кг. Во-первых, про эти пушки написано в Энциклопедии Широкорада. Во-вторых, факт их постройки в 80-е ничего не значит. Англичане тоже делали 13,5-дюймовки, но затем перешли к меньшему калибру. В-третьих, как пушки береговой обороны, они принадлежали Военведу, а не Морведу. Ну и в-четвёртых, сам калибр ни о чём не готворит. Как из этого вытекает возможность России раньше Англии перейти к калибру 13,5 дюймов - необъяснимо. Равно как необъясним и именно такой калибр. Почему не 14 дюймов, а именно 13,5? В 70-е годы в России построили 450-мм пушку. Так почему бы на этом основании сразу не перейти к 18-дюймовкам? Насколько мне известно, англичане перешли к калибру 13,5 дюймов вынужденно. Они делали проволочные пушки. Такая технология была проще, пушки получались легке. Всё бы хорошо. вот только при увеличении длины ствола такие стволы получались недостаточно жёсткими. при выстреле они вибрировали, в результате увеличивался разброс снарядов. 50-калиберные 12-дюймовки были признаны малоудачными. И чтобы увеличить дальность и мощность снарядов, пришлось перейти к более крупному калибру. Русские пушки делали по иной, более прогрессивной технологии. Конструкция пушки позволяла увеличивать длину ствола до 50 калибров и более без потери жёсткости. Поэтому решение нарастить мощность орудия за счёт утяжеления снаряда выглядит логичным. Ну а что в итоге упала живучесть - как я уже написал, ошибки в любом деле неизбежны.
Глебыч: Вандал пишет: Насколько мне известно, англичане перешли к калибру 13,5 дюймов вынужденно. Они делали проволочные пушки... Тоже такое где то когда то читал. Господа, ПМСМ есть только один шанс впихнуть на Севастополи пушки калибром более 305 мм. Во-первых, форсированные 305/52 при развилке позже 1905 года уже отменить вряд ли удастся. Так что они таки будут. Но вот если проектирование и/или закладку Сев, ЗАТЯНУТЬ до того момента, как будут известно о крупной серии британских ЛК с калибром ГК 13,5" (кажется 1910????, первые вошли в строй в 1912 вроде) тогда даже нашим собственным Платонам и Невтонам должно быть понятно, что корабли устареют еще на стапеле. Т.е. надо 1. Вернуть из РЯВ на Балтику достаточно ББ для прикрытия Петербурга (у Кобры вроде выполнено) 2. Еще более затянуть постройку АндроПавлов (пока их не спустят на воду, заложить всю серию следующих ЛК вряд ли смогут), вот тут то и пригодится труднопеализуемый проек переоборудования под 4 башни ГК. Если он не может быть реализован в металле - не беда, лишь бы время протянул. 3. ЗАКАЗАТЬ ОРУДИЯ ГК В АНГЛИИ (при союзе с Германией в Германии) а лучше и головной корабль серии как эталон там же. Иначе самим разработать в разумные сроки не успеть.
Вандал: Глебыч пишет: Но вот если проектирование и/или закладку Сев, ЗАТЯНУТЬ до того момента, как будут известно о крупной серии британских ЛК с калибром ГК 13,5" (кажется 1910????, первые вошли в строй в 1912 вроде) тогда даже нашим собственным Платонам и Невтонам должно быть понятно, что корабли устареют еще на стапеле. Т.е. надо Ошибаетесь. Когда поступили сведения о постройке англичанами для турок дредноутов с 13,5-дюймовой артиллерией, то сначала возникла мысль делать черноморские линкоры с 14-дюймовками. Но когда прикинули, во что это выльется, то решили, что и с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок.
Curioz: Вандал пишет: с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок Вот и у меня была такая мысль: МБ 12" - и есть наивыгоднейший калибр для русского флота и в его наращивании нужды нет по крайней мере до конца 1920-х?
Вандал: Curioz пишет: Вот и у меня была такая мысль: МБ 12" - и есть наивыгоднейший калибр для русского флота и в его наращивании нужды нет по крайней мере до конца 1920-х? Ой блин. Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Есть мысль - обосновывайте. Неохота обосновывать - нечего и мысли выкладывать.
Curioz: Вандал пишет: Есть мысль - обосновывайте Так всё уже обосновано до меня. 12" снаряды "вполне адекватны" против кораблей вероятного противника. Производство снарядов, орудий, башен и даже транспортёров (ул.) налажено. Переход к другим калибрам сопряжён с большими затратами при неочевидных выгодах...
Вандал: Curioz пишет: Так всё уже обосновано до меня. 12" снаряды "вполне адекватны" против кораблей вероятного противника. Кто Вам сказал? Были бы адекватны - возились бы все с увеличением калибра?
Henry Pootle: Вандал пишет: Были бы адекватны - возились бы все с увеличением калибра? Тут вопрос творческий. Британцы стали возится с увеличением калибра как из-за вышеприведённых проблем с технологией, так и из-за того, что не могли гарантированно выйграть дредноутную гонку по килям и выдерживать 2-х державный стандарт. Вот и начал расти калибр.
Curioz: Вандал пишет: Кто Вам сказал? Вы будете смеяться... Когда поступили сведения о постройке англичанами для турок дредноутов с 13,5-дюймовой артиллерией, то сначала возникла мысль делать черноморские линкоры с 14-дюймовками. Но когда прикинули, во что это выльется, то решили, что и с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок Henry Pootle пишет: Вот и начал расти калибр И то - Фишеровских монстров с 18" и даже 15" предпочли зарезать.
Вандал: Curioz пишет: И то - Фишеровских монстров с 18" и даже 15" предпочли зарезать. Потому что это фишеровские монстры. Сбалансированные "Куины" и R дожили до второй мировой. Henry Pootle пишет: Британцы стали возится с увеличением калибра как из-за вышеприведённых проблем с технологией, так и из-за того, что не могли гарантированно выйграть дредноутную гонку по килям и выдерживать 2-х державный стандарт. Вот и начал расти калибр. Не всё так просто. Да, у англичан калибр начал расти по технологическим причинам. Но посмотрите на бронирование "Кёнига". Его 350 мм берутся 12-дюймовкой разве что в упор. Причём, любой 12-дюймовкой. Поэтому переход к 13,5-14 дюймам был неизбежен. Вот переход к следующему уровню (15-16 дюймов) проистекал из желания увеличить дальность эффективного огня.
Curioz: Вандал пишет: посмотрите на бронирование "Кёнига". Его 350 мм берутся 12-дюймовкой разве что в упор Так и сам "Кёниг" нёс 12" орудия. И британские "Сент-Винсенты" и "Колоссы" тоже. И, пока они не появились (а это уже заметно позже Цусимы), о переходе на более мощный калибр в России вряд ли даже серьёзно заговорят. До ПМВ вынужденно будут обходиться 12", после же - Англия - союзник, Германия - поверженный враг...
Вандал: Curioz пишет: Так и сам "Кёниг" нёс 12" орудия. При чём здесь главный калибр "Кёнига"? Curioz пишет: И британские "Сент-Винсенты" и "Колоссы" тоже. При чём тут эти корабли? Это всё дредноуты первого поколения. Curioz пишет: И, пока они не появились (а это уже заметно позже Цусимы), о переходе на более мощный калибр в России вряд ли даже серьёзно заговорят. Что доказать-то хотите? В реале о переходе на более крупный калибр заговорили самое позднее в 1910 году. Curioz пишет: До ПМВ вынужденно будут обходиться 12", Так вынужденно, или всё-таки потому что калибр оптимальный? Сами себе противоречите.
Curioz: Вандал пишет: Это всё дредноуты первого поколения ...появившиеся ПОСЛЕ и ПО РЕЗУЛЬТАТАМ Цусимы. Смотрим тему. Вандал пишет: В реале о переходе на более крупный калибр заговорили самое позднее в 1910 году Встречал инфу, что даже 12" калибр ЕЩЁ не был наивыгоднейшим в 1905-06 гг. даже для англичан. Вандал пишет: Так вынужденно, или всё-таки потому что калибр оптимальный? Сами себе противоречите Никакого противоречия. Вначале - потому что наивыгоднейший (года до 1910-11 как раз). А потом ПМВ на носу, вынужденно, т.к. перейти скорее всего не успеют...
Седов: А вариант отсутствия ол-биг-ганов в русском флоте никогда не рассматривался ? По результатам битвы в желтом море достраиваются андреи с УРЕЗАННОЙ артиллерией СК (ну до 8-8"), но с лучшим броированием и с более высокой скоростью. Потом эдакие супер-Рюрики-2 с паровой турбиной, с заменой 4-10" на 4-12". В чем кайф ? В том, что два таких "улучшенных" ЭБР могут противостоять одному дредноуту и в случае потери одного дивайса при сражении 2 ЭБР на 1 ЛК мощ такого соединения изменяется не в соотношении 2 (при бортовом залпе в 8-12") к 0, а 2 к 1. ЧТо то вроде шведской боевой линии. См. Мыс Сарыч. Остается вопрос цены. Видимо ЭБР не будет в два раза дешевле одного ЛК. Но зато флот из таких кораблей предстваляется более универсальным, хотя бы потому, что потеря одного ЭБР имеет значительно меньшие последствия для флота в целом или боевого соединения в частности. Можно мощный СК вообще не ставить. А использовать только противоминный калибр - 120мм, а затем 130 или 140, но в башнях. Для миноносцев/эсминцев вполне хватит, для бронепалубных крейсеров - почему собственно нет, особенно, если их предварительно 12-ти дюймовками "поцарапать".
Вандал: Curioz пишет: ...появившиеся ПОСЛЕ и ПО РЕЗУЛЬТАТАМ Цусимы. После не значит по результатам. Это мочало надоело уже. Что, я теперь должен каждому вновь подписывающемуся и желающему внести свою лепту в создание МЦМ-2ТК заново весь ликбез по куче вопросов проводить? Седов пишет: В чем кайф ? В том, что два таких "улучшенных" ЭБР могут противостоять одному дредноуту Вообще-то в то время всерьёз считали, что "Андрей" в одиночку способен противостоять "Дредноуту" на равных, и что всё определит боевой дух.
Curioz: Вандал пишет: После не значит по результатам ОК, пусть не "по результатам". Но "после"-то точно? А у нас какой период? В аккурат - период "дредноутов первого поколения"... 12" (и даже 10") для которых считалось в самый раз...
Седов: Вандал пишет: Вообще-то в то время всерьёз считали, что "Андрей" в одиночку способен противостоять "Дредноуту" на равных, и что всё определит боевой дух. Хм..... Блажен кто верует. Хотя "Слава" стояла. Да и "Киришима" опять же - 8х14" против 18х16"
Вандал: Седов пишет: Хм..... Блажен кто верует. Хотя "Слава" стояла. Было такое общество ревнителей военных знаний. По поводу возможностей "Андрея" против "Дредноута" они выпустили брошюру. Брошюра эта приведена в приложении в книге Мельникова об "Андрее Первозваном". Так что это не просто вера, а расчёт (другое дело, насколько этот расчёт правилен). "Слава", кстати, стояла не против "Дредноута". У немцев бронирование было более сильное, чем у "Дредноута".
Вандал: Curioz пишет: 12" (и даже 10") для которых считалось в самый раз... Я ещё раз спрашиваю: что хотите доказать?
Henry Pootle: Вандал пишет: Что, я теперь должен каждому вновь подписывающемуся и желающему внести свою лепту в создание МЦМ-2ТК Нет, конечно, а вот некий FAQ нужен, ибо флотофильские/-фобские темы поднимаются регулярно.
Глебыч: Вандал пишет: Ошибаетесь. Когда поступили сведения о постройке англичанами для турок дредноутов с 13,5-дюймовой артиллерией, то сначала возникла мысль делать черноморские линкоры с 14-дюймовками. Но когда прикинули, во что это выльется, то решили, что и с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок. В данном случае уже была в посторойке серия Севастополей. Ну а если они еще не заложены? Тогда нет в серийном производстве 12"/52, нет в произсодстве 3-х орудийных башен под них. А если все это по любому надо проектировакть и разрабатывать, то могли пойти по пути Цесеревич/Бородино. Если в 1907 12" ГК на линкуоре смотрелся нормально, то в 1913 уже никак.
Вандал: Henry Pootle пишет: Нет, конечно, а вот некий FAQ нужен, ибо флотофильские/-фобские темы поднимаются регулярно. 1. Кем поднимаются и для чего поднимаются? 2. Трудно найти и почитать то, что уже по этому поводу понаписано? Причем написано вполне конкретно, рассматривались даже возможные программы строительства Балтфлота. 3. Почему-то те, кто активно пишут "на флотофильские/фобские темы", не утруждают себя не только изучением прежних наработок, но и изучением реальной истории периода, что в принципе могло бы дать что-нибудь свежее и интересное для самого МЦМ. И где гарантия, что они прочтут FAQ, а если и прочтут, то правильно поймут? В общем получается, что подобные рассуждения неофитов об МЦМ превращаются в то самое "на колу мочало, начинай сначала". Ведь на самом деле ответ на первый вопрос: "просто делать нечего, а потрепаться охота". Тоска. А кому интересны моменты, в которым пришли, и которые имеет смысл развивать, ссылку на конкретную дискусссию с довольно высоким процентом конструктива я уже давал.
Вандал: Глебыч пишет: Тогда нет в серийном производстве 12"/52, нет в произсодстве 3-х орудийных башен под них. Тогда много чего нет, производство черноморских линкоров затягивается, и к войне они не успевают. Прощай Босфор.
Вандал: Седов пишет: В том, что два таких "улучшенных" ЭБР могут противостоять одному дредноуту Кстати, подумайте над таким моментом как длина боевой линии. Хорошо, когда у Вас 2 ЭБР против 1 ЛК. А если 8 ЭБР против 4 ЛК?
Седов: Вандал пишет: Кстати, подумайте над таким моментом как длина боевой линии. Хорошо, когда у Вас 2 ЭБР против 1 ЛК. А если 8 ЭБР против 4 ЛК? Согласен. При таком раскладе "БЛ" эффективна либо малом числе дредноутов противника (стремящемся к 1) - Мыс Сарыч. При других раскладах 8 против 4 не получается. 5-6 против 4 вероятно будет. Надо учитывать собственные размеры ЭБР и ЛК, расстояние между ними в линии и расстояние между ЛК и ЭБР. Что касается же шведов, то ихняя "боевая линия" предполагалась не для боя со всеми силами какого либо флота (три броненосца - все таки маловато, а хоть и пять как изначально планировалось), а именно с одним кораблем класса ЛК или ЛКР. То есть в ВМВ - отряд из трех шведских ББО вполне себе противостоял бы "Шарнхорсту" или "Дойчланду", или даже двум таким дивайсам но не более. Для эскадренного боя ИМХО все таки нужны минимум однородные противнику корабли. Вандал пишет: У немцев бронирование было более сильное, чем у "Дредноута". Тем более.
Вандал: Седов пишет: При таком раскладе "БЛ" эффективна либо малом числе дредноутов противника (стремящемся к 1) - Мыс Сарыч. При других раскладах 8 против 4 не получается. 5-6 против 4 вероятно будет. Надо учитывать собственные размеры ЭБР и ЛК, расстояние между ними в линии и расстояние между ЛК и ЭБР. Что интересно в контексте МЦМ-7 - это пусть расскажет кобра. А в контексте МЦМ-2ТК интересны не фантазии, что можно было бы сделать, а опора на реальные идеи и проекты.
Седов: Вандал пишет: А в контексте МЦМ-2ТК интересны не фантазии, что можно было бы сделать, а опора на реальные идеи и проекты. Ну так речь и идет о том, что мог ли подобный проект возникнуть в МЦМ-2ТК в условиях либо отсутствия Цусимы, либо присутствия, но прошедшей по сценарию напоминающему Битву в Желтом море.
Вандал: Седов пишет: Ну так речь и идет о том, что мог ли подобный проект возникнуть в МЦМ-2ТК в условиях либо отсутствия Цусимы, либо присутствия, но прошедшей по сценарию напоминающему Битву в Желтом море. Как раз бой в Жёлтом море - это веский аргумент в пользу all-big-gun. Именно после него англичане начали работы по проектированию "Дредноута".
Седов: Вандал пишет: Как раз бой в Жёлтом море - это веский аргумент в пользу all-big-gun. Именно после него англичане начали работы по проектированию "Дредноута". Кто то правда писал, что проект этот еще раньше был, ну да ладно. Вопрос ИМХО исчерпан. Тем более, что предложение по указанному (суперЭБР) варианту было сделано в качестве некоего варианта максимально неправильного решения. Вернемся к альтернативному коммандующему ТОЭ2. Герр Оберст преполагает, что Макаров вывел корабли из Артура, но сам смертельно (тяжело) ранен еще при Бицзыво. Честно говоря - я не убежден в правильности и реальности тайм-лайна в этом моменте. ИМХО - Макаров или погиб на Петропавловске или не погиб вообще и Бицзыво здесь непричем. То есть - не погиб на П., может конечно погибнуть и позже и ранен быть может и даже при Бицзыво. Просто ситуация с П. возникает по любому, но может по разному разрешиться. Я об этом выше написал. Вопрос в чем - если Вирениус все таки дошел, что невозможно без решительного приказа Михаила и преодоления им противодействия Рожественского, то Михаил может и в дальнейшем оперется на мнение Макарова. Предположим ситуацию. Макаров во Владике. Ранен - не ранен - неважно. есть ли вероятность, что при назначении командующего ТОЭ2, Михаил обратит внимание на мнение Макарова. И возможен ли вообще ход конем - Макаров жив здоров - сдает ТОЭ1 Скрыдлову и уезжает в питер принимать ТОЭ2 ?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Как раз бой в Жёлтом море - это веский аргумент в пользу all-big-gun. Именно после него англичане начали работы по проектированию "Дредноута". Не так. Идея давно витала в воздухе, англичан подвинули стрельбы средиземноморского флота (1903 года, ЕМНИП). Вандал пишет: Когда поступили сведения о постройке англичанами для турок дредноутов с 13,5-дюймовой артиллерией, то сначала возникла мысль делать черноморские линкоры с 14-дюймовками. Но когда прикинули, во что это выльется, то решили, что и с 12 12-дюймовками с тяжёлыми снарядами новые линкоры будут вполне адекватны против турок. Вот именно, против вполне конкретных турок. Захоти заложить новые корабли на Балтике в 1910-1911, с высокой вероятностью их бы спроектировали под 14" (американцы озаботились 14 дюймовкой чуть ли не 1908.) Curioz пишет: Встречал инфу, что даже 12" калибр ЕЩЁ не был наивыгоднейшим в 1905-06 гг. даже для англичан. Это вы про расчёты Пестича? Явная ошибка, возможно сознательная. Седов пишет: Предположим ситуацию. Макаров во Владике. Я бы не торопился. Пока не понятно, какие конкретно корабли пришли во Владик, каким образом и в каком состоянии. Седов пишет: возможен ли вообще ход конем - Макаров жив здоров - сдает ТОЭ1 Скрыдлову и уезжает в питер принимать ТОЭ2 ? Скорее всего нет, если Макаров воюет успешно, никто его снимать не будет, если не успешно, то новую эскадру ему не дадут.
Глебыч: Вандал пишет: Тогда много чего нет, производство черноморских линкоров затягивается, и к войне они не успевают. Прощай Босфор. Ну к началу войны они по любому не успели. Балтийские точно будут позднее. Года на 2?, 3? Зато с более крупным ГК, но в меньшем количестве и возможно не таким идиотским расположением башен (простите, ну не нравится оно мне ). Судя по опяту РИ, запаздывание Белтийских ЛК на пару тройку лет на ходе БД никак бы не сказалось, тем более при наличае бригады из 6 Бородинцев (вместо 2), с парой 8*12" Андреев в придачу. Соотношение сил то же самое.
cobra: Вандал пишет: А в контексте МЦМ-2ТК интересны не фантазии, что можно было бы сделать, а опора на реальные идеи и проекты. Вы сударь не правы, считая что в независимости от событий выводы будут одинаковы. При скажем так другом течении войны и выводы будут другие. Хоп. Текущая реальность изменилась. Соответственно и мысли поменяются. И выводы другие могут быть. Я не зря акцентировал внмание, что в ходе битвы в желтом море, Средний калибр был признан Русскми офицерами неэффективным. Боялись только 12". А вот это мнение, полностью поменялось после ЦУСИМЫ(а ее нет). И АП такой же проект напуганных как и Севастополи. И идеи легшие в основу военно-морского строительства после 1905 г. именно ПОСТ-ЦУСИМСКИЕ. И кстати японские тяжелые корабли такой же плод ЦУСИМЫ, это придется учитывать при составлении альтернативной программы для Японцев. Поэтому ваша опора на реальные идеи и проекты уже гроша выеденного не стоит. А вот остальных больше восхитил ДРЕДНОУТ кстати. И обсужение в военно-морской печати началось ранее: В 1899 году Фишер, сменив последовательно посты начальника морской артиллерии флота, третьего морского лорда - главного инспектора флота и командующего эскадрой в Вест-Индии, назначается командующим Средиземноморским флотом — на самую престижную ДОЛЖНОСТЬ ДЛЯ ЛЮБОГО британского адмирала. К этому времени относится начало его широких экспериментов со стрельбой на дальние дистанции. В 1901 году эта практика вводится как обязательная для курса обучения на всем флоте. Интерес Фишера к проблеме стрельб на дальние дистанции основывался на решении следующей задачи. До сих пор в тактических расчетах дистанции артиллерийского боя главных сил не превышали 15 кбт, однако эта цифра к концу 90-х годов перестала устраивать военно-морских специалистов. Причина заключалась в быстром совершенствовании торпедного оружия и его носителей — эскадренных миноносцев, которые с упомянутых дистанций имели хорошие шансы в одиночку расправиться с колонной вражеских линейных кораблей Фишер, прекрасно разбирающийся в вопросах морской артиллерии и торпедном оружии, понимал, что подобная ситуация разрешима только существенным увеличением дистанций эффективного артиллерийского огня, что необходимо было всесторонне опробовать на практике. Проведенные на Средиземноморской эскадре стрельбы на 25 — 30 кбт приносили неплохие результаты, но важнее оказался ряд выводов, к которым они привели Во-первых,управлять огнем на таких расстояниях было возможно по наблюдению только огромных (высотой до 50 м) всплесков от падения тяжелых снарядов орудий самых крупных калибров. Во-вторых, бронепробивная способность на дальних дистанциях хорошо сохранялась только у снарядов больших калибров, поскольку они теряли от сопротивления гораздо меньше энергии. В-третьих, самые тяжелые орудия давали более высокую точность попаданий, а количество взрывчатого вещества обеспечивало им огромную разрушительную мощь. С другой стороны необходимость в скорострельных орудиях промежуточного калибра (6-9 дюймов) в новых условиях сводилась практически к нулю из-за ничтожности причиняемого ими ущерба противнику. Более того, эти орудия в новых условиях были даже вредны, поскольку отнимали много места и веса, а в бою на дальних дистанциях оказались бы неминуемо обречены на уничтожение тяжелыми снарядами еще до вступления их в дело. В эти теоретические выкладки своевременно внесли фактор увеличения скорости тяжелых артиллерийских кораблей как условие для получения существенных тактических преимуществ. На последовавших в 1901 году больших маневрах флота адмирал Артур Уилсон, убежденный сторонник линейной тактики и сосредоточенного бортового огня, использовал преимущество в скорости хода своего отряда лин коров для охвата головы «неприятельской» боевой колонны и сосредоточил весь огонь на ее флагмане, быстро добившись выхода его из строя Позднее подобный прием неоднократно применялся адмиралом Того в сражениях русско-японской войны, что всегда приносило успех. Формирующиеся взгляды Фишера на линейный корабль будущего разделяли такие авторитетные специалисты, как инспектор флота контр-адмирал У. Мэй и талантливый морской артиллерист П. Скотт. Вскоре командующий Средиземноморской эскадрой перешел от размышлений к делу под его руководством главный конструктор Мальтийской военно-морской базы У. Гард разработал проект линкора, вооруженного только тяжелыми орудиями одного калибра, условно названный Фишером «Антэйкебл» («Недосягаемый»). Он представлял собой корабль в 17 000 т длиной 175 м скоростью в 21 узел и вооружением из 12 12-дюймовых орудий и 16 102-мм противоминных скорострелок. Позднее, переведенный в августе 1903 года на должность командующего Портсмутской базой, Фишер добился назначения Гарда главным конструктором на своем новом месте службы. Таким образом, работа над совершенствованием проекта однокалиберного линкора была продолжена. В конце года президент компании «Армстронг» Э. Нобл, личный друг Фишера привез ему серию проектов линкора с единым главным вооружением на основе новейшего 10-дюймового орудия, недавно созданного специалистами фирмы. Это орудие развивало очень высокую скорострельность, а некоторое уменьшение калибра по сравнению с традиционной 12-дюймовой пушкой позволяло увеличить число стволов главной артиллерии при том же водоизмещении. Один из этих проектов произвел на Фишера сильное впечатление — линкор водоизмещением 17 000 т нес 16 10-дюймовых орудий и развивал скорость 20 узлов. Однако в ходе дискуссии по этому проекту его сторонники, приверженцы однокалиберной идеи Г. Джексон, Ч. Мэдден и Р. Бэкон, твердо высказали мнение в пользу значительно более мощных 12-дюймовых орудий, и Фишер, под влиянием их доводов, окончательно склонился к этому калибру У Гарду выдали задание на разработку серии эскизов линейного корабля с восемью 12-дюймовыми орудиями, которые должны были послужить для первой сравнительной оценки тактико-технических элементов будущего линкора. Точкой отсчета в истории создания «Дредноута» считается образование в декабре 1904 года адмиралтейского Комитета по разработке требований к будущим типам военных судов, и прежде всего к линкорам. Но вернее было бы это событие отнести на 22 октября того же года, день, когда двери Адмиралтейства распахнулись перед новым первым морским лордом — адмиралом Джоном Фишером. Активность Фишера необычайно стимулировалась четким осознанием того непреложного факта, что проблемой реформирования линкора, главного типа боевого корабля тогдашних флотов, начали интересоваться многие передовые моряки и морские артиллеристы разных флотов мира. Во флоте Соединенных Штатов взгляд на единый калибр главной артиллерии пропагандировался инспектором морской стрельбы капитан-лейтенантом Симеоном. Еще в 1901 году американские специалисты определяли 8-дюймовое орудие как наивыгоднейшее, но уже в марте следующего года журнал Института ВМФ США опубликовал статью лейтенанта М. Синьера, где тот тактически обосновывал броненосец с двумя 12-дюймовыми трехорудийными башнями в оконечностях и двумя подобными 10-дюймовыми башнями по бортам. Профессор Р Элджер самый авторитетный тогда в Штатах специалист по морской артиллерии, также высказывался за линкор с восемью 12-дюймовыми орудиями, и в октябре 1904 года разработка такого проекта действительно началась. Поскольку президент Т. Рузвельт лично проявлял к постройке мощных линкоров самое пристальное внимание, можно было предположить, что усилия американцев по созданию однокалиберного линкора быстро увенчаются успехом. В Италии главный конструктор итальянского флота полковник Витторио Куниберти также высказывался за постройку корабля с единым вооружением из 12-дюймовых орудий. Увы, начальство не оценило эти предложения, но дало добро на публикацию его трудов. Работа появилась в английском ежегоднике «Боевые корабли» Ф. Джейна за 1903 год под заманчивым заглавием «Идеальный линкор для британского флота». В ней автор отстаивал идею корабля водоизмещением в 17000 т, с единым вооружением из 12 12-дюймовых орудий (восемь — в четырех двухорудийных башнях в оконечностях и по бортам, четыре — в четырех бортовых башнях), скоростью в 24 узла и броневым поясом по ватерлинии в 305 мм. Этот проект не учитывал фактор сосредоточения и контроля огня на дальних дистанциях и лишь пропагандировал тактическую ценность быстроходной тяжеловооруженной единицы — взгляд, с которого в свое время начинал Фишер. Статья получила среди британских морских офицеров широкий отклик, но не оказала определяющего влияния на британскую конструкторскую мысль, ибо приводила к тем же выводам. В 1903 году мощная протекция Фишера сделала его единомышленника Филипа Уоттса главным строителем британского флота, а заняв в октябре 1904 года пост первого морского лорда и возглавив британский флот, Фишер сразу использовал преимущества своей должности Он отдал приказ, по которому отдел главного строителя начал разработку проектов для последующего их обсуждения уже в ноябре 1904 года. Этап эскизного проектирования, за отсутствием точных тактико-технических заданий, вылился в общие расчеты кораблей с различными артиллерийскими схемами как по числу орудийных башен, так и по их расположению. В конце ноября помощник главного строителя Джон Нарбет, ответственный за расчеты по всем выдвигавшимся схемам, представил четыре первых варианта с 8-12 12-дюймовыми орудиями, защитой как у «Лорда Нельсона», скоростью 20 - 21 узел и поршневыми паровыми машинами. При этом он оговаривал, что для обеспечения подобных характеристик эффективность двигательных установок должна быть повышена на 10%. В сочетании с необходимостью улучшения обводов корпуса это могло привести к определенным осложнениям. Следующие три проекта, все с 8 12-дюймовыми орудиями, представляли корабли как с поршневыми, так и с турбинными машинами. Начиная кампанию за создание однокалиберного линкора, Фишер хорошо понимал, что его радикальные отличия и новизна концепции вызовут мощную волну критических отзывов и продвижение проекта может увязнуть в неизбежной полемике. Чтобы упредить подобную ситуацию, адмирал сделал искусный ход, позволяющий осветить появление корабля нового типа коллегиальным решением весьма авторитетных во флоте специалистов. 6 декабря 1904 года Совет Адмиралтейства учредил особый Комитет по разработке новых типов судов, который формально должен был обстоятельно рассмотреть перспективы развития всех типов тогдашних боевых кораблей, а фактически выработать характеристики линкоров и броненосных крейсеров. В состав комитета предполагалось ввести военно-морских и гражданских экспертов в области кораблестроения, морской артиллерии, судового машиностроения, чье мнение оказалось бы полезным. Стоит ли говорить о том, что Фишер постарался включить в состав комитета прежде всего лично преданных себе людей и единомышленников. Список участии ков объявили 22 декабря: адмирал Джон Фишер (первый морской лорд, председатель), контр-адмирал Луи Баттенберг (начальник разведки флота), контр-адмирал-инженер Джон Дэрнстон (главный инженер-механик флота), контр-адмирал Альфред Уинслоу (начальник торпедных сил флота), кэптен Генри Джексон (инспектор флота), кэптен Джон Джеллико (главный артиллерист флота), кэптен Чарльз Мэдден (заместитель инспектора), кэптен Реджинальд Бэкон (помощник первого морского лорда), Филип Уотте (главный строитель флота), лорд Кельвин, профессор Байлс (ученый-кораблестроитель, университет Глазго), Джон Торникрофт, Александр Грейси (директор судостроительной компании «Фэйрфилд»), Эдмунд Фруд (начальник экспериментальной базы Адмиралтейства), Уильям Гард (главный конструктор), Уилфри Гендер-сон (секретарь комитета), Генри Митчелл (помощник конструктора и секретаря комитета). Джон Нарбет, продолжавший «поставлять» новые решения, номинально не был включен в состав комитета, но участвовал в его деятельности как ответственный за эскизное проектирование и секретарь главного строителя флота. Формально комитет представлял собой совещательный орган и не мог оказывать давления на главного строителя, на котором лежала вся ответственность за успех проекта. На деле же все складывалось иначе. Собрание стольких ярких личностей несомненно обязывало Филипа Уоттса воспринимать его решения как руководство к действию в той же мере, в которой сам первый лорд Фишер влиял на формирование этого мнения вообще. Однако ситуация при работе отнюдь не была напряженной, напротив, собрание, пронизанное духом единомыслия, успешно справлялось с последовательно возникавшими при обсуждении вопросами. Первое заседание состоялось 3 января. Во вступительном слове Фишер подчеркнул: «Совет постановил, что орудием будет 12-дюймовое орудие, а скорость – 21 узел». После него он зачитал краткие задания к выработке проекта линейного корабля. Помимо двух упомянутых характеристик отмечалось, что и главных и противоминных орудий надо установить как можно больше, причем промежуточный калибр не допускался. Новый корабль должен был помещаться в доках Портсмута, Девонпорта, Гибралтара и Мальты. На этом же заседании обсуждались проекты, проходящие под литерами «Е» и «F», где вся главная артиллерия располагалась линейно-возвышенно, группами в носу и в корме: в первом варианте — шесть двухорудийных башен, во втором — пять (три из них в корме). Эти схемы отражали идеи Фишера и авторитетного адмирала Артура Уилсона о полном бортовом залпе изо всех главных орудий в сочетании с сильным продольным огнем. Оба проекта произвели должное впечатление, особенно проект «F», умещавшийся в более скромные размеры. Однако возникала проблема о возможности влияния дульных газов при стрельбе возвышенных установок на низлежа-щие башни, и в этой связи, по предположению Джона Джеллико, нельзя было гарантировать работоспособности нижних башен. В итоге эти проекты были отвергнуты, на что повлияло и опасение о возможном выводе из строя всей группы башен после разрыва вражеского снаряда в одной из них. На следующий день комитет рассмотрел и затем отверг проект под литерой «G»— 12 орудий в шести башнях в двух группах, носовой и кормовой. В каждой группе две башни располагались рядом друг с другом по бортам и одна — поверх них, в диаметральной плоскости. Это решение требовало значительных объемов корпуса в оконечностях корабля для размещения крупных погребов башен, что существенно затрагивало вопросы живучести. Помимо этого, расположение башен группами, по аналогии с проектами, отклоненными накануне, уже не вызывало симпатии у членов авторитетной комиссии. Потом настала очередь проектов, шедших под общей литерой «D» со многими вариациями. После тщательного сравнения всей серии комитет решил, что наибольшими достоинствами отличается проект «D» с бортовыми башнями, расположенными близко друг к другу, и носовой — на приподнятом полубаке, что значительно повышало эффективность использования орудий в свежую погоду. Однако и здесь напрашивалось небольшое изменение, которое не затрагивало номинальной способности корабля вести бортовой огонь из восьми орудий и продольный из шести, — замена двух кормовых бортовых башен одной в диаметральной плоскости, с размещением ее между котельным отделением и машинным отсеком. Проекту присвоили индекс «Н» и взяли его за основу для дальнейшей проработки. 13 января, на очередном заседании его всесторонне рассмотрели, и избранное расположение орудийных башен для нового линкора уже не подвергалось обсуждению. К 18 января было подготовлено два варианта проекта «Н», отличавшихся типом машинной установки — поршневой или турбинной Одобрение получил вариант с турбинами, экономившими около 1000 т водоизмещения. Подкомиссии комитета занялись тем временем выбором оптимального типа надстройки рангоута, размещениэм экипажа устройства сетевой защиты шлюпочного оборудования и пр. На последних двух заседаниях, состоявшихся 25 января и 21 февраля, выбирались характеристики элементов двигательной установки. Проект «Н», не ставший в целом провидческим, оказался самым удачным компромиссом из всего того, что предлагалось комитету для рассмотрения. Он неплохо совмещал в себе мощное вооружение и относительно небольшие размеры с кардинальными улучшениями машинно-двигательной установки. При этом бортовой залп из восьми орудий отлично подходил для контроля огня. Комитет рекомендовал еще ряд усовершенствований, позднее воплощенных в детальном проекте корабля броневые трюмные переборки в основании артиллерийских погребов для усиления противоторпедной защиты на этих направлениях, развитую по конструкции мачту для надежного несения поста контроля огня, тщательное разделение корпуса водонепроницаемыми переборками, имеющими лишь предельно необходимое число отверстий под паропроводы и электрокабели. 22 февраля комитет объявил о завершении своей работы. А вскоре в отделе главного строителя началась усиленная проработка деталей нового проекта. В целом он был закончен к апрелю 1905 года и вобрал в себя множество мелких улучшений, принципиально не затрагивающих особенностей выбранного комитетом варианта. И самое главное - времена тотальной секретности были еще впереди..............
cobra: Глебыч Проблема не в орудиях, да же не в 14". Проблема в башнях. С двухорудийными бы справились быстрее много. А так получился реал. Кстати Союз 406мм орудие потянул. А башни нет. Мысли никакие не приходят? Именно кстати трехорудийные башни тормознули ввод в строй Линкоров типа Севастополь. Как раз потому что они оказались предельные и по стоимости и по технологиям, НЕ ОРУДИЯ.
Вандал: cobra пишет: Вы сударь не правы, считая что в независимости от событий выводы будут одинаковы. При скажем так другом течении войны и выводы будут другие. Не надо приписывать мне того, что я не говорил. А вот Вы неправы, считая, что при другом течении войны "Севастополи" выйдут с линейно-возвышенным расположением двухорудийных 13,5-дюймовых башен. И неправы, считая, что отсутствие Цусимы повлечёт переделку "Андреев" в дредноуты. Такие вещи недо обосновывать, и не тем, что делалось в других странах, а тем, что думалось в России. Вы же наверняка читали статью общества ревнителей военных знаний о бое "Андрея" против "Дредноута". Неважно, что это, может быть, полная ерунда с нынешних воззрений. Важно, что тогда так думали. Поэтому в том, что касается "Андреев", наиболее вероятна достройка их по первоначальному проекту, или с минимальными переделками (внесёнными в проект до лета 1905 года). Как вариант, возможна замена средней башни на две казематных пушки, с целью ликвидации перегруза. Что касается "Севастополей", то повторением того, что это "проект напуганных", Вы не доказываете того, что "Севастополь" будет именно таким, как Вам хочется видеть. Надо разбираться, что в "Севастополе" от напуганности, а что от тактических воззрений тех, кто выдавал ТЗ и отбирал проекты. Рассмотрим по пунктам. Линейно-монотонная схема расположения башен. Скорее всего, ноги растут из игры "Джейн" и проекта Соколова. Плюс предрассудки относительно ограничения углов обстрела и невозможности вести огонь поверх башни, а также предрассудки насчёт проблем централизованного управления огнём при расположении башен на разных уровнях. Каким образом тут влияет Цусима - не вижу. Линейно-монотонная схема всплывает даже в бубновском проекте 1914 года, когда, казалось бы, всем ясны преимущества линейно-выозвышенной схемы. Трёхорудийные башни. В основе лежит желание делать лишний четырёхорудийный залп за то время, когда другие флоты делают два. Такое требование к Цусиме никакого отношения не имеет Вариант с 6 двухорудийными башнями, конечно, возможен, но, скорее всего, сыграло желание сделать корабль покороче. Оно и понятно, если корабль короче, то он меньше, вес башен тоже получается меньше, теоретически, по крайней мере, и в итоге получаем более лёгкий и более дешёвый корабль. То, что в итоген еполучилось они на момент проектирования знать не могли. Низкий силуэт. Да, здесь может быть влияние Цусимы. Но если вспомнить, что согласно тогдашним воззрениям, размещение башен должно быть на одном уровне, чтобы не усложнять централизованное управление огнём, корабль всё равно будет гладкопалубным с большой вероятностью. Разве что условия для противоминной артиллерии будут получше. Тонкая размазанная броня. С одной стороны - влияние Цусимы, но с другой - встречал мнение, что на момент проектирования, ограничение на толщину брони было технологическим. Не могли наши заводы в 1909 году в больших количествах катать броню толщиной более 9 дюймов. Повышенная скорость. Вообще-то, желание иметь повышенную скорость, скорее, не от Цусимы (хотя и она свою лепту внесла), а от понимания, что превосходство в скорости даёт тактическое преимущество в бою, возможность диктовать дистанцию боя. В целом же проект "Севастополя" - это проект, заточенный под эскадренный бой дивизии таких кораблей. Конечно, при иной концепции, проект может быть другим, может возникнуть желание иметь сильный продольный огонь, и тут ко двору может придтись проект Скворцова 1907 года. Вы же критикуете проект, даже не удосужившись подумать над концепцией. Ясно, что в иных условиях после цусимы, эта концепция будет другой. Но надо сначала над этим подумать, а не бросаться очертя голову рисовать кораблики. А когда у Вас будет концепция, я думаю, Вы поймёте, что и "Андреи" в ней найдут своё место в своём первоначальном виде.
cobra: Вандал пишет: А вот Вы неправы, считая, что при другом течении войны "Севастополи" выйдут с линейно-возвышенным расположением двухорудийных 13,5-дюймовых башен. Не факт, один хороший Лаки-шот со взрывом в КО или МО... Вандал пишет: Линейно-монотонная схема расположения башен. Скорее всего, ноги растут из игры "Джейн" и проекта Соколова. В принципе я же про это и высказал предположение, только СТЕПАНОВА. Вандал пишет: Трёхорудийные башни. Вандал пишет: Оно и понятно, если корабль короче, то он меньше, вес башен тоже получается меньше, теоретически, по крайней мере, и в итоге получаем более лёгкий и более дешёвый корабль. То, что в итоген еполучилось они на момент проектирования знать не могли. Угу, а расчеты на что, и то что ни в одном флоте аналогов нет? Задуматся не заставило? Вандал пишет: Тонкая размазанная броня. С одной стороны - влияние Цусимы, но с другой - встречал мнение, что на момент проектирования, ограничение на толщину брони было технологическим. Не могли наши заводы в 1909 году в больших количествах катать броню толщиной более 9 дюймов. Верно, что в России на 1908-1909 гг., броню толще бы не сделали, необходима была реконструкция Ижорского завода. А неверно, то что он вышел бы таким в любом случае. Вандал пишет: Вы же критикуете проект, даже не удосужившись подумать над концепцией. Ясно, что в иных условиях после цусимы, эта концепция будет другой. Но надо сначала над этим подумать, а не бросаться очертя голову рисовать кораблики. А когда у Вас будет концепция, я думаю, Вы поймёте, что и "Андреи" в ней найдут своё место в своём первоначальном виде. Думал я над концепцией, и что - Русские ЭБР проявили великолепную живучесть под огнем Японцев(Цусима не в Счет, хотя и там есть над чем задуматся). Далее, уже говорилось отличить всплески даже к примеру 203 и 305 уже проблематично. Я вообще не понимаю, допустим какой идиот писал ТТЗ на Рюрик II(различить всплески 203 и 254 вообще не реально). Я к примеру представляю как можно управлять огнем допустим Рюрика, но это пардон геморой еще тот, и то на средних дистанциях. Короче гиблое дело. Вандал пишет: А когда у Вас будет концепция, я думаю, Вы поймёте, что и "Андреи" в ней найдут своё место в своём первоначальном виде. Ваша неправда, все равно его стали бы курочить, как в реале и было, вопрос что из этого получилось бы? А если тормознуть работы относительно реала, к примеру, то на момент спуска на воду Бревноута, уже его так достраивать будет не реально. Тем более там проблем на АП и так хватало, с теми 8" его бы раньше 1910-1911 гг. все равно бы сделали.
cobra: А работы могли вполне тормознутся еще последующей причине... Во Владивосток прорвалась 1 ТОЭ, но состояние полного нестояния. Тоесть пришлось бы перебрасывть с судостроительных предприятий спецов и оборудование, что бы соответственно приводить в порядок корабли, к тому же пока еще приготовят и снарядят 2 ТОЭ....
cobra: И еще с тем хаем вокруг бревноута, и при очень низкой готовности корабля возник бы соблазн пощупать, а какова эта игрушка в деле...........
Вандал: cobra пишет: Угу, а расчеты на что, и то что ни в одном флоте аналогов нет? Если Вы думаете, что трёхорудийные башни внедрялись без предварительных расчётов, то Вы ничего не понимаете в системе принятия решений. Многолетняя борьба конструкторов с бюрократией научила их обосновывать свои проекты расчётами. Пример тому - история железных дорог. Уж русская школа подготовки инженеров в то время считалась передовой. Просто в данном случае расчёты оказались неточными. Это тоже естественно и закономерно, когда нет аналогов и приходится прибегать к упрощениям и допущениям. А что до аналогов, то простите, но на момент закладки "Севастополей", русские имели сведения о проектировании подобных башен в Австро-Венгрии, Италии и Германии (последние сведения оказались ложными, ну так что с того?) И Вы же сами писали, что у американцев были проекты с трёхорудийными башнями. А то, что они не прошли, так у них и первые дредноуты были всего в 16 тысяч тонн, потому что увеличение водоизмещения конгресс не пропускал. Так что идея витала в воздухе. cobra пишет: Думал я над концепцией, и что - Русские ЭБР проявили великолепную живучесть под огнем Японцев Где Ваша концепция? То, что русские корабли проявили себя хорошо под огнём - это не концепция, а один из многих факторов. Сначала нужно понять, какие задачи у флота, потом какие средства, и только после этого - каким должен быть флот, чтобы он мог быть построен на эти деньги и мог при этом выполнять свои задачи. cobra пишет: Ваша неправда, все равно его стали бы курочить Где Вы видите курочение? Увеличение числа противоминных пушек? Замену их на 120 мм? Появление траверсных броенвых переборок? Система бронирования "Андрея" не изменится (сами говорите, что она доказала свою эффективность, а значит менять её не нужно). Внедрение дополнительных местных усилений брони и замена противоминной артиллерии могут привести к отказу от средней башни и замены её казематами для четырёх 203 мм орудий. Возможна также установка решётчатых мачт. Всё. Других изменений в проекте, вызванных войной, я не вижу. cobra пишет: А если тормознуть работы относительно реала А зачем их тормозить? Германский флот что, тоже тормозит? И ещё неизвестно, какую часть флота придётся держать на Дальнем Востоке. И переделка по предварительным расчётам займёт недопустимо много времени, а корабли, как водится в России, нужны уже вчера. cobra пишет: Тем более там проблем на АП и так хватало, с теми 8" его бы раньше 1910-1911 гг. все равно бы сделали Вы прекрасно знаете, что в 1905 этого никто не знал. К тому же не факт, что в условиях, когда революции нет, эта задержка с изготовлением башен окажется такой же долгой. cobra пишет: Во Владивосток прорвалась 1 ТОЭ, но состояние полного нестояния. Тоесть пришлось бы перебрасывть с судостроительных предприятий спецов и оборудование Не вижу смысла. Проще отремонтировать корабли у своих бывших врагов. Это если хочется действительно серьёзные судостроительные мощности развернуть. Если же предлагается переслать бригаду мастеровых типа той, которую привёз с собой Макаров, то сильно это затормозило процесс достройки "Бородин"? Ваши решения понятны, но они непродуманны. Уверен, что если внимательно разобраться, что да как, то они или не пройдёт, или не скажутся на основных мощностях.
cobra: Вандал пишет: Вы же наверняка читали статью общества ревнителей военных знаний о бое "Андрея" против "Дредноута". Неважно, что это, может быть, полная ерунда с нынешних воззрений. Важно, что тогда так думали. А вот это не от хорошей жизни, читал я их бредни, потому что АП, уже строился полным ходом, и надо было как-то обосновать это дело, это еще раз повторюсь для внешнего потребления - думы и т.д.
cobra: Вандал пишет: И Вы же сами писали, что у американцев были проекты с трёхорудийными башнями. Я это простите не писал..........
Вандал: cobra пишет: Вандал пишет: цитата: И Вы же сами писали, что у американцев были проекты с трёхорудийными башнями. Я это простите не писал.......... А это тогда что? Еще в 1901 году американские специалисты определяли 8-дюймовое орудие как наивыгоднейшее, но уже в марте следующего года журнал Института ВМФ США опубликовал статью лейтенанта М. Синьера, где тот тактически обосновывал броненосец с двумя 12-дюймовыми трехорудийными башнями в оконечностях и двумя подобными 10-дюймовыми башнями по бортам. Взято из Вашего сообщения.
Вандал: cobra пишет: А вот это не от хорошей жизни, читал я их бредни, потому что АП, уже строился полным ходом, и надо было как-то обосновать это дело, это еще раз повторюсь для внешнего потребления - думы и т.д. Это Ваши спекуляции. Возможно, это так и есть, но возможно и иначе.
cobra: Вандал пишет: Возможно, это так и есть, но возможно и иначе. На то она и Альтернатива. Аминь.
cobra: Вандал пишет: Взято из Вашего сообщения. ЭТО КНИЖКА ПО БРЕВНОУТУ........... ОТРЫВКИ
Вандал: cobra пишет: ЭТО КНИЖКА ПО БРЕВНОУТУ Да я в курсе. Этот проект и в книжке про американские бревноуты упоминается. Это просто показатель, что мысль о трёхорудийных башнях витала в воздухе.
Вандал: cobra пишет: На то она и Альтернатива. Аминь. Тонкий момент. Когда вопрос касается самого выбора, здесь безусловно авторский произвол обоснован. Но вот когда в качестве объяснения мотивов действительного выбора применяется тот же подход, здесь следует быть осторожнее.
cobra: Дык ведь и осторожно, без замаха............. Всего то реорганизацию Морведа произвести. Затем военного ведомства, а потом МВД....... Меня лично жаба душит, когда я складываю: АМ: 8 млн.руб., Баян 2: 9.5 млн.руб., Паллада 2: 9.5 млн.руб.; Рюрик 2; 15.5 млн.руб.
cobra: Бесполезные кораблики однако!!!
Глебыч: cobra пишет: Проблема не в орудиях, да же не в 14". Проблема в башнях. С двухорудийными бы справились быстрее много. А так получился реал. Кстати Союз 406мм орудие потянул. А башни нет. Мысли никакие не приходят? Господи божешь ты мой, а про что ? Понятно что калибр более 12" означает 2-х орудийные башни. И слава богу. Если повезет, то и могут сразу прийти к виду 8*14" по 2 линей но возвышено в оконечностях. Этакая мини Куин Лизи.
Вандал: Глебыч пишет: Понятно что калибр более 12" означает 2-х орудийные башни. Вы ошибаетесь, данная связка не обусловлена никакой логикой. Линкор 1914 года вообще планировался с 4-орудийными 16-дюймовыми башнями. Глебыч пишет: Если повезет, то и могут сразу прийти к виду 8*14" по 2 линей но возвышено в оконечностях. И про это забудьте.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Повышенная скорость. Вообще-то, желание иметь повышенную скорость, скорее, не от Цусимы (хотя и она свою лепту внесла), а от понимания, что превосходство в скорости даёт тактическое преимущество в бою, возможность диктовать дистанцию боя. Отмечу ещё, что требование высокой скорости нобходимо, если учесть, что у немцев подавляющее преимущество в числе линкоров. Кстати, если так хотите двухорудийные башни, размещенные по линейно-возвышенной схеме - это можно обосновать недостатком денег. В частности у нас нет денег на строительство новых доков и стапелей - приходится ужимать длину корабля, линейно-возвышенная схема даёт выигрыш именно в длине. А двухорудийные башни могут принять, если будут пытаться всячески ускорить постройку. Только вот малая длина с хорошей скоростью не сочетается.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Отмечу ещё, что требование высокой скорости нобходимо, если учесть, что у немцев подавляющее преимущество в числе линкоров. Кстати, если так хотите двухорудийные башни, размещенные по линейно-возвышенной схеме - это можно обосновать недостатком денег. В частности у нас нет денег на строительство новых доков и стапелей - приходится ужимать длину корабля, линейно-возвышенная схема даёт выигрыш именно в длине. А двухорудийные башни могут принять, если будут пытаться всячески ускорить постройку. Только вот малая длина с хорошей скоростью не сочетается. А финансами Козов из Морведа прижучить............... А то они с Севастополями размахнулись во всю ширь души русской. Хотите 24 уз хода - хотим. Хотите сверх дорогие 3-орудийный башни - хотим(башня АП 375 тыс.р., СЕвастополя 1175 тыс.р.) Все хотим короче......... Севастополь надо было делать даже допустим с 305мм артиллерией, не на технологическом пределе...... ЦЕНА вопроса!!!
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Ну всё-таки инноваций поменьше (10 турбин, 3х орудийные башни). Всё равно меньше 30 миллионов на линкор не получится. Думаю, исходить нужно из этой цифры. Вольга С.лавич пишет: Причём в стоимость Севастополей заложили модернизацию заводов, после которой они могли строить 8 ЛК одновременно (4 на стапелях и 4 на воде), нам двух вполне хватит (возможно удастся обойтись одним стапелем). Новому Адмиралтейству придётся отдать заказ на эсминцы. Судя по Цветкову - миллион или два экономии. Вольга С.лавич пишет: Вандал пишет: цитата: На Ижорском заводе нарастили выпуск брони с 2 до 7,5 тысяч тонн Может не понадобиться - нужно в 4 раза меньшие мощности. Да это как сказать. Не понадобится сразу - понадобится расширять, когда решат параллельно с балтийскими строить черноморские линкоры. Другое дело, что само расширение может быть не таким большим. Не 7,5 тысяч тонн в год, а пять тысяч. Но всё равно модернизировать нужно, тем более, что Ижорский завод до реконструкции не мог катать крупповские плиты толще 9 дюймов. Считайте, что ещё миллион сэкономили (опять же, опираясь на сметные расходы, приведённые у Цветкова). Самые большие сметные расходы были связаны с реконструкцией Обуховского завода. Её по-любому надо делать. А если ещё хотим 14-дюймовки, то модернизация становится неизбежной.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Не понадобится сразу - понадобится расширять, когда решат параллельно с балтийскими строить черноморские линкоры. ... А если ещё хотим 14-дюймовки, то модернизация становится неизбежной. А это всё придётся протаскивать под "черноморские" деньги. Похоже нужно или отказаться от ЛК или увеличить программу миллионов до 75.
Бивер: Нашёл, копаясь в материалах о Столыпине. Может быть будет вам не безполезно. Столыпин и Николай II были инициаторами восстановления русского флота, крайне ослабленного после русско-японской войны 1904-1905 годов. В июне 1908 года Столыпин заявил: «Великие мировые державы имеют и мировые интересы. Великие мировые державы должны участвовать и в международных комбинациях, они не могут отказываться от права голоса в разрешении мировых событий. Флот - это тот рычаг, который дает возможность осуществить это право, это необходимая принадлежность всякой великой державы, обладающей морем». В 1909 году Столыпин добился начала строительства на Балтике первых русских кораблей-дредноутов. В 1911 году ему удалось провести через Думу законы об усилении Балтийского и Черноморского флотов (на это выделялось 222 миллиона рублей). Уже после смерти Столыпина, в 1912 году, Дума приняла «Большую судостроительную программу» на 430 миллионов рублей. И это отнюдь не было гонкой вооружений. В 1909 году затраты Германии на военно-морской флот превосходили расходы России на эти же цели почти в 2 раза. В США расходы на военный флот были в 2,9 раза, а в Англии — в 3,5 раза больше, чем в России. Выступая в Думе, Столыпин сказал, что отказ в кредитах флоту будет равносилен «изъятию одного из краеугольных, одного из важнейших камней. Отказ - это будет остановка... При теперешнем мировом состязании народов такая остановка гибельна». Из-за того, что Дума не всегда поддерживала требования военных, Россия к началу первой мировой войны (август 1914 года) имела всего 1 линкор-дредноут в строю и 3 линкора-дредноута почти готовых, но еще не прошедших ходовых испытаний. Англия имела тогда 22 дредноута. Германия -16 дредноутов. Балтийские линейные корабли-дредноуты типа «Севастополь» (спущены на воду в июне-октябре 1911 года) были лучшими в мире. Они превосходили современные им английские линкоры типа «Белерофон» и «Сент Винсент», германские типа «Нассау», «Остфрисланд» и «Кайзер», американские типа «Делавар», французские типа «Жан Бар». В1912-1917 годах Россия строила на Черном море усовершенствованные линейные корабли типа «Императрица Мария» (решение об их постройке было принято еще в августе 1911 года). Линкоры «Севастополь» развивали скорость до 24 узлов, то есть на 2-4 узла больше своих зарубежных конкурентов. Русские корабли имели и более сильное вооружение. Перевес в скорости хода и мощи артиллерии позволял русским линкорам навязывать противнику время и дистанцию боя. К тому же русские снаряды были и сильнее немецких того же калибра. На больших (свыше 4 километров) дистанциях боя, а именно на таких дистанциях велись морские сражения во время первой мировой войны, преимущество более тяжелых снарядов сказывалось особенно заметно. Поэтому итальянский журнал «Ривиста маритима» совершенно справедливо писал: «...С технической точки зрения несомненно, что в русских кораблях наиболее разумно соединены крупная сила, хорошее бронирование и отличная скорость с крайне умеренным водоизмещением». Примечательно, что «Севастополь» и однотипные «Гангуг» и «Петропавловск» участвовали в Великой Отечественной войне, защищали Севастополь и Ленинград. «Севастополь» и «Гангуг» (переименованный в «Октябрьскую революцию») оставались в составе нашего флота до 1956 года. Линейный корабль «Императрица Мария» после революции был разобран, но его 305-миллиметровые орудия главного калибра участвовали в 1942 году в защите Севастополя в составе артиллерии береговой обороны. Столыпин был убежден, что «России нужен могучий линейный флот, который опирался бы на флот миноносный и подводный». Уже в 1911 году был спущен на воду новейший эскадренный миноносец «Новик», ставший головным кораблем в серии эсминцев. Ему принадлежал мировой рекорд скорости — 37,3 узла. В Великой Отечественной войне участвовали 17 эсминцев типа «Новик», а 7 из них оставались в составе нашего флота до начала 50-х годов. При Столыпине быстро развивался и русский подводный флот, постоянно пополнявшийся все новыми подводными лодками конструкции выдающегося кораблестроителя И. Г. Бубнова.
Глебыч: Бивер пишет: Балтийские линейные корабли-дредноуты типа «Севастополь» (спущены на воду в июне-октябре 1911 года) были лучшими в мире. Они превосходили современные им английские линкоры типа «Белерофон» и «Сент Винсент», германские типа «Нассау», «Остфрисланд» и «Кайзер», американские типа «Делавар», французские типа «Жан Бар». Простите, не удержался. Россия опять родина самых больших слонов ? Ню ню. С санглийскими современниками (по времени входа в строй) сравните. Айрон Дюк например.
Бивер: Глебыч пишет: С санглийскими современниками (по времени входа в строй) сравните. Если это - бред сивой кобыли, то уж простите ради Бога. Я в военной технике не специалист, просто нашёл (случайно) как мне показалось не безинтересный текст.
Вандал: Бивер пишет: Нашёл, копаясь в материалах о Столыпине. Может быть будет вам не безполезно. Спасибо, но это давно известно. Бивер пишет: В июне 1908 года Столыпин заявил: «Великие мировые державы имеют и мировые интересы. Великие мировые державы должны участвовать и в международных комбинациях, они не могут отказываться от права голоса в разрешении мировых событий. Флот - это тот рычаг, который дает возможность осуществить это право, это необходимая принадлежность всякой великой державы, обладающей морем». Увы, да. Тогда так считали, что мощный флот - залог влияния на мировую политику. А без него никак. И Извольский на эту тему тоже высказывался. Бивер пишет: Уже после смерти Столыпина, в 1912 году, Дума приняла «Большую судостроительную программу» на 430 миллионов рублей. Сейчас точно не помню, то ли не приняла, то ли приняла, но позже, то ли это не называлось Большой судостроительной программой. Но не суть. Цифры, в общем, известные. В свете них постройка 4 балтийских и 4 черноморских дредноутов по схеме 2+2 - копейки. Глебыч пишет: Простите, не удержался. Россия опять родина самых больших слонов ? Ню ню. С санглийскими современниками (по времени входа в строй) сравните. Айрон Дюк например. Давайте, всё-таки, в этой теме, не будем обсасывать перлы этой статьи. Уровень её понятен, чего ради очередной раз пинать дилетантов? Я бы всё-таки хотел в этой теме конструктива. Ещё раз. Здесь обсуждается морская программа. С концепцией вроде как уже определились, можно приступать к попилу бабла. Настоятельно рекомендую перечитать ветку, особенно последние пару-тройку страниц, чтобы у обсуждающих был консенсус по части того, что уже сделано.
aussy: Бивер пишет: Из-за того, что Дума не всегда поддерживала требования военных И вот почему: "Линкоры типа "Севастополь" обошлись казне по 29 миллионов рублей за штуку, что соответствовало 28 т золота. Для постройки линкора нужно было отправить за границу не менее 500 тыс. тонн зерна или отобрать у крестьян в виде налогов не менее 400 тыс. лошадей. Стоимость одной 305/52 -мм пушки, а точнее ее тела без станка и башни, равнялась стоимости пятидесяти 76-мм полевых пушек обр.1902г. - оснвных пушек нашей армии. Вместо пятидесяти тел пушек для четырех линкоров типа "Севастополь" можно было сделать 2400 76-мм дивизионных пушек. И это без стоимости станков, башен, да и самих линкоров. Замечу, что к 1 августа 1914 года в нашей армии было 5480 76-мм пушек обр.1902 г. и 1900г." Флот, который уничтожил Хрущев.Широкорад А.Б.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Похоже нужно или отказаться от ЛК или увеличить программу миллионов до 75. Я вот думаю. В реале расходы на содержание флота (только на содержание!) в 1910 году составили (грубо) 100 миллионов рублей. Расходы по Военведу - никак не меньше 300 миллионов (это цифра 1900 года, в 1910 она никак не может быть меньше, в 1913 - 581 миллион). В свете этого те 124 миллиона, из-за которых идёт вся драка, да поделённые на 5 лет - это копейки. И в то же время получается, что без структурных изменений нам военной реформы не провести, потому что на армию и так дофига тратилось. В 1913 году военный бюджет России, с учётом денег, "спрятанных" в бюджетах других ведомств, приблизился к миллиарду, опережая аналогичные цифры военного бюджета других стран, в том числе Великобритании, Германии и Франции (статсборник "Россия, 1913 год")
Sergey-M: ну так армия у нас многочисленная, на одно ее содержание сколко уходит.вообще -кто нибудь знает хоть приблизительно струкуру именно военного бюджета -на что эти 500 млн шли?
Sergey-M: по поводу морского бюджета -нате год новое судостроение содержание флота 1910 10.5 102.2 1911 39.7 81.3 1912 62.0 114.1 1913 110.0 139.4 1914 108.3 145.3 источник -виноградов, последние исполины со ссылкой на всеподданейшие отчеты гсконтролера и морведа. получается 330 млн.руб. -так что есть откуда отрезать кусочек в пользу армии
Вандал: Sergey-M пишет: ну так армия у нас многочисленная, на одно ее содержание сколко уходит.вообще -кто нибудь знает хоть приблизительно струкуру именно военного бюджета -на что эти 500 млн шли? На что уходили 500 миллионов - данных у меня нет. Есть данные, на что уходили 300 миллионов в 1900 году. Sergey-M пишет: по поводу морского бюджета -нате Ага, спасибо, пусть будет. Sergey-M пишет: получается 330 млн.руб. -так что есть откуда отрезать кусочек в пользу армии Да вот начиная с 1913 - не вопрос. Прирезать от более ранних сомнительно. К примеру, Куропаткин говорил, что недопустимо превышать соотношение морского и военного бюджетов 1:3. А в 1910-1911 оно как раз в пределах этого соотношения. Опережение начинается с 1912, но за счёт, как я понимаю, черноморской программы.
Sergey-M: пишет: Опережение начинается с 1912, но за счёт, как я понимаю, черноморской программы. и измаилов наверное. а про 1900 год-выложите, плз
Вандал: Sergey-M пишет: про 1900 год-выложите, плз Там 27 статей, да ещё в таблице, выложить всё это в удобочитаемом виде тяжело. Вообще-то это статья из энциклопедии Брокгауза и Ефрона "Вооружённые силы России: Сухопутное войско". Сама статья лежит, например, здесь.
Sergey-M: сэнкс. таки выходит что с учетом численного роста армии и улучшения содержания личного состава и с полумиллиарда сущес твенного роста техотсащенности может не быть.
Кемель: Sergey-M пишет: сэнкс. таки выходит что с учетом численного роста армии и улучшения содержания личного состава и с полумиллиарда сущес твенного роста техотсащенности может не быть. Ну, в РИ были и рост и улучшение содержания, и на бесполезный флот потратились. Да и что означает "существенный рост техоснащености"? Если бы хотя бы в надлежащем количестве закупались Мосинки (в запас) и было бы увеличено количество патронов/снарядов в запасе (хотя бы до французских стандартов, не говоря уж о германских) и расширены производственные мощности по пороху/патронам/снарядам картина уже была бы совсем другой.
Вольга С.лавич: aussy пишет: Линкоры типа "Севастополь" обошлись казне по 29 миллионов рублей Ну тогда наш линкор потянет миллионов на 25.
Sergey-M: Кемель пишет: и расширены производственные мощности по пороху/патронам/снарядам картина уже была бы совсем другой. это+ большая программа 13 года -гаубицы+ полевая тяжелая артиллерия
Вандал: Вольга С.лавич пишет: aussy пишет: цитата: Линкоры типа "Севастополь" обошлись казне по 29 миллионов рублей Ну тогда наш линкор потянет миллионов на 25. Обсуждали же уже. 37 мильонов выходит. Все остальные цифры - какие-то неправильные. 25 миллионов за 23-узловый линкор никак быть не может.
Sergey-M: цифры про стоимость севастополей в 29 млн всречал и я.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: 37 мильонов выходит. Все остальные цифры - какие-то неправильные. Возможно 37 млн- это с учётом модернизации заводов, а 29 - это чистая цена кораблей.
cobra: Примерная стоимость одного линейного корабля, по предварительным подсчетам Морского министерства, составляла огромную сумму — около 37 млн. руб. золотом. Сметная стоимость корпуса, систем, механизмов, брони одного корабля равнялась 27,2 млн. руб., артиллерийского вооружения—2,2, боевых запасов и запасных орудий -7,5 млн. руб. Наиболее неподготовленным к постройке линейных кораблей для Балтийского моря оказался Обуховский завод. Ему предстояло изготовить 96 орудий 305-мм калибра и 128 орудий 120-мм калибра в течение 3,5 лет и, кроме того, в соответствии с решениями Морского министерства четыре трехорудийные башенные установки для линейных кораблей. Каждый из четырех линейных кораблей имел на вооружении 12 орудий, такое же количество для каждого корабля должно храниться в арсеналах порта, так как количество выстрелов, которое по техническим условиям можно было сделать из одного орудия, не превышало 150-200. Сметная стоимость четырех кораблей исчислялась на этот раз общей суммой 147,5 млн. руб., в которую входила стоимость корпуса, механизмов, корабельных систем, бронирования (108,9 млн. руб.), артиллерийского вооружения (8,7 млн. руб.) и боевого снабжения (29,9 млн. руб.). Вандал Из процитированного. Соответственно линкор сам обходится в 29 млн.руб. А вот все остальное - боевые запасы, снаряды должны идити по другим статьям. А отсюда можно и урезать осетра. АП изначально сметная цена ок.13.5 млн.руб Конечная я думая никак не меньше 15.5-16 млн.руб. А дороговизна Севастополя это во многом а.Полное бронирование(Пост-Цусимский синдром). б.Трехорудийные башни. Я приводил цену башни без орудий 368 тыс.р. башня с АП, а трехорудийка 1175 тыс.р. - я бы поумал честно говоря. Если вы скажет что там более тяжелые орудия и т.д. то согласен поднять цену до 450 тыс.р. (Кстати если кто нибудь видел, цену на береговую башню, для 305/52 - поделитесь)Просто Крылов с бандой протащили заведомо дорогущий проект и крайне бестолковый. Придумал, может Крылова ущучить случайно на воровстве бабок и посадить, а? в.ПТУ ориентированное на достижение высоких скоростей. ну и т.д.
cobra: aussy А сколько 76мм стоила???
cobra: Вандал пишет: Я вот думаю. В реале расходы на содержание флота (только на содержание!) в 1910 году составили (грубо) Подскажите откуда цтифирь вылазит? Или это уже готовые цифры были, сколько стоит содержание тонны тоннажа флота? По содержанию флота, надо было просто ревизию провести со штатами, а то буксиром кап.2 р. заведует и т.д. таких приколов много было................... У них там такой отстой в штата числился........
Вандал: cobra пишет: Из процитированного. Соответственно линкор сам обходится в 29 млн.руб. А вот все остальное - боевые запасы, снаряды должны идити по другим статьям. А отсюда можно и урезать осетра. Урезать можно, но не до 25 миллионов. Собственно, я исхожу из стоимости 30 миллионов за линкор (это полная стоимость, с запасами). cobra пишет: ПТУ ориентированное на достижение высоких скоростей. Всё равно придётся делать такую, ропажп можно исключить экономические турбины. cobra пишет: Просто Крылов с бандой протащили заведомо дорогущий проект и крайне бестолковый. Придумал, может Крылова ущучить случайно на воровстве бабок и посадить, а? Да при чём тут Крылов? Что ему заказал МГШ, то он и сделал.
cobra: Кстати в морской бюджет надо бабки закладывать по любому на запасной комплект стволов. А то будет такая стрельба как у Балтийцев в ПМВ... В постройку бесполезных корабликов бабки вкладывали, а то что было до ума довести не удосужились. Козлы! А Абазе 10 лет каторги по итогам судебного разбирательства по итогам РЯВ. Так называемый Кронштадтский процесс проводившийся с марта 1906 по декабрь 1906 г. И всем Новогодние подарки раздать! Вандал пишет: Да при чём тут Крылов? Что ему заказал МГШ, то он и сделал. Искать лениво вопрос не принципиальный........ Но он замечен был несколько раз именно в отстаивании с пеной у рта финансово более затратных решений, но отнюдь не эффективных........ Примеры это подъем Гангута/вопросы модернизиции Черноморских ЭБР/ т.д.
cobra: Вандал Давайте определимся как считать. С моей точки зрения итоговая цена крупного корабля должна состоять из: - стоимость корпуса, механизмов, корабельных систем, бронирования. - артиллерийского вооружения(как правило инфо дается по стоимости к примеру башен без орудий), то их надо куда включить или по отдельной статье. К примеру Вооружение: стволы главного калибра, башни ГК, вспомогательный калибр, торпедные аппараты, комплект снарядов. - боевое снабжение: запасной комплект стволов ГК и ПМК, запасной комплект снарядов. По статье мобподготовка(корабля не касается) необходимо закладывать поставку еще снарядов из расчета один комплект на корабль.
Вандал: cobra пишет: Искать лениво вопрос не принципиальный........ Но он замечен был несколько раз именно в отстаивании с пеной у рта финансово более затратных решений, но отнюдь не эффективных........ Об эффективности можно говорить, только зная граничные условия, в которые он был поставлен. cobra пишет: Давайте определимся как считать. Пытался как-то посчитать бюджет на 1910 год, опираясь на данные бюджета за 1901. Оказалось в два раза меньше, чем в реале. Бесполезное это дело, по-моему. Любая отпотолочная прикидка будет не менее точной, а может и более.
Вольга С.лавич: Интересно, что русские броненосцы были дороже английских в 1,3-1,5 раза (при сходном водоизмещении), а вот Севастополи дороже Орионов уже в 2 раза. В МЦМ соотношение 1,3-1,5 может сохраниться.
Sergey-M: пишет: а вот Севастополи дороже Орионов уже в 2 раза. это как? орионы всего полтора миллиона фунтов стоят?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Интересно, что русские броненосцы были дороже английских в 1,3-1,5 раза (при сходном водоизмещении), а вот Севастополи дороже Орионов уже в 2 раза. В МЦМ соотношение 1,3-1,5 может сохраниться. Учитывая, что возросла доля высокотехнологичных импортных узлов (лопатки турбин, шаровые опоры башен, дальномеры Барра и Струда), соотношение вырастет. 1:1,5 за тонну будет минимальным, а так до 1:1,7. А если ещё, как и в реале русские удумают делать резервную группу котлов (а ведь удумают, предпосылки к тому есть), то причин к уменьшению стоимости не вижу. Кстати, и 10 турбин в случае требования повышенной скорости становятся нелишними. Ведь ТЗА ещё не изобретены, а повышать дальность хода как-то надо.
cobra: Вандал пишет: Пытался как-то посчитать бюджет на 1910 год, опираясь на данные бюджета за 1901. Оказалось в два раза меньше, чем в реале. Бесполезное это дело, по-моему. Любая отпотолочная прикидка будет не менее точной, а может и более. М-да. Однако. Токо считать все равно как-то надо. Ладно попробую отдельно посчитать сам, а потом давйте сравним что получается? Вандал пишет: лопатки турбин У нас Металлический завод осваивал турбины с 1904 г. Что весь технологический цикл не освоили? Да и как-то кстати повышенная скорость, это более постцусимское требование. Не так - ли?
Вандал: cobra пишет: У нас Металлический завод осваивал турбины с 1904 г. Что весь технологический цикл не освоили? Лопатки турбин - очень сложное изделие, их поначалу заказывали. Всё остальное мог делать Металлический завод. cobra пишет: Да и как-то кстати повышенная скорость, это более постцусимское требование. Не так - ли? Как раз в этой ветке обсуждается. Если линкоры строятся как опорные корабли крейсерских соединений, то нужна повышенная скорость.
Седов: http://www.geocities.com/Athens/Agora/8088/GWships.html http://www.geocities.com/Athens/Agora/8088/GLBB.html
cobra: И как американцы англичан любят. Ну очень интересно
полная версия страницы