Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ (сборник) » Ответить
Флот в МЦМ (сборник)
valentor: Как будут развиватсья ПЛ ? -увеличение акомуляторов , -двигател замкнутого цикла , -гидродинамические обводы , -радар,гидролокатор, связь, -торпед и их наведение ?
Динлин: Шнорхель станет стандартным уже к концу ПМВ. В реале на Балтике 3 русские ПЛ им успели оснастить.
гутник: Наши споры о возможных путях развития русской армии в 1905-1914 гг. исходят из того, что мы по разному понимаем термин «Большая программа». Нельзя все реформы русской армии, проведенные после РЯВ, относить именно к «Большой программе». Реформы фактически проводились в два этапа. Первый этап затронул 1905-1912 гг. Основы данных реформ были заложены Редигером. Я, по-моему, уже приводил эти даты, но еще раз повторю. 19.10.1906 г. Император дал указания Николаю Николаевичу подготовить предложения по переустройству армии. 9.12.1906 г. Редигер выступил в СГО с докладом о сокращении численности армии и проведении её переустройства. 25.07.1907 г. в СГО прошло совещание о реорганизации армии. Для изучения поступивших предложений СГО была создана комиссия генерала Газенкампфа, которая работала с 25 августа по 16 ноября 1907 г. На основании выводов комиссии генерала Газенкампфа 22.12.1907 г. начальником ГУГШ Палицыным была представлена «Программа развития и реформ сухопутных вооружённых сил России». 25.02.1908 г. начальник Главного штаба Эверт представил доклад «О преобразовании нашей армии». 22.08.1908 г. начальник ГУГШ Палицын и начальник штаба КВО Алексеев представили совместный «Доклад о мероприятиях по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее десятилетие». Вот это первый период реформ, который никакого отношения к «Большой программе» не имеет. Основные итоги редигеровских реформ таковы: 1) уничтожены резервная и крепостная пехота; 2) сформированы 46-52 пехотные и 10-11 Сибирские стрелковые дивизии; 3) сформирована 3-я Финляндская стрелковая бригада; 4) развернуты новые армейские корпуса: 23-й (Варшавский военный округ), 24-й (Казанский военный округ), 25-й (Московский военный округ), 3-й Кавказский (Кавказский военный округ), 4-й и 5-й Сибирские (Приамурский военный округ). 5) гвардейские, Кавказские и Туркестанские стрелковые батальоны развернуты в 2-батальонные полки. Я привел только результаты организационных мероприятий. А еще армия была сокращена количественно, т.к. государство было не в силах одновременно проводить реформы, требовавшие огромных финансов, и содержать много войск, не хватало и комсостава, как офицеров, так и квалифицированных унтеров. Редигер правильно поставил вопрос, что пока нет возможности содержать многочисленную и боеспособную армию, необходимо пока сократить количество солдат, сократить сроки службы, улучшить снабжение, питание, денежное довольствие, провести омоложение офицерского корпуса, увеличить количество сверхсрочников, произвести организационные изменения, а уже потом, когда армия станет на ноги, развивать её, усиливать, создавая новые части.
гутник: С 1910 г. вступала в действие так называемая «Новая организация» армии. Касалась она, в основном, пехоты и артиллерии. Если на 1909 г. пехота имела в мирное время 1306 батальонов - 1110 полевых, 152 резервных и 44 крепостных (что составляло 15 % всей пехоты мирного времени), то в военное время резервных и крепостных батальонов становилось 671, а всего имелось 1781 батальон. Увеличение пехоты в военное время составляло 35 %. В 1910 г. пехота в мирное время стала иметь 1252 батальона, т.е. меньше, чем было ранее. Стало в мирное время 70 дивизий и 17 стрелковых бригад вместо имевшихся ранее 63 пехотных дивизий и 18 стрелковых бригад. Хотя количество полевых дивизий и бригад не особо изменилось, но количество батальонов пехоты в мирное время уменьшилось и существенно, на 54 батальона, благодаря расформированию резервных и крепостных частей. Т.е. Редигер добился своего, количество частей в мирное время уменьшилось, появилась возможность пополнить роты увеличить число рядов. По «Новой организации» в военное время из скрытых кадров (19 офицеров, 1 чиновник и 262 нижних чина на полк пехоты) формировалось 35 дивизий 2-й очереди (т.е. 560 батальонов пехоты). Всего в военное время армия имела 1812 батальонов пехоты, т.е. с 1909 г. произошло увеличение на 31 батальон. Таким образом, в мирное время пехота имела теперь только части двух типов: пехотный полк из 4 батальонов и стрелковый полк из 2 батальонов. Вместо ранее существовавших 18 типов штатов пехотных частей осталось только 4. Вместо ранее имевшихся 11 категорий состава пехотной роты осталось 7. В артиллерии бригада имела 6 батарей по 8 орудий (для дивизии) и артдивизион из 3 батарей по 8 орудий (для стрелковых бригад). Т.е. унификация частей произошла. Но перехода на 3-батальонные полки не произошло, и стрелковые бригады в 12-батальонные дивизии не развернули. Почему ? Не знаю точно. Могу только догадываться. Переход на единые 12-батальонные дивизии приводил к увеличению в мирное время числа полков и дивизий. Возьмем для примера любой округ. Кавказский тот же. Там по реорганизации 1910 года имелось : Кавказская гренадерская, 20,21, 39, 51 и 52 пехотные дивизии по 16 батальонов, 1 и 2 Кавказские стрелковые бригады по 8 батальонов – итого 112 батальонов (не считаю 6 кубанских пластунских батальонов). Если вместо них иметь всего 8 дивизий по 12 батальонов, то это составит всего 96 батальонов. Для Кавказа слишком большое уменьшение на целых 16 батальонов. Т.е., нужно или уменьшить количество батальонов, или же формировать новую дивизию, а это значит, что нужны офицеры для командования новыми полками и дивизией, необходима новая артиллерийская бригада. И 4 батальона все равно остаются неприкаянными, подлежат расформированию.
гутник: Возьмем Туркестан. В 1909 г. там было 32 стрелковых и 8 резервных батальонов. В 1910 г. стало 22 стрелковых полка – т.е. 44 батальона, в составе 6 Туркестанских бригад, причем в 5 и 6 бригаде было не по 4, а по 3 полка. Тот же Редигер считал, что в Туркестане необходимо иметь в мирное время побольше частей по мирному штату, чтобы в военное время можно было подвозить только запасных чинов. Формирование в Туркестане в военное время (если именно там начнутся боевые действия) новых частей является очень трудным, т.к. из-за плохого транспортного сообщения подвоз артиллерии, амуниции, обмундирования и вооружения будет затруднен. Если же все Туркестанские полки переформировать в 3-батальонные и сформировать 3 дивизии и бригаду для Семиречья, то 14 полков дадут 42 батальона. Уже происходит уменьшение на 2 батальона, что не есть хорошо. А ведь в реале по «Большой программе» планировалось доформировать 23 и 24 туркестанские полки, чтобы 5 и 6 бригады стали по 8 батальонов. Тогда в Туркестане было бы вообще 48 батальонов. Кроме того, если в Туркестане будет 3 дивизии, а в Семиречье отдельная бригада, то нарушается корпусная организация. Что тогда делать со 2-м Туркестанским АК ? Расформировывать ? Так что, какие бы планы Палицын не выдвигал по переходу на единую 12-батальонную дивизию, приняты они не были. И если в реале такого перехода не произошло, то почему в МЦМ это должно произойти ?
гутник: Теперь переходим к «Большой программе». Опять немного истории из реала. В феврале 1912 г. начальник отдела по устройству и службе войск ГУГШ генерал М.А. Беляев представил разработанную специалистами Генерального Штаба «Большую программу по усилению армии», рассчитанную на период 1914-1917 гг. Согласно первого варианта этой программы предусматривалось сформирование двух новых армейских корпусов в Варшавском ВО и на Кавказе, развёртывание ряда новых дивизий и бригад (общее усиление на 376 тысяч человек). Уже 6 марта 1913 г. Особое совещание, созданное по указанию Императора, одобрило эту программу, приняв её за основу. После более подробной разработки было создано две программы: «Малая программа по усилению армии» и «Большая программа по усилению армии». 10 июля 1913 г. «Малая программа по усилению армии» приобрела силу закона. 22 октября 1913 г. Императором была утверждена «Большая программа…», а 24 июля 1914 г. она приобрела силу закона. «Большая программа» к Редигеру уже никакого отношения не имеет. Она, если так можно ска-зать, сухомлиновская. Основана эта программа на том, что русская армия уже сумела оправиться после РЯВ, что произошло её КАЧЕСТВЕННОЕ улучшение, а теперь можно производить и КО-ЛИЧЕСТВЕННОЕ улучшение (разумеется, совмещенное с дальнейшим качественным ростом). Заметьте, что рассчитана она до 1917 года. Что планировалось сделать: 1. В пехоте заново формировались: 26-й АК Варшавского ВО (2 пехотные дивизии), 27-й АК в Ев-ропейской Части России (2 пехотные дивизии), 12-я Сибирская стрелковая дивизия Омского ВО(с 11-й составляли новый 6-й Сибирский АК) , 4-я Финляндская стрелковая бригада, третьи бригады для пехотных дивизий 26-й и 28-й Виленского ВО и 2-й, 16-й и 38-й Варшавского ВО (постоянные гарнизоны крепостей Гродно, Ковно, Новогеоргиевск, Осовец и Брест-Литовск), а также отдельная бригада в Приамурском ВО (для крепостей на Амуре) и 23-й и 24-й Туркестанские полки. Всего должно было быть сформировано 32 пехотных и 6 стрелковых полков. Имеется в виду, что пехот-ные полки по 4 батальона, а стрелковые по 2 батальона. Потому сибирские стрелки тоже здесь под псевдонимом пехотных полков. Считаем пехотные полки, два новых корпуса – 16 полков, 12-я Сибирская дивизии – 4 полка (Сибирские стрелковые №№ 45-48), 5 третьих бригад - 10 полков, бригада в Приамурье – 2 полка (Сибирские стрелковые №№ 49-50). Новые стрелковые полки: 4-я Финляндская бригада и 23-й и 24-й Туркестанские полки. Получается, что к 52 пехотным дивизи-ям добавлялись еще №№ 53-56 дивизии. Это уже полки пехотные №№ 209-224, и еще пять бригад – полки №№ 235-244.
гутник: 2. В пехоте установлено на мирное время три состава рот: 60 рядов – 84 ряда – 100 рядов. После реорганизации 1910 г. из 1252 батальонов только 372 содержалось в усиленном составе (60-100 рядов), остальные были по 48 рядов. 3. В кавалерии эскадрон увеличили на 4 ряда. Новые 26 полков конницы (39 % от имевшихся 67 регулярных полков). Новые 6 запасных кавполков. 4. В артиллерии переход на 6-орудийные батареи. Общее увеличение батарей на 558 (т.е. на 87,3 %) а число орудий выростает на 1430 (на 20,7 %). 5. В инженерных войсках новые формирования, в том числе саперные батальоны для новых двух АК, саперный батальон в Семиречье, понтонный батальон в Одесском ВО. 6. Увеличение выпуска офицеров из 10 пехотных училищ. С 1914 г. в Иркутском училище вместо 200 иметь 400 юнкеров. В Ташкенте новое 3-классное пехотное училище на 240 юнкеров. В Киеве новое 2-классное училище на 400 юнкеров. В 1917 г. новые временные училища в Питере, Казани (2-годичные) и в Одессе (3-годичное) по 400 юнкеров. 7. Новые артиллерийские училища: Сергиевское и Николаевское, новое Алексеевское инженерное училище. И это далеко не все, что планировалось сделать. Замечаете, что армия должна была резко вырасти количественно и качественно. Да, штаты тех же пехотных рот были упорядочены, но пе-рехода на единые 12-батальонные дивизии НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ. Оставались 16-батальонные дивизии и 8-батальонные стрелковые бригады. Уничтожив в 1910 г. крепостную пехоту, пришли к выводу, что нужны постоянные гарнизо-ны для крепостей. Потому и стали восстанавливать крепостную пехоту в виде третьих бригад. Вы говорите, что служба в крепостных частях была непрестижна. Может быть. Но ведь и после созда-ния третьих бригад все офицеры прекрасно знали, что эти бригады и есть крепостная пехота, толь-ко под иным названием. И служба в них будет точно так же непрестижна, как ранее в крепостной пехоте. Ведь эти третьи бригады даже формой должны были отличаться. Воссоздание крепостной пехоты в виде третьих бригад очень нерационально и неудобно. Кому подчиняется в мироне время эта третья бригада – своему начальнику дивизии или комендан-ту крепости ? Началась война и дивизию в составе корпуса перебрасывают в иное место. А крепо-стная бригада куда ? Вы же понимаете, что и система снабжения, и кадровых назначений, и на-граждения усложнится очень сильно. Так зачем огород городить ? И еще. Относительно сроков реализации «Большой программы». Если все, как в реале, то русская армия к началу войны 1914 года будет такой же, как и была. Если мы в МЦМ хотим раз-громить Германию в 1917 году, то армию нужно модернизировать пораньше. Хотя бы на год-полтора. Предпосылки к этому есть. Итоги РЯВ в МЦМ будут более мягкими для России, чем в реале. И армия будет не в таком раздерганном состоянии.
Вандал: гутник пишет: цитатаНельзя все реформы русской армии, проведенные после РЯВ, относить именно к «Большой программе». А кто-то относит? гутник пишет: цитата22.08.1908 г. начальник ГУГШ Палицын и начальник штаба КВО Алексеев представили совместный «Доклад о мероприятиях по обороне государства, подлежащих осуществлению в ближайшее десятилетие». Доклад был отвергнут, по причине того, что требовал слишком много денег. Это известно. гутник пишет: цитата1) уничтожены резервная и крепостная пехота; Не уничтожены. Переформированы в полевые войска. Хотите, вышлю перечень, какие резервные и крепостные батальоны на формирование каких полевых полков пошли? Я это свел в табличку, где все очень наглядно и хорошо видно. Минус лишь тот, что в табличке пока нет сибиряков и туркестанцев. гутник пишет: цитата2) сформированы 46-52 пехотные и 10-11 Сибирские стрелковые дивизии; Объединить с пунктом первым. гутник пишет: цитата5) гвардейские, Кавказские и Туркестанские стрелковые батальоны развернуты в 2-батальонные полки. Кавказцы и туркестанцы не развернуты, а сведены в полки. гутник пишет: цитатаОсновные итоги редигеровских реформ таковы: То, что Вы перечислили как итоги - это не итоги, а собственно, произведенные действия. А итоги таковы: 1. Унифицированы штаты тактических соединений: бригад и дивизий. Фактически, все сведено к двум штатам: 8-батальонной бригады и 16-батальонной дивизии. 2. Увеличено число полевых соединений первой очереди, что говорит о том, что наши генералы думали о первом ударе и активных наступательных действиях с первых же дней войны. 3. С "русской" системы мобразвертывания (количество соединений мирного времени равно таковому по завершении мобилизации) перешли к "немецкой" (формирование резервных частей за счет выделяемых из частей мирного времени кадров). У каждой системы есть свои достоинства и недостатки. Главное достоинство немецкой - пункт 2. Недостаток - то, что резервные дивизии из скрытых кадров теоретически оказываются менее сколоченными, чем резервные дивизии из содержащихся в мирное время резервных частей. Однако, учитывая использование резервных войск в Российской империи как местных в мирное время, данный минус следует признать несущественным. Русско-японская показала слабость резервистов и длительные сроки обретения резервными дивизиями полной боевой готовности. А вот главный мину "русской" системы - чрезмерные военные расходы и низкая готовность войск (обилие соединений мирного времени вынуждает их содержать в сильно сокращенных штатах, что не дает командирам достаточной практики в управлении частями в штатах военного времени). Вы, кстати, забыли упомянуть важный момент этой реформы: подчинение артиллерийских бригад начальникам дивизий, создание корпусной и тяжелой полевой артиллерии. гутник пишет: цитатаА еще армия была сокращена количественно, Это точно? Уменьшение числа батальонов еще не есть сокращение численности армии.
Вандал: гутник пишет: цитатаНо перехода на 3-батальонные полки не произошло, и стрелковые бригады в 12-батальонные дивизии не развернули. Почему ? Не знаю точно. Потому что денег не хватило. гутник пишет: цитатаПереход на единые 12-батальонные дивизии приводил к увеличению в мирное время числа полков и дивизий. Вовсе не обязательно. Такое увеличение необходимо только при сохранении прежнего штата батальонов. Если же мы за счет сокращения четвертого батальона увеличиваем штат первых трех (до 120 рядов и 5 офицеров на роту), да еще формируем штатные (а не сверхштатные, как в реале) охотничью и связную команды, то формально уменьшение числа батальонов не приведет к снижению боеспособности полка, бригады, дивизии. А если еще удвоить количество пулеметов на батальон, то совсем хорошо будет. гутник пишет: цитатаФормирование в Туркестане в военное время (если именно там начнутся боевые действия) новых частей является очень трудным Простите, после 1908 года с кем в Туркестане Вы собираетесь воевать? С вступлением России в Антанту Туркестанский округ становится резервным для Европейского и Кавказского ТВД. гутник пишет: цитатаЕсли же все Туркестанские полки переформировать в 3-батальонные и сформировать 3 дивизии и бригаду для Семиречья, то 14 полков дадут 42 батальона. Уже происходит уменьшение на 2 батальона, что не есть хорошо. Не есть хорошо для чего? Нельзя быть сильным везде, поэтому нет необходимости быть сильным там, где нам никто не угрожает. Сокращение войск в Туркестане увы, неизбежность, если мы хотим усилить европейский ТВД. гутник пишет: цитатаКроме того, если в Туркестане будет 3 дивизии, а в Семиречье отдельная бригада, то нарушается корпусная организация. Да, в мирное время нарушается. II Туркестанский корпус состоит из 3-й Тсд и Закаспийской казачьей бригады. Но, поскольку при мобилизации в Туркестане будут развертываться одна-две резервных дивизии, II Туркестанскому применение найдется. Опять же, не стоит путать расписание мирного времени с боевым. гутник пишет: цитатаТак что, какие бы планы Палицын не выдвигал по переходу на единую 12-батальонную дивизию, приняты они не были. И если в реале такого перехода не произошло, то почему в МЦМ это должно произойти ? Потому что в МЦМ деньги выделяют на армию, а не на флот.
Вандал: гутник пишет: цитатаОставались 16-батальонные дивизии и 8-батальонные стрелковые бригады. Это уже полный абсурд. При увеличении артиллерии в составе дивизий, они получаются слишком "тяжелыми" для перевозок и маневра. гутник пишет: цитатаНо ведь и после созда-ния третьих бригад все офицеры прекрасно знали, что эти бригады и есть крепостная пехота, толь-ко под иным названием. Ну откуда Вы знаете, что там планировалось? Вполне могла быть ротация бригад внутри дивизии (аналогично тому, как это планировалось для войсковой конницы). Скорее всего так и было бы. гутник пишет: цитатаКому подчиняется в мироне время эта третья бригада – своему начальнику дивизии или комендан-ту крепости ? А кому подчиняются гарнизоны любого города? гутник пишет: цитатаНачалась война и дивизию в составе корпуса перебрасывают в иное место. А крепо-стная бригада куда ? Вас не смущает, что в реале не боялись отрывать батальоны и полки от своих дивизий как раз для создания гарнизонов? А здесь все будет проще. Согласно расписанию войск округа на случай мобилизации, утвержденному командующим округом, будет заранее известно, какая бригада остается в крепости и составляет ее гарнизон. При неизбежных ротациях бригад, будет просто издаваться дополнение к расписанию. гутник пишет: цитатаВы же понимаете, что и система снабжения, и кадровых назначений, и на-граждения усложнится очень сильно. Да ничем они не усложнятся. Все это решаемо. гутник пишет: цитатаВ пехоте заново формировались: 26-й АК Варшавского ВО (2 пехотные дивизии), 27-й АК в Ев-ропейской Части России (2 пехотные дивизии) гутник пишет: цитатаВсего должно было быть сформировано 32 пехотных и 6 стрелковых полков. А вот это ценно, это я прошляпил, спасибо. Значит, в 1913 году формируем XXVIII и XXIX корпуса. Пусть это будут три дивизии (5-ю стрелковую надо куда-то пристроить).
гутник: Вандал пишет: цитатаПереформированы в полевые войска. Хотите, вышлю перечень, какие резервные и крепостные батальоны на формирование каких полевых полков пошли? У Звегинцева это есть и очень наглядно. Вандал пишет: цитатаКавказцы и туркестанцы не развернуты, а сведены в полки. Пардон, было 8 Кавказских стрелковых батальонов, стало 8 Кавказских стрелковых полков. Так что кавказские батальоны были именно развернуты. Вандал пишет: цитатазабыли упомянуть важный момент этой реформы: подчинение артиллерийских бригад начальникам дивизий, создание корпусной и тяжелой полевой артиллерии. Разумеется. Вандал пишет: цитатаЭто точно? Уменьшение числа батальонов еще не есть сокращение численности армии. Уменьшение было и количественно. посмотрите Бескровного "Русская армия и флот в начале 20 века", там цифирь приводится. Вандал пишет: цитатаПотому что денег не хватило. Может быть, это наша вечная беда. Вандал пишет: цитатаза счет сокращения четвертого батальона увеличиваем штат первых трех (до 120 рядов и 5 офицеров на роту Не слишком ли будет, содержать с мирное время роты по штату военного времени ? Для чего ? И разве в реале были планы содержать по штату военного времени ВСЮ пехоту ? Вандал пишет: цитатаПростите, после 1908 года с кем в Туркестане Вы собираетесь воевать? Объясняю, с любимой союзницей Англией. Это в Европах мы союзники, а в Азии и на дальнем Востоке врагами были, врагами и остались. С Англией нужно быть всегда готовым к войне, даже если они в залог мира и дружбы отдадут своего короля заложником. И еще. Первоочередные части из Туркестана после начала войны уходили в Европу, но оставлять такой край с таким населением без войск нельзя. В реале потом пришлось формировать новые дивизии, чтобы с метными мятежниками справиться. Вандал пишет: цитатаНельзя быть сильным везде, поэтому нет необходимости быть сильным там, где нам никто не угрожает. Сокращение войск в Туркестане увы, неизбежность, если мы хотим усилить европейский ТВД. Но в реале число войск в Туркестане все-таки увеличивали. Вандал пишет: цитатаПри увеличении артиллерии в составе дивизий, они получаются слишком "тяжелыми" для перевозок и маневра. Но это факт. Я согласен, что дивизия пехоты из 16 батальонов, да еще артбригада из 54 орудий и еще мортирный дивизион - это очень неповоротливое создание. Согласен. Вандал пишет: цитатаНу откуда Вы знаете, что там планировалось? Вполне могла быть ротация бригад внутри дивизии А потому что так прямо и написано - третьи бригады для гарнизонов крепостей. А по поводу ротации я уже писал ранее. Плохая эта идея. На бумаге хорошо выглядит, а в реальности четыре полка нужно поменять местами. Это не просто солдатиков из казармы в казарму переселить. А офицеров, а их семьи, а имущество ??? Вы же знаете, что один переезд хуже двух пожаров. Вандал пишет: цитатаА кому подчиняются гарнизоны любого города? Интересная манера отвечать вопросом на вопрос .... Я не о том ведь говорю совсем, о чем Вы спрашиваете. Получается, что в дивизии две бригады подчинены начдиву и командиру корпуса, а третья бригада подчинены коменданту крепости, где она стоит. Несуразица. Не нужно вводить нас в заблуждение по поводу "гарнизонов любого города". Комендант гарнизона, начальник гарнизона и комендант крепости - абсолютно разные должности. Вандал пишет: цитатаВас не смущает, что в реале не боялись отрывать батальоны и полки от своих дивизий как раз для создания гарнизонов? А деваться некуда было, вот потому и формировали импровизированные гарнизоны. Всякие отряды, типа Ловичского. Пришлось сажать в крепости второочередные и третьеочередные пехотные дивизии, которые там благополучно погибали. Вандал пишет: цитатаНедостаток - то, что резервные дивизии из скрытых кадров теоретически оказываются менее сколоченными, чем резервные дивизии из содержащихся в мирное время резервных частей. Вандал пишет: цитатаРусско-японская показала слабость резервистов и длительные сроки обретения резервными дивизиями полной боевой готовности. Антиресно получается. Второочередная дивизия, развернутая из скрытых кадров, лучше и боеспособнее дивизии, развернутой из резервной бригады. В резервной бригаде уже в мирное время был её начальник, который в войну становился начдивом. Был свой штаб. А в дивизии обр. 1914 года начдивов собирали с мира по сосенке, и штабы также сбродные были. И новоиспеченный начальник второочередной дивизии понятия не имел, кто именно у него в подчинении, не знал офицеров. Да тот же резервный полк имел уже в мирное время знамя, имел наименование. Не будем же сбрасывать со счетов и моральный момент.
п-к Рабинович: На W-форуме перевалили в 1904 год. До начала войны три недели.
Mukhin: Тогда почему в реале про это забыли? С советским-то увлечением ПЛ?
гутник: 1. Упорядочивая структуру дивизий и бригад, приводя их к единому знаменателю, нельзя ломать уже существующую корпусную организацию. Нельзя упразднять уже имеющиеся корпусные управления. 2. Абсолютно не могу понять, зачем в Казанском или Омском округе держать пехотные роты по 100 или 120 рядов. 3. Если все-таки содержать в мирное время не резервные пехотные бригады, а кадры, то все-равно систему кадров нужно изменять. Т.е., уже в мирное время кадром второочередного полка должен командовать не помощник командира полка 1-й очереди, а именно командир кадра, который в во-енное время становится командиром полка 2-й очереди. И этот кадр должен в мирное время иметь собственное наименование. Уже в мирное время нужно иметь командующего дивизией 2-й очере-ди, который будет досконально знать свои будущие полки и своих офицеров. 4. Необходимо уже в мирное время подчинять дивизии 2-й очереди конкретному корпусу. Решить вопрос о формировании корпусов 2-й очереди с конкретными командирами.
гутник: Россия имеет огромную территорию, с различными природными условиями, различным ландшафтом, и вследствие этого должна быть готова к ведению боевых действий на различных ТВД. Даже на Европейском ТВД разные природные условия, т.к. Финляндия, Карпаты и Север требуют войск, имеющих горную подготовку, с горной артиллерией. Точно так же на Кавказе, в Туркестане и на Дальнем Востоке нужны легкие соединения. Потому всеобщий переход на 12-батальонную дивизию единого типа – большая глупость. Уверен, что русской армии в МЦМ нужны и бригады, по 4-6-8 батальонов. В конце-концов стрелковые бригады по 8 батальонов (или назовем их дивизиями) можно в военное время легко превратить в 12-батальонные дивизии. В каждый стрелковый полк добавим батальон и вот уже готова дивизия.
гутник: День добрый ! Я все-таки пообщался с Тимофеем Шевяковым. Он признанный специалист, а по «Большой программе» готовит книгу. Моя правота по поводу пехоты подтвердилась. Т.е. по «Большой программе» создавались новые 53-56 пехотные дивизии, 5 третьих бригад для крепостей, 4-я Финляндская бригада, 12-я Сибирская дивизия, бригада в Праимурье – 49-й и 50-й Сибирские стрелковые полки, и 23-й и 24-й Туркестанские полки. Полки пяти третьих бригад должны были получить нумерацию с 225. Система не нарушалась, т.к. полки не перенумеровывались вновь. По сути, в части полков выделялись старые крепостные части, влитые в 1910 году - к примеру, 5 Калужский и 6 Либавский полки по реформе 10-го года были доведены до 8-батальонной численности, будучи усиленными Новогеоргиевской крепостной бригадой. По форме. Третьим бригадам предполагалось назначить белые погоны, а околыши фуражек по "месту" в дивизии - т.е. 225 - красные, 226 - светло-синие, 227 - белые, 228 - темно-зеленые и т.д. И что получается ? Что третьи крепостные бригады даже по форме одежды – белые погоны – отличались от полевой пехоты. И если раньше крепостные части отличались коричневыми кантами, то теперь белыми погонами. Ни о какой ротации бригад речь не шла. Так что я записываю призовое очко себе.
Вандал: гутник пишет: цитатаМоя правота по поводу пехоты подтвердилась. Она кем-то оспаривалось? Наоборот, Вы молодец, что обратили внимание на увеличение числа полков (у меня последнее время от работы мозги совершенно опухли, не до деталей). гутник пишет: цитатаПолки пяти третьих бригад должны были получить нумерацию с 225. Система не нарушалась, т.к. полки не перенумеровывались вновь. Как я и написал. гутник пишет: цитатаПо сути, в части полков выделялись старые крепостные части, влитые в 1910 году - к примеру, 5 Калужский и 6 Либавский полки по реформе 10-го года были доведены до 8-батальонной численности, А вот это очень любопытно. По поводу других полков ничего подобного не известно? гутник пишет: цитатаТретьим бригадам предполагалось назначить белые погоны, С одной стороны - это неэстетично. На белых погонах лычки и номера слабо выделяются. С другой - на полевых погонах получаем белый кант. Неплохо. Если применить авторский произвол (типа, Михаилу эскиз не понравился и монаршим повелением он постановил иметь третьим бригадам зеленые погоны с красным кантом), то при полевых погонах третьи бригады ничем не отличаются от первых. гутник пишет: цитатаИ что получается ? Что третьи крепостные бригады даже по форме одежды – белые погоны – отличались от полевой пехоты. А вот это, извините, ерунда. Белый цвет погон - традиционный для полевой пехоты русской армии. В отличие от коричневого. гутник пишет: цитатаНи о какой ротации бригад речь не шла. А вот это уж тем более ерунда: на основании цвета погон делать такие далекоидущие выводы. гутник пишет: цитатаТак что я записываю призовое очко себе. А Мы подумали и решили призового очка не утверждать. И не подставляйтесь под анекдоты
Вандал: гутник пишет: цитатаРоссия имеет огромную территорию, с различными природными условиями, различным ландшафтом, и вследствие этого должна быть готова к ведению боевых действий на различных ТВД. Судя по всему, в начале XX наш Генштаб считал иначе. Точка. гутник пишет: цитата1. Упорядочивая структуру дивизий и бригад, приводя их к единому знаменателю, нельзя ломать уже существующую корпусную организацию. Нельзя упразднять уже имеющиеся корпусные управления. Никто и не упраздняет. Хотя в реале упразднили же два резервных кавкорпуса, всего за несколько лет до рассматриваемых событий. И сводную кавалерийскую дивизию тоже упразднили. Про милютинскую реформу я вообще молчу. гутник пишет: цитатаДаже на Европейском ТВД разные природные условия, т.к. Финляндия, Карпаты и Север требуют войск, имеющих горную подготовку, с горной артиллерией. Где Вы в южной Финляндии горы нашли? Что касается Карпат, то был в Киевском округе, помнится, отдельный конно-горный дивизион. Плюс по горному дивизиону в 12 и 32 дивизиях. Ну и что? Я не против их сохранения. гутник пишет: цитатаПотому всеобщий переход на 12-батальонную дивизию единого типа – большая глупость. В свете предстоящей войны с Германией - совсем не глупость. И потом, должны же быть перехлесты и ошибки. Без них нереалистично. гутник пишет: цитатаУверен, что русской армии в МЦМ нужны и бригады, по 4-6-8 батальонов. Зачем? Это пережиток тех времен, когда стрелки действительно имели отличную от линейной пехоты подготовку. А дальше части обросли традициями и их было просто жаль расформировывать. Их и в МЦМ никто не расформировывает. они сохраняются, просто развертываются в дивизии. гутник пишет: цитата2. Абсолютно не могу понять, зачем в Казанском или Омском округе держать пехотные роты по 100 или 120 рядов. Ни в коем случае. Вы меня неправильно поняли. Я привел штат военного времени. Основным штатом мирного времени с 1909 года станет штат в 60 рядов (4 х 48 = 3 х 60). А в зимний период этот штат будет увеличиваться до 80 рядов (при сроке службы в 3,5 года получаем увеличение зимой на треть). гутник пишет: цитата3. Если все-таки содержать в мирное время не резервные пехотные бригады, а кадры, то все-равно систему кадров нужно изменять. Может быть. Например, при расформировании четвертых батальонов высвобождаются один подполковник и 4 капитана. Назначать их субалтернами в роты - глупость. Предлагаю: подполковника назначить в мирное время замом командира полка по строю. А в военное время именно он становится командиром второочередного полка. Капитаны назначаются адьютантами командирам батальонов. В военное время они становятся командирами батальонов второочередного полка. При 5 офицерах в роте, вполне можно выделить двух из них в военное время на командира второочередной роты и старшего офицера роты. Предлагаю так: мирное время есть командир роты (капитан), два командира полурот (штабс и поручик) и два командира взводов (подпоручики). В военное время штабс и поручик уходят во второочередную роту, а первоочередная получает двух прапорщиков запаса вместо них. Итого получаем кадр второочередного полка из 29 офицеров. По-моему, неплохо, учитывая трехбатальонный состав вместо четырехбатальонного. Унтеров, кстати, можно тоже побольше. Ну это первая прикидка, обсуждается. гутник пишет: цитатаИ этот кадр должен в мирное время иметь собственное наименование. Равзе такое было в Германии, во Франции? Ведь новая система принята не с бухты-барахты, а по готовому образцу. Давайте все-таки не будем прогрессорствовать. Я понимаю, что много чего хочется улучшить, но надо все-таки держаться реала. Если такие предложения были - обсуждаемо. Если же нет - извините, не пройдет. гутник пишет: цитатаВтороочередная дивизия, развернутая из скрытых кадров, лучше и боеспособнее дивизии, развернутой из резервной бригады. Да, потому что офицеры имеют нормальную практику управления войсками, а не практику развода караулов. Ведь ликвидация всех резервных бригад - это еще и сокращение единиц, подлежащих инспектированию. Значит, улучшается контроль боевой подготовки войск.
Вандал: гутник пишет: цитатаНе будем же сбрасывать со счетов и моральный момент. Ну да, здесь мы теряем, как и в реале. Что поделать, не бывает решений, дающих только плюсы. Следует отметить, что дух начала XX века - вообще технический. Модны становятся математические доказательства и аналитические решения, моральный дух недооценивается. Так что такой выбор вполне в духе времени. Лирики (вроде Керсновского) лишь вздыхали об уходящем духе прошлого в прессе. гутник пишет: цитатаОбъясняю, с любимой союзницей Англией. Ну что я тут могу сказать? В ближайшие 15 лет нам война с Англией не грозит, после полюбовного разграничения в 1907 году сфер влияния. Хотите продуть войну с немцем - флаг Вам в руки. Впрочем, последнее слово здесь еще не сказано. Тайм-лайн пока на 1904 году, а не 1907. Так что не будем загадывать вдаль, может быть, Вы и окажетесь правы. Я строил свою программу исходя из внешней политики близкой к реалу (считаю, после неудачи в русско-японской, такую политику предопределенной, вполне возможно, что это "англичанка" специально спровоцировала русско-японскую, чтобы склонить Россию к союзу с ней, по крайней мере, как одна из целей).
гутник: Вандал пишет: цитатаА вот это очень любопытно. По поводу других полков ничего подобного не известно? Я смотрел еще раз Звегинцева, но там в главе о судьбе крепостной пехоты есть пропуски. Вот что сказано о судьбе крепостных частей Гродно, Ковно, Новогеоргиевска, Осовца и Брест-Литовска: Гродненский батальон ушел на формирование 11-го Финляндского полка; 1-й Ковенский батальон – в состав 10-го Финляндского полка; 2-й Ковенский батальон - 7,8,9 и 10 роты в 205-й Шемахинский; 3-й Ковенский батальон - 7,8,9 и 10 роты в 206-й Сальянский; 6-е роты всех трех Ковенских батальонов – в 208-й Лорийский полк; Новогеоргиевские полки – неизвестно; Осовецкий полк – неизвестно; 1-3-й Брест-Литовские батальоны – неизвестно. Так что возможно, что часть ковенцев вошла в 28-ю дивизию, осовецкий полк - в 16-ю дивизию, а брест-литовцы - в 38-ю дивизию, точно так же, как новогеоргиевцы во 2-ю. Вандал пишет: цитатаНа белых погонах лычки и номера слабо выделяются. На белых погонах (как и на желтых) шифровки были красные. А вообще в начале царстования Александра II был период, когда первая дивизия корпуса носила красные погоны, вторая - светлосиние, третья - белые. Что касается темно-зеленых с алым кантом, то одно время это были погоны именно крепостной пехоты ( ), так чтоя с Вами соглашусь по поводу авторского произвола. Да, армейская пехота на полевых погонах кантов не носила. Только шифровка - номер полка желтой краской. У стрелков - малиновая шифровка. Вандал пишет: цитатаБелый цвет погон - традиционный для полевой пехоты русской армии. В отличие от коричневого. Читайте выше. А прикладное сукно крепостной пехоты было и оранжевое (после коричневого). Вандал пишет: цитатаА вот это уж тем более ерунда: на основании цвета погон делать такие далекоидущие выводы. Я выводы делаю не исходя из цвета погон. Но правила русского языка еще никто не оменял, и если я читаю, что предусматри валось формиование третьих бригад 26-й и 28-й, 2-й, 16-й и 38-й пехотных дивизий для ПОСТОЯННЫХ гарнизонов крепостей Гродно, Ковно, Новогеоргиевск, Осовец и Брест-Литовск, то я буквально эти слова и понимаю (извиняйте). Будьте добры, расскажите, где и у кого Вы прочитали о ротации бригад ? Это и кавалерии касается ? Или это только Ваши личные предположения и умозаключения ? Типа того, я считаю, что было именно так, так я именно так считаю ? Ваше мнение имеет право на существование до тех пор, пока я его не опровергну из достоверных источников (или Вы мое мнение). Вандал пишет: цитатаИ не подставляйтесь под анекдоты Ну бывает, бывает, в запале спора.
Ага-Хан: Вандал пишет: цитатаКапитаны назначаются адьютантами командирам батальонов Адъютант - не есть красиво! Получается, что алъютант полка - поручик или штабс, а адьютант батальона - капитан. Тогда надо либо перименовать должность полкового адьютанта (типа начальника строевой части полка), либо излишних капитанов сделать замами командиров батальона. гутник пишет: цитатаНовогеоргиевские полки – неизвестно; Осовецкий полк – неизвестно; 1-3-й Брест-Литовские батальоны – неизвестно. По моему офицеров этих полков раскидали по всем частям округа! Что касается солдат - думаю, их откомандировали в бизлежащие части. И еще - почему нельзя не создавать третьи бригады, а сформировать отдельные крепостные бригады. В реале в ПМВ ведь так и сделали!
гутник: Вандал пишет: цитатаНапример, при расформировании четвертых батальонов высвобождаются один подполковник и 4 капитана. Назначать их субалтернами в роты - глупость. Предлагаю: подполковника назначить в мирное время замом командира полка по строю. А в военное время именно он становится командиром второочередного полка. Капитаны назначаются адьютантами командирам батальонов. В военное время они становятся командирами батальонов второочередного полка. Так оно так и в реале получалось, что помощник командира полка становился командиром полка 2-й очереди. Я и с количеством 5 офицеров на роту согласен. Хотя на два взвода можно и подпрапорщиков ставить. Вы только не забывайте, что после расформирования резервных бригад и крепостной пехоты высвобождаются не только подполковники и капитаны, а куча полковников и генерал-майоров. Вандал пишет: цитатаРавзе такое было в Германии, во Франции? Ведь новая система принята не с бухты-барахты, а по готовому образцу. По поводу Франции не знаю. А в Германии все было очень просто. Там пехотный полк 1-й очереди формировал резервный полк, с тем же номером и наименованием, с добавлением слова "резервный". Даже шеф полка в резервном компоненте сохранялся. Вандал пишет: цитатаХотя в реале упразднили же два резервных кавкорпуса, всего за несколько лет до рассматриваемых событий. 1-й и 2-й кавкорпуса упразднили 21.09.1906 года Вандал пишет: цитатаГде Вы в южной Финляндии горы нашли? А что, Финляндия бывает только южной ? И для чего горные батареи формировали в Финляндских артдивизионах ? Вандал пишет: цитатаЧто касается Карпат Мы что, собираемся в обороне глухой сидеть ? А наступать на Австрию ? А Тироль ? А Балканы ? Там что, горные и легкие части не понадобятся ? Вы не согласны, что в условиях горной и пересеченной местности 8-ротным полком легче командовать, чем 16-ротным ? Вандал пишет: цитатаЭто пережиток тех времен, когда стрелки действительно имели отличную от линейной пехоты подготовку. Да, но в реале и пулеметов и стрелков было в 2 раза больше. Да, те же 8 пулеметов, но на 2 батальона. И на стрельбу налегали там, дай Бог, ибо традиции обязывали. И еще раз говорю, что в определенных природных условиях бригада удобнее, чем дивизия в 12-16 батальонов. Вандал пишет: цитатаЛирики (вроде Керсновского) лишь вздыхали об уходящем духе прошлого в прессе. Не соглашусь. Вы посмотрите, сколь мероприятий было предпринято в реале после ПМВ, чтобы поднять дух армии. Новая форма одежды (т.е. старая историческая), все эти кивера, доломаны и коелты, которые так любят ругать псевдовоенные историки. Полковые знаки, "мертвые головы" и значок 1-го Донского полка. Нет уж, духовному началу уделялось много внимания. И еще. Я уже говорил о том, что уже в мирное время нужно назначать командиров корпусов 2-й очереди. Вот данные из реала о командирах 26-29 АК в 1914 году. 26 АК – генерал от инфантерии ГЕРНГРОСС Александр Алексеевич (1851-1925). С 1913 г. член Военного Совета. С 1914 г. член Верховного военно-уголовного суда. В 1914-1916 гг. командовал 26-м армейским корпусом. 27 АК – генерал от инфантерии БАЛАНИН Дмитрий Васильевич (1857-1928). С 1908 г. начальник 18-й пехотной дивизии. С 1914 г. командир 27-го армейского корпуса. 28 АК – генерал от инфантерии КАШТАЛИНСКИЙ Николай Александрович (1849-1917. С 1908 г. в отставке. В 1914 г. вернулся на службу. Командовал 28-м (1914-1915) и 40-м (1916-1917) армейскими корпусами. 29 АК – генерал от инфантерии ЗУЕВ Дмитрий Петрович (1854-?).Командовал 25-м (1910-1914) и 29-м (1914-1915) армейскими корпусами. Итог: Кашталинского выдернули из отставки, где он пробыл 6 лет, Гернгросса из суда (перерыв в два года). Баланина сорвали с дивизии, а Зуева с корпуса. А по начальникам дивизий 2-й очереди вообще завал, возьмите любую дивизию, поочереди. Хорошо, если на дивизию приходил вчерашний командир бригады (правда этот генерал ничего не знал о полках, которыми ему придется командовать). На 53 ПД пришел генерал ФЁДОРОВ, который был с 1910 г. генералом для поручений при инспекторе стрелковой части в войсках. 74 ПД принял БАГГОВУТ, бывший до того в 1910-1913 гг. начальником артиллерии Войска Донского, в 1913-1914 гг. инспектором артиллерии 1-го армейского корпуса. Т.е. новые начдивы понятия не имели о том, какой дивизией им придется командовать. Они даже не знали своих командиров полков. Да, многие из этих генералов выдвинулись за годы ПМВ, но сколько крови это стоило, чтобы они вошли в курс дела ? Ага-Хан пишет: цитатапочему нельзя не создавать третьи бригады, а сформировать отдельные крепостные бригады. В реале в ПМВ ведь так и сделали! И я о том же. Все будет проще и понятнее.
Вандал: гутник пишет: цитатаЯ смотрел еще раз Звегинцева, но там в главе о судьбе крепостной пехоты есть пропуски Вот дополнения: Свеаборгский - вместе с 1 батальоном 225 Лесного резервного полка пошел на формирование 197 Лесного полка. 1 Кронштадтский - вместе со Свирским пошел на 199 Кронштадтский. 2 Кронштадтский - вместе с Ижорским пошел на 200 Кроншлотский. Николаевский - вместе с Верхнеудинским - на 40-й Сибирский стрелковый. Еще Кушкинский пошел на какой-то Туркестанский. гутник пишет: цитатаА вообще в начале царстования Александра II был период, когда первая дивизия корпуса носила красные погоны, вторая - светлосиние, третья - белые. Давайте уж сразу вспомним времена Александра I, когда один из полков в каждой дивизии имел белые погоны. И позже, при Николае, если не ошибаюсь, их носили во втором егерском полку каждой дивизии. гутник пишет: цитатаи если я читаю, что предусматри валось формиование третьих бригад 26-й и 28-й, 2-й, 16-й и 38-й пехотных дивизий для ПОСТОЯННЫХ гарнизонов крепостей Гродно, Ковно, Новогеоргиевск, Осовец и Брест-Литовск, то я буквально эти слова и понимаю Понимать-то это можно по-разному. Можно так, что именно третьи бригады образовали постоянные гарнизоны, а можно и так, что организовали постоянные гарнизоны, и чтобы эти гарнизоны составить, были сформированы третьи бригады. Кроме того, термин постоянный относится к гарнизону, а отнюдь не к частям, из которых он состоит. гутник пишет: цитатаБудьте добры, расскажите, где и у кого Вы прочитали о ротации бригад ? Я нигде не вычитал. Я высказал предположение. гутник пишет: цитатаЭто и кавалерии касается ? Если Вам это интересно - прошерстите архивы, там должно быть написано, откуда я это взял. У меня сейчас нет ни времени, ни сил, на то, чтобы это вспоминать. Сорри.
Вандал: гутник пишет: цитатаТак оно так и в реале получалось, что помощник командира полка становился командиром полка 2-й очереди. Это который помощник по хозчасти? А я предлагаю ввести должность зама по строю. Он же старший офицер полка. гутник пишет: цитатаВы только не забывайте, что после расформирования резервных бригад и крепостной пехоты высвобождаются не только подполковники и капитаны, а куча полковников и генерал-майоров. А куда они все в реале девались? гутник пишет: цитатаА что, Финляндия бывает только южной ? Зачем войска в северной Финляндии? В южной финляндские стрелки выполняли важную задачу прикрытия побережья от возможных десантов. В северной же Финляндии никаких войск не было вообще. Самый северный гарнизон - Сан-Михель (ныне Миккели).гутник пишет: цитатаИ еще. Я уже говорил о том, что уже в мирное время нужно назначать командиров корпусов 2-й очереди. А такие корпуса у нас будут? В реале это была импровизаия. Впрочем, если второочередные корпуса будут плановыми, к ним естественно будут плановые командиры. Это и ежу понятно. Вопрос в том - будут ли? гутник пишет: цитатаИ я о том же. Все будет проще и понятнее. Не согласен.
Вандал: Ага-Хан пишет: цитатаАдъютант - не есть красиво! Получается, что алъютант полка - поручик или штабс, а адьютант батальона - капитан. Тогда старший адьютант.
гутник: Вандал пишет: цитатаЕще Кушкинский пошел на какой-то Туркестанский. Это 5-й резервный Кушкинский батальон пошел на формирование 16-го Туркестанского полка. Вандал пишет: цитатаИ позже, при Николае, если не ошибаюсь, их носили во втором егерском полку каждой дивизии Нет, с 12.04.1812 у егерей в старшем полку бригады были желтые, в малдшем - светломсиние погоны, а с 22.08.1814 - в старшем полку - светлосиние, в младшем полку - темнозеленые с алым кантом. Вандал пишет: цитатаМожно так, что именно третьи бригады образовали постоянные гарнизоны, а можно и так, что организовали постоянные гарнизоны, и чтобы эти гарнизоны составить, были сформированы третьи бригады. Мне кажется, что смысл этой фразы один и тот же, просто слова по разному расставлены ..... Вандал пишет: цитатаЭто который помощник по хозчасти? А я предлагаю ввести должность зама по строю. Он же старший офицер полка. Я о том же и говорю. Такой пом. командира полка по строевой части имелся. Да, еще был и заведующий хозяйством, но это другой человек абсолютно. Вы штаты пехотного полка на 1910 год смотрели, вероятно, в 3-й части "Регулярной пехоты русской армии". Там штаты даны на военное время (на мирное нет). И в этих штатах действительно только заведующий хозяйством, т.к. помощник командира полка в военное время становится командиром полка 2 очереди. А в более ранних штатах указаны должности младшего штаб-офицера полка, т.е. пом. командира. Вандал пишет: цитатаА куда они все в реале девались? Тот же Редигер пишет, что штаб-офицеров был избыток, не хватало обер-офицеров. Генералов также было полным полно, и состояли они во всевозможных должностях, вплоть до почетных опекунов. Вандал пишет: цитатаВ южной финляндские стрелки выполняли важную задачу прикрытия побережья от возможных десантов. Для чего им была нужна горная артиллерия ?????? Ведь был и Финлядский горный артдивизион в придачу к батареям. Вандал пишет: цитатаА такие корпуса у нас будут? В реале это была импровизаия. Впрочем, если второочередные корпуса будут плановыми, к ним естественно будут плановые командиры. По мобрасписанию № 18 1903 года предполагалось формирование 10 армейских корпусов (с 22-го по 30-й и Финляндский), командирами для которых намечались генералы, состоящие в Военном совете, комитете о раненых и т.д.
Вандал: гутник пишет: цитатаПо мобрасписанию № 18 1903 года предполагалось формирование 10 армейских корпусов (с 22-го по 30-й и Финляндский), Отлично. Спасибо. Но у нас получается, что к 30 корпусам мы подбираемся уже в мирное время. гутник пишет: цитатаНет, с 12.04.1812 у егерей в старшем полку бригады были желтые, в малдшем - светломсиние погоны, а с 22.08.1814 - в старшем полку - светлосиние, в младшем полку - темнозеленые с алым кантом. В 1833 году все номерные егерские полки упразднили (на Кавказе это произошло годом позже). Состоящие в них люди были влиты в остающиеся полки. Но вторая бригада каждой дивизии получила название егерской. Вот про эти полки и речь. Я точно помню, что первый полк первой бригады имел красные погоны, а первый полк второй бригады - синие. А вот вторые полки, по-моему, имели зеленые и белые погоны соответственно. гутник пишет: цитатаДля чего им была нужна горная артиллерия ?????? Ведь был и Финлядский горный артдивизион в придачу к батареям. Местность лесистая, маневрировать обычной артиллерии неудобно. гутник пишет: цитатаМне кажется, что смысл этой фразы один и тот же, просто слова по разному расставлены ..... В первом случае есть четкая привязка: новые бригады - гарнизоны крепостей. Во втором случае, новые бригады сформированы, чтобы можно было выделять войска в постоянные гарнизоны. Не обязательно эти бригады, понимаете? И ротация возможна. Тем более, что эти дивизии все равно чуть ли не целиком размещались в крепостях, так что проблема переезда семей не стоит. Например, вполне возможна ротация 1-й и 3-й бригад 26-й и 28-й дивизий (Гродно и Ковно), 1-й и 3-й бригад 2-й ПД в Новогеоргиевске, в Бресте для аналогичных рокировок нужно сначала срокировать один из полков 38-й дивизии (в 1905 году в Брестской крепости легко размещались три полка и три крепостных батальона). Только с Осовцем проблемы. гутник пишет: цитатаЯ о том же и говорю. Такой пом. командира полка по строевой части имелся. Выходит я угадал. Но вопрос: куда девался этот старший офицер полка при мобилизации из тех полков, которые не развертывали второочередных частей? гутник пишет: цитатаА в более ранних штатах указаны должности младшего штаб-офицера полка, т.е. пом. командира. А почему младшего, когда он должен быть старшим штаб-офицером? Ведь как помощник он не хуже командиров батальонов. гутник пишет: цитатаГенералов также было полным полно, и состояли они во всевозможных должностях, вплоть до почетных опекунов. Нет, этих старперов использовать никак не получится. Себе дороже.
Крысолов: Ах! Узнаю старые добрые времена! Но одно замечание имею: гутник пишет: цитатаОбъясняю, с любимой союзницей Англией. Это в Европах мы союзники, а в Азии и на дальнем Востоке врагами были, врагами и остались Ничего подобного. После договора о разделе сфер влияния ни о какой войне с Англией не шло и речи. И никакими врагами на ДВ или в Азии мы больше не были. В критических же ситуациях, (как в Персии в 1908 и 12 годах) Англия никогда не осуществляла реальных попыток помешать России. Так что это ваше утверждение можно с чистой совестью отвергнуть. Лет на 15.
гутник: Вандал пишет: цитатакуда девался этот старший офицер полка при мобилизации из тех полков, которые не развертывали второочередных частей? Честно говорю, не знаю. Вандал пишет: цитатаНо у нас получается, что к 30 корпусам мы подбираемся уже в мирное время. Куда девать второочередные дивизии? Если они 16-батальонные, то совать их в корпус третьими бессмысленно, получится монстр в 48 батальонов. Так что, хош не хош, а придется корпуса 2-й очереди формировать. Вандал пишет: цитатаА вот вторые полки, по-моему, имели зеленые и белые погоны соответственно. Красные, белые, светлосиние, темнозеленые с алыи кантом. Вандал пишет: цитатаМестность лесистая, маневрировать обычной артиллерии неудобно. Господи, сколько я добивался этого признания ... И я том же говорю. Что в горной и пересеченной местности (в том числе и лесистой) нужны легкие подвижные части, и бригадная организация тут лучше всего. Это уже доказано веками. Даже во время ВОВ на Севере воевали 126 и 127 легкие горнострелковые корпуса бригадного состава, а уже в 80-е годы мотострелковые дивизии 6-й армии имели не танковые полки, а только батальоны. Т.е. Вы согласны, что в Финляндии (не важно, север-юг) удобнее маневрировать именно облегченный частям. Вандал пишет: цитатаВ первом случае есть четкая привязка: новые бригады - гарнизоны крепостей. Редигер в мемуарах пишет ясно и четко, что при принятии "Большой программы" была исправлена ошибка, совершеная в 1910 году при упразднении крепостной пехоты, а потому было принято решение сформировать 5 бригад крепостной пехоты (40 батальонов). Слышите, именно 5 бригад. Мы уже знаем, что речь идет именно о третьих бригадах пяти дивизий. Т.е. эти третьи бригады и являются крепостной пехотой. Всё, точка. Имеено об этих пяти бригадах идет речь, и ни о каких заменах-подменах никто и ничего не говорит. Думаю, что если бы была идея ротации, то кто-либо из авторов обязательно об этом сказал бы, т.к. идея оригинальная. Вандал пишет: цитатаА почему младшего, когда он должен быть старшим штаб-офицером? Так должность называлась. Вероятно, что имелось в виду, что сташий штаб-офицер полка - это командир, а его помощник - младший штаб-офицер. Вандал пишет: цитатаНет, этих старперов использовать никак не получится Я о том и говорю, что никого из этого "резерва генеральского" брать нельзя. А потому уже в мирное время нужны командиры корпусов второй очереди. Как и командиры дивизий второй очереди.
Вандал: гутник пишет: цитатаи бригадная организация тут лучше всего. Так есть же бригады, пусть и неотдельные. Просто структура становится сама по себе более однородной. В общем, у решения с однородными дивизиями есть как плюсы, так и минусы по сравнению с традиционной структурой. Причем, нельзя сказать, что какие-то плюсы и минусы перевешивают. Значительного влияния на ход войны это решение тоже не окажет, это просто создание красивых деталей. Поэтому давайте сделаем полный переход к дивизиям, а затем, уже по опыту мировой войны пойдет дифференциация, под ТВД. гутник пишет: цитатаЕсли они 16-батальонные, то совать их в корпус третьими бессмысленно, получится монстр в 48 батальонов. Оно и при 12-батальонных дивизиях бессмысленно. Основной вклад в длину колонны - это не батальоны, а артиллерия с ее парками и обоз. А артиллерии у нас больше. гутник пишет: цитатаА потому уже в мирное время нужны командиры корпусов второй очереди. Как и командиры дивизий второй очереди. Да я бы только за. Но остается открытым вопрос, почему в реале так не было сделано. Если по мобрасписанию 1903 года формирование корпусов предусматривалось, то отказ от такого решения должен был иметь веские основания. Надо разбираться дальше. Кстати, по пулеметам. Норму пулеметов я предполагаю сделать по 1 пулемету на роту, как предлагал Куропаткин. То есть, предложение такое было, деньги найдем. гутник пишет: цитатаРедигер в мемуарах пишет ясно и четко, что при принятии "Большой программы" была исправлена ошибка, совершеная в 1910 году при упразднении крепостной пехоты А может, и впрямь повторить эту ошибку и сделать 53-54 пехотных дивизии уже в 1910 году?
гутник: Вандал пишет: цитатаПоэтому давайте сделаем полный переход к дивизиям, а затем, уже по опыту мировой войны пойдет дифференциация, под ТВД. Договорились.
Вольга С.лавич: Попытавшись спрогнозировать кораблестроительную программу 1906 гг. я с толкнулся с проблемой - довольно примерное представление, а какой флот у России есть на 1906 г. Поэтому я предлагаю рассмотреть в довольно мелких чертах ход РЯВ. Этим мы поможем г-ну Полковнику, ему в эти железячные дела не особо охото влезать, определимся что у нас осталось после войны и сможем вполне корректно описывать послевоенные программы. Итак на март 1904. "Боярин", "Енисей", "Варяг" и "Кореец" погибли, "Цесаревич", "Ретвизан", "Баян" и "Паллада" в ремонте в ПА. Все прочие там же, где и в реале. Что дальше. Моё предложение по программе 1906 г. По любому на Балтике Россия имеет довольно мощный броненосный флот (10-15 ЭБР) и весьма многочисленный миноносный. С крейсерами неясно. На текущий момент этот флот вполне способен обеспечить оборону балтийского побережья от германского флота. Однако германский морской закон ни для кого не секрет и все понимают, что вскоре германский флот будет безусловно превосходить русский. Поэтому предполагается оборонятся опираясь на ЦМАП. Тогда прелагаю следующее деление средств 5 млн - на переоборудование минзагов и модернизацию ЭБР (увеличение дальности ГК). 35-37 млн на один, но весьма мощный и очень быстрый корабль (как вариант 26 кт, 26 узлов, 4х2-305, прототип "Дерфлингер"). Он должен быть способен уйти от любого линкора и потопить линейный крейсер. 5-6 млн на 10 лодок типа "Акула" Остальные 12-15 млн на эскорт для быстроходного линкора (ЭМ "Новик"= 2 млн, "Улучшенный Доброволец" = 1,5, "Турбинный Изумруд" около 5)
п-к Рабинович: Вольга С.лавич, ради всего святого! Я Вас очень прошу - прочтите сначала те штук 20 тем, которые были по этому поводу. На старом форуме и на новом. Сил уже нет по N-дцатому разу спорить. Под МЦМ Вы подразумеваете именно МЦМ-2ТК, как я понимаю. Ход в общих чертах известен, война на суше до октября 1904 года сильно отличаться от реала не будет, а если Вы очень хотите, как у нас на форуме говорят, "нормальной флотофильской травы", то ее нам хватит, когда будем спорить о прорыве части 1-й ТОЭ из ПА во Владивосток. Это середина июля, несколько более удачная версия сражения в Желтом море. Снова очень прошу Вас - прочтите сначала все дискуссии на эту тему. Если не можете найти сами - я поищу специально для Вас.
Telserg: Вольга С.лавич пишет: один, но весьма мощный Хм..Артиллерию будем покупать у Викерса? Да и зачем он нам в единственном экземпляре? ЭМ "Новик"= 2 млн, "Улучшенный Доброволец" = 1,5 Что, будем строить одновременно?
Telserg: п-к Рабинович, я хочу травы, собственно у автора она имеется. Давайте договоримся что это условная программа, к 2ТК отношение имеющее весьма опосредованное.
п-к Рабинович: Сергей, как хотите, я в стороне.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Сергей, как хотите, я в стороне. Отдыхайте (в смысле, увлекайтесь другими делами). Это мне нужно. Хочу всё-таки разобраться с военным бюджетом на 1908-1914. Плюс идеи.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Моё предложение по программе 1906 г. Не 1906, а 1908. Два года будут в себя после войны приходить и общий военный бюджет пилить. Вольга С.лавич пишет: 35-37 млн на один, но весьма мощный и очень быстрый корабль (как вариант 26 кт, 26 узлов, 4х2-305, прототип "Дерфлингер"). Он должен быть способен уйти от любого линкора и потопить линейный крейсер. Возникают три вопроса: 1. Какое назначение корабля? В смысле, для чего он нужен? 2. Кто будет выполнять его задачи, когда этот корабль сядет на мель/подорвётся на минах/будет тяжёло повреждён в бою/выведен из строя диверсией? 3. Какой нафиг "Дерфлингер" в 1908 году? Вольга С.лавич пишет: Остальные 12-15 млн на эскорт для быстроходного линкора (ЭМ "Новик"= 2 млн, "Улучшенный Доброволец" = 1,5, "Турбинный Изумруд" около 5) Не было тогда ещё "Новика". Витала идея создать "русский Тартар" (1000 т, 2 102-мм пушки, три торпедных аппарата, 33 узла). Вот "Боярин" имел за собой последователя. А "Изумруды"?
Вольга С.лавич: п-к Рабинович пишет: Вас - прочтите сначала все дискуссии на эту тему. Если не можете найти сами - я поищу специально для Вас. Если не сложно найдите. Я форум читал (но последние месяцев 10 эпизодически). Вроде-бы всё что мне было интересно прочёл, но ваше предложение, что у нас сохранятся почти все броненосцы было для меня новостью. Видимо РЯВ обсуждалась в теме с совсем другим названием. Если не сложно, переимянуйте тему, допустим "Флот после РЯВ в МЦМ" , ибо обсуждать корабли в артиллерии не совсем логично. Telserg пишет: Хм..Артиллерию будем покупать у Викерса? Да и зачем он нам в единственном Насчёт артиллерии - Х.З. А едиственный он потому, что в 60 млн влезают только два вполне ординарных дредноута. При мощном броненосном флоте на общую ситуацию они повлияют очень слабо. А вот мощный быстроходный корабль способен бороться с судоходством, производить набеги, прикрывать активные минные постановки и т.д. Такую задачу конечно могут выполнять "Иблингообразные", их даже можно построить 2 штуки. Но после РЯВ русские должны высоко ценить бронирование и учитывать грядущее появление германских ЛКР ("Фон дер Танн" ещё не заложен, но появление ЛКр прямо следует из германского закона о флоте), которые с "Иблингообразными" быстро разберутся. "Улучшенные Добровольцы", "Русские Тартары" (я знаю, что это "ПротоНовик") и улчшенные "Боярины" это просто варианты, н ачто можно потратить оставшиеся деньги. Вандал пишет: Не 1906, а 1908. Извините, описался Вандал пишет: 2. Кто будет выполнять его задачи, когда этот корабль сядет на мель/подорвётся на минах/будет тяжёло повреждён в бою/выведен из строя диверсией? . Наверно никто. вообще этот корабль приятное дополнение к идее ЦМАП. Если он погибнет без него обойдутся. Вандал пишет: 3. Какой нафиг "Дерфлингер" в 1908 году? Смотрите. Моряки будут настаивать на постройке хотя бы одного дредноута (во многом из психологических соображений), строить два ординарных ЛК или ЛКр особого смысла нет, а вот если строить всего один корабль, то необходимо его превосходство над вероятными противниками (в том числе и близкой перспективе). Раз он один и не серийный, то меньше будут обращать внимание на всемерное удешевление. Вандал пишет: Вот "Боярин" имел за собой последователя. Что за зверь? Это вы про проект с 1х1-203 и 3х2-120 или "Невельского"?
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: 35-37 млн на один, но весьма мощный и очень быстрый корабль (как вариант 26 кт, 26 узлов, 4х2-305, прототип "Дерфлингер"). Он должен быть способен уйти от любого линкора и потопить линейный крейсер. Надо как минимум два, иначе смысл - один встанет в ремонт и флот резко ослаб.
Sergey-M: Doctor Haider пишет: Надо как минимум два, иначе смысл - один встанет в ремонт и флот резко ослаб. или 4 -однороная бригада.если не деалть ЛК на балтике то не делать вообще
полная версия страницы