Форум » Таймлайны - База Данных » Русская эмиграция в МЦМ » Ответить
Русская эмиграция в МЦМ
Читатель: Я тут немножко посчитал. В 1918 г. население России (без Польши и Финляндии, но с приобретениями в Галиции и Малой Азии) составит порядка 170 млн. человек. Темпы роста населения в послевоенный периода наверняка вырастут как в реале - до 2% ежегодно. что означает прибавление 3.5-4 млн. человек ежегодно. К 1941 г. население на этой же территории увеличится до 250 млн. как минимум (в реале на 1941 г. население СССР - 200 млн) Если война будет не слишком кровопролитной и продлится меньше, очень вероятен вторичный демографический бум во второй половине 1940-ых - 1950-ых, связанный с приходом в брачный возраст самого многочисленного поколения родившегося в годы бума двадцатых. что означает увеличение населения на 5-6 млн. человек в год. Куда всю эту ораву девать? Сибирь, Казахстан и Дальний Восток может и вместят столько, но вроде есть консенсус, что темпы переселения выше 1 млн. человек в год нереальны. В города понятно хлынет огромное количество народу, но мы же вроде договорились. что темпы индустриализации и урбанизации нефорсированные как в реале тридцатых. исходя из этого, приходим к выводу, что сельское население европейской России будет увеличиваться на 1.5-2 млн. человек в двадцатые-тридцатые и на 3-4 млн. в сороковые-пятидесятые. При том же количестве земли... Господа, подобная ситуация явно вызовет революцию еще в двадцатые. Если мы хотим ее избежать, нужен курс на решение проблемы аграрного переселения любым путем. Что при данных условиях (ограниченные возможности урбанизации и переселения на восток) может означать только поощрение эмиграции. В фантастических, не побоюсь сказать, размерах. За 1920-1960 г. Россию может покинуть до 50 млн. человек. К 2000 г. число потомков русских переселенцев за границей может превысить 100-150 млн. это явно окажет самое кардинальное влияние на всю мировую историю.... давайте подберем кандидатуры - куда хлынет вся эта орава? В первую очередь в США, Канаду, Австралию, Южную Африку. Бразилию и Аргентину и в Латинскую Америку вообще. Европа, особенно Франция, примет некоторое количество русских (как и в реале. таксистами в Париже будут русские, только не русские графья, а русские мужики ) Очень перспективно переселение русских в африканские колонии европейских стран. В первую очередь это вероятно Алжир, Южная Африка, Родезия, Кения, возможно еще португальские колонии. Не следует забывать, что Россия МЦМ - это великая держава, дружить с которой путем принятия русских эмигрантов в свои колонии может оказаться выгодным для многих европейских и латиноамериканских стран. Это вдобавок окажет пожалуй решающее влияние на судьбу колониальной системы. Так и вижу Яна Смита обращающегося к царю Михаилу с просьбой защитить белое население Родезии среди которых большинство русские от черных террористов... Наконец это повлияет и на альянсы и международную политику. Как Британская империя сможет воевать с Россией, если в Канаде, Австралии и Южной Африке русские составляют весьма значительную долю населения? итак, какие будут соображения?
Крысолов: Читатель пишет: Другое дело, что было бы наивно и смешно считать, что апетиты русского империализма будут удовлетворены и больше никаких приобретений в Средиземноморье после Проливов ему не захочется. Это другой вопрос. Вот только прямых аннексий не будет. Зато будет план переселить в Палестину побольше евреев, т.о. освободив место в России. марик пишет: Хм, а у вас действительно у власти Михаил или Ленин пробрался в правительство? Куда православие то девалось? Читайте что пишут, а не выдумывайте свои фантазии. марик пишет: Мы же вроде о каких то общих интересах говорим. Кроме языка какие у них интересы в России? Да, еще православие, которое осталось в 19 веке Какие общие интересы? интерес России - сбросить излишки населения. Интерес переселенца - найти работу. интерес рецепиента - получить рабочие руки. Зачем России нужно, чтоб эмигранты имели какие то интересы в России? Уехали и слава богу. А вот сохранение культурной связи выгодно, ибо это опосредованое влияние на русскую общину в стране рецепиенте. Т.е. получится интегрированная в страну-рецепиента община, сохраняющая культурное общение и позитивное отношение к исторической родине. А большего и не надо. марик пишет: Вон у Curioz цифирки есть. А в процентном отношении по отношению к вообще эмиграции? Так я не утверждал, что в Аргентину ехало больше,чем в США. Но то же ехали. Вот только евреев-гаучо как-то негусто получилось. А мы говорим о сельскохозяйственной колонизации. марик пишет: 1. Россия поставляет в Аргентину с 1918 по 1950г 200 тыс желающих осваивать пампасы. 2. Аргентина в свою очередь - что? А Аргентина их принимает. Для России это уже выгода. По большому счету большего не нужно. Но если Аргентина по доброте душевной захочет что-то дать, то почему бы и нет. Скажем - договоримся с ними о единой цене на зерно.
Han Solo: Curioz пишет: десятки лет позволяли владеть Османской империи и не парились Простите, но я полагаю, что поздняя ОИ и Россия-МЦМ это все-таки деятели из разных весовых категорий
Крысолов: Читатель пишет: Если не будет православия как официальной религии Сдается мне, что при принятии Конституции что-то такое могут прописать. Хотя вряд ли. Curioz пишет: Этой территорией десятки лет позволяли владеть Османской империи и не парились Турция - не Россия. Никогда Англия вот так за здорово живешь Палестину России не отдаст.
Читатель: марик пишет: 2. Аргентина в свою очередь - что? землю для них!
Бивер: Крысолов пишет: Аргентина их принимает. Для России это уже выгода. По большому счету большего не нужно. Но если Аргентина по доброте душевной захочет что-то дать, то почему бы и нет. Скажем - договоримся с ними о единой цене на зерно. Хороший вариант, мне нравится.
Читатель: Крысолов пишет: Вот только прямых аннексий не будет. Зато будет план переселить в Палестину побольше евреев, т.о. освободив место в России. {терпеливо} русские крестьяне и местечковые евреи друг другу не конкуренты. Российская империя поощряла эмиграцию евреев не из за перенаселения, а потому что это был нелояльный и враждебный инородческий элемент. Далее, основной поток евреев шел в Америку. Туда и надо поощрять еврейскую эмиграцию, а в Палестину не нужно - хоть золотом их мани - поедут лишь убежденные сионисты. Про озвученные планы Союза Русского Народа в курсе - но это ни на чем не основанный пиар. Далее, кроме прямой аннексии, есть очень много путей поддерживать и увеличивать русское влияние в Палестине. Через Русское Палестинское Общество, финансирование монастырей, церквей, гостиниц для паломников и пр. Через официальное покровительство православной арабской общине. Через попытки начать аналог православного сионистского движения, наконец. Через связи с теми же сионистами - межобщинная политика в межвоенной Палестине будет знать много неожиданных альянсов.
марик: Крысолов пишет: А Аргентина их принимает. Читатель пишет: землю для них И при чем тут какие то соглашения? Землю в РИ и так давали. Мне вообще видится 2 возможности, которые могут и пересекаться тоже 1. Эмиграция идет сама по себе по экономическим причинам без вмешательства правительства. Тогда никаких соглашений просто не может быть. 2. Эмиграция целенаправлена правительством в конкретные страны и регионы. Но тогда необходимо вмешательство на правительственном уровне. Помощь в переезде, льготы, договора. Тут вопрос а хотят ли эти страны и регионы вмешательства в свои дела. В этом случае оно будет обязательно. Ой, не будет все столь благостно Крысолов пишет: Читайте что пишут, а не выдумывайте свои фантазии. читаю еще раз Крысолов пишет: Сказки про православие и духовность в 19 веке остались. Царь-атеист Круто
Читатель: марик пишет: 1. Эмиграция идет сама по себе по экономическим причинам без вмешательства правительства. Тогда никаких соглашений просто не может быть. так и будет вначале. Хотя какие то полуофициальные Русское Патагонское общество или Общество колонизации Аргентины могут появиться и осуществлять организационную и финансовую поддержку переселению. Когда русских станет много и Аргентина начнет вводит для них какие то ограничения, вот тогда правительство России может и вмешаться.
марик: Читатель пишет: Общество колонизации Аргентины могут появиться и осуществлять организационную и финансовую поддержку переселению. Откуда деньги? Частные или государственные? Читатель пишет: Когда русских станет много и Аргентина начнет вводит для них какие то ограничения, вот тогда правительство России может и вмешаться. А на итальянцев в реале ограничения вводили? Попрошу подробности с чего это такая дискриминация для русских?
Крысолов: Читатель пишет: русские крестьяне и местечковые евреи друг другу не конкуренты. Российская империя поощряла эмиграцию евреев не из за перенаселения, а потому что это был нелояльный и враждебный инородческий элемент. Я это знаю. Но кое-кто как я посмотрю этого непонимает. Читатель пишет: Далее, основной поток евреев шел в Америку. Туда и надо поощрять еврейскую эмиграцию Да хоть в Антарктиду. Смысл не в том куда они едут, а в том чтоб отсюда уехали. Читатель пишет: Про озвученные планы Союза Русского Народа в курсе - но это ни на чем не основанный пиар. Не вопрос - будет раздавать листовки с пропагандой эмиграции в США. Читатель пишет: увеличивать русское влияние в Палестине. А я про что? Просто тут как я понял некие несознательные элементы непонятно на что намекают. марик пишет: Но тогда необходимо вмешательство на правительственном уровне. Помощь в переезде, льготы, договора. Ясное дело что русское правительство оговаривает это со страной-рецепиентом. Если рецепиенту нужны рабочие руки, то царское правительство дает помогает эмигрантам эмигрировать (ну там деньги на дорогу и т.п.). Может еще рецепиенту помоч профинансировать программу по обустройству эмигрантов на новом месте. Хотя это излишне может быть. марик пишет: Тут вопрос а хотят ли эти страны и регионы вмешательства в свои дела. Чего-то я не понимаю. рецепиентам иммигранты нужны или нет? марик пишет: Царь-атеист Круто Вы что сказать то хотели? Потрудитесь излагать свои мысли яснее.
Читатель: марик пишет: с чего это такая дискриминация для русских? ну не католики же. Могут возбудиться из за этого Откуда деньги? Частные или государственные? в России это всегда было трудно различить
Curioz: Крысолов пишет: А мы говорим о сельскохозяйственной колонизации Справедливости ради - еврейские земледельческие колонии в Аргентине были. Вроде как на юге Украины. И даже довольно крупные: что-то около полумиллиона га на четыре штуки. И народу там было занято - несколько тысяч. Т.е. вполне на уровне тех же русских или украинцев, или немцев (кстати, туда и из России немцы ехали). Крысолов пишет: урция - не Россия. Никогда Англия вот так за здорово живешь Палестину России не отдаст Ну кто говорит об "отдаст за здорово живёшь"? Мандат Лиги на управление формально независимой, нейтральной, конечно - демилитаризованной территорией... В обмен на уступки где-нибудь ещё, в Иране или Армении например... Это ж пока чистая теория, которую внедряют в мозги Михаила отмороженные православные империалисты :) Читатель пишет: аналог православного сионистского движения СПС. Союз Православных Сионистов... :)
Читатель: Curioz пишет: СПС. Союз Православных Сионистов... :) надо будет подходящее название придумать. термин сионисты уже закрепился за евреями. может палестинцами назваться?
марик: Крысолов пишет: Вы что сказать то хотели? Потрудитесь излагать свои мысли яснее. Дважды сказал Не хотите видеть, что в МЦМ не может исчезнуть православие - Ваши проблемы.
Curioz: Читатель пишет: может палестинцами назваться? Лига Трудящихся Палестины! :)
Бивер: Крысолов пишет: Хотя это излишне может быть. Нет, это определённо лишнее. Учитывая тот поток эмигрантов, который шёл в Ри правительство Аргентины умело обустраивать прибывающих.
Читатель: Curioz пишет: Лига Трудящихся Палестины! :) "Fuck off Judean People's Front! We're the People's Front of Judea!" (c)
Крысолов: марик пишет: Дважды сказал Не хотите видеть, что в МЦМ не может исчезнуть православие - Ваши проблемы Скажите мне, причем это к методом проведения ближневосточной политики? Я думаю что даже у вас в Израиле правительство ради бредней дотичных не меняет внешнеполитическую стратегию.
марик: Крысолов пишет: Скажите мне, причем это к методом проведения ближневосточной политики? Вопрос идеологии. Национализм для империи как то не очень, а демократию с правами человека гневно отвергам. Если православие и панславянизм по боку что остается?
Крысолов: марик пишет: Национализм для империи как то не очень Изучайте мат.часть. Россия как раз эволюционировала в сторону разумного национализма. марик пишет: Если православие и панславянизм по боку что остается? Национальная политика и отстаивание своих интересов в разных частях света.
марик: Крысолов пишет: Изучайте мат.часть. Россия как раз эволюционировала в сторону разумного национализма. Да я заметил. Результат налицо Крысолов пишет: Национальная политика и отстаивание своих интересов в разных частях света. Это все настолько абстрактно... Да, нужно не забыть отстаивать свои интересы на Большой Медведице, а то эти пацаки
марик: Больше не лезу с грязным скептицизмом в хрустальную мечту
Крысолов: марик пишет: Да я заметил. Результат налицо Что вы заметили? марик пишет: Да, нужно не забыть отстаивать свои интересы на Большой Медведице, а то эти пацаки А Израиль в Европе террористов мочил в 70-е. Того и гляди скоро на Большую Медведицу Массад зашлют. марик пишет: Больше не лезу с грязным скептицизмом в хрустальную мечту Вы лезьте по делу, с нормальной критикой, а не с непонятно чем. Все что вы сказали было опровергнуто. По делу есть чего заметить?
марик: Крысолов пишет: Все что вы сказали было опровергнуто. По делу есть чего заметить? Неужели все? И про сверхмудрого Михаила тоже? И все согласились с неизбежностью отказа от православных сказок? Не надо на меня сердиться - я больше не буду. Честное бывше комсомольское
Крысолов: марик пишет: И про сверхмудрого Михаила тоже? Этот пассаж вообще непонятен. Поощрение миграции - естественная логика событий. марик пишет: И все согласились с неизбежностью отказа от православных сказок? Когда в начале века Россия строила свою внешнюю политику основываясь на православных сказках? Кстати, Израиль как, от иудейских сказок отказался, нет? Дотичные уже определяют политику или пока только налоги не платят?
марик: Я пытаюсь уйти, но тут уже второй раз поминается Израиль. Оказывается в МЦМ есть Израиль. Спасибо Крысолов, а то понимаешь Лига Наций, мандат, СПС. Идеолог МЦМ сказал - Израилю быть! Уря....
Крысолов: марик пишет: Оказывается в МЦМ есть Израиль Это давно известно. Но вы не ответили на мой вопрос. Насколько иудаизм влияет на израильскую политику?
марик: Крысолов пишет: Насколько иудаизм влияет на израильскую политику? Будем все таки современный Израиль обсуждать? Иудаизм, как религия, совершенно не влияет. Сионизм религией не является, но при этом очень жестко опирается именно на Танах. Отдельные религиозные партии могут влиять очень серьезно. Только не в плане бомбить кого нибудь или не бомбить, а в плане распределения бюджета. Датишные очень разные. У бедных евреев нет Иерусалимского Папы и поэтому нет единного мнения. Для сведения - на моей памяти на израильскую политику неоднократно влияли арабские партии. Это когда голоса были 50/50. На эту тему можно очень долго рассуждать, только ведь закроют И совершенно не вижу сходства в религиозных делах между началом 20-го века в России и началом 21-го в Израиле. Крысолов пишет: Это давно известно. Вот этого не понял. Таймлайн был до 1 мировой. И когда Израиль образовался?
Крысолов: марик пишет: Будем все таки современный Израиль обсуждать? Скажем Израиль 1947 года. марик пишет: И совершенно не вижу сходства в религиозных делах между началом 20-го века в России и началом 21-го в Израиле. А зря. Потому что сходство весьма сильное. И там и там на религию в делах государственных клали с прибором. марик пишет: И когда Израиль образовался? После ВМВ.
марик: Крысолов пишет: Потому что сходство весьма сильное. И там и там на религию в делах государственных клали с прибором. *опять я не выучил матчасть * Нужно Гутника позвать. Он расскажет о поляках-католиках в рядах вооруженных сил РИ и их потенциальной нелояльности и мелкой дискриминации. Можно вспомнить о принципак набора во флот и офицерах-евреях. Когда первые появились? Ну процентные нормы и черта оседлости к религии отношения не имеет. Это точно был заговор с целью создания революционеров Читатель знает, он эти заговоры колекционирует Что касается Израиля 1947г. Есть разница между внешней политикой и внутренней. При английском мандате автобусы по субботам ходили. И в Сохнуте, этом прообразе правительства до появления государства датишных не было. Государство, в принципе, вынуждено учитывать интересы всех. Демократия блин, не монархия. Ложить с пробором на будущих избирателей нельзя. Впрочем и при монархии нельзя не учитывать - революция будет
Крысолов: марик пишет: Нужно Гутника позвать. Он расскажет о поляках-католиках в рядах вооруженных сил РИ и их потенциальной нелояльности и мелкой дискриминации Я вам про Ивана, вы мне про болвана. А как раньше и нынче в Израиле с палестинцами. Их считают полностью лояльными гражданами? Кстати, на поляков косо смотрели не из-за католицизма, а из-за восстаний. Я вам про внешнюю политику, а вы мне про ущемление поляков и евреев. Кстати, в МЦМ с этим делом полегче будет, а после ПМВ вообще бОльшая демократизация.
Крысолов: марик пишет: Что касается Израиля 1947г. Есть разница между внешней политикой и внутренней. Я четко спросил - влияние иудаизма на внешнюю политику было или нет? Хватит юлить и валить с больной головы на здоровую.
марик: Крысолов пишет: Я четко спросил - влияние иудаизма на внешнюю политику было или нет? Хватит юлить и валить с больной головы на здоровую. Уважаемый Вы читать умеете? На внешнюю нет, на внутреннюю да. Или распределение бюджета и автобусы по субботам - это внешняя политика? А, понял израильские автобусы это вроде мирного советского трактора. Объясняю - это действительно автобус. Можно подумать, что это я придумал, что в начале 20-го века религия играла совсем другую роль, чем в начале 21-го. Хватит юлить и признайте, что хотя бы на уровне чиновников православие было не пустые слова, а влияло на инструкции. Больная голова, здоровая. По факту дискриминации католиков возражения есть? Раздражения не надо.
Sergey-M: вам не впревой...
Вольга С.лавич: Интересно, евреи могут говорить о чём-нибудь другом кроме еврейских дел. А если могут, то будут ли их остальные евреи считать евреями? А по теме - столь большая миграция позволит выбраться из глубокой .... российскому частному судостроению.
Крысолов: марик пишет: Уважаемый Вы читать умеете? На внешнюю нет, на внутреннюю да Ч.т.д. Не фиг тут трепатся про православие как главный фактор внешней политики России. Все остальное - пустой треп.
Седов: Curioz пишет: Этой территорией десятки лет позволяли владеть Османской империи и не парились. А Вы в курсе что до Севра Египет формально продолжал быть частью Турецкой империи ? Это я к тому, что одно дело статус-кво, а другое дело, когда он меняется. И если некто может его поменять, то вероятно постарается сделать это как угодно, но только не в пользу будущего вероятного противника. Так что, давайте не парится. А что касается Баратова - у нас война заканчивается вроде как в феврале 1917г. Совсем заканчивается. И где он будет в феврале ?
Curioz: Седов пишет: до Севра Египет формально продолжал быть частью Турецкой империи ? О, настолько формально, что дальше некуда. Примерно как нынешняя Австралия - часть Британии :) И оккупировали его английские войска лет за 30 до Севрского договора. Седов пишет: И если некто может его поменять, то вероятно постарается сделать это как угодно, но только не в пользу будущего вероятного противника Не вижу особой пользы. Вот и Крысолов про то же: прагматики будут против. Палестина - чисто престижное приобретение для православных империалистов РИ*, создавать там военные базы, угрожающие Суэцкому каналу, у них и в мыслях не было. Так что по вопросу демилитаризации разногласий нет. * - Кстати, не будем забывать, что поборник идеи "русской Палестины" Антоний Храповицкий - в МЦМ, как и в реале, один из ведущих деятелей церкви и в случае проведения выборов Патриарха имеет все шансы. Он и в РИ набрал больше всех голосов. Правые партии на него молятся. Это уже не одинокий чудак со странными идеями...
Седов: Вольга С.лавич пишет: Интересно, евреи могут говорить о чём-нибудь другом кроме еврейских дел. А если могут, то будут ли их остальные евреи считать евреями? И не говорите ! Curioz пишет: Не вижу особой пользы. Эт как ? Держать флот в нескольких десятках миль от Суэца - без пользы ?????????? Нефиг, нефиг, кричали пьяные пионеры (то есть трезвые английские политики). Обещали не возбухать насчет проливов - нате вам, и Армению в придачу. Но проливы плюс Суэц !!!!!!!!! Это перебор. А то что кто там в петербурге пытается всех убедить, что не корысти ради, а токмо для свободного доступа к святым местам, так это Вы эти сказки кому нибудь другому рассказывайте. В Питере конечно обидятся - "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Вообщем - тонкая струйка славянской и небольшой ручеек еврейской эмиграции будут, но не более того.
Curioz: Седов пишет: Держать флот в нескольких десятках миль от Суэца - без пользы ? Не будет флота. Вся Палестина - ДМЗ. Яффа - чисто торговый порт, возм., порто-франко. Седов пишет: Но проливы плюс Суэц !!!!!!!!! Это перебор Да до Суэца палкой не докинуть. Газа и то скорее всего "не наша". МБ там англо-французы свою ВМБ устроят. ОК, не устраивает статус чисто русской Палестины - пойдём испытанным путём. Управление подмандатной территорией осуществляет Контрольная комиссия с равным представительством четырёх великих держав - Англии, Франции, России и США... Примерный аналог в РИ - Танжер в 1923-1940.
полная версия страницы