Форум » Таймлайны - База Данных » Русская эмиграция в МЦМ » Ответить
Русская эмиграция в МЦМ
Читатель: Я тут немножко посчитал. В 1918 г. население России (без Польши и Финляндии, но с приобретениями в Галиции и Малой Азии) составит порядка 170 млн. человек. Темпы роста населения в послевоенный периода наверняка вырастут как в реале - до 2% ежегодно. что означает прибавление 3.5-4 млн. человек ежегодно. К 1941 г. население на этой же территории увеличится до 250 млн. как минимум (в реале на 1941 г. население СССР - 200 млн) Если война будет не слишком кровопролитной и продлится меньше, очень вероятен вторичный демографический бум во второй половине 1940-ых - 1950-ых, связанный с приходом в брачный возраст самого многочисленного поколения родившегося в годы бума двадцатых. что означает увеличение населения на 5-6 млн. человек в год. Куда всю эту ораву девать? Сибирь, Казахстан и Дальний Восток может и вместят столько, но вроде есть консенсус, что темпы переселения выше 1 млн. человек в год нереальны. В города понятно хлынет огромное количество народу, но мы же вроде договорились. что темпы индустриализации и урбанизации нефорсированные как в реале тридцатых. исходя из этого, приходим к выводу, что сельское население европейской России будет увеличиваться на 1.5-2 млн. человек в двадцатые-тридцатые и на 3-4 млн. в сороковые-пятидесятые. При том же количестве земли... Господа, подобная ситуация явно вызовет революцию еще в двадцатые. Если мы хотим ее избежать, нужен курс на решение проблемы аграрного переселения любым путем. Что при данных условиях (ограниченные возможности урбанизации и переселения на восток) может означать только поощрение эмиграции. В фантастических, не побоюсь сказать, размерах. За 1920-1960 г. Россию может покинуть до 50 млн. человек. К 2000 г. число потомков русских переселенцев за границей может превысить 100-150 млн. это явно окажет самое кардинальное влияние на всю мировую историю.... давайте подберем кандидатуры - куда хлынет вся эта орава? В первую очередь в США, Канаду, Австралию, Южную Африку. Бразилию и Аргентину и в Латинскую Америку вообще. Европа, особенно Франция, примет некоторое количество русских (как и в реале. таксистами в Париже будут русские, только не русские графья, а русские мужики ) Очень перспективно переселение русских в африканские колонии европейских стран. В первую очередь это вероятно Алжир, Южная Африка, Родезия, Кения, возможно еще португальские колонии. Не следует забывать, что Россия МЦМ - это великая держава, дружить с которой путем принятия русских эмигрантов в свои колонии может оказаться выгодным для многих европейских и латиноамериканских стран. Это вдобавок окажет пожалуй решающее влияние на судьбу колониальной системы. Так и вижу Яна Смита обращающегося к царю Михаилу с просьбой защитить белое население Родезии среди которых большинство русские от черных террористов... Наконец это повлияет и на альянсы и международную политику. Как Британская империя сможет воевать с Россией, если в Канаде, Австралии и Южной Африке русские составляют весьма значительную долю населения? итак, какие будут соображения?
Бивер: Читатель пишет: Но вечный восточный вопрос европейской политики - дадут ли русским скушать Турцию? Однозначно нет. Хотя была массовая миграцию мусульман в Турцию в 1863-1869 гг. по-моему из Закавказья. Думаю этот вопрос можно каким-то образом учесть в итогах ПМВ. Читатель пишет: Как паллиатив - предлагаю французские колонии в Леванте - Киликию, Сирию, Ливан. Хм, а как на это посмотрит Турция? Это же её исконные владения. Опять же большинство - мусульмане, христиан крайне мало. Алжир куда привлекательней.
Бивер: В общем мне кажется надо дождаться наших идеологов МЦМ и обговорить этот вопрос с ними. А то у меня такое чувство, что вдвоём нам эту тему не потянуть.
Читатель: Бивер пишет: христиан крайне мало в Ливане большинство, в Киликии до 25% населения, в Сирии чуть поменьше - до 15% кажется. При том что из Франции никакого притока населения не было, есть большой смысл разрешить русскую иммиграцию. Враз весь Левант станет регионом с христианским большинством и более лояльным Франции. Бивер пишет: как на это посмотрит Турция я не понимаю коллег которые МЦМ пишут. Мне лично кажется, без Ленина и СССР, никакой Турции не будет вообще.... ведь все к этому шло...
Читатель: Бивер пишет: http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/192.html почитайте кусок про японию в начале века. Думаю это можно использовать да, японскую политику в отношении японской эмиграции можно позаимствовать стопроцентно. И использовать на всю катушку. В Версале - да, мы согласны, чтобы Палестина стала английской, а Сирия и Ливан французскими, но с условием, что вы не будете чинить препятствий русской иммиграции в эти колонии!
Читатель: Дополнение к известной русско-английской конвенции по разделу сфер влияния в Персии. В северной части Персии, России разрешается поощрять русскую иммиграцию, а в южной части Англия имеет такое же право поощрять английскую иммиграцию
Бивер: Читатель пишет: в Ливане большинство, в Киликии до 25% населения, в Сирии чуть поменьше - до 15% кажется. При том что из Франции никакого притока населения не было, есть большой смысл разрешить русскую иммиграцию. Враз весь Левант станет регионом с христианским большинством и более лояльным Франции. Ну что, тогда получается что у нас охвачена вся Северная Африка и Турецкое среднеземноморье. Поздравляю! Читатель пишет: Мне лично кажется, без Ленина и СССР, никакой Турции не будет вообще.... Не СССР так кто-нибудь ещё. Слишком опастно для той же Британии было бы оставить Россию без такого противовеса (пусть и изрядно ослабевшего) в Средиземном и Черном море. Читатель пишет: В Версале - да, мы согласны, чтобы Палестина стала английской, а Сирия и Ливан французскими, но с условием, что вы не будете чинить препятствий русской иммиграции в эти колонии! И торговле. Читатель пишет: да, японскую политику в отношении японской эмиграции можно позаимствовать стопроцентно. И использовать на всю катушку. В МЦМ детально обсуждался военный флот, думаю нужно завести тему под грузо-пароходный, и торговый.
Читатель: Бивер пишет: Слишком опастно для той же Британии было бы оставить Россию без такого противовеса (пусть и изрядно ослабевшего) в Средиземном и Черном море. пожалуй стоит привести большую цитату из мемуаров Ллойд Джорджа, премьер министра Великобритании в то время. "Первоначальные военные цели союзников в Турции Эти цели были изложены Асквитом с обычными для него ясностью и сжатостью в речи, произнесенной им в качестве премьер-министра в Гилдхолле 9 ноября 1914 года: «Не турецкий народ, а оттоманское правительство подняло меч, и я решаюсь предсказать, что от меча оно и погибнет. Не от нашего, а от их удара прозвучал похоронный звон оттоманскому владычеству не только в Европе, но и в Азии. С их исчезновением исчезнет - я верю и надеюсь -зараза, иссушавшая в течение многих поколений прекраснейшие уголки земного шара». В соответствии с этой политикой, провозглашенной британским премьером от имени всех союзников, в первые месяцы 1915 года между Францией, Россией и нами был заключен ряд соглашений, по которым большая часть Турции, отличавшаяся смешанным населением, подлежала разделу после войны. Киликия и Сирия предназначались Франции, Месопотамия - Англии, Армения и Константинополь - России. Палестина отдавалась под объединенный контроль Англии и Франции. Аравия становилась независимой, и на территории, состоящей в значительной мере из пустыни, но охватывающей такие прославленные города Востока, как Дамаск, Хомс и Алеппо, должно было образоваться новое арабское государство под покровительством Франции и частично Англии. Смирна и ее окрестности предназначались Греции, если она примкнет к союзникам. Проливы предполагалось демилитаризовать и ввести туда союзные гарнизоны. После вступления Италии в 1915 году в войну было обусловлено, что при разделе Турции на основании этих соглашений Италии будут переданы территории в Южной Анатолии. Обоснование раздела Чем оправдывалось раздробление Турецкой империи? В областях, подлежащих отторжению от Турции, большинство населения нетурецкое. Исключение составляют, может быть, Киликия и Южная Анатолия. В этих местах резня и деспотизм в конце концов создали положение, говорящее в пользу турок. Но в основном земли распределяемых районов до войны обрабатывались и развивались населением западного, а не тюркского происхождения и мировоззрения. Оно-то и было первоначальным населением этих мест. Опыт, особенно опыт прошлого столетия, ясно показал, что туркам нельзя доверять собственность, честь и жизнь христианских народов, живущих в их владениях. Целые армянские общины с невероятной жестокостью были вырезаны на той самой земле. которую испокон веков занимали их предки. И даже после войны 700 тысяч этих несчастных были истреблены дикарями, которым - этого нельзя забывать - на первой Лозаннской конференции союзные державы так демонстративно протянули руку дружбы. Даже в то самое время, когда заседала конференция и крепко пожимались руки, турки замучили до смерти десятки тысяч молодых греков, угнанных ими в глубь страны. В качестве «предупредительной меры» 150 тысяч греков призывного возраста, из них 30 тысяч военнопленных, были отправлены в горы Анатолии. По дороге с них содрали одежду и полуобнаженных гнали через горы, покрытые снегом. Не удивительно, что, когда было заключено соглашение об обмене военнопленными, турки с огромным трудом набрали 11 тысяч человек; считают, что из 150 тысяч, взятых в плен турками, две трети погибло. У союзных держав были все основания решить, как они все время надеялись, что пора заставить варваров прекратить деяния, потрясшие мир своей жестокостью над беспомощными и безоружными людьми, попавшими в их власть по воле злого рока. Но, помимо этих зверств, нельзя забывать и того, что обширные пространства когда-то самой плодородной и самой населенной страны на свете злоупотреблениями и небрежностью турок были доведены до такого состояния, что их не отличишь от пустыни; это одно уже доказывает, что турок - язва и проклятие для всякого места, где он раскинет свой шатер; и во имя интересов человечества к нему надо соответственно относиться. Когда раса, не имеющая других прав на свои земли, кроме права завоевания, так обращается с территориями, которые она удерживает в своих руках силой, что лишает мир крупного вклада в его благосостояние, нации имеют право - нет, не право, а долг! - вмешаться и вернуть цивилизации эти опустошенные районы. Именно по таким соображениям белые поселенцы Америки не признают претензий индейцев на прерии и леса великого Запада. Исторические заслуги греков и итальянцев На берегах Средиземного моря живут два народа, имеющие избыток населения, состоящего из упорных и способных тружеников. И тот и другой живут в странах, которые в прошлом управляли обреченными ныне землями, на которых раскинулась Турецкая империя. Греция и Италия вправе утверждать, что под их управлением эти огромные территории развивались и процветали. Теперь избыток их населения отправляется в далекие края. Но по всем своим данным это - средиземноморские народы. Вся история Средиземного моря навсегда останется связанной с достижениями этих народов на его берегах. Заброшенные пустыни Малой Азии нуждаются в них. Долины, когда-то обжитые земледельцами, теперь предоставлены сорным травам. Оросительные сооружения разрушены и запущены. Итальянские инженеры принадлежат к числу лучших в мире, и стоит им появиться в Малой Азии, как снова сможет возродиться землепашество. В пустынях Анатолии достаточно простора и для греков и для итальянцев. Я питал надежду на мир, который поставит на работу как тех, так и других. Если бы это осуществилось, то следующее поколение увидело бы заселенные жизнерадостными мужчинами, женщинами и детьми сады там, где сейчас только пустыня, через которую периодически бегут в смертельном страхе затравленные люди. Другим основанием для решения союзников было резкое возмущение неблагодарностью турок по отношению к Англии и Франции. Они, естественно, были возмущены, когда турки присоединились к их врагам, захлопнули перед их носом ворота Дарданелл и этим усложнили и затянули кампанию, что взвалило на плечи союзников новую колоссальную тяжесть и намного увеличило их потери и грозившие им опасности. У турок не было даже той благодарности, которую в известной легенде проявил хищник к человеку, вылечившему его лапу. Франция и Англия не раз вытаскивали занозы из турецкой лапы, когда турки хромали и были бессильны и жалки. В свое время они сделали даже больше. Они часто спасали жизнь Оттоманской империи, когда русский медведь был готов ее уничтожить, а теперь турки без всякой провокации, даже без всякой ссоры предали их. Достоинства Севрского договора Я кратко обрисовал военную политику союзников по отношению к Турции. Севрский договор существенно изменил ее многие важнейшие стороны. По этому договору Константинополь, Киликия и Южная Анатолия оставались туркам; Армения становилась независимым государством. Можно было выдвинуть много возражений против первоначальных планов 1915 года. Так, можно было оспаривать передачу турецкого и мусульманского, по существу, населения Кили-кии и Южной Анатолии под власть христиан. Но в основном измененный Севрский план был здоровым, и осуществление его послужило бы основой благополучия миллионов людей, навсегда освобожденных от турецкого правления. Человечество в целом тоже выиграло бы оттого, что трудолюбивое и способное армянское и греческое население Турции получило бы возможность восстановить плодородие этой некогда такой щедрой земли и обогатить запасы человеческих благ. Варвары, иссушившие эту почву. Севрским договором оттеснялись в глубь страны. Лозаннский же договор расширил и увеличил их власть от Черного до Средиземного моря. Я объяснял, для чего и зачем был нужен Севр. Но для чего была нужна Лозанна? Это длинная и грустная история - смесь близорукости, эгоизма, малодушия и вероломства наций и их государственных деятелей. Да, по-видимому, случилось так, что судьба сыграла злую шутку с теми, кто решал эту проблему. Русская революция отстранила эту великую страну от решения вопросов, связанных с освобождением угнетенных народов Турции, а вместо этого она перебросила свою мощь на сторону угнетателя. Президент Вильсон склонен был рекомендовать Соединенным Штатам Америки взять мандат на Армению. Если бы это удалось, все бы пошло по-иному! Грядущие поколения увидели бы совсем другую картину! Но в решающий момент его здоровье пошатнулось, и Америка не поддержала ни одного из его гуманитарных планов. После этого из Квиринала ушел Соннино. А вместе с ним надолго исчезли и давнишние мечты об итальянской колонизации, которая в прошлом так много сделала для распространения цивилизации на трех континентах. Его преемники были большие домоседы, чем он. Я сильно сомневаюсь, чтобы их менее смелая и более домоседская политика пошла впрок Италии. Это покажет будущее. Но что бы оно ни показало, момент упущен, и, пока не произойдет новый крах Турции, возможность, потерянная Италией в 1919 году, не повторится. Повторится ли она когда-нибудь? Затем последовало поражение французов в Киликии и переговоры в Анкаре с Мустафой Кемалем.... история Востока, а может быть, и Запада из-за укуса обезьянки направилась по другому руслу; это как бы гримаса шаловливого духа, который всегда неожиданно появляется то здесь, то там на страницах всякой великой трагедии. Севр-Мудания-Лозанна Все, что можно было после этого сделать, это спасти остатки великого плана. Западная цивилизация давала последний бой, защищая Европу от возвращения варваров, когда в сентябре и октябре 1922 года английские солдаты и матросы, покинутые как союзными, так и объединившимися державами, спасали Константинополь от чудовищной резни. Пакт, заключенный в Мудании, не был Севром, но он был лучше Лозанны. От Севра до Мудании было отступление. От Мудании до Лозанны - паническое бегство. Что будет дальше? Лозанна - не конец, это только веха. Где будет следующая? Никто не называет Лозаннский мир почетным. Это даже не мир. Если бы мы имели дело с переродившимися турками, тогда еще можно было бы надеяться. Но сожженная Смирна и хладнокровные убийства десятков тысяч молодых греков доказывают, что турки не переменились. Процитирую снова сообщение корреспондента «Тайме» из Лозанны: «Все имеющиеся здесь данные подтверждают, что новые турки - это те же старые и что грядущая эра просвещения и братской любви в Турции, на которую официально полагается надеяться, с точки зрения иностранцев, будет в лучшем случае унизительным, а в худшем - кровавым хаосом». Упрямая легенда о турке-джентльмене умирает с трудом. Эта легенда неоднократно спасала его, когда он стоял на краю пропасти. Она пришла ему на помощь в октябре прошлого года, когда английская политика после восстания туркофилов против коалиции повернула в другую сторону. Турки вырезали сотни тысяч армян и обесчестили бесчисленное множество христианских женщин, доверенных их охране. И тем не менее турок - джентльмен! Вследствие своей лености, неповоротливости,беспомощности и распущенности он превратил цветущий сад в пустыню. Может ли быть лучшее доказательство того, что он джентльмен? Он продал за немецкие деньги своих друзей, которые неоднократно спасали его никчемную жизнь. И все-таки он джентльмен! Он обращался с английскими пленными с варварской небрежностью, которая губила их сотнями. И все-таки какой он джентльмен! Он грабит, он убивает, он насилует всех, кто не в состоянии себя защитить. Он плохо правит, плутует, лжет, предает. Что за беда, турок - джентльмен! Так была построена агитация, которая с извращенным упрямством старалась спасти этого утонченного старого восточного джентльмена от плебейских рук, добивавшихся его гибели. Отсюда и злосчастный Лозаннский договор." http://www.hayastan.ru/Vestnik/vestnik.phtml?var=Arkhiv/2000/1-2/statya38&number=?1-2%202000%D0%B3. думаю комментарии не требуются
Бивер: Читатель пишет: думаю комментарии не требуются Вау! Да это же просто мечта! Турция - жди нас!
Sergey-M: читатель пишет: Темпы роста населения в послевоенный периода наверняка вырастут как в реале - до 2% ежегодно. за счет чего? голодуха прекратится сама собой? и медицина улучшится.... оствтье реальные плотора процента как перед ПМВ. а аетм всязи с урбанизацией( а ее не избежать) она и дальше снизится пишет: С севера: Финляндия, Скандинавия, вост. побережье САСШ, Канада скандинавию смело вычеркиваем -кормится нечем. пишет: Так что к 1920-ых, поток русских эмигрантов в Синьцзян это вполне реально (в реале кстати они тоже были, но это была белая эмиграция) скоко их в штуках? емнип неколько десятков тысяч. в масштабах страны -мелочь
Бивер: Sergey-M пишет: за счет чего? голодуха прекратится сама собой? и медицина улучшится.... оствтье реальные плотора процента как перед ПМВ. а аетм всязи с урбанизацией( а ее не избежать) она и дальше снизится Какая голодуха? В 1912г. Россия - абсолютный лидер по экспорту зерна! И масла! Sergey-M пишет: скандинавию смело вычеркиваем -кормится нечем. Ну совсем уж вычёркивать не надо. Туда с охотой ехали прибалты. Тем более, что не факт что будет всё как в реале. Sergey-M пишет: скоко их в штуках? емнип неколько десятков тысяч. в масштабах страны -мелочь Об этом я давал выдержку. Конечно эмиграция там была не большая (5-8 тыс./год), но она приходилась на города, а там и китайцев - кот наплакал.
Читатель: Sergey-M пишет: за счет чего? голодуха прекратится сама собой? и медицина улучшится.... оствтье реальные плотора процента как перед ПМВ. а аетм всязи с урбанизацией( а ее не избежать) она и дальше снизится вот именно. медицина улучшиться. и голодуха прекратится, ага. Только не само собой, а после усилий предпринятых правительством Что касается снижения рождаемости, не вижу никаких предпосылок к этому до пятидесятых-шестидесятых как минимум. Хотя бы из простого соображения, что уровень урбанизации в России превысит 50% лишь в шестидесятых (в реале это вторая половина пятидесятых). Да и первое поколение горожан обычно сохраняет высокий деревенский уровень рождаемости при несравненно более высоком уровне медицинской помощи(что означает меньшую смертность, особенно детскую, а стало быть и более высокие чем в деревне темпы роста) Темпы роста думаю будут колебаться между 1.5-2% в год, доходя в сороковые до 2.5-3% (если война не помешает как в реале) скоко их в штуках? емнип неколько десятков тысяч. в масштабах страны -мелочь для России понятно мелочь, а для Синьцзяна с 1.5 миллионным населением вовсе не мелочь. Да и места там достаточно для более масштабной колонизации чем несколько десятков тысяч. Китайцы после 1949 г. туда свыше пяти миллионов переселили....
Бивер: Читатель пишет: Темпы роста думаю будут колебаться между 1.5-2% в год, доходя в сороковые до 2.5-3% (если война не помешает как в реале) Перебор. Имхо всё же не более 2-2,2%. По остальному - т.е. рождаемости в начале века, индустриализации и т.д. - согласен. П.С. Sergey-M спасибо что разбавили наш с Читателем диалог и превратили его в дискуссию! . Больше народу - больше точек зрения - более интересно!
Читатель: Бивер пишет: Перебор. Имхо всё же не более 2-2,2%. Стремительное снижение рождаемости вкупе с катастрофическими подъемами смеpтности, о котоpых говорилось выше, свели на нет демографический взрыв, свойственный большинству стран на сходных этапах демографического перехода. С сиюминутной точки зрения эпохи ускоренного «постpоения социализма», это было благом, ибо позволило избежать дополнительных экономических и социальных пеpегpузок, котоpые и так были весьма велики в этот пеpиод. С точки же зрения долговременных интересов СССР, а особенно России с ее огромными слабо заселенными просторами, необратимая потеря потенциального прироста населения была, скорее, проигрышем, нежели выигрышем. Оценить этот потерянный прирост для России можно лишь приблизительно. Согласно С. Захарову, если исходить из предположения, что темпы изменения численности населения, наблюдавшиеся здесь в относительно спокойные годы между кризисами (в 1900–1913 гг. — 1,85%, в 1926 — 1,8%, в 1939 — 1,75%, в 1950 — 1,7%, в 1959 — 1,6%, в 1979 — 0,7%, в 1991 — 0,35%), очерчивают минимальные границы темпов роста населения в условиях «нормальной» модернизационной эволюции российского общества, то можно получить кривую изменения гипотетических «бескризисных» темпов роста населения России (рис. 4. 2). Ниже они могли бы быть лишь при гипотезе более быстрого, чем на самом деле, перехода к низкой рождаемости, но для такого предположения нет оснований. из книги Вишневского "Серп и рубль - консервативная модернизация в СССР"
Sergey-M: Бивер пишет: голодуха прекратится, с чего бы? аграрноме перенаселение пока сохраняетсо. пишет: при несравненно более высоком уровне медицинской помощи(что означает меньшую смертность, особенно детскую, а стало быть и более высокие чем в деревне темпы роста) нет. в реале в столицах была даже более выскоасмертрнсть чем внаселе -скученнсть населения+антиснанираные условия жизни. в столицах ЕМНИП даже естетсвееного прироста не было. пишет: Какая голодуха? В 1912г. Россия - абсолютный лидер по экспорту зерна! И масла! во во недоедим но вывезем. ну 100раз говорили про периодический голод в империи.
Читатель: Sergey-M пишет: нет. в реале в столицах была даже более выскоасмертрнсть чем внаселе -скученнсть населения+антиснанираные условия жизни. в столицах ЕМНИП даже естетсвееного прироста не было. простейшие и очень дешевые санитарно-гигиенические мероприятия эту проблему решат.
Sergey-M: да? очень дешевые? по всему питеру нормалную канализацию посторить, углы всякие расселить....
Читатель: Sergey-M пишет: да? очень дешевые? по всему питеру нормалную канализацию посторить, углы всякие расселить.... Ничего этого не надо. То есть надо конечно, но чтобы смертность снизить, можно и без всего этого обойтись - научить народ кипятить воду перед употреблением, мыть руки перед едой, рожать ребенка в больнице, а не дома и под присмотром врача, а не бабки. Этого хватит
Бивер: Sergey-M пишет: с чего бы? аграрноме перенаселение пока сохраняетсо. Sergey-M пишет: во во недоедим но вывезем. ну 100раз говорили про периодический голод в империи. Будте добры, почитайте http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html Там всё написано про урожайность, экспорт и внутреннее потребление зерновых,масла, яиц и т.д. На самом деле всё чего не хватало российскому сельскому хозяйству - удобрений и применения машин. Учитывая насколько в начале века меньше была урожайность в России чем скажем в той же Венгрией и насколько эта разница уменшилась за каких-то 10 лет - при введении совр. обрабатывающих технологий Россия никогда не будет знать слова "голод". По поводу рождаемости: я знаком и с методиками Захарова и с работой Е. Андреева и Т. Харьковой. Только вот все они основаны на развитии именно СССР а не чего либо другого. То что вы представили выше - это не гипотетический прирост рождаемости в России с начала века, а в СССР, с его коллективизмом, пятилетками, насильственной индустриализацией 20х гг. и т.д. и тп. Это сценарий без потрясений для СССР. Для МЦМ он совершенно не пригоден.
Читатель: Бивер пишет: Это сценарий без потрясений для СССР. Для МЦМ он совершенно не пригоден. пригоден с поправками. для МЦМ темпы роста еще выше должны быть...
Бивер: Читатель пишет: для МЦМ темпы роста еще выше должны быть... Ну не всё так радужно - после 50х спад до 0.6-0.8 % будет по любому. Так что надо успеть расплодиться за первую половину века.
Sergey-M: Бивер пишет: Там всё написано про урожайность, экспорт и внутреннее потребление зерновых,масла, яиц и т.д. угу, вы попробуйте пропитаться по тем нормам( не для столиц а для селькой местности)
Читатель: Бивер пишет: после 50х спад до 0.6-0.8 % будет по любому. темпы роста меньше 1% лишь после семидесятых только.
Sergey-M: имеется в виду наверное спад на 0.6-0.8 проц по сравнению с прежними значениями.
Бивер: Sergey-M пишет: угу, вы попробуйте пропитаться по тем нормам( не для столиц а для селькой местности) Для справки Годовое среднее потребление продуктов питания в Беларуси в 2003 г. (в кг.) Хлеб и хлебопродукты 106,9 Молоко и молочные продукты 280,6 Мясо и мясопродукты 54,4 Рыба и рыбопродукты 15,1 Масло растительное и другое 10,4 Яйца 192 Картофель 84,4 Овощи и бахчевые 80,4 Фрукты и ягоды 37,8 Сахар и кондитерские изделия 22,2 В царской России 1913 г. (в кг.) Хлеб и хлебопродукты 200 Молоко и молочные продукты 154 Мясо и мясопродукты 29 (без учёта требухи, которая за мясо не считалась) Рыба и рыбопродукты 6,7 Масло растительное и другое ? (не учитывалось) Яйца (штук) 48 (почему "штук", не понятно, видимо тут как-то по другому считалось) Картофель 114 Овощи и бахчевые 40 Фрукты и ягоды 11 Сахар и кондитерские изделия 8,1 Ну и что так уж жить нельзя? Sergey-M пишет: имеется в виду наверное спад на 0.6-0.8 проц по сравнению с прежними значениями. Вы правильно поняли, я неточно выразился.
Sergey-M: можно. как говоит батька "плохо но недолго" яйца-именно штук, там остальное то в пудах считаетсо
Han Solo: Да ладно, нафига эмиграция? Сколько сейчас в Манчжурии живет в реале? Миллионов 80, а то и 100. Места всем хватит.
Читатель: Han Solo пишет: Сколько сейчас в Манчжурии живет в реале? Миллионов 80, а то и 100. Места всем хватит. что такое 80-100 миллионов? У нас прирост населения в 1917-1970 ожидается на 200 млн. человек, а то и поболе
Бивер: Sergey-M пишет: яйца-именно штук Насчёт яиц - не знаю, там не поясняется. Sergey-M пишет: там остальное то в пудах считаетсо http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm таблица 2 ясно написано в кг. Han Solo пишет: Сколько сейчас в Манчжурии живет в реале? Миллионов 80, а то и 100. Я тоже придерживаюсь точки зрения, что особо распыляться по миру не стоит, но: 1. реально переселить внутри страны можно где-то 2-3 млн. чел в год. 2. прирост населения 4-5 млн. в год. 3. существует проблема аграрного перенаселения. 4. в РИ эмиграция была и составляла около 200 тыс.чел в год. Из чего следует, что для объективности истории МЦМ нужно признать - эмиграция была и будет. Мы с Читателем пытаемся представить на какие страны она будет приходиться и чего можно ожидать от присутствия русских эмигрантов в этих странах.
Читатель: и потом, пахотной земли в Маньчжурии - 18 млн. гектар (10 млн. в северной провинции Хейлунцзян). Норма для русского крестьянского хозяйства - 8-10 десятин (десятина примерно равна гектару). Значит места в Маньчжурии на 2 млн. максимум крестьянских дворов. За десятилетие маньчжурский земельный фонд исчерпается, даже если мы у китайцев все без остатка заберем. А дальше что? Или вы хотите, чтобы русские переселенцы в Маньчжурии имели жизненный уровень как у китайцев?
Han Solo: Читатель пишет: 8-10 десятин Ну это вы хватили пожалуй. У нас тут сплошные кулаки что ли будут?
Han Solo: ИМХО, можно разбросать эти 200 миллионов. в города - 60 млн. в Манчжурию - пусть 40 млн. Прочий ДВ и Сибирь может прокормить на 40-50 млн. больше чем в реале В Среднюю Азию - 20. В Азербайджан и Закавказье - 8-10. Константинополь - 5 млн. Казахстан и прочие степные земли - 10 млн. Ну вот остаток и пойдет на эмиграцию
Читатель: Han Solo пишет: Ну это вы хватили пожалуй. У нас тут сплошные кулаки что ли будут? по меркам европейской России действительно одни кулаки и будут. До 1900 г. переселенцам на Дальнем Востоке давали надел по 100 десятин на хозяйство. Потом в столыпинскую эпоху норму снизили и стали давать по 30 десятин на мужскую душу. По мере уплотнения населения, полагаю средний надел будет становиться меньше, но уж никак меньше 10 десятин стать не может - иначе просто смысла нет переселятся...
Читатель: Han Solo пишет: ИМХО, можно разбросать эти 200 миллионов. в города - 60 млн. в Манчжурию - пусть 40 млн. Прочий ДВ и Сибирь может прокормить на 40-50 млн. больше чем в реале В Среднюю Азию - 20. В Азербайджан и Закавказье - 8-10. Константинополь - 5 млн. Казахстан и прочие степные земли - 10 млн. 40 млн. русских переселенцев в Маньчжурию это абсолютно нереально. Земли хватит на 10 млн. человек максимум. Перспективы значительного роста русского городского населения в Маньчжурии у меня вызывают сомнения. Наибольшее на что стоит расчитывать - русская Северная Маньчжурия под 30 млн. из них русских чуть больше половины - остальные китайцы и сравнительно немногочисленные анклавы русского населения в остальной Маньчжурии посреди сплошь китайского населения. Да и остальное у меня вызывает серьезные сомнения. Что вообще означает термин "способен прокормить"? Если кормить русских как китайцев чашкой риса в день, то в Маньчжурии охотно верю хоть сто, хоть двести миллионов поместится. Но мы же не собираемся русских превращать в китайцев?
Читатель: Han Solo пишет: Казахстан и прочие степные земли - 10 млн. посмотрел статистику. Население Степного Края на 1914 год - около 5 млн, из них 2 млн или 40% русские и украинцы, в основном крестьяне и казаки. общая площадь пахотных земель - 20 млн. гектаров. Делим на хозяйства по 10 гектаров - 2 млн. дворов или около 10 млн. человек. Думаю еще пять миллионов переселенцев Степной Край принять может, но это предел.... В Среднюю Азию - 20. 8 млн. гектаров пахотных земель. 1 млн.крестьянских дворов максимум. Еще 5 миллионов переселенцев и возможности региона будут исчерпаны. Прочий ДВ и Сибирь может прокормить на 40-50 млн. больше чем в реале я уже указывал на сомнительность термина "может прокормить". Дальний Восток - примерно 10 млн. гектаров пахотных земель - 1 млн крестьянских дворов. Думаю еще 4-5 млн переселенцев край примет. Что касается Сибири, особенно Западной, она и так была достаточно густо населена и вряд ли сможет принять еще хотя бы три-четыре миллионов крестьян-переселенцев. В Азербайджан и Закавказье - 8-10. это вообще несерьезно. Не вижу как регион может принять хотя бы 1 миллион переселенцев итого - земли в России и в ближайших окрестностях хватит на переселение 20, максимум 25 миллионов крестьян. Это означает, что при темпах переселения в 2-3 млн. человек в год менее чем за десятилетие все земельные ресурсы страны будут исчерпаны. Аграрное перенаселение наступит везде... И придется тогда уже заниматься индустриализацией и урбанизацией не только Европейской России, но и всех тех окраин, куда мы только что запихнули 20 миллионов крестьян.... И это при том, что население страны будет продолжать увеличиваться на 5 млн. человек в год...
Sergey-M: Бивер пишет: 2. прирост населения 4-5 млн. в год. это как? 2 процента от 170 млн -это 3.4 млн. ну с ростом населения дотоянет до 4-х, но там и снижение пойдет -таки урбанизация. и не забывайте про такую весчь присущую развавющимся странам как "ложная" она же "трущобная" урбанизация. т.е. рост населения городв не обеспеченный развитие градооборазующей базы. пишет: Насчёт яиц - не знаю, там не поясняется. а в чем еще их считать то ? именно что в штуках... а в разных таблицах -там и в пудах приводитсо...
Читатель: Sergey-M пишет: это как? 2 процента от 170 млн -это 3.4 млн. ну с ростом населения дотоянет до 4-х, но там и снижение пойдет снижение начнется, когда население страны за триста миллионов перевалит (к концу 50-ых) На пике вполне может быть рост на 5-6 млн в год
п-к Рабинович: Аргентина, Аргентина, Не страна, а просто тина. Аргентина - мира хвост, И народец здесь - прохвост! Патагония, господа! Патагония - это наше все, кроме Пушкина! И именно русская община сыграет роль капли, переполнившей чашу! Именно благодаря ее влиянию - пусть незначительному как таковому, но решающему в условиях примерного паритета голосов - Аргентина в начале 1950 года вступит во Вторую мировую войну на стороне Орлиной коалиции, начав боевые действия широкомасшнабными и множественными десантами через Парану (Ла-Плату). А в английские доминионы наших просто пускать не будут. Где-то так с конца 20-х. А в конце 30-х и французы опомнятся, да поздно: белый Алжир будет уже на треть русскоговорящим.
39: Читатель пишет: В реале в Алжире было около 2 миллионов европейского населения, причем французов среди них было меньшинство. Больше половины, а в Оране так и подавляющее большинство составляли выходцы из бедных европейских соседей Франции - испанцы, итальянцы и даже португальцы. Вот к ним еще и русские добавятся, делов то п-к Рабинович пишет: белый Алжир будет уже на треть русскоговорящим. Нет ли в этой связи перспективы в 50-е гг. замочить арабов ?
39: Читатель пишет: Он грабит, он убивает, он насилует всех, кто не в состоянии себя защитить. Он плохо правит, плутует, лжет, предает. Что за беда, турок - джентльмен! Читатель пишет: Но в основном измененный Севрский план был здоровым, и осуществление его послужило бы основой благополучия миллионов людей, навсегда освобожденных от турецкого правления. Человечество в целом тоже выиграло бы оттого, что трудолюбивое и способное армянское и греческое население Турции получило бы возможность восстановить плодородие этой некогда такой щедрой земли и обогатить запасы человеческих благ. Варвары, иссушившие эту почву. Севрским договором оттеснялись в глубь страны. Читатель пишет: Но, помимо этих зверств, нельзя забывать и того, что обширные пространства когда-то самой плодородной и самой населенной страны на свете злоупотреблениями и небрежностью турок были доведены до такого состояния, что их не отличишь от пустыни; это одно уже доказывает, что турок - язва и проклятие для всякого места, где он раскинет свой шатер; и во имя интересов человечества к нему надо соответственно относиться. Когда раса, не имеющая других прав на свои земли, кроме права завоевания, так обращается с территориями, которые она удерживает в своих руках силой, что лишает мир крупного вклада в его благосостояние, нации имеют право - нет, не право, а долг! - вмешаться и вернуть цивилизации эти опустошенные районы. Именно по таким соображениям белые поселенцы Америки не признают претензий индейцев на прерии и леса великого Запада. Читатель пишет: Заброшенные пустыни Малой Азии нуждаются в них. Долины, когда-то обжитые земледельцами, теперь предоставлены сорным травам. Оросительные сооружения разрушены и запущены. Итальянские инженеры принадлежат к числу лучших в мире, и стоит им появиться в Малой Азии, как снова сможет возродиться землепашество. В пустынях Анатолии достаточно простора и для греков и для итальянцев. Я питал надежду на мир, который поставит на работу как тех, так и других. Если бы это осуществилось, то следующее поколение увидело бы заселенные жизнерадостными мужчинами, женщинами и детьми сады там, где сейчас только пустыня, через которую периодически бегут в смертельном страхе затравленные люди Читатель пишет: Русская революция отстранила эту великую страну от решения вопросов, связанных с освобождением угнетенных народов Турции, а вместо этого она перебросила свою мощь на сторону угнетателя. Читатель пишет: Западная цивилизация давала последний бой, защищая Европу от возвращения варваров, когда в сентябре и октябре 1922 года английские солдаты и матросы, покинутые как союзными, так и объединившимися державами, спасали Константинополь от чудовищной резни Исчерпывающая характеристика турок и тех, кто не дал их добить.
39: Sergey-M пишет: угу, вы попробуйте пропитаться по тем нормам( не для столиц а для селькой местности) " Сначала - нормы снабжения рабочего на 1931 г. по II списку (Осокина А.А. За фасадом "сталинского изобилия". М., 1998. С.251)в день (месяц принимается за 30 дней): Хлеб - 0,8 кг, крупа - 0,05 кг, мясо - 0,03 кг., рыба - 0,06 кг., сахар - 0,03 кг., сахар - 0,03 кг., чай - 0,1 кг в год. Как видим, это практически соответствует гулаговским нормам. Члены семей получали меньше. По III списку получали ещё меньше. Правда, были ещё особый и I список, но к нему относилось менее 40% снабжаемых по карточкам, при том, что 80% населения вообще карточек не получали. Теперь сравниваем с 1913 г. На 1913 г. среднее потребление мяса в день составляло 0,08 кг, в 1931 рабочему полагалось (не факт, что реально потреблялось) 0,03. На 1913 г. молока - 0,42 кг., на 1931 - 0 на 1913 г. - 0,13 яйца в день, на 1931 - 0 На 1913 г. сахара - 0,02 кг., на 1931 - 0,03 (!) на 1913 г. хлеба 0,55 кг., на 1938 - 0,8 (рабочему, члену семьи - 0,4) кг. Правда, в 1931 г. рабочему полагалась крупа, но не полагался картофель (0,31 кг. в день) Т.о., можно говорить, что питание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось. Можно предположить, что рабочие имели возможность существенно увеличить своё потребление, докупая продукты на рынке. Цитирую Осокину: "При скудном государственном снабжении для для индустриальных рабочих крестьянский рынок превращался в спасительный оаэис, где можно было выменять, или купить продуты. Дли тех же, кто не попал в число "плановых потребителей*, рынок был единственной возможностью достать продукты. Но крестьянский рынок, подорванный коллективизацией, переживал тяжёлые дни. Привоз сократился, цены кусались. При зарплате рабочих 6O—90 руб. в месяц пуд муки на рынке стоил 20—30 руб. (3 руб. в кооперации), килограмм мяса — 3-4 руб. {70 коп. в кооперации), пуд картошки — 9 руб. (в кооперации — 8 коп за кклограмм), литр молока — 1 руб, килограмм сливочного масла — 7 руб. (1—3 руб. в кооперации) десяток яиц— 1 руб. (50 коп. в кооперации)]. - Высокие рыночные цены не останавливали покупателей Как говорилось в спсцсводке горожане ночью, за несколько километров от города поджидали крестьянские подводы, буквально вырывали из рук привозимые продукты. У подвод собирались огромные очереди. По требованию покупателей вводились нормы продажи, чтобы хватило продуктов каждому, Крестьяне отказывались от бумажних денег, но охотно брали серебро или обменивши продукты на сахар, чай, табак" (С.78-79) Но, может, на селе всё было ОК? Цитирую современников: "Колхозник А.П. Кокурин из Мордовии писал: Я имею семью 9 чел. и что у меня было до колхоза. Я имел все продукты питания в достаточном количестве, и топливо, и одет, и обут. Имел лошадь и три головы овец. Сдавая государству 20 пудов ржи, 40 пудов пшена, овес, картофель, пеньку. Я работал в колхозе, добросовестно заработал 355 трудодней, но уже не ем хлеб, а мякину и картошку, нам не хватает на подошвы. Мои дети почернели. Уважаемая редакция, нельзя ли как выйти из колхоза, чем погибать." РГАЭ. Ф.7486. ОпЛ. Д.2Э6. Л.6. Копия. Машинопись "Рабочий А.П,Никишин в своем письме во ВЦИК так описывал положение подшефного колхоза в Приволжском районе Средне-Волжского края, где: ... под 1931 г. была земля вся запахана и весной засеяна, и урожай был ничего ~ хороший. Пришла уборка хлеба, колхозники урожаи сняли благополучно..., но стали возить государству и вывезли весь хлеб. Даже большой процент зерна не хватает для обсеменения земли. Колхозники стали обращаться в правление за пайком — им отказ —хлеба нет..., и в заключение не стали давать паек почти всем колхозникам. И в настоящее время колхозники с малыми детыли пропадают от голода. Не едят по неделе и куска хлеба не видят по несколько дней. Народ стал пухнуть с голоду. Колхозники с большим трудом добывают денег, бросают семьи и малых ребят и сами скрываются. И весь мужеский пол разъехался, несмотря на то что в скором будущем наступает весенний посев. Конная сила почти вся нала, на 360 домохозяев осталось SO лошадей и те не нынче завтра смотрят в могилу. И колхозники каждый ожидает не нынче завтра гибели от голоду, а беднякам-единоличникам еще хуже. Посев отобрали и все еле-еле двигают ноги... Такая история теорится по нескольким колхозам района и это положение грозит срыву весенней посевной кампании." РГАЭ. Ф.74SG. Оп.1, Д,236, Л,33. Копня. Машинопись. уит по Общество и власть. М. 1998. С. 40. вывод - и не селе было не лучше. И наконец - как к этому относились сами рабочие? Снова цитирую современников (правда, это не 1931, а 1930 г., но важно, что это коллективное письмо рабочих Ижевского оружейного (!!!) завода): "Toв. Рыков. Просим Вас от имени 50.000 рабочих Ижевского завода спасите нас от голода. Столовые закрываются, дают воду с овсяной крупой и немного хлеба. В магазинах дают по полфунта черного хлеба или муки на человека, больше ничего не дают mm уже месяц. Мы пухнем с голода, работать нет сил. Раньше дармоедам-солдатам давали по 3 фунта черного хлеба и по четверти фунта мяса и по полфунта круп да на ужин, а они ничего не делали, а мы несем тяжелую работу, особенно в литейном цехе. Рабочие бегут с производства, продают все с себя лишь бы подкормить детей. Дети-то в чем виноваты, что Вы не сумели нас обеспечить ничем, накой нам Ваша тяжелая индустрия, когда мелкой нет совсем, тяжелой сыт не будешь, надо было сначала обеспечить себя предметами Тов.Рыков, что мы Вам предлагаем, послушайте нас, не упрямьтесь далее, будет уж — натешились, видите, ничего не выходит, можно свернуть и на другую дорожку. Первое, что надо: открыть частные заводы, фабрики и частную торговлю. Частник, не прижатый налогами, все найдет; потом создать образцовые хозяйства, т.е. позволить ...* и середнякам иметь по 3-4 лошади, с десяток коров, с полсотни овец и кур, и гусей ...*; когда будет частная торговля, крестьянин будет стараться получить из труда больше продуктов и для этого будет дешево продавать хлеб и шерсть, и лен, и мясо. А когда крестьянин не заинтересован в покупке, он ничего не продаст; значит, будет мало сельских продуктов, а значит, они будут дороги а дороги будут сельские продукты, дороги будут и городские ...* хлеба и овощи зависит. Вы видите, нам не справиться больше, зовите на помощь частника, как призвали когда-то нэп. Просим Вас, не вынуждайте нас к решительным мерам, мы обращаемся к Вам по-товарищески, у нас много коммунистов, и все пришли к одному решению. Положение катастрофическое, дальше терпеть нельзя. Конечно, есть еще способ спасти страну от нищеты, это получать все из-за границы, плюньте на такую поддержку, спасите нас от голодухи ... * на продолжение первой ,.. * Следуют подписи уполномоченных по цехам*" Подписали: Скворцов и Татарников. РГАЭ. Ф.8043. Он. 11. Д.26. Л.13-13(о6). Заверенная копия. Машинопись. цит. по Голос народа. М.,1998. С.320-321. Собственно, я всё сказал. " http://mohanes.livejournal.com/16880.html
полная версия страницы