Форум » Таймлайны - База Данных » Русская эмиграция в МЦМ » Ответить
Русская эмиграция в МЦМ
Читатель: Я тут немножко посчитал. В 1918 г. население России (без Польши и Финляндии, но с приобретениями в Галиции и Малой Азии) составит порядка 170 млн. человек. Темпы роста населения в послевоенный периода наверняка вырастут как в реале - до 2% ежегодно. что означает прибавление 3.5-4 млн. человек ежегодно. К 1941 г. население на этой же территории увеличится до 250 млн. как минимум (в реале на 1941 г. население СССР - 200 млн) Если война будет не слишком кровопролитной и продлится меньше, очень вероятен вторичный демографический бум во второй половине 1940-ых - 1950-ых, связанный с приходом в брачный возраст самого многочисленного поколения родившегося в годы бума двадцатых. что означает увеличение населения на 5-6 млн. человек в год. Куда всю эту ораву девать? Сибирь, Казахстан и Дальний Восток может и вместят столько, но вроде есть консенсус, что темпы переселения выше 1 млн. человек в год нереальны. В города понятно хлынет огромное количество народу, но мы же вроде договорились. что темпы индустриализации и урбанизации нефорсированные как в реале тридцатых. исходя из этого, приходим к выводу, что сельское население европейской России будет увеличиваться на 1.5-2 млн. человек в двадцатые-тридцатые и на 3-4 млн. в сороковые-пятидесятые. При том же количестве земли... Господа, подобная ситуация явно вызовет революцию еще в двадцатые. Если мы хотим ее избежать, нужен курс на решение проблемы аграрного переселения любым путем. Что при данных условиях (ограниченные возможности урбанизации и переселения на восток) может означать только поощрение эмиграции. В фантастических, не побоюсь сказать, размерах. За 1920-1960 г. Россию может покинуть до 50 млн. человек. К 2000 г. число потомков русских переселенцев за границей может превысить 100-150 млн. это явно окажет самое кардинальное влияние на всю мировую историю.... давайте подберем кандидатуры - куда хлынет вся эта орава? В первую очередь в США, Канаду, Австралию, Южную Африку. Бразилию и Аргентину и в Латинскую Америку вообще. Европа, особенно Франция, примет некоторое количество русских (как и в реале. таксистами в Париже будут русские, только не русские графья, а русские мужики ) Очень перспективно переселение русских в африканские колонии европейских стран. В первую очередь это вероятно Алжир, Южная Африка, Родезия, Кения, возможно еще португальские колонии. Не следует забывать, что Россия МЦМ - это великая держава, дружить с которой путем принятия русских эмигрантов в свои колонии может оказаться выгодным для многих европейских и латиноамериканских стран. Это вдобавок окажет пожалуй решающее влияние на судьбу колониальной системы. Так и вижу Яна Смита обращающегося к царю Михаилу с просьбой защитить белое население Родезии среди которых большинство русские от черных террористов... Наконец это повлияет и на альянсы и международную политику. Как Британская империя сможет воевать с Россией, если в Канаде, Австралии и Южной Африке русские составляют весьма значительную долю населения? итак, какие будут соображения?
Бивер: Читатель пишет: итак, какие будут соображения? Вы исходите из предпосылки, что внутренная миграция идёт исключительно указание сверху. В реале же население было весьма легко на подъём. Так что нужно создавать условия для нормальной хоз.деятельности в Сибире, Казахстане, Ср.Азии, Манчжурии и Внешней Монголии. А именно: 1. Развивать всеми силами ж/д сеть и местную инфраструктуру - дороги, мосты, больницы, школы и т.д. 2. Поощрять (налогово) индустриализацию, и как следовательно - урбанизацию. 3. Всемерно способствовать развитию товарных, сырьевых, промысловых и иных артелей и кооперативов. 4. Развивать банковское дело, расширять возможности получения кредита, лизинговые программы, целевые заёмы. 5. Позже - электрификация (можно совместить с развитием ж/д). Читатель пишет: Куда всю эту ораву девать? Сибирь, Казахстан и Дальний Восток может и вместят столько, но вроде есть консенсус, что темпы переселения выше 1 млн. человек в год нереальны. Нереально на уровне 1905 г. Тогда не существовало ни отработанной модели массового переселения, ни больших финансовых возможностей. Учитывая, что за 1905-1912 модель "откатают", а так же значительный прогнозируемый взлёт российской экономики в 1910-1915х и 1920-30х думаю в 1925 г. темпы переселения в Сибирь возрастут до 2-3 млн. чел в год. Плюс Голодная степь о которой я писал, Мунган, Манчжурия - думаю реально темпы будут 3-4 млн. переселенцев в год. Т.к. переселение будет идти не на "пустое место" как в 1905-1910 гг. а на уже частично обжитую и застроенную территорию. Читатель пишет: За 1920-1960 г. Россию может покинуть до 50 млн. человек. К 2000 г. число потомков русских переселенцев за границей может превысить 100-150 млн. Извините, но какие особые условия будут в колониях, что туда будет идти такой поток мигрантов? Для того, чтобы была массовая миграция нужна прежде всего инфраструктура на местах, иначе ни о какой эмиграции речь вообще не может идти! Значит надо её построить, а из этого следует, что нужно вести через атлантику массово стройматериалы, рабочих, инженеров. Это гигантские расходы. А зачем тратить средства и создавать например африканские колонии, да ещё и ссориться с Британией, если есть огромная, богатейшая Сибирь? Или геополитически важнейший регион - Манчжурия?
Читатель: Бивер пишет: Извините, но какие особые условия будут в колониях, что туда будет идти такой поток мигрантов? Для того, чтобы была массовая миграция нужна прежде всего инфраструктура на местах, иначе ни о какой эмиграции речь вообще не может идти! в США и в английских доминионах все уже есть Не надо ничего делать - продал мужик свои несчастные пять-шесть десятин, купил билет третьим классом до Нью-Йорка - здравствуй Америка! в 1925 г. темпы переселения в Сибирь возрастут до 3-5 млн. чел в год. к 1935 г. туда переселится 40 млн. человек. к 1945 г. 100 млн. С учетом рождаемости переселенцев, численность населения Сибири к тому времени перевалит за 150 млн - вчетверо выше чем в реале. картина конечно красивая, но где столько земли взять? Сибирь ведь нерезиновая, а мужикам плодородные земли нужны, не тундра и не тайга. Полагаю при таких темпах переселения, фонд свободных земель в Сибири будет исчерпан за 5-6 лет. И даже Маньчжурии хватит тоже максимум на те же пять-шесть лет. А что дальше то делать? нужно вести через атлантику массового стройматериалы, рабочих, инженеров. Это гигантские расходы. не надо. зачем? тратить средства и создавать например африканские колонии и этого не надо. Речь об эмиграции в чужие владения. Строго на взаимовыгодных началах - вы хотите работящих и законопослушных белых эмигрантов? христиан к тому же? Есть они у нас в неимоверных количествах, берите сколько надо, только не обижайте...
Бивер: Читатель пишет: Речь об эмиграции в чужие владения. Допустим, и что нам с того? Русская эмиграция в Америке и Африке? Это будет не та широкая река, какую вы описываете, а жалкий ручеёк. Возъмём самые знаковые переселенческие общины второй волны в Америке - ирландцы и итальянцы. Ирланды бежали от нищеты, религиозного преследования и эпидемий, итальянцы - нищеты, перенаселения, безработицы. Что мы имеем в МЦМ пер. половины 20 века - да, есть аграрное перенаселение, крестьянская безработица и безземельность, но в отличии от Италии и Ирландии в это время в России - бурный подъём. Хочешь заработать - иди в артель или езжай в Сибирь, Казахстан, Туркменистан. Подъёмные - вон в Переселенческой Комиссии дают. Да и к тому же если соберёшься переселяться - там уже много наших в Томской-то (Иркутской-, Амурской-) губернии - помогут на новом месте. Ну ик то после такого предложения поедет не знамо куда? Читатель пишет: к 1935 г. туда переселится 40 млн. человек. к 1945 г. 100 млн. С учетом рождаемости переселенцев, численность населения Сибири к тому времени перевалит за 150 млн - вчетверо выше чем в реале. картина конечно красивая, но где столько земли взять? Сибирь ведь нерезиновая, а мужикам плодородные земли нужны, не тундра и не тайга. Я и говорю - второй путь - урбанизация. Вот устроился мужик в Сибири, дом есть, хозяйство, в артель маслодельную вступил, скоро ещё землицы прикупит. И детей много - три сына, две дочки ростут. Недавно в селе школу открыли. Вот и думает мужик - дай-ка сына младшего и дочек в школу устрою, старшие на хозяйстве останутся, они уже взрослые, им моё дело наследовать. А вот младшеньким надо дать то, чего у меня в жизни никогда не было - выучатся, дай Бог в училище пойдёт, а может и в этот, как его... Универсутет! Во! Станут взрослыми - любая дорога им будет открыта, хочь в городе останутся, женятся, замуж выйдут, работу найдут хорошую - вона дохтур из госпиталя нашего соседнего - 50 рублей целковых в месяц получает. А инжеер-путейный, или землевед (агроном), землемерное училище окончивший и того больше. Счас время такое настаёт - умные люди России-Матушке нужны, обря.. образа... образованные!
Читатель: Бивер пишет: думаю реально темпы будут 3-4 млн. переселенцев в год тем не менее, идея мне нравится. При таких темпах и с учетом неспешной урбанизации, численность сельского населения Европейской России будет постепенно сокращаться. В деревне останутся одни кулаки да помещики (наверное еще и дачники подтянутся после начала широкой автомобилизации) но надо что с лебенсраумом придумать. Потому что Сибири, Дальнего Востока, Казахстана и Средней Азии надолго не хватит. ЗЫ. кстати, регионы интенсивного заселения сами очень скоро станут источником массовой эмиграции. Легко могу представить перенаселенный к 1940-ым Дальний Восток и Маньчжурию, откуда безземельные и малоземельные русские крестьяне массово переселяются за море - в Австралию, тихоокеанскую Канаду и США, может даже в Перу и Чили...
Читатель: Бивер пишет: второй путь - урбанизация. увеличение численности городского населения на 5-6 миллионов человек ежегодно... не считая прироста внутри самого городского населения... Хмм, а будет им где работать в таких то количествах? если нет, это еще более верный путь к революции чем аграрное перенаселение...
Бивер: Читатель пишет: тем не менее, идея мне нравится. При таких темпах и с учетом неспешной урбанизации, численность сельского населения Европейской России будет постепенно сокращаться. В деревне останутся одни кулаки да помещики (наверное еще и дачники подтянутся после начала широкой автомобилизации) Да, я именно таким и вижу будущее МЦМ. Как там у Уланова и Серебрякова было "Атаман Ермак. Покоритель Сибири. Машина, которую покупают только зажиточные крестьяне из хуторских. Раз в месяц загружают в неё пятнадцать душ своего семейства и отправляются в ближайший город, верст этак за сотню.." Читатель пишет: регионы интенсивного заселения сами очень скоро станут источником массовой эмиграции. Легко могу представить перенаселенный к 1940-ым Дальний Восток и Маньчжурию, откуда безземельные и малоземельные русские крестьяне массово переселяются за море - в Австралию, тихоокеанскую Канаду и США, может даже в Перу и Чили... Возможно. Имхо это уже ближе к реалу, чем первоначальное предложение. Морские порты, торговые иностранные суда, много возможностей для эмиграции. Да, в этом что-то есть.
Бивер: Читатель пишет: увеличение численности городского населения на 5-6 миллионов человек ежегодно... не считая прироста внутри самого городского населения... Ну зачем же так? Думаю в год тысяч на 200-300 по всей России. Вы возможно не так поняли, урбанизация и миграция идут паралельно. Одно не отрицает другого.
Читатель: Бивер пишет: Ну зачем же так. Думаю в год тысяч на 200-300 по всей России. так население же растет на 5-6 млн! куда же остальных девать?
Читатель: Бивер пишет: урбанизация и миграция идут паралельно. Одно не отрицает другого урбанизация, миграция и эмиграция будут идти параллельно.
Читатель: Бивер пишет: Морские порты, торговые иностранные суда, много возможностей для эмиграции. Юг России как раз в таком положении. Любой мужик из Новороссии может купить в Одессе билет на пароход третьим классом хучь в Нью-Йорк, хучь во Владивосток и еще останется....
Бивер: Читатель пишет: урбанизация, миграция и эмиграция будут идти параллельно. Ага. Осталось договориться об соотношениях. Предлагаю разметить примерно так: 1905-1915 Прирост населения - 3 млн. чел/год. Переселение в пределах России - 300-400 тыс. чел/год. Урбанизация - 30-50 тыс. чел/год. Эмиграция 20-30 тыс. чел/год. 1920-1930 ? Данные взяты из памяти (миграция и прирост) и с потолка (что касается эмиграции и урбанизации).
Бивер: Читатель пишет: Юг России как раз в таком положении. Любой мужик из Новороссии может купить в Одессе билет на пароход третьим классом хучь в Нью-Йорк, хучь во Владивосток и еще останется.... Согласен. Только ведь белая эмиграция в Ри рванула не сразу в Америку, юж.Африку, Австралию и т.д. сначала в Стамбуле осели, южной Европе и сев. Африке. Тут не будет того же?
Читатель: Бивер пишет: Тут не будет того же? белая эмиграция - это единовременный выброс около 2 млн человек. А у нас речь идет о 2 миллионной эмиграции каждый год нету в европе столько свободного места... Бивер пишет: сев. Африке вот это очень перспективный вариант. В реале христиане составляли в Алжире до 25% населения, в Тунисе около 10%. Тут думаю, если французские власти сообразят разрешить русскому союзнику эмиграцию туда, христианское население имеет все шансы стать большинством в обеих странах. ЗЫ. «громадное значение имеет близость Палестины к России. <…> Проезд туда баснословно дешев: раньше он стоил 20 руб., а теперь, благодаря договору Одесского палестинского комитета с русским обществом пароходства и торговли всего 12 р. 50 к. от Одессы до Яффы»44. Хотя эмиграция не предусматривалась законами Российской империи, разрешалось временное пребывание за границей при условии получения паспорта, выдаваемого местным губернским начальством45. Стоимость такого паспорта составляла 15 руб. за каждые полгода (понятно, что эмигранты платили более 15 руб. только в том случае, если возвращались в Россию), причем в один паспорт можно было вписать всю семью. Получение паспорта требовало предоставления «свидетельства о неимении препятствий для выезда» и определенных хлопот в губернском городе, затягивавшихся иногда на долгие месяцы. Однако массовая эмиграция к концу XIX в. вызвала к жизни деятельность множества «агентов», которые за соответствующую плату снабжали эмигрантов паспортами, беря на себя все хлопоты, или же организовывали нелегальный переход границы46. При этом «агенты» не просто предлагали населению свои услуги, но и рекламировали свой «товар», объясняя сомневающимся выгоды эмиграции - реальные или, чаще, вымышленные47. Переселение в Палестину, таким образом, стало в конце XIX в. вполне доступным, не требующим сверхъестественных усилий и, в глазах крестьян, вероятно, не более сложным делом, чем переселение в другую деревню. " http://alternativa.fastbb.ru/?7-10-0-00000178-026-10001-0
Читатель: Бивер пишет: 1905-1915 Прирост населения - 3 млн. чел/год. Переселение в пределах России - 300-400 тыс. чел/год. Урбанизация - 30-50 тыс. чел/год. Эмиграция 20-30 тыс. чел/год. эмиграция в этот период значительно выше. " В 1901–1910 годах численность переселившихся в страны Нового Света достигла 1,8 миллиона, в 1911–1915годах — 1,1 миллиона человек, вследствие чего общий миграционный баланс стал отрицательным: 1900–1910 годы — 1,6 миллиона, 1911–1915годы — один миллион человек. " http://www.strana-oz.ru/?numid=19&article=903 правда это в значительной мере все еще были инородцы - "жиды, поляки и студенты", но доля русских, в основном старообрядцев становилась с каждым годом все выше.
Бивер: Читатель пишет: В реале христиане составляли в Алжире до 25% населения, в Тунисе около 10%. Читатель пишет: Переселение в Палестину, таким образом, стало в конце XIX в. вполне доступным, не требующим сверхъестественных усилий и, в глазах крестьян, вероятно, не более сложным делом, чем переселение в другую деревню. " Да, симпатичная картинка получается. Нет перенаселения - нет избытка раб силы - нет инфляции и безработицы. Фактически русскоязычными становятся страны сев. африки. Курорты, экзотика. Хорошо! П.С, а если ещё вспомнить что Алжир сейчас крупный поставших газа хе-хе-хе Кто там предлагал энергетическую сверх державу?
Бивер: Читатель пишет: эмиграция в этот период значительно выше. Это реал где была революция 1905 г., тормозящие реформы, бесконечные Думы, и слабый государь. В МЦМ меньше будет. В районе 500-800 тыс. за пять лет я думаю.
Читатель: Бивер пишет: Фактически русскоязычными становятся страны сев. африки Семен Зиданенко - капитан сборной Алжира по футболу!
Бивер: Читатель пишет: доля русских, в основном старообрядцев становилась с каждым годом все выше. Кстати, а разве вопрос со старообрядцами не обсуждался? По-моему коллега Крысолов что-то предлагал на эту тему.
Читатель: чем больше я думаю про северную Африку тем более реальным этот вариант выглядит. В реале в Алжире было около 2 миллионов европейского населения, причем французов среди них было меньшинство. Больше половины, а в Оране так и подавляющее большинство составляли выходцы из бедных европейских соседей Франции - испанцы, итальянцы и даже португальцы. Вот к ним еще и русские добавятся, делов то...
Читатель: Надо будет алжирскую войну предусмотреть, где чудеса героизма проявят алжирские казаки...
Читатель: Марокко еще забыл. В Рифскую войну, надо будет союзникам войска послать, с условием чтобы потом туда после войны разрешили массовую эмиграцию русских.
Читатель: а вообще, курс на массовую эмиграцию в сочетании с массовым же заселением собственных пустующих земель приведет к более миролюбивому поведению империи во внешней политике. Зачем отбирать у англичан колонии, если русских поселенцев они и так к себе пускают?
Бивер: Читатель пишет: чем больше я думаю про северную Африку тем более реальным этот вариант выглядит. Да, думаю следует выбрать основными направлениями эмиграции: С юга России: Алжир, Тунис, Морокко С Дальнего Востока: Калифорния, Чили, Аргентина С севера: Финляндия, Скандинавия, вост. побережье САСШ, Канада
Бивер: Читатель пишет: а вообще, курс на массовую эмиграцию в сочетании с массовым же заселением собственных пустующих земель приведет к более миролюбивому поведению империи во внешней политике. Что впрочем не помещает наращивать армию и флот. Читатель пишет: Зачем отбирать у англичан колонии, если русских поселенцев они и так к себе пускают? Всё-таки с англами у России отношения скорее всего будут не очень. Британия как известно всегда стремилась чтобы в Европе ей не было сильных конкурентов. Думаю заметное усиление России ей придётся не по нраву. Так что думаю более благоприятным будет климат французских колоний.
Читатель: Бивер пишет: С юга России: Алжир, Тунис, Морокко Из Средней Азии - в Синьцзянь и далее вглубь Китая. В Афганистан как я понимаю, желающих переселяться не найдется Ну разве что в Гератский оазис, но и то вряд ли. А вот иранский Хорасан... хммм
Читатель: Бивер пишет: климат французских колоний. Латинская Америка еще. В Аргентине полно пустого места. Климат на русский похож! Если ты белый человек и руками на земле работать умеешь, приезжай, землю дадут... Ну где еще такие условия будут... В Бразилии тоже самое, хотя и страна победнее. Политика в области миграции нацелена на повышение доли белого населения, так что миллионам русских место найдется, как нашлось и миллионам испанцев, итальянцев, немцев (даже японцев, хотя что надо курить, чтоб их в белые записать я не понимаю... )
Бивер: Читатель пишет: Из Средней Азии - в Синьцзянь и далее вглубь Китая. Думаю это будет позже, в 1950-60 гг. Сначала Манчжурия и внешняя Монголия.
Читатель: Бивер пишет: позже, в 1950-60 гг. ничего подобного! Уже в 1917 г. Семипалатинская область, граничащая на востоке с Синьцзяном имеет 40% русского населения. Семиреченская область, которая тоже с ним граничит имеет долю русских несколько поменьше, но с каждым годом туда накатывались все новые и новые волны русского и украинского населения. Так что к 1920-ых, поток русских эмигрантов в Синьцзян это вполне реально (в реале кстати они тоже были, но это была белая эмиграция)
Бивер: Читатель пишет: Латинская Америка еще. В Аргентине полно пустого места. Климат на русский похож! Если ты белый человек и руками на земле работать умеешь, приезжай, землю дадут... Без сомнения Аргентина и Чили - первые кандидаты на эмиграцию. Я уже об этом писал. Читатель пишет: В Бразилии тоже самое, хотя и страна победнее. Политика в области миграции нацелена на повышение доли белого населения, так что миллионам русских место найдется, как нашлось и миллионам испанцев, итальянцев, немцев (даже японцев, хотя что надо курить, чтоб их в белые записать я не понимаю... ) В Бразилии - ситуация несколько иная. Страна бедная, полуофициально существует рабство. Идут восстания тенетистов на севере страны. Думаю не самый удачный вариант.
Читатель: Бивер пишет: на севере страны там большие региональные различия. Юг вполне развит, на уровне Южной Европы, а север, да, мрак полный
Читатель: а какие будут отношения русской эмиграции с матушкой-Россией? Я так понимаю, в предатели их записывать не станут... И потом еще вполне вероятен вариант, что уровень жизни в России во второй половине 20 века окажется выше чем во многих странах, куда ранее выселились русские эмигранты. И тогда начнется репатриация русских из, допустим, Южной Америки в Россию. было бы интересно посмотреть
Бивер: Читатель пишет: Так что к 1920-ых, поток русских эмигрантов в Синьцзян это вполне реально (в реале кстати они тоже были, но это была белая эмиграция) Да, вы правы. Сейчас в сети покопался вот что нашёл: По статистическим данным, в 1912 году в Харбине числилось 68 549 жителей, из которых россияне составляли 43 091, или 63,7 % населения всего города, превышая число китайских жителей. После Октябрьской революции, в течение 1918 – 1920 гг., более 50 тыс. беженцев из России осело в Харбине. Пик пришелся на 1922 год, когда численность иностранной эмиграции (преимущественно из России) достигла в Харбине 155 тыс., причем в целом в провинции Хэйлунцзян российская эмиграция насчитывала 200 тыс. В международном сеттльменте Шанхая в 1930 году числилось 3487 российских эмигрантов, при этом во французском сеттльменте Шанхая их было 3879 чел., а к 1934 году численность возросла до 8260 чел. В 1926 году российская эмиграция в районе Синьцзяна насчитывала 6 тыс. человек, в Тяньцзине -- от 5 до 6 тыс. Судя по этой статистике, в 30-х гг. в Китае числилось 150 – 200 тысяч эмигрантов из России, но некоторые российские ученые называют цифру в 400 тысяч. В МЦМ к 1940 в Харбине, Даляня, Синьцзяне, Тяньцзине преобладает русское население.
Читатель: Читатель пишет: И тогда начнется репатриация русских из, допустим, Южной Америки в Россию. было бы интересно посмотреть кстати, это еще хорошо тем, что поможет сгладить последствия демографического перехода в конце 20 века. снижение рождаемости будет компенсировано иммиграцией, причем этнических русских, да еще сохранивших высокий уровень рождаемости. ЗЫ. правда в расовом отношении это будут наверняка те еще русские... Так и вижу семью бразильских мулатов обьясняющих русском консулу в Сан-Паулу на ломаном украинско-португальском суржике, что они истинно русские, вот те крест, которые хотят вернуться на историческую Родину, к родным березкам и морозам!
Бивер: Читатель пишет: там большие региональные различия. Юг вполне развит, на уровне Южной Европы, а север, да, мрак полный И я к тому же - будет эмиграция в Бразилию, но по-моему мнению меньше чем в ту же Аргентину. Читатель пишет: а какие будут отношения русской эмиграции с матушкой-Россией? Я так понимаю, в предатели их записывать не станут... Вы сами писали какая была эмиграция в царской Росии. И разве кого-то предателями объявляли? Скорее сокрушались, что недоработали, недостаточно жизнь в Росии улучшили. Читатель пишет: И потом еще вполне вероятен вариант, что уровень жизни в России во второй половине 20 века окажется выше чем во многих странах, куда ранее выселились русские эмигранты. И тогда начнется репатриация русских из, допустим, Южной Америки в Россию. Вполне возможно. Это будет весьма интересно. Можно использовать тактику Злотникова в "Империи". Россия - "Родина всех уехавших"
Читатель: Аргентина - там есть регион Патагония. он печально известен своим холодным, по южноамериканским меркам, климатом, из за чего он заселялся очень медленно. А для русских Патагония теплее чем даже юг Европейской России, так что вполне вероятно, что весь регион станет районом компактного заселения русских (в реале кстати, там есть несколько сот тысяч валлийцев, которым местный климат тоже понравился. Боюсь представить, что может выйти из такого соседства... )
Бивер: Читатель пишет: правда в расовом отношении это будут наверняка те еще русские... Так и вижу семью бразильских мулатов обьясняющих русском консулу в Сан-Паулу на ломаном украинско-португальском суржике, что они истинно русские, вот те крест, которые хотят вернуться на историческую Родину, к родным березкам и морозам! Почему? Допустим уехали в 1910, возвращаются в 1970. Прошло 3 поколения. Наверняка у этой семьи бразильских мулатов будет дедушка с седой бородой и голубыми глазами, который будет растолковывать консулу: "El Parde, Батька мой, царствие ему небесное, Ave Marie! Нас ha traído aquí. А ну возвращай нас atrás на el patria Россию!"
Бивер: Читатель пишет: Боюсь представить, что может выйти из такого соседства.. Что-то выйдет? Индейцы вымрут. От пьянства! С такими-то соседями!
Читатель: Бивер пишет: Всё-таки с англами у России отношения скорее всего будут не очень. Британия как известно всегда стремилась чтобы в Европе ей не было сильных конкурентов. Думаю заметное усиление России ей придётся не по нраву. жалко. Все таки английские доминионы и колонии очень перспективный вариант - много места, либеральная политика в области иммиграции, высокий уровень жизни. Особенно меня занимает Канада и Южная Африка. Представьте себе Канаду, где русско-украинская община занимает второе место по численности, превосходя французское население и уступая лишь англам А в степных провинциях их вообще будет большинство населения... Федеральная политика в такой Канаде будет очень интересной... Тоже самое в Южной Африке - первое место среди белых - буры, второе русские, третье - англосаксы. Причем доля всех белых вместе взятых - около половины населения. Что будет с южноафриканской политикой в таких условиях, боюсь даже представить В Намибии тоже самое, только там будут немцы, буры и русские. (и еще немножко англичан тоже). И так далее...
Читатель: еще есть очень больной вопрос - Турция. Страны более подходящей для массового заселения русскими трудно себе представить. Но вечный восточный вопрос европейской политики - дадут ли русским скушать Турцию? Как паллиатив - предлагаю французские колонии в Леванте - Киликию, Сирию, Ливан. Про Палестину боюсь даже заикнуться - сионисты, мировая закулиса, ЖМЗ...
Бивер: Читатель пишет: Особенно меня занимает Канада и Южная Африка. Представьте себе Канаду, где русско-украинская община занимает второе место по численности, превосходя французское население и уступая лишь англам Вряд ли. Всё-таки канада начала века слишком неосвоенная и к тому же холодная страна. И ещё. Вот кое-какая инфа по эмиграции http://www.demoscope.ru/weekly/2006/0251/analit01.php http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/192.html почитайте кусок про японию в начале века. Думаю это можно использовать
Бивер: Читатель пишет: Но вечный восточный вопрос европейской политики - дадут ли русским скушать Турцию? Однозначно нет. Хотя была массовая миграцию мусульман в Турцию в 1863-1869 гг. по-моему из Закавказья. Думаю этот вопрос можно каким-то образом учесть в итогах ПМВ. Читатель пишет: Как паллиатив - предлагаю французские колонии в Леванте - Киликию, Сирию, Ливан. Хм, а как на это посмотрит Турция? Это же её исконные владения. Опять же большинство - мусульмане, христиан крайне мало. Алжир куда привлекательней.
Бивер: В общем мне кажется надо дождаться наших идеологов МЦМ и обговорить этот вопрос с ними. А то у меня такое чувство, что вдвоём нам эту тему не потянуть.
Читатель: Бивер пишет: христиан крайне мало в Ливане большинство, в Киликии до 25% населения, в Сирии чуть поменьше - до 15% кажется. При том что из Франции никакого притока населения не было, есть большой смысл разрешить русскую иммиграцию. Враз весь Левант станет регионом с христианским большинством и более лояльным Франции. Бивер пишет: как на это посмотрит Турция я не понимаю коллег которые МЦМ пишут. Мне лично кажется, без Ленина и СССР, никакой Турции не будет вообще.... ведь все к этому шло...
Читатель: Бивер пишет: http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/192.html почитайте кусок про японию в начале века. Думаю это можно использовать да, японскую политику в отношении японской эмиграции можно позаимствовать стопроцентно. И использовать на всю катушку. В Версале - да, мы согласны, чтобы Палестина стала английской, а Сирия и Ливан французскими, но с условием, что вы не будете чинить препятствий русской иммиграции в эти колонии!
Читатель: Дополнение к известной русско-английской конвенции по разделу сфер влияния в Персии. В северной части Персии, России разрешается поощрять русскую иммиграцию, а в южной части Англия имеет такое же право поощрять английскую иммиграцию
Бивер: Читатель пишет: в Ливане большинство, в Киликии до 25% населения, в Сирии чуть поменьше - до 15% кажется. При том что из Франции никакого притока населения не было, есть большой смысл разрешить русскую иммиграцию. Враз весь Левант станет регионом с христианским большинством и более лояльным Франции. Ну что, тогда получается что у нас охвачена вся Северная Африка и Турецкое среднеземноморье. Поздравляю! Читатель пишет: Мне лично кажется, без Ленина и СССР, никакой Турции не будет вообще.... Не СССР так кто-нибудь ещё. Слишком опастно для той же Британии было бы оставить Россию без такого противовеса (пусть и изрядно ослабевшего) в Средиземном и Черном море. Читатель пишет: В Версале - да, мы согласны, чтобы Палестина стала английской, а Сирия и Ливан французскими, но с условием, что вы не будете чинить препятствий русской иммиграции в эти колонии! И торговле. Читатель пишет: да, японскую политику в отношении японской эмиграции можно позаимствовать стопроцентно. И использовать на всю катушку. В МЦМ детально обсуждался военный флот, думаю нужно завести тему под грузо-пароходный, и торговый.
Читатель: Бивер пишет: Слишком опастно для той же Британии было бы оставить Россию без такого противовеса (пусть и изрядно ослабевшего) в Средиземном и Черном море. пожалуй стоит привести большую цитату из мемуаров Ллойд Джорджа, премьер министра Великобритании в то время. "Первоначальные военные цели союзников в Турции Эти цели были изложены Асквитом с обычными для него ясностью и сжатостью в речи, произнесенной им в качестве премьер-министра в Гилдхолле 9 ноября 1914 года: «Не турецкий народ, а оттоманское правительство подняло меч, и я решаюсь предсказать, что от меча оно и погибнет. Не от нашего, а от их удара прозвучал похоронный звон оттоманскому владычеству не только в Европе, но и в Азии. С их исчезновением исчезнет - я верю и надеюсь -зараза, иссушавшая в течение многих поколений прекраснейшие уголки земного шара». В соответствии с этой политикой, провозглашенной британским премьером от имени всех союзников, в первые месяцы 1915 года между Францией, Россией и нами был заключен ряд соглашений, по которым большая часть Турции, отличавшаяся смешанным населением, подлежала разделу после войны. Киликия и Сирия предназначались Франции, Месопотамия - Англии, Армения и Константинополь - России. Палестина отдавалась под объединенный контроль Англии и Франции. Аравия становилась независимой, и на территории, состоящей в значительной мере из пустыни, но охватывающей такие прославленные города Востока, как Дамаск, Хомс и Алеппо, должно было образоваться новое арабское государство под покровительством Франции и частично Англии. Смирна и ее окрестности предназначались Греции, если она примкнет к союзникам. Проливы предполагалось демилитаризовать и ввести туда союзные гарнизоны. После вступления Италии в 1915 году в войну было обусловлено, что при разделе Турции на основании этих соглашений Италии будут переданы территории в Южной Анатолии. Обоснование раздела Чем оправдывалось раздробление Турецкой империи? В областях, подлежащих отторжению от Турции, большинство населения нетурецкое. Исключение составляют, может быть, Киликия и Южная Анатолия. В этих местах резня и деспотизм в конце концов создали положение, говорящее в пользу турок. Но в основном земли распределяемых районов до войны обрабатывались и развивались населением западного, а не тюркского происхождения и мировоззрения. Оно-то и было первоначальным населением этих мест. Опыт, особенно опыт прошлого столетия, ясно показал, что туркам нельзя доверять собственность, честь и жизнь христианских народов, живущих в их владениях. Целые армянские общины с невероятной жестокостью были вырезаны на той самой земле. которую испокон веков занимали их предки. И даже после войны 700 тысяч этих несчастных были истреблены дикарями, которым - этого нельзя забывать - на первой Лозаннской конференции союзные державы так демонстративно протянули руку дружбы. Даже в то самое время, когда заседала конференция и крепко пожимались руки, турки замучили до смерти десятки тысяч молодых греков, угнанных ими в глубь страны. В качестве «предупредительной меры» 150 тысяч греков призывного возраста, из них 30 тысяч военнопленных, были отправлены в горы Анатолии. По дороге с них содрали одежду и полуобнаженных гнали через горы, покрытые снегом. Не удивительно, что, когда было заключено соглашение об обмене военнопленными, турки с огромным трудом набрали 11 тысяч человек; считают, что из 150 тысяч, взятых в плен турками, две трети погибло. У союзных держав были все основания решить, как они все время надеялись, что пора заставить варваров прекратить деяния, потрясшие мир своей жестокостью над беспомощными и безоружными людьми, попавшими в их власть по воле злого рока. Но, помимо этих зверств, нельзя забывать и того, что обширные пространства когда-то самой плодородной и самой населенной страны на свете злоупотреблениями и небрежностью турок были доведены до такого состояния, что их не отличишь от пустыни; это одно уже доказывает, что турок - язва и проклятие для всякого места, где он раскинет свой шатер; и во имя интересов человечества к нему надо соответственно относиться. Когда раса, не имеющая других прав на свои земли, кроме права завоевания, так обращается с территориями, которые она удерживает в своих руках силой, что лишает мир крупного вклада в его благосостояние, нации имеют право - нет, не право, а долг! - вмешаться и вернуть цивилизации эти опустошенные районы. Именно по таким соображениям белые поселенцы Америки не признают претензий индейцев на прерии и леса великого Запада. Исторические заслуги греков и итальянцев На берегах Средиземного моря живут два народа, имеющие избыток населения, состоящего из упорных и способных тружеников. И тот и другой живут в странах, которые в прошлом управляли обреченными ныне землями, на которых раскинулась Турецкая империя. Греция и Италия вправе утверждать, что под их управлением эти огромные территории развивались и процветали. Теперь избыток их населения отправляется в далекие края. Но по всем своим данным это - средиземноморские народы. Вся история Средиземного моря навсегда останется связанной с достижениями этих народов на его берегах. Заброшенные пустыни Малой Азии нуждаются в них. Долины, когда-то обжитые земледельцами, теперь предоставлены сорным травам. Оросительные сооружения разрушены и запущены. Итальянские инженеры принадлежат к числу лучших в мире, и стоит им появиться в Малой Азии, как снова сможет возродиться землепашество. В пустынях Анатолии достаточно простора и для греков и для итальянцев. Я питал надежду на мир, который поставит на работу как тех, так и других. Если бы это осуществилось, то следующее поколение увидело бы заселенные жизнерадостными мужчинами, женщинами и детьми сады там, где сейчас только пустыня, через которую периодически бегут в смертельном страхе затравленные люди. Другим основанием для решения союзников было резкое возмущение неблагодарностью турок по отношению к Англии и Франции. Они, естественно, были возмущены, когда турки присоединились к их врагам, захлопнули перед их носом ворота Дарданелл и этим усложнили и затянули кампанию, что взвалило на плечи союзников новую колоссальную тяжесть и намного увеличило их потери и грозившие им опасности. У турок не было даже той благодарности, которую в известной легенде проявил хищник к человеку, вылечившему его лапу. Франция и Англия не раз вытаскивали занозы из турецкой лапы, когда турки хромали и были бессильны и жалки. В свое время они сделали даже больше. Они часто спасали жизнь Оттоманской империи, когда русский медведь был готов ее уничтожить, а теперь турки без всякой провокации, даже без всякой ссоры предали их. Достоинства Севрского договора Я кратко обрисовал военную политику союзников по отношению к Турции. Севрский договор существенно изменил ее многие важнейшие стороны. По этому договору Константинополь, Киликия и Южная Анатолия оставались туркам; Армения становилась независимым государством. Можно было выдвинуть много возражений против первоначальных планов 1915 года. Так, можно было оспаривать передачу турецкого и мусульманского, по существу, населения Кили-кии и Южной Анатолии под власть христиан. Но в основном измененный Севрский план был здоровым, и осуществление его послужило бы основой благополучия миллионов людей, навсегда освобожденных от турецкого правления. Человечество в целом тоже выиграло бы оттого, что трудолюбивое и способное армянское и греческое население Турции получило бы возможность восстановить плодородие этой некогда такой щедрой земли и обогатить запасы человеческих благ. Варвары, иссушившие эту почву. Севрским договором оттеснялись в глубь страны. Лозаннский же договор расширил и увеличил их власть от Черного до Средиземного моря. Я объяснял, для чего и зачем был нужен Севр. Но для чего была нужна Лозанна? Это длинная и грустная история - смесь близорукости, эгоизма, малодушия и вероломства наций и их государственных деятелей. Да, по-видимому, случилось так, что судьба сыграла злую шутку с теми, кто решал эту проблему. Русская революция отстранила эту великую страну от решения вопросов, связанных с освобождением угнетенных народов Турции, а вместо этого она перебросила свою мощь на сторону угнетателя. Президент Вильсон склонен был рекомендовать Соединенным Штатам Америки взять мандат на Армению. Если бы это удалось, все бы пошло по-иному! Грядущие поколения увидели бы совсем другую картину! Но в решающий момент его здоровье пошатнулось, и Америка не поддержала ни одного из его гуманитарных планов. После этого из Квиринала ушел Соннино. А вместе с ним надолго исчезли и давнишние мечты об итальянской колонизации, которая в прошлом так много сделала для распространения цивилизации на трех континентах. Его преемники были большие домоседы, чем он. Я сильно сомневаюсь, чтобы их менее смелая и более домоседская политика пошла впрок Италии. Это покажет будущее. Но что бы оно ни показало, момент упущен, и, пока не произойдет новый крах Турции, возможность, потерянная Италией в 1919 году, не повторится. Повторится ли она когда-нибудь? Затем последовало поражение французов в Киликии и переговоры в Анкаре с Мустафой Кемалем.... история Востока, а может быть, и Запада из-за укуса обезьянки направилась по другому руслу; это как бы гримаса шаловливого духа, который всегда неожиданно появляется то здесь, то там на страницах всякой великой трагедии. Севр-Мудания-Лозанна Все, что можно было после этого сделать, это спасти остатки великого плана. Западная цивилизация давала последний бой, защищая Европу от возвращения варваров, когда в сентябре и октябре 1922 года английские солдаты и матросы, покинутые как союзными, так и объединившимися державами, спасали Константинополь от чудовищной резни. Пакт, заключенный в Мудании, не был Севром, но он был лучше Лозанны. От Севра до Мудании было отступление. От Мудании до Лозанны - паническое бегство. Что будет дальше? Лозанна - не конец, это только веха. Где будет следующая? Никто не называет Лозаннский мир почетным. Это даже не мир. Если бы мы имели дело с переродившимися турками, тогда еще можно было бы надеяться. Но сожженная Смирна и хладнокровные убийства десятков тысяч молодых греков доказывают, что турки не переменились. Процитирую снова сообщение корреспондента «Тайме» из Лозанны: «Все имеющиеся здесь данные подтверждают, что новые турки - это те же старые и что грядущая эра просвещения и братской любви в Турции, на которую официально полагается надеяться, с точки зрения иностранцев, будет в лучшем случае унизительным, а в худшем - кровавым хаосом». Упрямая легенда о турке-джентльмене умирает с трудом. Эта легенда неоднократно спасала его, когда он стоял на краю пропасти. Она пришла ему на помощь в октябре прошлого года, когда английская политика после восстания туркофилов против коалиции повернула в другую сторону. Турки вырезали сотни тысяч армян и обесчестили бесчисленное множество христианских женщин, доверенных их охране. И тем не менее турок - джентльмен! Вследствие своей лености, неповоротливости,беспомощности и распущенности он превратил цветущий сад в пустыню. Может ли быть лучшее доказательство того, что он джентльмен? Он продал за немецкие деньги своих друзей, которые неоднократно спасали его никчемную жизнь. И все-таки он джентльмен! Он обращался с английскими пленными с варварской небрежностью, которая губила их сотнями. И все-таки какой он джентльмен! Он грабит, он убивает, он насилует всех, кто не в состоянии себя защитить. Он плохо правит, плутует, лжет, предает. Что за беда, турок - джентльмен! Так была построена агитация, которая с извращенным упрямством старалась спасти этого утонченного старого восточного джентльмена от плебейских рук, добивавшихся его гибели. Отсюда и злосчастный Лозаннский договор." http://www.hayastan.ru/Vestnik/vestnik.phtml?var=Arkhiv/2000/1-2/statya38&number=?1-2%202000%D0%B3. думаю комментарии не требуются
Бивер: Читатель пишет: думаю комментарии не требуются Вау! Да это же просто мечта! Турция - жди нас!
Sergey-M: читатель пишет: Темпы роста населения в послевоенный периода наверняка вырастут как в реале - до 2% ежегодно. за счет чего? голодуха прекратится сама собой? и медицина улучшится.... оствтье реальные плотора процента как перед ПМВ. а аетм всязи с урбанизацией( а ее не избежать) она и дальше снизится пишет: С севера: Финляндия, Скандинавия, вост. побережье САСШ, Канада скандинавию смело вычеркиваем -кормится нечем. пишет: Так что к 1920-ых, поток русских эмигрантов в Синьцзян это вполне реально (в реале кстати они тоже были, но это была белая эмиграция) скоко их в штуках? емнип неколько десятков тысяч. в масштабах страны -мелочь
Бивер: Sergey-M пишет: за счет чего? голодуха прекратится сама собой? и медицина улучшится.... оствтье реальные плотора процента как перед ПМВ. а аетм всязи с урбанизацией( а ее не избежать) она и дальше снизится Какая голодуха? В 1912г. Россия - абсолютный лидер по экспорту зерна! И масла! Sergey-M пишет: скандинавию смело вычеркиваем -кормится нечем. Ну совсем уж вычёркивать не надо. Туда с охотой ехали прибалты. Тем более, что не факт что будет всё как в реале. Sergey-M пишет: скоко их в штуках? емнип неколько десятков тысяч. в масштабах страны -мелочь Об этом я давал выдержку. Конечно эмиграция там была не большая (5-8 тыс./год), но она приходилась на города, а там и китайцев - кот наплакал.
Читатель: Sergey-M пишет: за счет чего? голодуха прекратится сама собой? и медицина улучшится.... оствтье реальные плотора процента как перед ПМВ. а аетм всязи с урбанизацией( а ее не избежать) она и дальше снизится вот именно. медицина улучшиться. и голодуха прекратится, ага. Только не само собой, а после усилий предпринятых правительством Что касается снижения рождаемости, не вижу никаких предпосылок к этому до пятидесятых-шестидесятых как минимум. Хотя бы из простого соображения, что уровень урбанизации в России превысит 50% лишь в шестидесятых (в реале это вторая половина пятидесятых). Да и первое поколение горожан обычно сохраняет высокий деревенский уровень рождаемости при несравненно более высоком уровне медицинской помощи(что означает меньшую смертность, особенно детскую, а стало быть и более высокие чем в деревне темпы роста) Темпы роста думаю будут колебаться между 1.5-2% в год, доходя в сороковые до 2.5-3% (если война не помешает как в реале) скоко их в штуках? емнип неколько десятков тысяч. в масштабах страны -мелочь для России понятно мелочь, а для Синьцзяна с 1.5 миллионным населением вовсе не мелочь. Да и места там достаточно для более масштабной колонизации чем несколько десятков тысяч. Китайцы после 1949 г. туда свыше пяти миллионов переселили....
Бивер: Читатель пишет: Темпы роста думаю будут колебаться между 1.5-2% в год, доходя в сороковые до 2.5-3% (если война не помешает как в реале) Перебор. Имхо всё же не более 2-2,2%. По остальному - т.е. рождаемости в начале века, индустриализации и т.д. - согласен. П.С. Sergey-M спасибо что разбавили наш с Читателем диалог и превратили его в дискуссию! . Больше народу - больше точек зрения - более интересно!
Читатель: Бивер пишет: Перебор. Имхо всё же не более 2-2,2%. Стремительное снижение рождаемости вкупе с катастрофическими подъемами смеpтности, о котоpых говорилось выше, свели на нет демографический взрыв, свойственный большинству стран на сходных этапах демографического перехода. С сиюминутной точки зрения эпохи ускоренного «постpоения социализма», это было благом, ибо позволило избежать дополнительных экономических и социальных пеpегpузок, котоpые и так были весьма велики в этот пеpиод. С точки же зрения долговременных интересов СССР, а особенно России с ее огромными слабо заселенными просторами, необратимая потеря потенциального прироста населения была, скорее, проигрышем, нежели выигрышем. Оценить этот потерянный прирост для России можно лишь приблизительно. Согласно С. Захарову, если исходить из предположения, что темпы изменения численности населения, наблюдавшиеся здесь в относительно спокойные годы между кризисами (в 1900–1913 гг. — 1,85%, в 1926 — 1,8%, в 1939 — 1,75%, в 1950 — 1,7%, в 1959 — 1,6%, в 1979 — 0,7%, в 1991 — 0,35%), очерчивают минимальные границы темпов роста населения в условиях «нормальной» модернизационной эволюции российского общества, то можно получить кривую изменения гипотетических «бескризисных» темпов роста населения России (рис. 4. 2). Ниже они могли бы быть лишь при гипотезе более быстрого, чем на самом деле, перехода к низкой рождаемости, но для такого предположения нет оснований. из книги Вишневского "Серп и рубль - консервативная модернизация в СССР"
Sergey-M: Бивер пишет: голодуха прекратится, с чего бы? аграрноме перенаселение пока сохраняетсо. пишет: при несравненно более высоком уровне медицинской помощи(что означает меньшую смертность, особенно детскую, а стало быть и более высокие чем в деревне темпы роста) нет. в реале в столицах была даже более выскоасмертрнсть чем внаселе -скученнсть населения+антиснанираные условия жизни. в столицах ЕМНИП даже естетсвееного прироста не было. пишет: Какая голодуха? В 1912г. Россия - абсолютный лидер по экспорту зерна! И масла! во во недоедим но вывезем. ну 100раз говорили про периодический голод в империи.
Читатель: Sergey-M пишет: нет. в реале в столицах была даже более выскоасмертрнсть чем внаселе -скученнсть населения+антиснанираные условия жизни. в столицах ЕМНИП даже естетсвееного прироста не было. простейшие и очень дешевые санитарно-гигиенические мероприятия эту проблему решат.
Sergey-M: да? очень дешевые? по всему питеру нормалную канализацию посторить, углы всякие расселить....
Читатель: Sergey-M пишет: да? очень дешевые? по всему питеру нормалную канализацию посторить, углы всякие расселить.... Ничего этого не надо. То есть надо конечно, но чтобы смертность снизить, можно и без всего этого обойтись - научить народ кипятить воду перед употреблением, мыть руки перед едой, рожать ребенка в больнице, а не дома и под присмотром врача, а не бабки. Этого хватит
Бивер: Sergey-M пишет: с чего бы? аграрноме перенаселение пока сохраняетсо. Sergey-M пишет: во во недоедим но вывезем. ну 100раз говорили про периодический голод в империи. Будте добры, почитайте http://rus-sky.org/history/library/1913/1913_2.html Там всё написано про урожайность, экспорт и внутреннее потребление зерновых,масла, яиц и т.д. На самом деле всё чего не хватало российскому сельскому хозяйству - удобрений и применения машин. Учитывая насколько в начале века меньше была урожайность в России чем скажем в той же Венгрией и насколько эта разница уменшилась за каких-то 10 лет - при введении совр. обрабатывающих технологий Россия никогда не будет знать слова "голод". По поводу рождаемости: я знаком и с методиками Захарова и с работой Е. Андреева и Т. Харьковой. Только вот все они основаны на развитии именно СССР а не чего либо другого. То что вы представили выше - это не гипотетический прирост рождаемости в России с начала века, а в СССР, с его коллективизмом, пятилетками, насильственной индустриализацией 20х гг. и т.д. и тп. Это сценарий без потрясений для СССР. Для МЦМ он совершенно не пригоден.
Читатель: Бивер пишет: Это сценарий без потрясений для СССР. Для МЦМ он совершенно не пригоден. пригоден с поправками. для МЦМ темпы роста еще выше должны быть...
Бивер: Читатель пишет: для МЦМ темпы роста еще выше должны быть... Ну не всё так радужно - после 50х спад до 0.6-0.8 % будет по любому. Так что надо успеть расплодиться за первую половину века.
Sergey-M: Бивер пишет: Там всё написано про урожайность, экспорт и внутреннее потребление зерновых,масла, яиц и т.д. угу, вы попробуйте пропитаться по тем нормам( не для столиц а для селькой местности)
Читатель: Бивер пишет: после 50х спад до 0.6-0.8 % будет по любому. темпы роста меньше 1% лишь после семидесятых только.
Sergey-M: имеется в виду наверное спад на 0.6-0.8 проц по сравнению с прежними значениями.
Бивер: Sergey-M пишет: угу, вы попробуйте пропитаться по тем нормам( не для столиц а для селькой местности) Для справки Годовое среднее потребление продуктов питания в Беларуси в 2003 г. (в кг.) Хлеб и хлебопродукты 106,9 Молоко и молочные продукты 280,6 Мясо и мясопродукты 54,4 Рыба и рыбопродукты 15,1 Масло растительное и другое 10,4 Яйца 192 Картофель 84,4 Овощи и бахчевые 80,4 Фрукты и ягоды 37,8 Сахар и кондитерские изделия 22,2 В царской России 1913 г. (в кг.) Хлеб и хлебопродукты 200 Молоко и молочные продукты 154 Мясо и мясопродукты 29 (без учёта требухи, которая за мясо не считалась) Рыба и рыбопродукты 6,7 Масло растительное и другое ? (не учитывалось) Яйца (штук) 48 (почему "штук", не понятно, видимо тут как-то по другому считалось) Картофель 114 Овощи и бахчевые 40 Фрукты и ягоды 11 Сахар и кондитерские изделия 8,1 Ну и что так уж жить нельзя? Sergey-M пишет: имеется в виду наверное спад на 0.6-0.8 проц по сравнению с прежними значениями. Вы правильно поняли, я неточно выразился.
Sergey-M: можно. как говоит батька "плохо но недолго" яйца-именно штук, там остальное то в пудах считаетсо
Han Solo: Да ладно, нафига эмиграция? Сколько сейчас в Манчжурии живет в реале? Миллионов 80, а то и 100. Места всем хватит.
Читатель: Han Solo пишет: Сколько сейчас в Манчжурии живет в реале? Миллионов 80, а то и 100. Места всем хватит. что такое 80-100 миллионов? У нас прирост населения в 1917-1970 ожидается на 200 млн. человек, а то и поболе
Бивер: Sergey-M пишет: яйца-именно штук Насчёт яиц - не знаю, там не поясняется. Sergey-M пишет: там остальное то в пудах считаетсо http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm таблица 2 ясно написано в кг. Han Solo пишет: Сколько сейчас в Манчжурии живет в реале? Миллионов 80, а то и 100. Я тоже придерживаюсь точки зрения, что особо распыляться по миру не стоит, но: 1. реально переселить внутри страны можно где-то 2-3 млн. чел в год. 2. прирост населения 4-5 млн. в год. 3. существует проблема аграрного перенаселения. 4. в РИ эмиграция была и составляла около 200 тыс.чел в год. Из чего следует, что для объективности истории МЦМ нужно признать - эмиграция была и будет. Мы с Читателем пытаемся представить на какие страны она будет приходиться и чего можно ожидать от присутствия русских эмигрантов в этих странах.
Читатель: и потом, пахотной земли в Маньчжурии - 18 млн. гектар (10 млн. в северной провинции Хейлунцзян). Норма для русского крестьянского хозяйства - 8-10 десятин (десятина примерно равна гектару). Значит места в Маньчжурии на 2 млн. максимум крестьянских дворов. За десятилетие маньчжурский земельный фонд исчерпается, даже если мы у китайцев все без остатка заберем. А дальше что? Или вы хотите, чтобы русские переселенцы в Маньчжурии имели жизненный уровень как у китайцев?
Han Solo: Читатель пишет: 8-10 десятин Ну это вы хватили пожалуй. У нас тут сплошные кулаки что ли будут?
Han Solo: ИМХО, можно разбросать эти 200 миллионов. в города - 60 млн. в Манчжурию - пусть 40 млн. Прочий ДВ и Сибирь может прокормить на 40-50 млн. больше чем в реале В Среднюю Азию - 20. В Азербайджан и Закавказье - 8-10. Константинополь - 5 млн. Казахстан и прочие степные земли - 10 млн. Ну вот остаток и пойдет на эмиграцию
Читатель: Han Solo пишет: Ну это вы хватили пожалуй. У нас тут сплошные кулаки что ли будут? по меркам европейской России действительно одни кулаки и будут. До 1900 г. переселенцам на Дальнем Востоке давали надел по 100 десятин на хозяйство. Потом в столыпинскую эпоху норму снизили и стали давать по 30 десятин на мужскую душу. По мере уплотнения населения, полагаю средний надел будет становиться меньше, но уж никак меньше 10 десятин стать не может - иначе просто смысла нет переселятся...
Читатель: Han Solo пишет: ИМХО, можно разбросать эти 200 миллионов. в города - 60 млн. в Манчжурию - пусть 40 млн. Прочий ДВ и Сибирь может прокормить на 40-50 млн. больше чем в реале В Среднюю Азию - 20. В Азербайджан и Закавказье - 8-10. Константинополь - 5 млн. Казахстан и прочие степные земли - 10 млн. 40 млн. русских переселенцев в Маньчжурию это абсолютно нереально. Земли хватит на 10 млн. человек максимум. Перспективы значительного роста русского городского населения в Маньчжурии у меня вызывают сомнения. Наибольшее на что стоит расчитывать - русская Северная Маньчжурия под 30 млн. из них русских чуть больше половины - остальные китайцы и сравнительно немногочисленные анклавы русского населения в остальной Маньчжурии посреди сплошь китайского населения. Да и остальное у меня вызывает серьезные сомнения. Что вообще означает термин "способен прокормить"? Если кормить русских как китайцев чашкой риса в день, то в Маньчжурии охотно верю хоть сто, хоть двести миллионов поместится. Но мы же не собираемся русских превращать в китайцев?
Читатель: Han Solo пишет: Казахстан и прочие степные земли - 10 млн. посмотрел статистику. Население Степного Края на 1914 год - около 5 млн, из них 2 млн или 40% русские и украинцы, в основном крестьяне и казаки. общая площадь пахотных земель - 20 млн. гектаров. Делим на хозяйства по 10 гектаров - 2 млн. дворов или около 10 млн. человек. Думаю еще пять миллионов переселенцев Степной Край принять может, но это предел.... В Среднюю Азию - 20. 8 млн. гектаров пахотных земель. 1 млн.крестьянских дворов максимум. Еще 5 миллионов переселенцев и возможности региона будут исчерпаны. Прочий ДВ и Сибирь может прокормить на 40-50 млн. больше чем в реале я уже указывал на сомнительность термина "может прокормить". Дальний Восток - примерно 10 млн. гектаров пахотных земель - 1 млн крестьянских дворов. Думаю еще 4-5 млн переселенцев край примет. Что касается Сибири, особенно Западной, она и так была достаточно густо населена и вряд ли сможет принять еще хотя бы три-четыре миллионов крестьян-переселенцев. В Азербайджан и Закавказье - 8-10. это вообще несерьезно. Не вижу как регион может принять хотя бы 1 миллион переселенцев итого - земли в России и в ближайших окрестностях хватит на переселение 20, максимум 25 миллионов крестьян. Это означает, что при темпах переселения в 2-3 млн. человек в год менее чем за десятилетие все земельные ресурсы страны будут исчерпаны. Аграрное перенаселение наступит везде... И придется тогда уже заниматься индустриализацией и урбанизацией не только Европейской России, но и всех тех окраин, куда мы только что запихнули 20 миллионов крестьян.... И это при том, что население страны будет продолжать увеличиваться на 5 млн. человек в год...
Sergey-M: Бивер пишет: 2. прирост населения 4-5 млн. в год. это как? 2 процента от 170 млн -это 3.4 млн. ну с ростом населения дотоянет до 4-х, но там и снижение пойдет -таки урбанизация. и не забывайте про такую весчь присущую развавющимся странам как "ложная" она же "трущобная" урбанизация. т.е. рост населения городв не обеспеченный развитие градооборазующей базы. пишет: Насчёт яиц - не знаю, там не поясняется. а в чем еще их считать то ? именно что в штуках... а в разных таблицах -там и в пудах приводитсо...
Читатель: Sergey-M пишет: это как? 2 процента от 170 млн -это 3.4 млн. ну с ростом населения дотоянет до 4-х, но там и снижение пойдет снижение начнется, когда население страны за триста миллионов перевалит (к концу 50-ых) На пике вполне может быть рост на 5-6 млн в год
п-к Рабинович: Аргентина, Аргентина, Не страна, а просто тина. Аргентина - мира хвост, И народец здесь - прохвост! Патагония, господа! Патагония - это наше все, кроме Пушкина! И именно русская община сыграет роль капли, переполнившей чашу! Именно благодаря ее влиянию - пусть незначительному как таковому, но решающему в условиях примерного паритета голосов - Аргентина в начале 1950 года вступит во Вторую мировую войну на стороне Орлиной коалиции, начав боевые действия широкомасшнабными и множественными десантами через Парану (Ла-Плату). А в английские доминионы наших просто пускать не будут. Где-то так с конца 20-х. А в конце 30-х и французы опомнятся, да поздно: белый Алжир будет уже на треть русскоговорящим.
39: Читатель пишет: В реале в Алжире было около 2 миллионов европейского населения, причем французов среди них было меньшинство. Больше половины, а в Оране так и подавляющее большинство составляли выходцы из бедных европейских соседей Франции - испанцы, итальянцы и даже португальцы. Вот к ним еще и русские добавятся, делов то п-к Рабинович пишет: белый Алжир будет уже на треть русскоговорящим. Нет ли в этой связи перспективы в 50-е гг. замочить арабов ?
39: Читатель пишет: Он грабит, он убивает, он насилует всех, кто не в состоянии себя защитить. Он плохо правит, плутует, лжет, предает. Что за беда, турок - джентльмен! Читатель пишет: Но в основном измененный Севрский план был здоровым, и осуществление его послужило бы основой благополучия миллионов людей, навсегда освобожденных от турецкого правления. Человечество в целом тоже выиграло бы оттого, что трудолюбивое и способное армянское и греческое население Турции получило бы возможность восстановить плодородие этой некогда такой щедрой земли и обогатить запасы человеческих благ. Варвары, иссушившие эту почву. Севрским договором оттеснялись в глубь страны. Читатель пишет: Но, помимо этих зверств, нельзя забывать и того, что обширные пространства когда-то самой плодородной и самой населенной страны на свете злоупотреблениями и небрежностью турок были доведены до такого состояния, что их не отличишь от пустыни; это одно уже доказывает, что турок - язва и проклятие для всякого места, где он раскинет свой шатер; и во имя интересов человечества к нему надо соответственно относиться. Когда раса, не имеющая других прав на свои земли, кроме права завоевания, так обращается с территориями, которые она удерживает в своих руках силой, что лишает мир крупного вклада в его благосостояние, нации имеют право - нет, не право, а долг! - вмешаться и вернуть цивилизации эти опустошенные районы. Именно по таким соображениям белые поселенцы Америки не признают претензий индейцев на прерии и леса великого Запада. Читатель пишет: Заброшенные пустыни Малой Азии нуждаются в них. Долины, когда-то обжитые земледельцами, теперь предоставлены сорным травам. Оросительные сооружения разрушены и запущены. Итальянские инженеры принадлежат к числу лучших в мире, и стоит им появиться в Малой Азии, как снова сможет возродиться землепашество. В пустынях Анатолии достаточно простора и для греков и для итальянцев. Я питал надежду на мир, который поставит на работу как тех, так и других. Если бы это осуществилось, то следующее поколение увидело бы заселенные жизнерадостными мужчинами, женщинами и детьми сады там, где сейчас только пустыня, через которую периодически бегут в смертельном страхе затравленные люди Читатель пишет: Русская революция отстранила эту великую страну от решения вопросов, связанных с освобождением угнетенных народов Турции, а вместо этого она перебросила свою мощь на сторону угнетателя. Читатель пишет: Западная цивилизация давала последний бой, защищая Европу от возвращения варваров, когда в сентябре и октябре 1922 года английские солдаты и матросы, покинутые как союзными, так и объединившимися державами, спасали Константинополь от чудовищной резни Исчерпывающая характеристика турок и тех, кто не дал их добить.
39: Sergey-M пишет: угу, вы попробуйте пропитаться по тем нормам( не для столиц а для селькой местности) " Сначала - нормы снабжения рабочего на 1931 г. по II списку (Осокина А.А. За фасадом "сталинского изобилия". М., 1998. С.251)в день (месяц принимается за 30 дней): Хлеб - 0,8 кг, крупа - 0,05 кг, мясо - 0,03 кг., рыба - 0,06 кг., сахар - 0,03 кг., сахар - 0,03 кг., чай - 0,1 кг в год. Как видим, это практически соответствует гулаговским нормам. Члены семей получали меньше. По III списку получали ещё меньше. Правда, были ещё особый и I список, но к нему относилось менее 40% снабжаемых по карточкам, при том, что 80% населения вообще карточек не получали. Теперь сравниваем с 1913 г. На 1913 г. среднее потребление мяса в день составляло 0,08 кг, в 1931 рабочему полагалось (не факт, что реально потреблялось) 0,03. На 1913 г. молока - 0,42 кг., на 1931 - 0 на 1913 г. - 0,13 яйца в день, на 1931 - 0 На 1913 г. сахара - 0,02 кг., на 1931 - 0,03 (!) на 1913 г. хлеба 0,55 кг., на 1938 - 0,8 (рабочему, члену семьи - 0,4) кг. Правда, в 1931 г. рабочему полагалась крупа, но не полагался картофель (0,31 кг. в день) Т.о., можно говорить, что питание подавляющего большинства населения на 1931 г. по сравнению с 1913 существенно ухудшилось. Можно предположить, что рабочие имели возможность существенно увеличить своё потребление, докупая продукты на рынке. Цитирую Осокину: "При скудном государственном снабжении для для индустриальных рабочих крестьянский рынок превращался в спасительный оаэис, где можно было выменять, или купить продуты. Дли тех же, кто не попал в число "плановых потребителей*, рынок был единственной возможностью достать продукты. Но крестьянский рынок, подорванный коллективизацией, переживал тяжёлые дни. Привоз сократился, цены кусались. При зарплате рабочих 6O—90 руб. в месяц пуд муки на рынке стоил 20—30 руб. (3 руб. в кооперации), килограмм мяса — 3-4 руб. {70 коп. в кооперации), пуд картошки — 9 руб. (в кооперации — 8 коп за кклограмм), литр молока — 1 руб, килограмм сливочного масла — 7 руб. (1—3 руб. в кооперации) десяток яиц— 1 руб. (50 коп. в кооперации)]. - Высокие рыночные цены не останавливали покупателей Как говорилось в спсцсводке горожане ночью, за несколько километров от города поджидали крестьянские подводы, буквально вырывали из рук привозимые продукты. У подвод собирались огромные очереди. По требованию покупателей вводились нормы продажи, чтобы хватило продуктов каждому, Крестьяне отказывались от бумажних денег, но охотно брали серебро или обменивши продукты на сахар, чай, табак" (С.78-79) Но, может, на селе всё было ОК? Цитирую современников: "Колхозник А.П. Кокурин из Мордовии писал: Я имею семью 9 чел. и что у меня было до колхоза. Я имел все продукты питания в достаточном количестве, и топливо, и одет, и обут. Имел лошадь и три головы овец. Сдавая государству 20 пудов ржи, 40 пудов пшена, овес, картофель, пеньку. Я работал в колхозе, добросовестно заработал 355 трудодней, но уже не ем хлеб, а мякину и картошку, нам не хватает на подошвы. Мои дети почернели. Уважаемая редакция, нельзя ли как выйти из колхоза, чем погибать." РГАЭ. Ф.7486. ОпЛ. Д.2Э6. Л.6. Копия. Машинопись "Рабочий А.П,Никишин в своем письме во ВЦИК так описывал положение подшефного колхоза в Приволжском районе Средне-Волжского края, где: ... под 1931 г. была земля вся запахана и весной засеяна, и урожай был ничего ~ хороший. Пришла уборка хлеба, колхозники урожаи сняли благополучно..., но стали возить государству и вывезли весь хлеб. Даже большой процент зерна не хватает для обсеменения земли. Колхозники стали обращаться в правление за пайком — им отказ —хлеба нет..., и в заключение не стали давать паек почти всем колхозникам. И в настоящее время колхозники с малыми детыли пропадают от голода. Не едят по неделе и куска хлеба не видят по несколько дней. Народ стал пухнуть с голоду. Колхозники с большим трудом добывают денег, бросают семьи и малых ребят и сами скрываются. И весь мужеский пол разъехался, несмотря на то что в скором будущем наступает весенний посев. Конная сила почти вся нала, на 360 домохозяев осталось SO лошадей и те не нынче завтра смотрят в могилу. И колхозники каждый ожидает не нынче завтра гибели от голоду, а беднякам-единоличникам еще хуже. Посев отобрали и все еле-еле двигают ноги... Такая история теорится по нескольким колхозам района и это положение грозит срыву весенней посевной кампании." РГАЭ. Ф.74SG. Оп.1, Д,236, Л,33. Копня. Машинопись. уит по Общество и власть. М. 1998. С. 40. вывод - и не селе было не лучше. И наконец - как к этому относились сами рабочие? Снова цитирую современников (правда, это не 1931, а 1930 г., но важно, что это коллективное письмо рабочих Ижевского оружейного (!!!) завода): "Toв. Рыков. Просим Вас от имени 50.000 рабочих Ижевского завода спасите нас от голода. Столовые закрываются, дают воду с овсяной крупой и немного хлеба. В магазинах дают по полфунта черного хлеба или муки на человека, больше ничего не дают mm уже месяц. Мы пухнем с голода, работать нет сил. Раньше дармоедам-солдатам давали по 3 фунта черного хлеба и по четверти фунта мяса и по полфунта круп да на ужин, а они ничего не делали, а мы несем тяжелую работу, особенно в литейном цехе. Рабочие бегут с производства, продают все с себя лишь бы подкормить детей. Дети-то в чем виноваты, что Вы не сумели нас обеспечить ничем, накой нам Ваша тяжелая индустрия, когда мелкой нет совсем, тяжелой сыт не будешь, надо было сначала обеспечить себя предметами Тов.Рыков, что мы Вам предлагаем, послушайте нас, не упрямьтесь далее, будет уж — натешились, видите, ничего не выходит, можно свернуть и на другую дорожку. Первое, что надо: открыть частные заводы, фабрики и частную торговлю. Частник, не прижатый налогами, все найдет; потом создать образцовые хозяйства, т.е. позволить ...* и середнякам иметь по 3-4 лошади, с десяток коров, с полсотни овец и кур, и гусей ...*; когда будет частная торговля, крестьянин будет стараться получить из труда больше продуктов и для этого будет дешево продавать хлеб и шерсть, и лен, и мясо. А когда крестьянин не заинтересован в покупке, он ничего не продаст; значит, будет мало сельских продуктов, а значит, они будут дороги а дороги будут сельские продукты, дороги будут и городские ...* хлеба и овощи зависит. Вы видите, нам не справиться больше, зовите на помощь частника, как призвали когда-то нэп. Просим Вас, не вынуждайте нас к решительным мерам, мы обращаемся к Вам по-товарищески, у нас много коммунистов, и все пришли к одному решению. Положение катастрофическое, дальше терпеть нельзя. Конечно, есть еще способ спасти страну от нищеты, это получать все из-за границы, плюньте на такую поддержку, спасите нас от голодухи ... * на продолжение первой ,.. * Следуют подписи уполномоченных по цехам*" Подписали: Скворцов и Татарников. РГАЭ. Ф.8043. Он. 11. Д.26. Л.13-13(о6). Заверенная копия. Машинопись. цит. по Голос народа. М.,1998. С.320-321. Собственно, я всё сказал. " http://mohanes.livejournal.com/16880.html
Читатель: п-к Рабинович пишет: А в английские доминионы наших просто пускать не будут. Где-то так с конца 20-х. да согласен. Перейдут какой то порог и начнут вводить ограничения. но у меня есть надежды сыграть на разных межобщинных политических противоречиях в доминионах. Если квебекцы, допустим, поддержат усиление русских в расчете на совместный слом англосаксонского доминирования в Канаде... В Южной Африке тоже не все так просто....
Mukhin: У меня ряд дурацких вопросов. А каковы географические и климатические перспективы эмиграции в Египет, Судан и страны Африканского рога?
Читатель: Mukhin пишет: географические и климатические перспективы эмиграции в Египет, Судан и страны Африканского рога? В Сомали были планы основать казачество В Египте как я понимаю, крестьянская эмиграция шансов не имеет за отсутствием свободной земли. Если б власть там была наша, можно было бы например устроить ирригационные работы и освоенные земли передать русским крестьянам. Ну как в Средней Азии планировалось. Но не думаю, чтоб англичане этим занялись...
Curioz: 39, не дала добить турок глупость греческого командования. У них были все возможности. Читатель, следует учитывать, что 10 десятин в Европейском Нечерноземье - это одно, а в Маньчжурии или Семиречье - это совсем другое. Там немного другие климатические условия и => урожайность с/х культур. Если в Европейском Центре 7-8-10 десятин был средний надел (не кулацкий!), и это было в общем-то близко к прожиточному минимуму многодетной крестьянской семьи, то на ДВ или в СА этого же будет более чем достаточно.
Крысолов: Бивер пишет: надо дождаться наших идеологов МЦМ Кто звал меня? Читатель пишет: не понимаю коллег которые МЦМ пишут. Мне лично кажется, без Ленина и СССР, никакой Турции не будет вообще.... Коллеги страдают нелюбовью к галактическому империализму и разумной умеренностью. Читатель пишет: а вообще, курс на массовую эмиграцию в сочетании с массовым же заселением собственных пустующих земель приведет к более миролюбивому поведению империи во внешней политике. Это сломает таймлайн. Хотя мысль интересная. Читатель пишет: Из Средней Азии - в Синьцзянь и далее вглубь Китая. Это будет не переселение, а колонизация. По кусочку отберем Синцзян, начиная с Илийского края. Кстати, потихонбку укрепляюсь в мысли, что такими темпами после ВМВ Фэнтянь таки тоже можно будет аннексировать. Теперь. МФсль об эмиграции во французские колонии интересна. Вот только хватит ли ума русскому правительству этот вопрос обыграть? Англичане русских могут не пускать. Но ЮАС доминион? Они сами могут вести иммиграционную политику. А тут русские вполне могут помочь им изменить дисбаланс населения. Так что ЮАС может необращать внимание на окрики из Лондона. Патагония - согласен. Аргентинское правительство как, за иммиграцию? Бразилия - только Риу-Гранди-ду-СУл. В остальных штатах сильно жарко. Читатель пишет: до 2.5-3% (если война не помешает как в реале) Не должна. Это будет не глобальная война, а так. Примерно как ВМВ для США (может чуть больше жертв, но общий уровень влияния на демографию примерно такой). Тут главное чтоб дружба с ФФранцией на почве переселения русских в их колонии не стала препятстчием для военно политического сближения с Германией. О! Придумал! Франция обидется на Россию за дружбу с Германией и введет барьеры на русскую иммиграцию, что еще больше подтолкнет Россию к дружбе с Германией. Читатель пишет: для России понятно мелочь, а для Синьцзяна с 1.5 миллионным населением вовсе не мелочь. Да и места там достаточно для более масштабной колонизации чем несколько десятков тысяч. Я вот думая, после ВМВ Синцзян весь аннексировать или сделать протекторатом? (Илийский край анеексируем по любому). Han Solo пишет: В Азербайджан и Закавказье - 8-10. Кстати, Читатель, как ваш план про ассимиляцию кавказских татар (азербайджанцев) в МЦМ. Таки потянем или как? п-к Рабинович пишет: Патагония, господа! Патагония - это наше все, кроме Пушкина! И именно русская община сыграет роль капли, переполнившей чашу! Именно благодаря ее влиянию - пусть незначительному как таковому, но решающему в условиях примерного паритета голосов - Аргентина в начале 1950 года вступит во Вторую мировую войну на стороне Орлиной коалиции, начав боевые действия широкомасшнабными и множественными десантами через Парану (Ла-Плату). Архиправильное предложение. И вперед, на Рио-де-Жанейро. Бразилия-то у нас проанглийская, зараза. А в Риу-Гранди аргентинских казаков встретит дружественное рускоязычное население. Даешь Свободное Риу-Гранди! п-к Рабинович пишет: А в английские доминионы наших просто пускать не будут. Где-то так с конца 20-х. А в конце 30-х и французы опомнятся, да поздно: белый Алжир будет уже на треть русскоговорящим. Во-во. ПОТОМ опомнятся. После ВМВ... блин. РУсский протекторат над Алжиром получается. А черноногие... Сказать им - парижские либералы отдали вас на съедение дикарям. Присягните Белому Царю и, помолясь, перережем арабов. Русский Алжир -это сильно... Читатель пишет: В Южной Африке тоже не все так просто.... Я ставлю на ЮАС. Канада - не верю. Туда скорее галичане повалят толпой. Их англы будут привечать. Но не русских. Читатель пишет: В Египте Читатель пишет: В Сомали Без галакт. империализма, плиз.
Mukhin: Читатель пишет: Если б власть там была наша, можно было бы например устроить ирригационные работы и освоенные земли передать русским крестьянам. Я это в плане МЦМ-4, где эммиграция начнётся уже после победы. Так что власть там будет уже наша...
Бивер: Крысолов пишет: Кто звал меня? "Зови ребят, мы не справляемся!" Крысолов пишет: Это сломает таймлайн. Хотя мысль интересная. Можно это учесть при разработке межвоенного периода. Mukhin пишет: МФсль об эмиграции во французские колонии интересна. Вот только хватит ли ума русскому правительству этот вопрос обыграть? Учитывая, что в МЦМ Михайл будет покровительствовать людям сильным и умным - нужно просто подобрать хорошую фигуру мин. иностранных дел. Крысолов пишет: Но ЮАС доминион? Они сами могут вести иммиграционную политику. Кстати что насчёт апартеида? Крысолов пишет: Архиправильное предложение. И вперед, на Рио-де-Жанейро. Бразилия-то у нас проанглийская, зараза. А в Риу-Гранди аргентинских казаков встретит дружественное рускоязычное население. ... Аргентинское правительство как, за иммиграцию? Я тут накопал. http://vojnik.org/rus_lat_amer.htm ТАМ ТАКОГО НАВОРОТИТЬ МОЖНО! ВСЕ В ПАТАГОНИЮ! ! В общем предлагаю сделать два основных направления эмиграции - Сев. Африка (Алжир, Тунис, Морокко) и Патагония. Крысолов пишет: Во-во. ПОТОМ опомнятся. После ВМВ... блин. РУсский протекторат над Алжиром получается. А черноногие... Сказать им - парижские либералы отдали вас на съедение дикарям. Присягните Белому Царю и, помолясь, перережем арабов. Русский Алжир -это сильно... Нет, скорее сильная русская община. Никаких протекторатов. В перспективе, когда Алжир станет независимым - пророссийское правительство.
Бивер: Ещё немного про Аргентину. http://magazines.russ.ru/oz/2005/6/2005_6_7.html Блин самому хочется эмигрировать.
Крысолов: Бивер пишет: Кстати что насчёт апартеида? А что? Негров в бантустаны. С другой стороны, если русская община будет достаточно многочисленна, то вполне можно заключить союз с англичанами и после провозглашения независимости не пустить самых туболобых буров во власть. Получится что-то типа Родезии, без перегибов. Бивер пишет: В перспективе, когда Алжир станет независимым Не выходит. Либо протекторат, либо реал. Арабы либо на коне, либо их гнобят. Бивер пишет: В общем предлагаю сделать два основных направления эмиграции - Сев. Африка (Алжир, Тунис, Морокко) и Патагония. Согласен.
Бивер: Сочетание этих двух факторов — уникальных природных условий и уникальной по динамизму и уровню квалификации рабочей силы — на рубеже ХIХ–ХХ веков превратило Аргентину в одну из самых богатых и процветающих стран мира. В основе этого процветания лежал экспорт высококачественного зерна и мяса в Европу. В начале ХХ века Аргентина обгоняла многие ныне развитые страны по уровню душевого дохода. Падение спроса на аргентинское зерно и говядину разрушило фундамент экспортной экономики, а вместе с ней — благосостояние общества и равновесие политической системы[3]. В 1930 году в стране происходит военный переворот, с которого, собственно, и начинается современная история Аргентины, история спиралевидного движения вниз — от хорошего к плохому и от плохого к худшему, из которого Аргентина, несмотря на все усилия, не могла вырваться до конца ХХ века. Есть предложение - в году 1910-1915 Россия, США, Канада и Аргентина как крупнейшие экспортёры зерна договариваются о неком подобии зернового ОПЕК. Т.е. совместными усилиями поддерживают стабильные поставки и спрос на зерно. Таким образом Аргентина избежит экономической дипрессии, военного переворота и станет ведущей страной ЛА.
Крысолов: Бивер пишет: Есть предложение - в году 1910-1915 Россия, США, Канада и Аргентина Неверится. Чего ж в реале недоговорились?
Бивер: Крысолов пишет: Неверится. Чего ж в реале недоговорились? Ну с США переговоры шли. в 1914 посол США Джордж Мари безуспешно пытался восстановить или пересмотреть с учетом изменившихся условий российско-американский договор 1832 года о торговле.
Бивер: Инфа по Аргентине в 1914г. Общая численность населения - 7 885 237 человек, включая 4 млн. белых, 3 млн. метисов, 300 тыс. мулатов и 40 тыс. индейцев. С 1900 по 1914 гг. в страну прибыло почти 4 миллиона человек, из которых ок. 4/5 составляли итальянцы и испанцы. На долю одних итальянцев приходилось до 45% от общего количества иммигрантов.
п-к Рабинович: Бивер, как-то не сходится. Это получается, что до 1900 года в Аргентине почти не было белых, так, что ли?
Бивер: п-к Рабинович пишет: Это получается, что до 1900 года в Аргентине почти не было белых, так, что ли? Там вообще населения был мизер. Данные взяты с Хроноса. Первая Национальная перепись Аргентины была проведена в 1869 году в президентство Доминго Фаустино Сармьенто. Тогда в Аргентине проживало 1.830.214 чел (без учёта индейцев). С первой переписи населения по вторую (1914) в Аргентину приехало 6,2 млн. чел. в основном испанцы и итальянцы. Выдержки из "Энциклопедии народов и религий мира" Аргентина: Аргентинцы формировались после испанского завоевания XVI века из различных этнорасовых компонентов. Испанская колонизация шла в основном с территорий Чили, Перу и Парагвая. В отрядах завоевателей была значительная часть метисов. В дальнейшем росте населения колонии преимущественно участвовали испанцы, креолы (потомки испанцев, рождённых в Аргентине), метисы, негры и мулаты. Покорённые индейцы быстро вымирали или смешивались с другими группами (на западе и северо-западе). В прибрeжном районе этнообразующими группами стали креолы, возглавившие движение за независимость, и смешaнное население пампы — пастухи гаучо. ... массовая европейская иммиграция (последняя треть XIX — начало XX вв.), сопровождавшаяся промышленным ростом, урбанизацией, подъёмом сельского хозяйства, особенно зернового земледелия, оттеснившего на второй план животноводство. Значительно выросла численность населения (с 1,9 млн. В 1869 до 7,9 млн. человек в 1914) и изменился его этнический состав. В 1914 доля выходцев из европейских стран составила 30%. 85% иммигрантов были выходцами из романоязычных стран, в основном — из Италии и Испании. Резкое ослабление иммиграции в последующие годы привело к стабилизации демографической ситуации и ускорило процессы ассимиляции и интеграции. Иммигранты и их дети воспринимали язык, обычаи и культуру аргентинцев. У второго поколения иммигрантов аргентинское самосознание выступало на передний план, хотя благодаря деятельности землячеств сохранились память о стране происхождения, нередко язык. Наибольшее влияние европейских иммигрантов — в прибрежном районе с центром в Буэнос-Айресе. Индустриальный подъём в годы 2-й мировой войны и после неё вызвал массовый приток аргентинцев из сельской зоны в города, в основном в Буэнос-Айрес (в пределах Большого Буэнос-Айреса проживает более 1/3 Aргентинцев). Внутренние миграции из глубинных провинций приводили к стиранию резких культурных различий между "кабеситас неграс" (прозвище провинциалов) и "портеньос", потомственными жителями столицы. Чили До конкисты здесь жили земледельческие племена индейцев пикунче (северных арауканов) и диагитов (300—500 тыс. человек). Испаноязычные чилийцы сложились на основе смешения индейцев с иммигрантами из Европы — испанцами, а со второй половины XIX века — с выходцами из других стран. В связи с колонизацией свободных земель на юге страны в 1850—60-х гг. в Чили прибывали немцы-иммигранты, затем баски, хорваты, ирландцы, итальянцы и особенно французы. Эмигранты из Европы, продолжавшие прибывать вплоть до начала 60-х гг. XX века, в основном быстро ассимилировались. За колониальный период из Европы в Чили переселилось 50—70 тыс. человек. В 1843 испаноязычное население составляло около 1,5 млн. человек. Ассимиляции индейцев способствовали смешанные браки (ввиду отсутствия достаточного числа женщин среди иммигрантов), экономические и социальные преимущества, которые получали метисы. До конца XIX века основную массу чилийцев составляли инкилино — крестьяне. Особую группу представляли переселенцы, обосновавшиеся на границе Араукании, южнее реки Мауле. Здесь меньшее значение имел индейский компонент, быстрее складывалось национальное самосознание.
Седов: Эттто.. Я тут зайти решил. Тема архиинтересная. По любому. По пунктам. 1. Патагония. Ну ясен хрен. 2. Бразилия. "Бразильский десант в устье Тежу". Встретивший командование десантной бригады мер Лиссабона долго не мог понять, почему эти офицеры в бразильской униформе ни слова не понимали по португальски и упорно пользовались услугами переводчика с подозрительно библейской внешностью. 3. ЮАР. А вот тут интересно. В начале двадцатых там были коммунисты-рассисты. Зная мироощущение простых русских граждан можно предположить, что апартхейд начнется едва ли не раньше реала. 4. Северная Африка конечно интересно, но не Алжир, а Ливия господа, Ливия ! 1933 - Бадольо наконец то подавил местное арабское восстание, но укрепить власть Рима на долгий срок можно исключительно массовой эммиграцией. Одновременно в Малороссии голодомор. И вот в конце 1933-начале 1934 на берега Сирта начинают высаживаться волны крестьян-галицийцев, ну жутко озабоченных голодомором, нехваткой земли и притеснениями на религиозной почве. 5. Китай. Китай сука ёмкий. Вон Япония планировала миллионную эммиграцию ежегодно в одну только Манчжурию, но в реале не получалось. Максимум 700-800 тыс. в год, что тоже не мало. В МЦМ - Манчжурия наша (ну почти вся). В реале в 1936г. население Харбина три четверти миллиона, к 1948г. миллион точно достигнем. Будет русский Чикаго. За период с момента начала строительства КВЖД до ПМВ из внутренних районов китая в манчжурию переселилось 8-9 миллионов человек. То есть емкость есть. И немалая. Илийский край - по любому. Северные районы Внешней и восточные районы Внутренней тож. А теперь самое интересное. Массовая (ну или не очень) эммиграция русскоязычного населения в ЮАС и некоторые другие доминионы могут заставить Англию обратиться к предложениям индийской элиты по участию индийцев в освоении колоний, что было неосмотрительно отвергнуто в 1919, но тут ситуация может сложиться таким образом, что другого выхода не будет. И в тех ЮАС доля индийцев будет составлять мож четверть, а мож еще больше. А уж про страны восточной Африки и говорить страшно. Индия абсолютно бездонный резервуар живой силы. Тут границ нет никаких. Если их еще и в Аравию допустят, то мама не горюй. Насчет Алжира и Леванта я бы поосторожнее был бы. Франция там проводила в 1921-25гг. жесточайшую политику католизации и франкофонизации. Дошло до того, что армян пытались в католическую веру перекрещать. В итоге доигрались до восстания 1925г. Если только опять же предложить галичанам, но Галиция не Индия - на всех не хватит.
Бивер: Седов пишет: Бразилия. "Бразильский десант в устье Тежу". Нет, я за Патагонию, Аргентину и Чили/Парагвай. Именно в такой последовательности. Имхо Патагония для русских в самый раз по климатическим условиям, в Аргентине в реале как раз была массовая иммиграция, в Чили и Парагвай - близко к первым двум. Седов пишет: И вот в конце 1933-начале 1934 на берега Сирта начинают высаживаться волны крестьян-галицийцев, ну жутко озабоченных голодомором, нехваткой земли и притеснениями на религиозной почве. Поздно. Нужно выбрать оптимальные направления миграции уже в 1905-1920гг. Седов пишет: Максимум 700-800 тыс. в год, что тоже не мало. В МЦМ - Манчжурия наша (ну почти вся). В реале в 1936г. население Харбина три четверти миллиона, к 1948г. миллион точно достигнем. Будет русский Чикаго. За период с момента начала строительства КВЖД до ПМВ из внутренних районов китая в манчжурию переселилось 8-9 миллионов человек. То есть емкость есть. И немалая. Илийский край - по любому. Северные районы Внешней и восточные районы Внутренней тож. Согласен, я бы только дал не 700-800 тыс. в год, а 250-300 в 1910-1915, 300-500 в 1920-30, 500-700 до 70х, дальше - меньше. Седов пишет: А теперь самое интересное. Хм, действительно интересно. Вот только в какие годы это может произойти? Если допустим Англия даст добро в 1920, то к ЮАС индийцы дай бог годам к 60-м доберутся. Седов пишет: Франция там проводила в 1921-25гг. жесточайшую политику католизации и франкофонизации. Дошло до того, что армян пытались в католическую веру перекрещать. В итоге доигрались до восстания 1925г. Простой сценарий - французы действуют очень жёстко, но терпят крах, и разрешают миграцию из европы, с целью увеличить долю белого христианского населения.
Седов: И вот еще. Манчжурия воспринималась Японией, как резервуар куда можно сливать избыток сельского населения, особенно после закрытия США в 1926г. японской иммиграции. В МЦМ Манчжурия наша (север), а Южная все таки китайская, но в сфере влияния Японии, но не более того, то есть особой миграции туда не устроить. Зато Шаньдун однозначно японский. Можно прикинуть, что вектора миграции будут направлены туда, а также на Тайвань и Корею. На Тайваню было примерно миллион японцев, но потом он прокормил и два миллиона внезапно свалившихся на него мигрантов из КИтая. То есть до 3 миллионов япов он прокормит. Еслипланировалось за период 1932-1941 ежегодно отправлять в Манчжурию до миллиона переселенцев, то за период 1926-1948 можно предполагать переселение 15-20 миллионов японцев на Тайвань, в Шаньдун и Корею. Что достаточно интересно может повлиять на весь таймлайн в регионе.
Sergey-M: 39 пишет: На 1913 г. среднее потребление мяса в день составляло 0,08 кг ложь. в год-0.74 пуда. . продожать? ну и собсвенно про кооперативные лавки и рынок вы сами сказали.
Читатель: я уже писал, что русские и японцы (и уж тем более китайцы) это несколько разные люди. У коллеги Марко Поло в записке о продовольственных перспективах БДВР это хорошо показано. То что китаец способен прокормиться с крошечного клочка земли, не означает. что русский сможет или захочет сделать тоже самое. Так что повторяю свой прогноз - несколько миллионов, ну уж максимум 6-7 миллионов русского крестьянского населения в северной Маньчжурии, возможно еще столько же русского городского населения, остальное китайцы (нашим поселенцам батраки нужны? плюс дешевая рабочая сила для промышленности). В остальной части Маньчжурии нужно сначала устранить японское влияние, боюсь что раньше ВМВ это сделать не удастся.
Читатель: Седов пишет: Шаньдун однозначно японский. Можно прикинуть, что вектора миграции будут направлены туда Шаньдун жутко перенаселен. Миллионные орды голодных китайцев хлынувших осваивать Маньчжурию были именно шаньдунцами. Честно говоря не совсем понимаю, что там будут делать японцы?
Читатель: Бивер пишет: Простой сценарий - французы действуют очень жёстко, но терпят крах, и разрешают миграцию из европы, с целью увеличить долю белого христианского населения. была у меня одна идейка в свое время - ЕС с колониями, а Россия одна из стран-основательниц. В договоре об образовании Европейского Сообщества одним из первых будет пункт о свободном допуске мигрантов из стран сообщества в колонии друг друга
Седов: Бивер пишет: Согласен, я бы только дал не 700-800 тыс. в год, а 250-300 в 1910-1915, 300-500 в 1920-30, 500-700 до 70х, Лично меня интересует только период 1905-1948гг. И надо учитывать, что Заамурье - это далеко не вся Манчжурия. Скорее половина. То есть по Вашим цифрам получается, что к 1948г. там проживает где то 18 миллионов русских и пусть 15 миллионов китайцев. Нехило ! В реале в 1953г. в Хейлунцзяне (в современных границах) проживало где то 12 миллионов. Столько же в Чжили, часть которой также входит в Заамурье. Ну пусть половина - итого 18 миллионов. Значит на 1948г. где то 15. Итого выходим к озвученным цифрам. Круто, блин ! Но нет ничего невозможного - Заамурье - половина реальной Манчжоу Го. Население которой в 1943 было 43 миллиона. Причем население это расло быстро. Так в 1936 там было 35 миллионов, а в 1932 - 24 миллиона. Надо только учитывать, что Заамурье - это малоурбанизированный регион в отличии от Южной манчжурии. В Заамурье крупные города Харбин, ну Гирин и Медногорск (Муданцзянь). Бивер пишет: Вот только в какие годы это может произойти? Если допустим Англия даст добро в 1920, то к Индии русские дай бог годам к 60-м доберутся. А причем здесь Индия ? Индия - сука далёкая. Речь об Африке идет. Сроки ? Ну первая волна - начало двадцатых - голод в Поволжье (будет он конечно - куда денется, хотя масштабы несравнимы, чай не при коммунистах), причем эммиграция затронет как сельское население, так и впоследствии рабочий люд. Тут еще и пару экономических кризисов приплести надо. Белое сельское население в ЮАС все таки - Буры, песню "Трансавааль, Трансвааль страна моя" и тп. все помнят, то есть есть вероятность быстрой интерграции славянской (сомневаюсь, что только русские там будут) диаспоры в местные условия преположить можно. Особенно на путях совместной нелюбви к нехристям-басурманам. Проблемой массового переселения (а не массовое и так шло) индийцев в ЮАС и другие пока не руссифицированные регионы Африки англичане озаботятся аккурат когда численность славян начнет подползать к числу хотя бы тех же индийцев. Их там не мало. Бивер пишет: Поздно. Нужно выбрать оптимальные направления миграции уже в 1905-1920гг. Ну это Вы лишка хватили. Тут от обстоятельств зависит. От природных катаклизмов. Ну ладно уговорили. Первая волна эммиграции в Ливию (Триполи) - это начало двадцатых, как ответ на религиозные притеснения, а вот уж вторая после 1933г. Если много переедет, то и Бадольо побыстрее справится с арабами и вторая волна будет восприниматься более естественно. Бивер пишет: Простой сценарий - французы действуют очень жёстко, но терпят крах, и разрешают миграцию из европы, с целью увеличить долю белого христианского населения. Сценарий непростой. В Ливане христиан и так далеко за половину. В Сирии не меньше 15%. Инастроены они по отношению к Франции крайне недружественно. Появление еще и сотен тысяч русских, повернутых на православии и много чего там еще окончательно превратят Левант в Руанду двадцатых. "Нефиг, нефиг кричали пьяные пионеры".
Седов: Читатель пишет: Честно говоря не совсем понимаю, что там будут делать японцы? Вы про Нанкинскую резню 1938 и события в Цзинане в 1927 надеюсь слышали ? Вот то и будут делать.
Седов: Читатель пишет: была у меня одна идейка в свое время - ЕС с колониями Не у одного Вас - в 1960г. Англию не приняли в ЕС именно потому, что она хотела туда войти мало того, что с колониями, но и с доминионами.
Читатель: Бивер пишет: Я тут накопал. http://vojnik.org/rus_lat_amer.htm ТАМ ТАКОГО НАВОРОТИТЬ МОЖНО! ВСЕ В ПАТАГОНИЮ! ! спасибо за интересную ссылку. "Западная провинция Чако-Бореаль уже семьдесят лет является неоспоримой территорией Парагвая. В этом огромная заслуга трех тысяч русских солдат и офицеров, поддержавших свою вторую родину в войне, которую развязала подстрекаемая Вашингтоном и Лондоном Боливия. В парагвайской столице Асунсьоне и других городах страны улицы и проспекты носят имена русских воинов: Команданте Саласкин, Команданте Беляев, Команданте Канонников, Офисьеро Серебряков. На карте Асунсьона значится улица России. А на западе страны есть Фортин-Серебряков. " Офисьеро Серебряков, говорите?
Бивер: Седов пишет: То есть по Вашим цифрам получается, что к 1948г. там проживает где то 18 миллионов русских и пусть 15 миллионов китайцев. Много. Учитывайте, что будет реэмиграция с Манчжурии в ту же ЛА и другие области Дальнего Востока, часть мигрантов вернётся, во время войны поток значительно уменьшится и т.д. Так что 12-3 млн. русских - вот это реально. Седов пишет: Ну это Вы лишка хватили. Я о том, что надо определить миграцию на период перед ПМВ. Т.к. последствия оной мы ещё можем переиграть (не кординально, но на уровне взаимных уступок), что в свою очередь может очень круто процессы миграции изменить. Допустим откажется Италия от прав на Ливию после ПМВ и пришедшая на её смену страна-колонизатор не смогла подавить мятежи. И тогда о какой эмиграции в Ливию можно будет говорить? Седов пишет: окончательно превратят Левант в Руанду двадцатых. Может и в Руанду, а может и в тот же Судан. Африка - она ведь непредсказуемая. П.С. Седов пишет: Индия - сука далёкая. Вы извините, но обязательно употреблять ненормативную лексику?
Бивер: Читатель пишет: Офисьеро Серебряков Это звучит гордо!
Крысолов: Читатель пишет: Честно говоря не совсем понимаю, что там будут делать японцы? Седов пишет: Вы про Нанкинскую резню 1938 и события в Цзинане в 1927 надеюсь слышали ? Вот то и будут делать. Действительно, Читатель, я с вас удивляюсь. Как это что там будут делать японцы? На опыты всех китайцев переводить, вот что!
Сварга: Седов пишет: Китай сука ёмкий. Седов пишет: Индия - сука далёкая. Любите Комеди Клаб?
п-к Рабинович: Бивер, это не ненорматив, но "падонская лексика", причем использованная с ошибками: Китай сцуко емкий; Индия сцуко далекая - вот так правильно. А слово "сука" само по себе никак не является ненормативным.
Седов: п-к Рабинович пишет: Бивер, это не ненорматив, но "падонская лексика", причем использованная с ошибками: Китай сцуко емкий; Индия сцуко далекая Бивер пишет: Вы извините, но обязательно употреблять ненормативную лексику? Ну если кого задел - звыняюся. Комеди Клаб рулит. Тем более там два земляка зажигают.
Бивер: Седов пишет: Ну если кого задел - звыняюся. Не задели, просто я мата не люблю. А Комеди Клаб - молодцы, жгут.
Седов: Бивер пишет: просто я мата не люблю Я тоже. Но Клаб - супер. Хотя и не под всякое настроение.
Седов: Крысолов пишет: На опыты всех китайцев переводить, вот что! Опыталовки на всех не хватит. Реквизиция земель скорее всего.
Max: Мне кажштся, что некоторыми участниками форума преувеличивается роль государства (МЦМ вообще тема прогрессорская, но иногда зашкаливает). Рост населения, прежде всего, вызовет обострение социальных проблем. Росст числа беззимельного крестьянства, хаотичный рост городов, увеличение кол-ва люмпенов, эпидемии и голод. с другой стороны, именно потому, что Россия в этом мире сильна, где-то с 20-х годов Англия и Франция свои колонии закроют. США тоже. Т.е. ручейки останутся, но реки не будет. Есть и положительная сторона. Бтстрый рост городов в Сибири, на ДВ и в СрА. И промышленности, сначала мелкой, а потом и крупной, дорог, портов и т.п. Так что, к 40-50-м вполне теальны 5 миллионный Владивосток, 2-х м-й Ханаровск, 5-и м-й Новониколаевск, а также 10-12 нилионные Петербург, Москва и Киев.
Sergey-M: Max пишет: Росст числа беззимельного крестьянства, хаотичный рост городов, увеличение кол-ва люмпенов, эпидемии и голод во! о чем и речь. и "очень дешевыми мерприятиями"это не решается
марик: Max пишет: Росст числа беззимельного крестьянства, хаотичный рост городов, увеличение кол-ва люмпенов, эпидемии и голод. с другой стороны Вот за что я люблю МЦМ - мудрый Михаил не ошибается. Все будет очень хорошо. Сердючка.
Читатель: Max пишет: ручейки останутся, но реки не будет. Ну значит вся эта волна и хлынет в пампасы, больше некуда Росст числа беззимельного крестьянства, хаотичный рост городов, увеличение кол-ва люмпенов, эпидемии и голод. вот и мне тоже так казалось, но коллега Бивер разубедил. До сороковых примерно, переселение на восток по два-три миллиона в год, эмиграция в Аргентину и нефорсированная урбанизация легко поглотит весь рост населения. А там и война подоспеет и перспективы для дальнейшей колонизации появятся...
Mukhin: Sergey-M пишет: ложь. в год-0.74 пуда. . продожать? ну и собсвенно про кооперативные лавки и рынок вы сами сказали. Вот тут - http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm приведена таблица "Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)". "Мясо, сало, птица" - 29 кг. Делим на 365 = 0,08 кг. в день. Там в ЖЖ дальше идёт диспут, в котором приводится примерная раскладка, что мог купить средний рабочий на рынке и в кооперативе.
Sergey-M: гы. речь именно о мясе. 0.74 пуда.а по сельской местности -вовсе 0.35 пуда. (из того же справочника)
Бивер: Читатель пишет: вот и мне тоже так казалось, но коллега Бивер разубедил. Ну значит мне и выкручиваться. Max пишет: Рост населения, прежде всего, вызовет обострение социальных проблем. Росст числа беззимельного крестьянства, хаотичный рост городов, увеличение кол-ва люмпенов, эпидемии и голод. Читатель пишет: До сороковых примерно, переселение на восток по два-три миллиона в год, эмиграция в Аргентину и нефорсированная урбанизация легко поглотит весь рост населения. По пунктам. 1. Рост числа безземельного крестьянства. И соц. напряжение на селе. Смотрите сюда http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000156-000-0-0-1139410705 и сюда http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002461-000-0-0-1159054284 Предложенный мною вариант реформы предполагает ставку на банковские земли (т.е. как раз тот вариант который максимально уменьшает безземелие), хорошую организацию реформы и отсутствие проблемы с согласованием документов в Думе. В отличии от половинчатых реформ, произошедших в реале - с помощью варианта предложенного вашим покорным слугой появится реальная возможность заселения Сибири и других малозаселённых регионов страны. До мировой войны по прежнему будет существовать переизбыток крестьян в центральной России. Но предполагается что будет два существенных варианта их оттока - 1. артели и кооперативы. 2. обсуждаемая нами эмиграция. 2. Хаотичный рост городов. С чего вы взяли? Приказной индустриализации нет. Города в той же Сибири - прежде всего ж/д центры Транссиба. Идёт медленная, постепенная урбанизация. В основные её двигатели - ж/дороги, артельная торговля и образование. Правительство строит университеты, училища, больницы, дороги по генеральным планам. Нет там хаоса. Как может город возникнуть на голом месте? Для города нужна инфраструктура, нужны больницы, училища, дороги, водопровод, канализация, городские службы и много, много ещё чего. 3. Эпидемии и голод. Эпидемии - будет строиться система сельских больниц, аналогично сельским школам. Медицинские училища уже начинают работу. Я в таймлайне об этом писал - вот цитата, чтоб не искали 7 июня 1906 г. В правительстве заслушивается доклад министра внутренних дел П. Н. Дурново по положению с больницами в Западной Сибири. Из доклада следует, что переселенческие больницы были более благоустроенными по сравнению с сельскими. Для них строились специальные здания, на их содержание отпускалось больше средств, медицинский персонал был лучше подготовлен и его труд лучше оплачивался. Медицинскую помощь оказывали и новоселам, и старожилам. И все-таки уровень медицинского обслуживания был недостаточным: в январе 1906 г. на одного врача приходилось 27840 жителей, на одну акушерку — 65800 женщин. Квалифицированные специалисты были только в крупных губернских центрах. Врачи, приезжавшие из Европейской России, не всегда оставались в Сибири. Единственный в Сибири медицинский факультет в Томском университете, конечно, не мог обеспечить потребности всего региона. После выступления Дурново встаёт П. М. Кауфман, министр народного просвещения. По его словам, несмотря на то, что в Сибири возникла еще одна проблема — некому учить. Одноклассные и двухклассные начальные школы остро нуждались в учителях. Недавно учреждённые учительские семинарии в Омске, Иркутске и Красноярске не могли обеспечить возросших потребностей. На заседании было решено об открытии нового Университета в Иркутске с четырьмя факультетами: медицинским, педагогическим, научно-технического и инженерно-строительного. Больницы массого начнут будут открывать в 1913-14 гг. Насчёт голода - во время реформ в РИ с 1906 по 1914 существенно повысилась производительность сельскохозяйственных угодий. Так, общий сбор зерновых хлебов, составлявший в 1908-1912 гг., в среднем, 4555 млн. пудов в год, в 1913 г. достиг 5637 млн. пудов, превысив, в частности, сбор 1912 г. на 565 млн. пудов... Превышение это представляется тем более благоприятным, что площадь под посевом хлебов увеличилась в 1913 г. лишь на 4,7% по сравнению с 1912 г. При этом урожайность оставалась заметно меньше европейских стран в связи с нехваткой удобрений и практическим отсутствием машинного труда, который начал использоваться только с 1911г в РИ. Так что учитывая что реформы идут заметно эффективнее голода не будет. Плюс России не нужно будет вывозить зерно в ущерб внутреннему потреблению (в 1914г в МЦМ зерна будет действительно МНОГО). См. статистику на http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
Бивер: Sergey-M пишет: (из того же справочника) Раздел и номер таблицы назовите пожалуста. Данные на которые ссылаюсь я и Mukhin - раздел "Уровень жизни населения" таблица 2.
Mukhin: Sergey-M пишет: гы. речь именно о мясе. 0.74 пуда.а по сельской местности -вовсе 0.35 пуда. (из того же справочника) Ну, с учётом того, что на советский период берётся цифра по мясным продуктам вообще, логично брать аналогичный показатель и для империи, нес па?
Крысолов: марик пишет: Вот за что я люблю МЦМ - мудрый Михаил не ошибается. Все будет очень хорошо. Сердючка А сомневающихся переселим в Палестину
Top: Крысолов пишет: А сомневающихся переселим в Палестину Так еврейская ехмиграция и так с 90-х годов 19 века идет, и здесь не прекратится. Так как рост еврейского населения очень высок, а реформы Михаила, как мне помнится из соответствующей темы, евреев почти не касаются. Вот евреи в Америку и Аргентину едут. Едут ли они в Палестину - вопрос к Англии, или уже к России (я не помню, что вы там решили по итогам ПМВ). По мне, так и все бы уехали. Нечего евреям в России делать. И Русским спокойнее, и евреям тоже.
Curioz: Top пишет: По мне, так и все бы уехали. Нечего евреям в России делать Ждите! В РИ, несмотря на погромы, черту и эмиграцию, число евреев в России до 1917 только увеличивалось. А после революции 1917 даже повалили назад. Видимо, нашлось, что делать.
Крысолов: Top пишет: как мне помнится из соответствующей темы, евреев почти не касаются. Касаются. Есть послабления. Top пишет: По мне, так и все бы уехали Ага, щас. Гнать их никто не будет.
Max: Curioz пишет: А после революции 1917 даже повалили назад. Видимо, нашлось, что делать. Я сразу оговорюсь, что не согласен с позицией коллеги Тора, хотя и уважаю его лично и его мнения, в частности. Однако и вы, коллега, несколько преувеличиваете. После 17 эмиграция (еврейская) продолжалась (официально) до начала 30-х. Повалили - громко сказано. Вернулось некоторое кол-во меньшивиков, большевиков, анархистов и т.п. публики. Потом подьехало небольшое кол-во энтузиастов из числа интиллегенции, учившейся за границей, и еще потом некоторое кол-во энтузиастов строительства Биробиджана. Все они горько пожаклели о своем необдуманном поведении. Единицы, оставшиеся в живых (как например секретарь компартии Палестины - Железный) выжили и написали воспоминания, строго запресхенные советской цензурой.
марик: Крысолов пишет: А сомневающихся переселим в Палестину Top пишет: Михаила, как мне помнится из соответствующей темы, евреев почти не касаются. Вот евреи в Америку и Аргентину едут. Едут ли они в Палестину - вопрос к Англии, или уже к России (я не помню, что вы там решили по итогам ПМВ). По мне, так и все бы уехали. Нечего евреям в России делать. И Русским спокойнее, и евреям тоже. Я тоже совершенно запутался в многочисленных МЦМ, которые раздваиваются и разтраиваются, но без евреев никак нельзя Смутно помню, что черту оседлости отменили в 20-х (в МЦМ). Отсюда вопросы 1. Поощряется ли еврейская эмиграция из страны, по стране и в Палестину в частности? Каким образом? 2. Приравнены ли евреи в правах к прочим гражданам или существуют ограничения хотя бы до 20-х?. 3. Насчет переселим в Палестину. Ага, щаз. Тут ведь не черноземье и с климатом проблемы. Если уж правительство будет иметь соответствующую программу, то для православных и стоить это будет бешеные деньги. В РИ покупалась не земля, чтобы обрабатывать, а строились монастыри и прочие святые цели. Эмиграция, в большинстве случаев, идет по линии экономической. Это касается и русских, и евреев, и итальянцев с ирландцами. Поэтому супермудрому Михаилу не мешало бы создавать государственные организации основной задачей которых было бы сохранение связей общин эмигрантов с Родиной. Вот только тяжело мне представить барина, который будет приезжать в каком нибудь Тунисе и спрашивать И как вам мужички живется? Разве что для отчета. Да и денег потребуется много. Curioz пишет: В РИ, несмотря на погромы, черту и эмиграцию, число евреев в России до 1917 только увеличивалось. В РИ не смотря на крепостное право, татарские набеги и прочую лабуду число русских только увеличивалось. Может причины в чем то другом, не во вредности?
Max: Curioz пишет: А после революции 1917 даже повалили назад. Видимо, нашлось, что делать. Я сразу оговорюсь, что не согласен с позицией коллеги Тора, хотя и уважаю его лично и его мнения, в частности. Однако и вы, коллега, несколько преувеличиваете. После 17 эмиграция (еврейская) продолжалась (официально) до начала 30-х. Повалили - громко сказано. Вернулось некоторое кол-во меньшивиков, большевиков, анархистов и т.п. публики. Потом подьехало небольшое кол-во энтузиастов из числа интиллегенции, учившейся за границей, и еще потом некоторое кол-во энтузиастов строительства Биробиджана. Все они горько пожаклели о своем необдуманном поведении. Единицы, оставшиеся в живых (как например секретарь компартии Палестины - Железный) выжили и написали воспоминания, строго запресхенные советской цензурой.
марик: Top пишет: Нечего евреям в России делать. И Русским спокойнее, и евреям тоже. Это уже совсем не к месту, но просьба огласить весь список - кому еще в России нечего делать.
Седов: Давайте отложим вопрос еврейской миграции как таковой. Из опыта данного форума - подобное обсуждение очень быстро приводит черт те знает к чему. Есть реальные вопросы - какие основные точки притяжения славянской миграции в МЦМ 1917-1948 ? Каковы её размеры ? Каковы внешнеполитические последствия эмиграции ?
Крысолов: марик пишет: Смутно помню, что черту оседлости отменили в 20-х (в МЦМ). Отсюда вопросы Непонятно. Я думаю весь период с 6 по 36 год идет постоянное, но постепенное приравнивание евреев к прочим гражданам империи. Эмансипированные и принявшие правила игры евреи ассимилируются, недовольные едут. В 1936 году принимается Конституция и последние ограничения снимаются, и Черта, во многом формальная, отменяется. марик пишет: 1. Поощряется ли еврейская эмиграция из страны, по стране и в Палестину в частности? Каким образом? Пропогандой, поддержкой сионистов в противовес бундовцам. Картина маслом - агитатор из Союза Русского Народа раздает жителям Жмеринки агитлистовки с предложением ехать в Землю Обетованную. марик пишет: 3. Насчет переселим в Палестину. Ага, щаз. Тут ведь не черноземье и с климатом проблемы Царю до этого что? Вы евреи или как? Хотите восстанавливать национальный очаг - восстанавливайте. Даже денег казенных в сионистские организации дать можно. Или чернозема хотите? Тогда как нибудь сами выкручивайтесь. марик пишет: создавать государственные организации основной задачей которых было бы сохранение связей общин эмигрантов с Родиной Это оно конечно хорошо. Да только при чем тут правительство? Правительственая помощь в этом деле даже вредна, ибо у правительств стран-рецепиентов подозрительные мысли возникнут. Так что тут будет обычная самоорганизация и благотворительность частных лиц. Скажем Общество Культурного обмена с соотечественниками за границей. Главой общества посадим какую-то из Николаевских дочерей. Теперь относительно эмиграции евреев и славян. Еще раз. Еврей волен ехать куда хочет, равно как и русский. Все они царские подданые. и если Россия заключит договор скажем с Аргентиной о льготных условиях иммиграции из России, то ехать туда может кто угодно. Вот только много ли евреев уедет поднимать патагонскую целину? К тому же и русские власти приоритет русским крестьянам в этом давать будут.
Седов: Крысолов пишет: В 1936 году принимается Конституция Немного раньше. ИМХО - 1934. Сразу после кризиса, вызванного сами знаете чем. Еврейская проблема - одна из тех которые нужно срочно решать. Другоая проблема - всеобщее избирательное право.
Седов: Но патагония - все таки не самое лучшее место. Сухо там и холодно.
Бивер: Седов пишет: Сухо там и холодно. Совсем как в Нижнем осенью.
марик: Седов пишет: Давайте отложим вопрос еврейской миграции как таковой. Из опыта данного форума - подобное обсуждение очень быстро приводит черт те знает к чему. Есть реальные вопросы - какие основные точки притяжения славянской миграции в МЦМ 1917-1948 ? Заметьте, это не я этот вопрос поднял. Только государство это такое общество, в котором любые действия влияют не только на славян. Не бывает так, чтобы одни национальности уезжали из за перенаселености, отсутствия работы и прочих экономических и политических проблем, а другие не уезжали. Люди на соседей смотрят Крысолов пишет: Пропогандой, поддержкой сионистов в противовес бундовцам. Картина маслом - агитатор из Союза Русского Народа раздает жителям Жмеринки агитлистовки с предложением ехать в Землю Обетованную. Крысолов пишет: Царю до этого что? Вы евреи или как? Хотите восстанавливать национальный очаг - восстанавливайте. А царь будет поддерживать сионистов в создании национального очага и про святые места даже не вспомнит? *с уважением* крутая альтернатива Крысолов пишет: Правительственая помощь в этом деле даже вредна, ибо у правительств стран-рецепиентов подозрительные мысли возникнут. Так что тут будет обычная самоорганизация и благотворительность частных лиц. Скажем Общество Культурного обмена с соотечественниками за границей. Главой общества посадим какую-то из Николаевских дочерей. И в 3 поколении они благополучно ассимилируются. Крысолов пишет: Еще раз. Еврей волен ехать куда хочет, равно как и русский. Все они царские подданые. и если Россия заключит договор скажем с Аргентиной о льготных условиях иммиграции из России, то ехать туда может кто угодно. Вот только много ли евреев уедет поднимать патагонскую целину? К тому же и русские власти приоритет русским крестьянам в этом давать будут. Прочитайте внимательно себя. Те же права, но льгота русским крестьянам. Тут скорее наоборот будет. Пусть лучше побольше евреев уезжает. А насчет Аргентины вы очень не правы. Как раз в конце 19-начале 20 века в Аргентину очень даже ехали.
Седов: Бивер пишет: Совсем как в Нижнем осенью. Как сейчас в Пензе, а я спину застудил, блин.
Седов: марик пишет: Как раз в конце 19-начале 20 века в Аргентину очень даже ехали. Правильно ! Но только где селились то ? Где угодно, но не в Патагонии. Сначала в районе Байреса, потом двинулись на запад. Те же кто осел все таки в Патагони до сих пор соблюдают уклад родины предков. Недавно была передача по 7ТВ "Тотал Регби" - показали валлийский городок в Патагонии, куда приехала команда из Уэльса. Так игроки оной команды дико удивлялись, что местные даже в быту используют толькл валийский язык, не говоря о вывесках и тп.. У приезжих это вызывало некоторые проблемы. К чему это ? К тому, что колонизация патагонии до сих пор носи очаговый характер. Отдельные густозаселенные местности (в предгориях Анд) вообще именуются оазисами.
Читатель: господа, вы не о том спорите. Евреи как и раньше будут уезжать в основном в Соединенные Штаты. Даже больше чем раньше, поскольку ограничений введенных в реале Конгрессом в отношении русских евреев из за большевистских симпатий тут очевидно не будет. Некая, очень небольшая горстка идейных сионистов будет осваивать Палестину. Русские возможно туда тоже потянутся, но все зависит от политики английских властей. Очень может быть что прикроют оба потока...
Curioz: марик пишет: В РИ не смотря на крепостное право, татарские набеги и прочую лабуду число русских только увеличивалось Так никто и не говорит: "если бы русские могли - все бы эмигрировали"... Крысолов пишет: Вот только много ли евреев уедет поднимать патагонскую целину? В РИ мало: Колонизационное общество барона Гирша больших успехов не достигло, несмотря на изрядные вложения, пропаганду и казалось бы благоприятные условия: правительство даже оказывало содействие эмиграции - с условием, чтобы никто не приехал обратно. Набралось их с 1891 по 1905 тысяч 8. Другое дело - революция: только в 1905-06 выехало, как считается, тысяч 14. Но надо сказать, что и на новом месте у них остались старые проблемы, просто вместо казаков стали цапаться с гаучо :) ну и на сельское хозяйство далеко не все из них кинулись, т.к. такого опыта не имели и в России. Крысолов пишет: Картина маслом - агитатор из Союза Русского Народа раздает жителям Жмеринки агитлистовки с предложением ехать в Землю Обетованную Так, вроде, "содействие организации еврейского государства в Палестине и переселению евреев в своё отечество" - даже было записано в программе СРН?!?
Крысолов: марик пишет: А царь будет поддерживать сионистов в создании национального очага и про святые места даже не вспомнит? *с уважением* крутая альтернатива Вы вообще чего? Сказки про православие и духовность в 19 веке остались. Святые места святыми местами, но как это мешает поддержке сионизма? Не хотите ли вы сказать, что русские надумают Палестину аннексировать? марик пишет: И в 3 поколении они благополучно ассимилируются. И что? Кстати, что-то многие эмигранты первой волны в Аргентине до сих пор по русски говорят. Да и украинцы в Канаде тоже язык не забыли. марик пишет: Те же права, но льгота русским крестьянам. А это пропишется в соглашениях. Скажем Аргентина облегчает иммиграцию именно крестьянам. Дайте мне еврея крестьянина. Найдут - поедет по льготе. Не найдут - поедет на общих основаниях. марик пишет: Не бывает так, чтобы одни национальности уезжали из за перенаселености, отсутствия работы и прочих экономических и политических проблем, а другие не уезжали. Люди на соседей смотрят ПУсть смотрят. Я вам механизм показал - соглашение о сельскохозяйственных переселенцах. Остальные - на общих основаниях. марик пишет: Как раз в конце 19-начале 20 века в Аргентину очень даже ехали. Не могли бы вы цифирки показать в процентном отношении.
Крысолов: Читатель пишет: господа, вы не о том спорите. Евреи как и раньше будут уезжать в основном в Соединенные Штаты Вот именно. Curioz пишет: ну и на сельское хозяйство далеко не все из них кинулись, т.к. такого опыта не имели и в России. И я о том же. Curioz пишет: Так, вроде, "содействие организации еврейского государства в Палестине и переселению евреев в своё отечество" - даже было записано в программе СРН?!? Я как раз об этом.
Читатель: Крысолов пишет: Сказки про православие и духовность в 19 веке остались. Святые места святыми местами, но как это мешает поддержке сионизма? Не хотите ли вы сказать, что русские надумают Палестину аннексировать? Не понял про православие Вы хотите сказать, что в МЦМ Россия больше не является православной державой?
Curioz: Крысолов пишет: Не могли бы вы цифирки показать в процентном отношении Могли бы - могли бы. В 1905-1906 из России эмигрировало порядка 200 тысяч евреев (странно, да?), из них 13500-14000 - в Аргентину. Сколько из них попало именно в Патагонию - не знаю, но вряд ли больше, чем один из десяти.
Крысолов: Читатель пишет: Не понял про православие Вы хотите сказать, что в МЦМ Россия больше не является православной державой? Является. Но даже в РИ фантазии того церковного деятеля про аннексию Сирии и Палестины считались фантазиями. Святым местам можно покровительствовать и в исламской Османской империи, и в Британской Палестине, и в еврейском Израиле. Главное чтоб на церковную собственность не посягали и паломникомв не обижали.
Крысолов: Curioz пишет: из них 13500-14000 - в Аргентину А иммиграция в аргентину в первые 15 лет 20-го века - порядка 4 млн человек. Да уж конечно, евреев огромный процент получился. Curioz пишет: Сколько из них попало именно в Патагонию - не знаю, но вряд ли больше, чем один из десяти. И того полторы тысячи человек. Ч.т.д. Кстати и то неизвестно. Может вообще все осели в крупных городах. Так о чем мы спорим?
Седов: В ЮАР короче тоже особенно не прокатит. Там и так уровень жизни белых очень низок был. Дошло до того, что правительство запрещало принимать на некоторые должности в горонорудной промышленности черных, чтоб обеспечить хоть какой то уровень жизни белым. И проблема там эта еще долго была. Даже в середине тридцатых признавалось, что нищета белых повсеместное явление. Причем апартеида еще не было.
Curioz: Крысолов пишет: даже в РИ фантазии того церковного деятеля про аннексию Сирии и Палестины считались фантазиями Хм-хм. Это во многом зависело от реального хода военных действий против Турции. Хрен его там знает, как в МЦМ повернутся они и мозги у правительства. Если Михаил у нас крутой прагматик, то он не будет слушать церковных фантастов. А если послушает? В смысле, выбьет мандат Лиги Наций на Палестину для России??
Седов: Curioz пишет: В смысле, выбьет мандат Лиги Наций на Палестину для России??
Curioz: Крысолов пишет: А иммиграция в аргентину в первые 15 лет 20-го века - порядка 4 млн человек. Да уж конечно, евреев огромный процент получился Ну в общей сложности около 100 тысяч набралось к тому же 1915 году (не за 15 лет, а всего население). Т.е. процент еврейского населения Аргентины всё равно был ниже, чем в оставленной ими России. С русскими и украинцами, правда, там было ещё хуже, но, впрочем, какие-то десятки тысяч были.
Крысолов: Curioz пишет: А если послушает? В смысле, выбьет мандат Лиги Наций на Палестину для России?? Действительно смешно
Читатель: Крысолов пишет: фантазии того церковного деятеля про аннексию Сирии и Палестины Это фантазии того же типа, что и крест над Святой Софией.... Если грубо говорить, после захвата Проливов, вопрос о Святой Земле станет на рельсы практической дипломатии и военного планирования.
Han Solo: Curioz пишет: выбьет мандат Лиги Наций на Палестину для России?? "Мандаты, Надя - Сам такой!" (с) Хто это позволит России территорию отдать по соседству с Суэцким каналом, интересно?
39: Sergey-M пишет: продожать? ложь
Читатель: Curioz пишет: мандат Лиги Наций на Палестину для России?? я так понимаю, что ни мандатов, ни Лиги в МЦМ не будет. И России конечно Палестину не отдадут, максимум Проливы с Арменией. Другое дело, что было бы наивно и смешно считать, что апетиты русского империализма будут удовлетворены и больше никаких приобретений в Средиземноморье после Проливов ему не захочется. Я и пытаюсь втолковать, что как раз захочется и гнать на это его будут не одни только геополитические и мистико-религиозные соображения, а страшный призрак мальтузианского кризиса....
марик: Curioz пишет: если бы русские могли - все бы эмигрировали А кто говорит если бы евреи могли - все бы эмигрировали? Curioz? Кто хотел тот уже. Крысолов пишет: Сказки про православие и духовность в 19 веке остались Хм, а у вас действительно у власти Михаил или Ленин пробрался в правительство? Куда православие то девалось? Крысолов пишет: Не хотите ли вы сказать, что русские надумают Палестину аннексировать? Мысль конечно интересная Только МЦМов много, это будет МЦМ-127ТСК. Крысолов пишет: Кстати, что-то многие эмигранты первой волны в Аргентине до сих пор по русски говорят. Да и украинцы в Канаде тоже язык не забыли. Мы же вроде о каких то общих интересах говорим. Кроме языка какие у них интересы в России? Да, еще православие, которое осталось в 19 веке Крысолов пишет: Не могли бы вы цифирки показать в процентном отношении. Вон у Curioz цифирки есть. А в процентном отношении по отношению к вообще эмиграции? Так я не утверждал, что в Аргентину ехало больше,чем в США. Но то же ехали. Крысолов пишет: Я вам механизм показал - соглашение о сельскохозяйственных переселенцах. А можно расшифровать? Например 1. Россия поставляет в Аргентину с 1918 по 1950г 200 тыс желающих осваивать пампасы. 2. Аргентина в свою очередь - что?
Читатель: марик пишет: Куда православие то девалось? вот и я том же Если не будет православия как официальной религии, это ж какой монстр из России МЦМ получится - страшно себе представить
Curioz: марик пишет: А кто говорит если бы евреи могли - все бы эмигрировали? Curioz? Нет. Тор :) Han Solo пишет: Хто это позволит России территорию отдать по соседству с Суэцким каналом, интересно? Этой территорией десятки лет позволяли владеть Османской империи и не парились. Причём граница проходила гораздо ближе к Каналу. Ничего стратегически важного в Палестине ни для англичан, ни для французов нет. Теоретически могли бы отдать, особенно если Турцию порезали бы полностью (ну в самом деле, отдали же итальянцам Анталью, а грекам - столько Анатолии, до куда смогут дойти). Особенно если, скажем, Баратов промарширует до Дамаска. Если остатки Турции отдать Англии, то...
Крысолов: Читатель пишет: Другое дело, что было бы наивно и смешно считать, что апетиты русского империализма будут удовлетворены и больше никаких приобретений в Средиземноморье после Проливов ему не захочется. Это другой вопрос. Вот только прямых аннексий не будет. Зато будет план переселить в Палестину побольше евреев, т.о. освободив место в России. марик пишет: Хм, а у вас действительно у власти Михаил или Ленин пробрался в правительство? Куда православие то девалось? Читайте что пишут, а не выдумывайте свои фантазии. марик пишет: Мы же вроде о каких то общих интересах говорим. Кроме языка какие у них интересы в России? Да, еще православие, которое осталось в 19 веке Какие общие интересы? интерес России - сбросить излишки населения. Интерес переселенца - найти работу. интерес рецепиента - получить рабочие руки. Зачем России нужно, чтоб эмигранты имели какие то интересы в России? Уехали и слава богу. А вот сохранение культурной связи выгодно, ибо это опосредованое влияние на русскую общину в стране рецепиенте. Т.е. получится интегрированная в страну-рецепиента община, сохраняющая культурное общение и позитивное отношение к исторической родине. А большего и не надо. марик пишет: Вон у Curioz цифирки есть. А в процентном отношении по отношению к вообще эмиграции? Так я не утверждал, что в Аргентину ехало больше,чем в США. Но то же ехали. Вот только евреев-гаучо как-то негусто получилось. А мы говорим о сельскохозяйственной колонизации. марик пишет: 1. Россия поставляет в Аргентину с 1918 по 1950г 200 тыс желающих осваивать пампасы. 2. Аргентина в свою очередь - что? А Аргентина их принимает. Для России это уже выгода. По большому счету большего не нужно. Но если Аргентина по доброте душевной захочет что-то дать, то почему бы и нет. Скажем - договоримся с ними о единой цене на зерно.
Han Solo: Curioz пишет: десятки лет позволяли владеть Османской империи и не парились Простите, но я полагаю, что поздняя ОИ и Россия-МЦМ это все-таки деятели из разных весовых категорий
Крысолов: Читатель пишет: Если не будет православия как официальной религии Сдается мне, что при принятии Конституции что-то такое могут прописать. Хотя вряд ли. Curioz пишет: Этой территорией десятки лет позволяли владеть Османской империи и не парились Турция - не Россия. Никогда Англия вот так за здорово живешь Палестину России не отдаст.
Читатель: марик пишет: 2. Аргентина в свою очередь - что? землю для них!
Бивер: Крысолов пишет: Аргентина их принимает. Для России это уже выгода. По большому счету большего не нужно. Но если Аргентина по доброте душевной захочет что-то дать, то почему бы и нет. Скажем - договоримся с ними о единой цене на зерно. Хороший вариант, мне нравится.
Читатель: Крысолов пишет: Вот только прямых аннексий не будет. Зато будет план переселить в Палестину побольше евреев, т.о. освободив место в России. {терпеливо} русские крестьяне и местечковые евреи друг другу не конкуренты. Российская империя поощряла эмиграцию евреев не из за перенаселения, а потому что это был нелояльный и враждебный инородческий элемент. Далее, основной поток евреев шел в Америку. Туда и надо поощрять еврейскую эмиграцию, а в Палестину не нужно - хоть золотом их мани - поедут лишь убежденные сионисты. Про озвученные планы Союза Русского Народа в курсе - но это ни на чем не основанный пиар. Далее, кроме прямой аннексии, есть очень много путей поддерживать и увеличивать русское влияние в Палестине. Через Русское Палестинское Общество, финансирование монастырей, церквей, гостиниц для паломников и пр. Через официальное покровительство православной арабской общине. Через попытки начать аналог православного сионистского движения, наконец. Через связи с теми же сионистами - межобщинная политика в межвоенной Палестине будет знать много неожиданных альянсов.
марик: Крысолов пишет: А Аргентина их принимает. Читатель пишет: землю для них И при чем тут какие то соглашения? Землю в РИ и так давали. Мне вообще видится 2 возможности, которые могут и пересекаться тоже 1. Эмиграция идет сама по себе по экономическим причинам без вмешательства правительства. Тогда никаких соглашений просто не может быть. 2. Эмиграция целенаправлена правительством в конкретные страны и регионы. Но тогда необходимо вмешательство на правительственном уровне. Помощь в переезде, льготы, договора. Тут вопрос а хотят ли эти страны и регионы вмешательства в свои дела. В этом случае оно будет обязательно. Ой, не будет все столь благостно Крысолов пишет: Читайте что пишут, а не выдумывайте свои фантазии. читаю еще раз Крысолов пишет: Сказки про православие и духовность в 19 веке остались. Царь-атеист Круто
Читатель: марик пишет: 1. Эмиграция идет сама по себе по экономическим причинам без вмешательства правительства. Тогда никаких соглашений просто не может быть. так и будет вначале. Хотя какие то полуофициальные Русское Патагонское общество или Общество колонизации Аргентины могут появиться и осуществлять организационную и финансовую поддержку переселению. Когда русских станет много и Аргентина начнет вводит для них какие то ограничения, вот тогда правительство России может и вмешаться.
марик: Читатель пишет: Общество колонизации Аргентины могут появиться и осуществлять организационную и финансовую поддержку переселению. Откуда деньги? Частные или государственные? Читатель пишет: Когда русских станет много и Аргентина начнет вводит для них какие то ограничения, вот тогда правительство России может и вмешаться. А на итальянцев в реале ограничения вводили? Попрошу подробности с чего это такая дискриминация для русских?
Крысолов: Читатель пишет: русские крестьяне и местечковые евреи друг другу не конкуренты. Российская империя поощряла эмиграцию евреев не из за перенаселения, а потому что это был нелояльный и враждебный инородческий элемент. Я это знаю. Но кое-кто как я посмотрю этого непонимает. Читатель пишет: Далее, основной поток евреев шел в Америку. Туда и надо поощрять еврейскую эмиграцию Да хоть в Антарктиду. Смысл не в том куда они едут, а в том чтоб отсюда уехали. Читатель пишет: Про озвученные планы Союза Русского Народа в курсе - но это ни на чем не основанный пиар. Не вопрос - будет раздавать листовки с пропагандой эмиграции в США. Читатель пишет: увеличивать русское влияние в Палестине. А я про что? Просто тут как я понял некие несознательные элементы непонятно на что намекают. марик пишет: Но тогда необходимо вмешательство на правительственном уровне. Помощь в переезде, льготы, договора. Ясное дело что русское правительство оговаривает это со страной-рецепиентом. Если рецепиенту нужны рабочие руки, то царское правительство дает помогает эмигрантам эмигрировать (ну там деньги на дорогу и т.п.). Может еще рецепиенту помоч профинансировать программу по обустройству эмигрантов на новом месте. Хотя это излишне может быть. марик пишет: Тут вопрос а хотят ли эти страны и регионы вмешательства в свои дела. Чего-то я не понимаю. рецепиентам иммигранты нужны или нет? марик пишет: Царь-атеист Круто Вы что сказать то хотели? Потрудитесь излагать свои мысли яснее.
Читатель: марик пишет: с чего это такая дискриминация для русских? ну не католики же. Могут возбудиться из за этого Откуда деньги? Частные или государственные? в России это всегда было трудно различить
Curioz: Крысолов пишет: А мы говорим о сельскохозяйственной колонизации Справедливости ради - еврейские земледельческие колонии в Аргентине были. Вроде как на юге Украины. И даже довольно крупные: что-то около полумиллиона га на четыре штуки. И народу там было занято - несколько тысяч. Т.е. вполне на уровне тех же русских или украинцев, или немцев (кстати, туда и из России немцы ехали). Крысолов пишет: урция - не Россия. Никогда Англия вот так за здорово живешь Палестину России не отдаст Ну кто говорит об "отдаст за здорово живёшь"? Мандат Лиги на управление формально независимой, нейтральной, конечно - демилитаризованной территорией... В обмен на уступки где-нибудь ещё, в Иране или Армении например... Это ж пока чистая теория, которую внедряют в мозги Михаила отмороженные православные империалисты :) Читатель пишет: аналог православного сионистского движения СПС. Союз Православных Сионистов... :)
Читатель: Curioz пишет: СПС. Союз Православных Сионистов... :) надо будет подходящее название придумать. термин сионисты уже закрепился за евреями. может палестинцами назваться?
марик: Крысолов пишет: Вы что сказать то хотели? Потрудитесь излагать свои мысли яснее. Дважды сказал Не хотите видеть, что в МЦМ не может исчезнуть православие - Ваши проблемы.
Curioz: Читатель пишет: может палестинцами назваться? Лига Трудящихся Палестины! :)
Бивер: Крысолов пишет: Хотя это излишне может быть. Нет, это определённо лишнее. Учитывая тот поток эмигрантов, который шёл в Ри правительство Аргентины умело обустраивать прибывающих.
Читатель: Curioz пишет: Лига Трудящихся Палестины! :) "Fuck off Judean People's Front! We're the People's Front of Judea!" (c)
Крысолов: марик пишет: Дважды сказал Не хотите видеть, что в МЦМ не может исчезнуть православие - Ваши проблемы Скажите мне, причем это к методом проведения ближневосточной политики? Я думаю что даже у вас в Израиле правительство ради бредней дотичных не меняет внешнеполитическую стратегию.
марик: Крысолов пишет: Скажите мне, причем это к методом проведения ближневосточной политики? Вопрос идеологии. Национализм для империи как то не очень, а демократию с правами человека гневно отвергам. Если православие и панславянизм по боку что остается?
Крысолов: марик пишет: Национализм для империи как то не очень Изучайте мат.часть. Россия как раз эволюционировала в сторону разумного национализма. марик пишет: Если православие и панславянизм по боку что остается? Национальная политика и отстаивание своих интересов в разных частях света.
марик: Крысолов пишет: Изучайте мат.часть. Россия как раз эволюционировала в сторону разумного национализма. Да я заметил. Результат налицо Крысолов пишет: Национальная политика и отстаивание своих интересов в разных частях света. Это все настолько абстрактно... Да, нужно не забыть отстаивать свои интересы на Большой Медведице, а то эти пацаки
марик: Больше не лезу с грязным скептицизмом в хрустальную мечту
Крысолов: марик пишет: Да я заметил. Результат налицо Что вы заметили? марик пишет: Да, нужно не забыть отстаивать свои интересы на Большой Медведице, а то эти пацаки А Израиль в Европе террористов мочил в 70-е. Того и гляди скоро на Большую Медведицу Массад зашлют. марик пишет: Больше не лезу с грязным скептицизмом в хрустальную мечту Вы лезьте по делу, с нормальной критикой, а не с непонятно чем. Все что вы сказали было опровергнуто. По делу есть чего заметить?
марик: Крысолов пишет: Все что вы сказали было опровергнуто. По делу есть чего заметить? Неужели все? И про сверхмудрого Михаила тоже? И все согласились с неизбежностью отказа от православных сказок? Не надо на меня сердиться - я больше не буду. Честное бывше комсомольское
Крысолов: марик пишет: И про сверхмудрого Михаила тоже? Этот пассаж вообще непонятен. Поощрение миграции - естественная логика событий. марик пишет: И все согласились с неизбежностью отказа от православных сказок? Когда в начале века Россия строила свою внешнюю политику основываясь на православных сказках? Кстати, Израиль как, от иудейских сказок отказался, нет? Дотичные уже определяют политику или пока только налоги не платят?
марик: Я пытаюсь уйти, но тут уже второй раз поминается Израиль. Оказывается в МЦМ есть Израиль. Спасибо Крысолов, а то понимаешь Лига Наций, мандат, СПС. Идеолог МЦМ сказал - Израилю быть! Уря....
Крысолов: марик пишет: Оказывается в МЦМ есть Израиль Это давно известно. Но вы не ответили на мой вопрос. Насколько иудаизм влияет на израильскую политику?
марик: Крысолов пишет: Насколько иудаизм влияет на израильскую политику? Будем все таки современный Израиль обсуждать? Иудаизм, как религия, совершенно не влияет. Сионизм религией не является, но при этом очень жестко опирается именно на Танах. Отдельные религиозные партии могут влиять очень серьезно. Только не в плане бомбить кого нибудь или не бомбить, а в плане распределения бюджета. Датишные очень разные. У бедных евреев нет Иерусалимского Папы и поэтому нет единного мнения. Для сведения - на моей памяти на израильскую политику неоднократно влияли арабские партии. Это когда голоса были 50/50. На эту тему можно очень долго рассуждать, только ведь закроют И совершенно не вижу сходства в религиозных делах между началом 20-го века в России и началом 21-го в Израиле. Крысолов пишет: Это давно известно. Вот этого не понял. Таймлайн был до 1 мировой. И когда Израиль образовался?
Крысолов: марик пишет: Будем все таки современный Израиль обсуждать? Скажем Израиль 1947 года. марик пишет: И совершенно не вижу сходства в религиозных делах между началом 20-го века в России и началом 21-го в Израиле. А зря. Потому что сходство весьма сильное. И там и там на религию в делах государственных клали с прибором. марик пишет: И когда Израиль образовался? После ВМВ.
марик: Крысолов пишет: Потому что сходство весьма сильное. И там и там на религию в делах государственных клали с прибором. *опять я не выучил матчасть * Нужно Гутника позвать. Он расскажет о поляках-католиках в рядах вооруженных сил РИ и их потенциальной нелояльности и мелкой дискриминации. Можно вспомнить о принципак набора во флот и офицерах-евреях. Когда первые появились? Ну процентные нормы и черта оседлости к религии отношения не имеет. Это точно был заговор с целью создания революционеров Читатель знает, он эти заговоры колекционирует Что касается Израиля 1947г. Есть разница между внешней политикой и внутренней. При английском мандате автобусы по субботам ходили. И в Сохнуте, этом прообразе правительства до появления государства датишных не было. Государство, в принципе, вынуждено учитывать интересы всех. Демократия блин, не монархия. Ложить с пробором на будущих избирателей нельзя. Впрочем и при монархии нельзя не учитывать - революция будет
Крысолов: марик пишет: Нужно Гутника позвать. Он расскажет о поляках-католиках в рядах вооруженных сил РИ и их потенциальной нелояльности и мелкой дискриминации Я вам про Ивана, вы мне про болвана. А как раньше и нынче в Израиле с палестинцами. Их считают полностью лояльными гражданами? Кстати, на поляков косо смотрели не из-за католицизма, а из-за восстаний. Я вам про внешнюю политику, а вы мне про ущемление поляков и евреев. Кстати, в МЦМ с этим делом полегче будет, а после ПМВ вообще бОльшая демократизация.
Крысолов: марик пишет: Что касается Израиля 1947г. Есть разница между внешней политикой и внутренней. Я четко спросил - влияние иудаизма на внешнюю политику было или нет? Хватит юлить и валить с больной головы на здоровую.
марик: Крысолов пишет: Я четко спросил - влияние иудаизма на внешнюю политику было или нет? Хватит юлить и валить с больной головы на здоровую. Уважаемый Вы читать умеете? На внешнюю нет, на внутреннюю да. Или распределение бюджета и автобусы по субботам - это внешняя политика? А, понял израильские автобусы это вроде мирного советского трактора. Объясняю - это действительно автобус. Можно подумать, что это я придумал, что в начале 20-го века религия играла совсем другую роль, чем в начале 21-го. Хватит юлить и признайте, что хотя бы на уровне чиновников православие было не пустые слова, а влияло на инструкции. Больная голова, здоровая. По факту дискриминации католиков возражения есть? Раздражения не надо.
Sergey-M: вам не впревой...
Вольга С.лавич: Интересно, евреи могут говорить о чём-нибудь другом кроме еврейских дел. А если могут, то будут ли их остальные евреи считать евреями? А по теме - столь большая миграция позволит выбраться из глубокой .... российскому частному судостроению.
Крысолов: марик пишет: Уважаемый Вы читать умеете? На внешнюю нет, на внутреннюю да Ч.т.д. Не фиг тут трепатся про православие как главный фактор внешней политики России. Все остальное - пустой треп.
Седов: Curioz пишет: Этой территорией десятки лет позволяли владеть Османской империи и не парились. А Вы в курсе что до Севра Египет формально продолжал быть частью Турецкой империи ? Это я к тому, что одно дело статус-кво, а другое дело, когда он меняется. И если некто может его поменять, то вероятно постарается сделать это как угодно, но только не в пользу будущего вероятного противника. Так что, давайте не парится. А что касается Баратова - у нас война заканчивается вроде как в феврале 1917г. Совсем заканчивается. И где он будет в феврале ?
Curioz: Седов пишет: до Севра Египет формально продолжал быть частью Турецкой империи ? О, настолько формально, что дальше некуда. Примерно как нынешняя Австралия - часть Британии :) И оккупировали его английские войска лет за 30 до Севрского договора. Седов пишет: И если некто может его поменять, то вероятно постарается сделать это как угодно, но только не в пользу будущего вероятного противника Не вижу особой пользы. Вот и Крысолов про то же: прагматики будут против. Палестина - чисто престижное приобретение для православных империалистов РИ*, создавать там военные базы, угрожающие Суэцкому каналу, у них и в мыслях не было. Так что по вопросу демилитаризации разногласий нет. * - Кстати, не будем забывать, что поборник идеи "русской Палестины" Антоний Храповицкий - в МЦМ, как и в реале, один из ведущих деятелей церкви и в случае проведения выборов Патриарха имеет все шансы. Он и в РИ набрал больше всех голосов. Правые партии на него молятся. Это уже не одинокий чудак со странными идеями...
Седов: Вольга С.лавич пишет: Интересно, евреи могут говорить о чём-нибудь другом кроме еврейских дел. А если могут, то будут ли их остальные евреи считать евреями? И не говорите ! Curioz пишет: Не вижу особой пользы. Эт как ? Держать флот в нескольких десятках миль от Суэца - без пользы ?????????? Нефиг, нефиг, кричали пьяные пионеры (то есть трезвые английские политики). Обещали не возбухать насчет проливов - нате вам, и Армению в придачу. Но проливы плюс Суэц !!!!!!!!! Это перебор. А то что кто там в петербурге пытается всех убедить, что не корысти ради, а токмо для свободного доступа к святым местам, так это Вы эти сказки кому нибудь другому рассказывайте. В Питере конечно обидятся - "Хотели как лучше, а получилось как всегда". Вообщем - тонкая струйка славянской и небольшой ручеек еврейской эмиграции будут, но не более того.
Curioz: Седов пишет: Держать флот в нескольких десятках миль от Суэца - без пользы ? Не будет флота. Вся Палестина - ДМЗ. Яффа - чисто торговый порт, возм., порто-франко. Седов пишет: Но проливы плюс Суэц !!!!!!!!! Это перебор Да до Суэца палкой не докинуть. Газа и то скорее всего "не наша". МБ там англо-французы свою ВМБ устроят. ОК, не устраивает статус чисто русской Палестины - пойдём испытанным путём. Управление подмандатной территорией осуществляет Контрольная комиссия с равным представительством четырёх великих держав - Англии, Франции, России и США... Примерный аналог в РИ - Танжер в 1923-1940.
Седов: Curioz пишет: Управление подмандатной территорией осуществляет Контрольная комиссия с равным представительством четырёх великих держав - Англии, Франции, России и США... Примерный аналог в РИ - Танжер в 1923-1940. Лиги наций нет. мандатов нет. Максимум, что то вроде комиссии по проливам, как Ллойд Джордж предлагал. И вообще - то что в Палестине будет еврейский очаг принимают к сведению только англичане и то как чудовищно далекую перспективу. Curioz пишет: ОК, не устраивает статус чисто русской Палестины Однозначно.
марик: Вольга С.лавич пишет: Интересно, евреи могут говорить о чём-нибудь другом кроме еврейских дел. А если могут, то будут ли их остальные евреи считать евреями? Интересно, можно ли считать это наездом или русские говорят исключительно о русских делах, а если нет можно ли считать Вольга С.лавич русским? Седов пишет: И не говорите ! Ну кто бы говорил
Седов: марик пишет: Ну кто бы говорил Блин - я же просил ограничиться славянской эммиграцией. Одно хорошо - тему пока не закрыли.
Бивер: Седов пишет: Одно хорошо - тему пока не закрыли. Если так будет продолжаться - скоро закроют. Хватит об евреях. Надо об остальных подумать!
Седов: Начнем с бирманцев ! Их в России вообще нет, так что и проблемы нет.
Curioz: Седов пишет: Лиги наций нет И пёс с ней. Седов пишет: мандатов нет Хорошо, пусть будет ПОДОПЕЧНАЯ территория. Седов пишет: то что в Палестине будет еврейский очаг принимают к сведению только англичане Еврейский очаг тут совершенно ни при чём. Россия старается для себя, а влиятельные правые круги во главе с патриархом Антонием I предлагают создать национальное еврейское государство вообще где-нибудь на сопках Маньчжурии :) Седов пишет: Надо об остальных подумать! Правильно. Начнём, естественно, с поляков :) В РИ польская эмиграция была будь здоров. Однако в МЦМ ляхам хватает места на свежеотобранных у Германии землях, так что миграция в основном внутренняя, осложняемая к тому же всё ещё существующими законодательными препонами (в меньшей степени) и бытовым антиполонизмом (в большей). Закавказье. Тут был высказан тезис, что переселять туда никого не надо, ибо и так некуда. В принципе соглашусь, за искл. одного пункта. Вошедшие по результатам ПМВ в состав России бывшие турецкие провинции Великой Армении почти обезлюдели: армян в результате геноцида, осталось мало, а основную массу турок депортировали сразу после войны. Надо кем-то заселять. Эриванские армяне ПМСМ одни не потянут.
Читатель: Curioz пишет: переселять туда никого не надо, ибо и так некуда я этого не говорил. Несколько сот тысяч, может даже миллион русских крестьян там разместить можно, особенно в Азербайджане. В крупные города также будет приток русских, особенно в Баку. бывшие турецкие провинции Великой Армении это верно. Я не совсем ориентируюсь в тамошних реалиях, но у меня сложилось впечатление, что природные условия там близки к киргизским. Тогда можно ее заселять украми и казаками
Curioz: Читатель пишет: Несколько сот тысяч, может даже миллион русских крестьян там разместить можно, особенно в Азербайджане Особенно в Иранском Азербайджане! Вот, кстати, ещё один очень интересный регион. Пусть мэтры выскажутся. Читатель пишет: Тогда можно ее заселять украми и казаками Казаками - даже обязательно. Но хохлосов-то за что? Лучше уж переселить туда из Крыма всех крымских татар: они оттуда потихоньку слиняют в соседнюю Турцию, и все довольны :)
Седов: Curioz пишет: армян в результате геноцида, осталось мало, а основную массу турок депортировали сразу после войны. Надо кем-то заселять. Киликийскими и ливанскими. Первых особенно "успешно" геноцидить начали уже при Кемале, вторые прибегут (не все конечно) после начала политики офранцузивания. Curioz пишет: Начнём, естественно, с поляков :) Вопрос на засыпку - немцев депортировать будем ?
Curioz: Седов пишет: Киликийскими и ливанскими Ну первых и в 1915-16 вовсю резали, до вторых когда ещё очередь дойдёт. Тем более что в МЦМ может не дойти вовсе. Свернут Кемалю шею и адью, армяне останутся где жили. Спасти его может только (не)вмешательство России, а это большой вопрос. Седов пишет: Вопрос на засыпку - немцев депортировать будем? Будем, хотя бы из жалости. Иначе их сами поляки перережут. На фига им земли, густо заселённые немцами?
Седов: Curioz пишет: до вторых когда ещё очередь дойдёт Довольно скоро. В реале в 1920 Франция получила Левант, а в 1925 уже во всю полыхало.
Крысолов: Curioz пишет: влиятельные правые круги во главе с патриархом Антонием I предлагают создать национальное еврейское государство вообще где-нибудь на сопках Маньчжурии Влиятельные правые круги как раз зе то чтоб евреев в Палестину выселить. О полете двуглавого орла над Иерусалимом только Антоний и думал. Давайте все же без фанатизма. Curioz пишет: Однако в МЦМ ляхам хватает места на свежеотобранных у Германии землях Это каких? Познань с Краковщиний? Так там и так поляки живут. Читатель пишет: Я не совсем ориентируюсь в тамошних реалиях, но у меня сложилось впечатление, что природные условия там близки к киргизским. У нас гори, гори! Ти верблюд видел? ВЕР-БЛЮД? Какие казаки, окститесь. Какие укры. Кому эти горы нужны? Седов прав - независимая Армения и заселить ее армянами из Киликии и Леванта. Читатель пишет: Несколько сот тысяч, может даже миллион русских крестьян там разместить можно, особенно в Азербайджане. С татарами надо будет что-то делать. Все ж таки они вроде уже на более высоком уровне чем киргизы, нет? Curioz пишет: Особенно в Иранском Азербайджане! Вот, кстати, ещё один очень интересный регион. Пусть мэтры выскажутся. Я всегда был против аннексии Южного Азербайджана. Но если русский Азербайджан будет успешно обрусен, тогда можно будет подумать и о Тебризщине... Предлагаю пока не загадывать. Curioz пишет: Свернут Кемалю шею и адью, армяне останутся где жили Не останутся. Турки в любом случае их прижучат. А так - восстановление независимой Армении! Армяне, переселяйтесь в Эрзурум! Curioz пишет: Будем, хотя бы из жалости. Иначе их сами поляки перережут Тот кто без спросу будет резать подданых Белого Царя - получит дубинкой по башке. Тем более вроде в Познани немцев не так уж и много было.
Читатель: Крысолов пишет: У нас гори, гори! Ти верблюд видел? ВЕР-БЛЮД? В Киргизии горы как бы и повыше будут Крысолов пишет: Какие казаки, окститесь. Какие укры. Кому эти горы нужны? в горах там и долины имеются... Кроме того, Кубань и Терек жутко перенаселены. Раздать свободные земли ветеранам Кавказского фронта - напрашивающееся решение... А насчет укров.... * * * Миронівка, Гаврилівка, Полтавка... Братове, це Киргизія чи ні? Там вигулькнула дівчина, як мавка, Тут квіти зашарілись на вікні. З-за рогу чути пісню. Що? «Марічка»! Пишається книгарня «Кобзарем». А там, де плавно вигнулася річка, – Чи вірите? – криниця з журавлем! Спасибі, земле сонячна киргизька, – Півдня я літаком сюди летів, І все одно Вкраїна вельми близько – Калиною сміється з рушників.
Крысолов: Галактические империалисты...
Han Solo: Крысолов пишет: Эрзурум! Уже Феодосиополь
Седов: Кстати - переселение НЕКОТОРОГО количества казаков в Западную Армению - хороший ход. Мало ли там чего армяне нарулят. А тут всегда можно слегка попридержать
Curioz: Седов пишет: Довольно скоро. В реале в 1920 Франция получила Левант, а в 1925... Так вопросы-то переселенческой политики до 1925 ждать не будут. Что-то уже наверняка придумают. Крысолов пишет: Влиятельные правые круги как раз зе то чтоб евреев в Палестину выселить Есть и такие. И страшно обижены на англичан, не пускающих евреев в Палестину... Крысолов пишет: Это каких? Познань с Краковщиний? Краковия - да, хотя немцев там и в РИ до ВМВ немало жило. А Силезский пром. район? А ВПруссия? Крысолов пишет: Я всегда был против аннексии Южного Азербайджана Об аннексии пока не речь, согласен. А вот об эмиграции можно и подумать. Постепенно русифицировать, потом если что и присоединим а-ля Судеты. Крысолов пишет: Не останутся. Турки в любом случае их прижучат Это ж не РИ, многое зависит от турецкого правительства. Какую оно будет вести политику и будет ли вообще. Этак и на оккупацию нарваться можно, если рэзат всех подряд. Крысолов пишет: Тот кто без спросу будет резать подданых Белого Царя - получит дубинкой по башке Что ценнее для Белого царя - хорошие отношения с новыми немецкими подданными или с автономной Польшей? Зачем ему озлоблять против себя поляков ещё и по этому вопросу? Седов пишет: переселение НЕКОТОРОГО количества казаков в Западную Армению - хороший ход Да, и пусть "некоторого количества" станет на целое новое Войско.
Крысолов: Curioz пишет: А Силезский пром. район? А ВПруссия? А их никто у Германии и не отбирал. С чего вы взяли? Curioz пишет: А вот об эмиграции можно и подумать Это РИ. Вот по результатам проникновения в Юж. Аз. и будем думать... Curioz пишет: Это ж не РИ, многое зависит от турецкого правительства. Какую оно будет вести политику и будет ли вообще Любую. Думаю много найдется армян желающих уехать в независимую Армению и Трапезунд. Curioz пишет: Что ценнее для Белого царя - хорошие отношения с новыми немецкими подданными или с автономной Польшей? Зачем ему озлоблять против себя поляков ещё и по этому вопросу? Ничего не понимаю. Бесчинства, погромы и уголовные преступления будут пресекатся. У нас нормальное европейское государство или анархия мать порядка?
Curioz: Крысолов пишет: А их никто у Германии и не отбирал Пруссия - гнездо милитаризма! Отобрать! И Силезию отобрать и отдать полякам! Откуда вдруг такая доброта к поверженной Германии? Требования Дмовского ПМСМ вполне справедливы (в части, не касающейся российских земель). Крысолов пишет: Думаю много найдется армян желающих уехать в независимую Армению Конечно, найдутся. Но их там и всего-то было порядка 150 тысяч. И кто-то не уедет, если не будет геноцида, как в РИ. Целое царство ими не заселишь - полцарства ещё туда-сюда :) Крысолов пишет: Бесчинства, погромы и уголовные преступления будут пресекатся Тогда придётся вводить в Польше военное положение, ибо миллионное немецкое меньшинство будет выть воем. Ужо поляки отыграются на нём похлеще, чем на евреях. Новая государственность всегда требует чьей-нибудь крови, а тут она просто неизбежна. В лучшем случае - потихоньку выдавят за несколько лет относительно мирным путём. Но в такую сдержанность как-то слабо верится, знаем мы этих поляков...
Крысолов: Curioz пишет: Пруссия - гнездо милитаризма! Отобрать! Приказ № 122 Срочно выдать камраду Curioz губозакаточную машинку в кол-ве 1 (одна) шт. Гравный организатор и идеолог МЦМ Крысолов Curioz пишет: Откуда вдруг такая доброта к поверженной Германии? Оттого что она не совсем повержена. Curioz пишет: Требования Дмовского ПМСМ вполне справедливы ПУсть скажет спасибо за то что дали. Впоросы о границах Германии в МЦМ давно решены. Нечего сотый раз обсасывать одно и то же. Curioz пишет: Новая государственность всегда требует Да ну? Не знал. Curioz пишет: Ужо поляки отыграются Уголовные преступления и бесчинства пресекаются незамедлительно. Точка.
Curioz: Крысолов пишет: Вопросы о границах Германии в МЦМ давно решены Если так, то польская эмиграция близка к реальной, ибо на вновь приобретённые земли переселяться, в общем-то, некуда. Земли, присоединённые в РИ, населены немцами (их в Польше и в РИ было под миллион) и с поляками они там решительно не уживутся, а депортировать их Вы не хотите. Остаются Западная Галиция с Краковом да, пожалуй, ещё Мемель. Не пошикуешь. Поедут поляки в Штаты и Аргентину, как в РИ. Крысолов пишет: Уголовные преступления и бесчинства пресекаются незамедлительно С этим были проблемы и в РИ. "Незамедлительно пресекать" не удавалось даже несравнимые по месту и масштабу еврейские погромы. Опять же, поляки могут не понять.
Бивер: Народ, кончайте этот бардак. Давайте перейдём к сухим цифрам! По предварительным прикидкам эмиграция за пределы России будет в 1905-1920гг. (К каком году у нас в МЦМ ПМВ намечается? Напомните) колебаться от 120-300 тыс. человек в год. Итого около 3 млн. человек. Мой вариант: Южная Америка (Аргентина/Патагония/Чили): 920 тыс. (610 тыс./270 тыс./40 тыс.) Северная Африка (Алжир/Морокко/Тунис): 880 тыс. (410 тыс./80 тыс./390 тыс.) Северная Турция (Трабзон, Карс, Ван - вместе): 240 тыс. Северный Китай (Синцзян, Харбин, Далянь, Фэнтянь): 280 тыс. ЮАС: 240 тыс. САСШ: 400 тыс. Канада: 40 тыс. Итого: 3 млн. человек. Ваши предложения по колличеству эмигрантов?
Крысолов: Бивер пишет: К каком году у нас в МЦМ ПМВ намечается? 1 августа 1914 заканчивается в любой удобный день от 12 декабря 1916 до 23 февраля 1917 Бивер пишет: Северная Африка (Алжир/Морокко/Тунис): 880 тыс. (410 тыс./80 тыс./390 тыс.) Северная Турция (Трабзон, Карс, Ван - вместе): 240 тыс. До окончания ПМВ никакой эмиграции в эти регионы не будет имхо. Бивер пишет: ЮАС: 240 тыс. По последним данным им своих белых некуда девать было.
Бивер: Крысолову Понятно. Не могли бы вы предложить свой вариант? Думаю какие-то прикидки вы наверняка делали?
Седов: Бивер пишет: Синцзян, Харбин, Далянь, Фэнтянь Не весь Синцзян, а исключительно Илийский край (Джунгария). Какой Далянь ! Он с 1905г. японский и какая может быть сх-эммиграция в торговый порт. Фэнтянь !!!!!!!!! Хэйлунцзянь и Гирин (умеренно). Бивер пишет: Мой вариант: Южная Америка (Аргентина/Патагония/Чили): 920 тыс. (610 тыс./270 тыс./40 тыс.) Северная Африка (Алжир/Морокко/Тунис): 880 тыс. (410 тыс./80 тыс./390 тыс.) Северная Турция (Трабзон, Карс, Ван - вместе): 240 тыс. Северный Китай (Синцзян, Харбин, Далянь, Фэнтянь): 280 тыс. ЮАС: 240 тыс. САСШ: 400 тыс. Канада: 40 тыс. Итого: 3 млн. человек. Ваши предложения по колличеству эмигрантов? Может сначала реал опубликуете ? Крысолов пишет: По последним данным им своих белых некуда девать было. Йык-йык !! Крысолов пишет: 23 февраля 1917 Эт точно. А то придется "роман" переписывать.
Бивер: Седов пишет: Может сначала реал опубликуете ? Если бы он у меня был - опубликовал бы. К сожалению я не нашёл точных сведений по странам. Только общее кол-во выезжающих мигрантов. Как правовое понятие эмиграция в дореволюционном российском законодательстве отсутствовало. Переход россиян в иное гражданство запрещался, а срок пребывания за границей ограничивался пятью годами, после чего нужно было ходатайствовать о продлении срока. В противном случае человек утрачивал гражданство и подлежал, в случае возвращения, аресту и вечной ссылке; имущество же его автоматически переходило в Опекунский совет. Начиная с 1892 года, эмиграция допускалась лишь применительно к евреям: но им в таком случае категорически воспрещалась любая форма репатриации. Никаких иных регуляторов эмиграции не было. Соответственно, не было и ее адекватного учета. Статистика фиксировала исключительно лиц с легитимными паспортами, легально пересекавших границы империи. По косвенным данным: Более половины выезжавших из России по экономическим мотивам в конце 19 века оседало в США. Направлялись и в Канаду, Аргентину, Бразилию и другие страны Америки. Причины эмиграции были разные — как религиозные (выехало примерно 30 тыс. членов различных религиозных групп, преследуемых за вероисповедание: молокане, мормоны, менониты и т. д.), так и экономические. В Австралию ехали мало – далеко она, тем не менее, по переписи (австралийской) 1891 года число русских составило 2881 человек (2350 мужчин и 531 женщина). Введение в эксплуатацию Транссибирской магистрали и КВЖД позволило использовать дальневосточные порты, откуда шли пароходы в Австралию, что было ближе и дешевле. Толчком для эмиграции русских с Дальнего Востока в Австралию стало поражение России в войне с Японией. Многие русские стали уезжать в Австралию через Шанхай и Дальний, главным образом на японских пароходах. В первые годы 20 века из России выехали также штундисты (более тысячи), отправившиеся в Америку, духовные молокане, группа Новый Израиль (крестьяне Юга России, относившиеся к секте субботников и переселившиеся в Палестину). Две волны погромов в начале 20 века резко усилили отъезд евреев. Бронкс и Бруклин постепенно стали превращаться в еврейские (русские) районы Нью-Йорка. Эмиграция в Европу была эмиграцией холостых. В США же ехали семьями, и ехали самые предприимчивые и здоровые (велся медицинский контроль).
Читатель: Седов пишет: Илийский край (Джунгария). Илийский край это не совсем Джунгария. Даже совсем не Джунгария, если строго подходить...
Бивер: Кстати, учитывая отсутствие собственно закона об эмиграции, когда и в связи с чем будем его вводить?
Бивер: И ещё учитывая, что фактически эмиграция запрещена. Михаил (и его министры) могут выборочно разрешать эмиграцию в определённые страны.
Curioz: Солнце, клонящееся к закату, заливало расплавленным золотом огромный двусветный зал. Шелестела листва в парке на Масличной горе. Дамы блистали драгоценностями и обмахивались веерами. Мужчины в смокингах, во фраках (преимущественно светлых оттенков), в белых атласных жилетах вели неспешную светскую беседу. Сливки русской колонии Палестины, дипломаты и чиновники, заезжие дельцы и газетные деятели собрались на полуофициальный приём. Хотя никакой протокол не заставлял присутствующих стоять, сидеть и прислушиваться к кому бы то ни было, центр притяжения зала угадывался безошибочно. Как железные опилки вокруг силовых линий мощного магнита, большинство гостей выстроилось вокруг пожилого мужчины в шитом камергерском мундире. Хотя серебряная седина указывала на немалые годы, осанка его была по-военному безупречна. Впрочем, многие знали, что директор Департамента Иммиграции и Натурализации Министерства внутренних дел Палестины по армейской части никогда не служил. Официанты бесшумными тенями скользили по навощённому паркету. Хозяин приёма задавал тон, поддерживал беседу и отвечал на редкие вопросы. Первые ряды слушателей всем своим видом являли благоговейное внимание, стоящие в отдалении обменивались редкими репликами, но и то вполголоса. Опять же, все знали, что у генерала отличный слух и что именно он держит в руках нити, ведущие ко всем секретным службам региона. Возглавляемый им Департамент, безобидный на первый взгляд, в силу своей специфики запустил щупальца почти во все учреждения и сферы Палестины, от погранстражи и налогового ведомства до Государственного земельного банка и Почтово-телеграфной службы. Часть структуры Департамента была у всех на виду – инспекторы, подсчитывающие число апельсиновых деревьев и площадь орошаемых участков; приставы, следящие за своевременным возвратом подъёмных и ссуд под залог; отдел по взаимодействию с религиозными организациями. Даже неофициальное подчинение ДИН морской и сухопутной погранстражи и ревизоров таможни и казначейства не было такой уж тайной. Но всё это составляло лишь верхушку айсберга. В непрозрачных водах скрывались два могучих управления, обеспечивших ДИН его жутковатую репутацию. Аналитическое управление ежечасно приумножало свои картотеки, в которых личные дела всех когда-либо изъявлявших желание натурализоваться в Палестине являлись далеко не самой обширной, хотя и приоритетной частью. Оперативное управление могло «вывести в поле» несколько тысяч агентов – точного числа не знал даже иерусалимский резидент Разведуправления Главштаба. И оба управления объединялись в структуру с незамысловатым названием – Служба Директора, или, в просторечии, «Институт». Девяносто процентов присутствующих даже не догадывались об её существовании, а из оставшихся десяти девять не могли сказать ничего определённого. - Благодаря нашей иммиграционной политике, - генерал взял с золочёного подноса запотевший бокал, - устранены уродливые явления, имевшие место в промежутке между мировыми войнами. Выправился национальный состав. Так, одно время численность палестинских греков достигла двадцати трёх процентов населения, и греческая община уже требовала обеспечения каких-то «преимущественных прав». Но мы понизили квоты и ужесточили требования к землевладельцам, и поток иммигрантов из Греции и Леванта сошёл на нет, а многие приехавшие семьи перебрались на Кипр. Весомые паузы между словами создавали впечатление, что каждое произнесённое слово тут же заносится невидимым секретарём прямо на скрижали Истории. - Иного рода проблемы решались при натурализации русских. Несмотря на то, что планы создания еврейского национального очага успешно претворяются в жизнь, сама жизнь и вынуждает нас обеспечивать протекторат над Палестиной. В противном случае она стала бы жертвой недружественных арабских соседей или колониальных амбиций великих держав. Кроме того, Палестина является местопребыванием святынь всего христианского мира. Поэтому русская колонизация Иудеи по-прежнему является одной из главных задач нашей политики в регионе. К настоящему времени переселено, - маленькая пауза, - девяносто две тысячи семей, и с учётом вновь родившихся сейчас в Палестине постоянно проживает восемьсот сорок тысяч натурализовавшихся русских. Евреев проживает один миллион сто пятьдесят тысяч, в основном они заняты в сельском хозяйстве. Отсеялись паразитические элементы, уроженцы гнилых местечек, не умеющие и не желающие ни работать на земле, ни хотя бы уживаться на ней с другими народами. Основной нашей задачей становится удержание численности евреев, мигрирующих из стран Запада, в пределах установленных квот. На миллиметр приподняв голову и чуть сощурив глаза, директор послал орлиный взор куда-то поверх голов собравшихся, словно узрел там, в неведомой дали, последнего нелегального иммигранта. - Также на земле Иудеи проживает: греков – четыреста двадцать тысяч, арабов – двести девяносто тысяч, в основном православных, двести тридцать тысяч итальянцев и двести десять тысяч прочих, в основном это курды, армяне и балканские славяне. У всех переселенцев свои интересы, наша задача – привести их в соответствие с интересами России. - Нет, всё-таки удивительная страна эта Палестина, - покрутил головой пожилой господин в кремовом смокинге (ювелир, недавно приехал из Одессы, автоматически отметил про себя генерал). – Вавилонское смешение: русские, евреи, греки, итальянцы, армяне, арабы… Вести в таких условиях разумную иммиграционную политику, должно быть, невероятно сложно, как Вы, Ваше Высокопревосходительство, только управляетесь. А я так думаю, и новые проблемы появятся, пуще старых. Первые переселенцы давно обжились, на вновь прибывающих косо смотреть станут, а уж дети их так наверняка. Пожалуй, труднее будет, чем сейчас, не так ли, Ваше Высокопревосходительство? Хозяин приёма обратил к Фоме неверующему свой медальный профиль. - Я, милостивый государь, пятнадцать лет на работе в Иудее. Я начал службу ещё при Михаиле Суровом. Справимся как-нибудь с помощью Божьей, нам не нужны великие потрясения. Стоявший чуть в сторонке худощавый господин преклонных лет в светлом двубортном пиджаке, по виду – явный приезжий из России, при этих словах бросил смаковать брют урожая 1944-го с виноградников «Гирш-и-Петрофф» и, как зачарованный, уставился на генерала. Выхватив пухлую записную книжку, переплетенную в сафьян, он мгновенно, пятью-шестью штрихами игольчато отточенным карандашом, набросал безошибочно узнаваемый профиль. Написав несколько слов на соседней странице, представитель творческой интеллигенции устремился к дверям, бормоча: «Типаж!.. Нет, какой типаж!.. Всенепременно надо описать его в Романе». Вслед ему стлался просительный шёпот знакомых и полузнакомых дам: «Куда же вы так скоро, Михаил Афанасьевич?» Усмехнувшись вслед странному типу, директор ДИН поправил орденскую ленту. Алый муар струился через плечо. - Я ловил шпионов в Маньчжурии, диверсантов в Белоруссии, революционеров в Петрограде, контрабандистов в Польше… Так что незаконные иммигранты как раз по моей части. - Недаром его прозвали Крысоловом, - тихонько сказал один из гостей другому. - Он ведь в 1918 в Польше оказался, а новые люди им были страх как нужны. Ну и упросили возглавить Корпус Погранстражи… - Его поляки наградили орденом Возрождения 1-й степени, видишь ленту? - Это по-нашему что будет? - Анна I-й степени. Хотели дать Орла или Виртути Милитари, да по статуту не положено. Уходил – Дмовский аж чуть не заплакал. - Рыцарь без страха и упрёка… - Ваше Высокопревосходительство, правда ли, что некие мошенники предлагали Вам взятку в десять миллионов рублей? - Не совсем так; мне предлагали шкатулку с брильянтами на десять тысяч карат. Это было во время «амнистии наделов», почти двенадцать лет назад. Кое-кто из иммигрантов был очень заинтересован в закреплении незаконно полученных наделов и через это – в натурализации. Я приказал, – паузы стали ещё весомее, - найти шкатулкодателей в три дня и выслать в северную Якутию – поближе к месту добычи, так сказать – с поручением узнать истинную стоимость. До сих пор ответа нет, видно, всё считают… В притихшем зале раздались отрывистые клекочущие звуки, словно беркут примерялся к липкой от крови добыче, с какой стороны ловчее отрывать тёплое мясо. Генерал смеялся. В толпе собравшихся снова поплыли почтительные шепотки. - Да, силён… - Великий Инквизитор… - Знак на груди видишь – золотой венок и L? Пятьдесят лет беспорочной службы!.. - Император на 50-летие его ведь к Андрею представлял. Так не принял: есть-де более достойные… - Да ну, быть не может… - Может. Ему статую взамен прислали. Будто бы от Министерства, но все знают – Государь лично. Стоит-де этакий боярин, в шубе, в высокой шапке, бородища – всё равно сразу узнаешь. И ведь весь из дорогих камней! Один глаз прищурен, во втором же вставлен алмаз. В руке – кандалы на цепи, а из кармана шубы торчит крысоловка… - Ты на будущей неделе яффский «Лехаим» купи. Поэт наш новую оду представляет, «Птолемей» называется. - Ну-ну. Это, значит, ему, что ли? - Кто ж у нас другой Птолемей. - А что за поэт? Знаю я его? - Никто его толком не знает, хоть и один из лучших. Пишет он много, но публикуется только под псевдонимом. - Каким псевдонимом-то? - Магнум…
Top: Curioz пишет: Магнум
Читатель: присоединяюсь
Крысолов: Curioz Подрастает достойная смена! Польщен, польщен
Крысолов: Тут такое мысль. Я тут вчера по Ласточкина проходил (маленькая такая улочка параллельная Дерибасовской). Там стоит шикарнейший украинский ресторан - все кто приедет в Одессу - рекомендуя туда сходить. Там, Читатель, за 3 доллара, не львовский борщок несчастный принесут, а такую тарелку настоящего борща с пампушками, что лопнуть можно (поэтому я всегда беру полпорции). Впрочем я не об этом. Владельцы расширяются и скоро там открывается ресторан русской кухни. И вот что я подумал. Русские расселяются по миру. Самое время и русскую и малорусскую кухни пропагандировать. А то что. По всему миру есть итальянские, китайские и японские рестораны. В смысле популярные, везде их найти можно. Так и в МЦМ русская кухня должна быть столь же известна и популярна. Не мерзкая "РУсская Чайная" в Нью-Йорке, а всемирно известная кухня. Чтоб в любой стране в любом крупном городе можно было найти несколько ресторанов. Впрочем, думаю малорусская кухня будет лидировать - при всем моем уважении, но я полагаю странное московитское блюдо под названием "окрошка" проигрывет борщу по всем статьям.
Top: Крысолов пишет: Впрочем, думаю малорусская кухня будет лидировать - при всем моем уважении, но я полагаю странное московитское блюдо под названием "окрошка" проигрывет борщу по всем статьям. Вот тото и оно. Супы, тем более жирные или тяжелые (в смысле плотные) типа борща или горохового супа на копченом ребрышке, нигде кроме холодной России не популярны. Западные супы другие, а про восток умолчим. Далее русская кухня плохо сочетается с вином, а водку в таких маштабах за обедом в европах не пьют. Конкурировать с китайской сложно в ценовом аспекте. Голушки и пельмени, есть и в китайской и еврейской и прочих кухнях, знакомых западу. Пирожки? Это возможно. Квас? Мальт.
Читатель: салат "Столичный" нигде в мире как в России его не делают
Max: Читатель пишет: нигде в мире как в России его не делают
Седов: Блин ! Сидят хохол с евреем и русскую кухню критикуют. Так и хочется антисемитизмом занятся. Чем окрошка не угодила ? А ? А кроме борща и щей да окрошки есть еще уха, рассольник, борщок наконец. Есть молочные супы. Я уж про мириады вариантов солянки умолчу. Готовить её не умею, поэтому восхвалять не могу. Из вторых блюд кроме пельменей (которые собственно промежуточный вариант) есть голубцы. А беляши с бульоном ? А кулебяка ? А бефстроганов ? А зразы ? А салат оливье в оригинальном варианте ? Водка говорите ? А не надо её бокалами хлестать. Рюмочку другую для апетита. Из напитков кроме кваса - кисели, компоты, морсы. А какой Крысолов специалист по украинской кухне я знаю. Не будем об этом. Про кулеш ни разу не слышал, а окрошку критикует. И если пропагандировать русско-малороссийскую кухню, то надо учитывать интеграцию отдельных элементов национальных кухонь империи - я имею в виду шашлык, плов, фаршированную рыбу (щуку не пробовал, но горбуша хороша), фаршмаг, деруны, тушеное в горшочках мясо. Разные восточные сладости. А квас можно подавать с медом, хреном. Вместо водки можно использовать разные наливки. Из сладостей можно иметь в виду восточные чак-чаки и им подобные, самые разные пирожки, блины опять же. Тут мы не оригинальны, но самобытны. Все, блин. Высказался. Отпустило. Кого задел -
Читатель: Max пишет: ну может у вас еще делают но вы не в счет.
Бивер: Curioz - здорово, просто здорово! Седов пишет: русскую кухню критикуют. Не знают, что это такое. Гиляровского почитайте, про трактиры старой Москвы. После революции русской кухни не стало. А вот в царские времена...
Седов: Бивер пишет: Не знают, что это такое. Искренне сочувствую. А еще селедка под шубой.
Читатель: Бивер пишет: А вот в царские времена... http://ljplus.ru/images/view.php?f=/img/e/v/everstti_rymin/img035.jpg
Седов: тут есть две составляющих вопроса 1. Элитные рестораны с тушкой выхухоли фаршированной мясом черного лебедя и икрой сырдарьинского плосконоса. 2. ФастФуд с беляшами
Бивер: Седов пишет: А еще селедка под шубой. А ещё и расстегаи в пять-шесть слоёв, блины, осетрина. Я когда Гиляровского читал слюной просто захлёбывался.
Бивер: Седов пишет: ФастФуд с беляшами Ямщикские дворы. "Быстро" - Бистро
п-к Рабинович: Top пишет: Супы, тем более жирные или тяжелые (в смысле плотные) типа борща или горохового супа на копченом ребрышке, нигде кроме холодной России не популярны Это на какой планете? Так вот с ходу - голландская гороховая похлебка, швабский суп из сельдерея с копченостями (на самом деле фактически густой суп-пюре с салом и ветчиной - ложка стоит - на смешанном мясо-овощном бульоне), швейцарский Käsesüppli и поедаемый от Венгрии до французской границы и от итальянских перевалов до Дании Gulaschsuppe (такое же дежурное блюдо, как и борщ в советских столовках) и многое другое - Вы что, в самом деле, шутите?
Седов: Бивер пишет: А ещё и расстегаи в пять-шесть слоёв, блины, осетрина. Нет блин ! Каков наглец - сидит и издевается ! Предлагаю занести в правила форума - "любое цитирование кулинарных рецептов в рабочее время наказывается запретом покидать рабочее место в обеденный перерыв". Так вот. п-к Рабинович пишет: Так вот с ходу - голландская гороховая похлебка, швабский суп из сельдерея с копченостями (на самом деле фактически густой суп-пюре с салом и ветчиной - ложка стоит - на смешанном мясо-овощном бульоне), швейцарский Käsesüppli и поедаемый от Венгрии до французской границы и от итальянских перевалов до Дании Gulaschsuppe (такое же дежурное блюдо, как и борщ в советских столовках А это вообще - циничный садизм в особо извращенной форме. Еще пара постов и я буду медленно со смаком излагать СВОЙ рецепт приготовления пасхи. До некоторой степени уникальный.
Max: Лично я русскую кухню люблю (все кроме молочного супа и окрошки), но в словах Тора есть серьмяга. Русская кухня заточена под холодный климат России: много жиров и углеводов, мало овощей и фруктов. Создавалась в областях, где нет вина. Для быстрого приготовления, слишком технологична. Для быстрого потребления: только пирожки (в широком смысле) с гамбургерами, хотдогами и пиццами конкурировать им сложно, тем более, что своя национальная выпечка есть по всей европе. Седов пишет: А беляши с бульоном ? А кулебяка ? А бефстроганов ? А зразы ? А салат оливье в оригинальном варианте ? Прижились и замечательно только бефстроганов. Потому что мясо. Оливье в оригинальном варианте называется Русским салатом, но современный запад предпочитает более легкие салаты (греческие), в которых свежие овощи и сыр.Седов пишет: шашлык, плов, фаршированную рыбу (щуку не пробовал, но горбуша хороша), фаршмаг, деруны, тушеное в горшочках мясо. Все эти блюда и так известны западу. Седов пишет: есть голубцы Представлены в своих разновидностях почти во всех европейских кухнях, в средиземноморье, и на бл. востоке. Читатель пишет: ну может у вас еще делают Увы, у нас не делают.
Бивер: Седов пишет: Каков наглец - сидит и издевается ! Предлагаю занести в правила форума - "любое цитирование кулинарных рецептов в рабочее время наказывается запретом покидать рабочее место в обеденный перерыв". Поддерживаю. Седов пишет: Еще пара постов и я буду медленно со смаком излагать СВОЙ рецепт приготовления пасхи. Можите приступать, я как раз ужинаю.
Бивер: Ну всё - начинаю вас низводить и курощать! Так, в левой зале крайний столик у окна с четырех часов стоял за миллионером Ив. Вас. Чижевым, бритым, толстенным стариком огромного роста. Он в свой час аккуратно садился за стол, всегда почти один, ел часа два и между блюдами дремал. Меню его было таково: порция холодной белуги или осетрины с хреном, икра, две тарелки ракового супа, селянки рыбной или селянки из почек с двумя расстегаями, а потом жареный поросенок, телятина или рыбное, смотря по сезону. Летом обязательно ботвинья с осетриной, белорыбицей и сухим тертым балыком. Затем на третье блюдо неизменно сковорода гурьевской каши. Иногда позволял себе отступление, заменяя расстегаи байдаковским пирогом - огромной кулебякой с начинкой в двенадцать ярусов, где было все, начиная от слоя налимьей печенки и кончая слоем костяных мозгов в черном масле. При этом пил красное и белое вино, а подремав с полчаса, уезжал домой спать, чтобы с восьми вечера быть в Купеческом клубе, есть целый вечер по особому заказу уже с большой компанией и выпить шампанского. Заказывал в клубе он всегда сам, и никто из компанейцев ему не противоречил. -- У меня этих разных фоли-жоли да фрикасе-курасе не полагается... По-русски едим -- зато брюхо не болит, по докторам не мечемся, полоскаться по заграницам не шатаемся. И до преклонных лет в добром здравье дожил этот гурман.
Max: Бивер пишет: Я когда Гиляровского читал слюной просто захлёбывался. Аналогично, коллега. Седов пишет: Элитные рестораны с тушкой выхухоли фаршированной мясом черного лебедя и икрой сырдарьинского плосконоса. Так они и сейчас есть, и в вашем МЦМ будут. Но не они погоду делают. п-к Рабинович пишет: Это на какой планете? Так вот с ходу - голландская гороховая похлебка, швабский суп из сельдерея с копченостями (на самом деле фактически густой суп-пюре с салом и ветчиной - ложка стоит - на смешанном мясо-овощном бульоне), швейцарский Käsesüppli и поедаемый от Венгрии до французской границы и от итальянских перевалов до Дании Gulaschsuppe (такое же дежурное блюдо, как и борщ в советских столовках) и многое другое - Вы что, в самом деле, шутите? Не уверен, что понял Тора правильно, но кроме гуляша, который популярен сам по себе, все остальное так же востребовано в городских ресторанах, как и мясные щи. Вот если вы с утра до вечера занимались тяжелым физ.трудом, тогда да. А так суп-пюре из артишоков, жидкий грибной супчик или луковый супец. Увы.
Крысолов: Люди! Позвольте! Я ж не призываю весь мир утыкать русскими макдональдами, где народ будут кормить пирожками и пельменями! Просто ряд русских ресторанов. Сейчас везде можно найти рестораны французские, итальянские, японские и тайские. А русских нет. Вот я и предлагаю в МЦМ просто более широкое распространение русской кухни, а не конкуренцию с фаст-фудом. А относительно "жирной пищи" "холодного климата". Вы блин когда в последний раз в немецком ресторане были?
п-к Рабинович: В общем, все читаем Чехова: "Сирена" и "Глупый француз". Антон Павлович Чехов. Глупый француз Клоун из цирка братьев Гинц, Генри Пуркуа, зашел в московский трактир Тестова позавтракать. -- Дайте мне консоме! -- приказал он половому. -- Прикажете с пашотом или без пашота? -- Нет, с пашотом слишком сытно... Две-три гренки, пожалуй, дайте... В ожидании, пока подадут консоме, Пуркуа занялся наблюдением. Первое, что бросилось ему в глаза, был какой-то полный, благообразный господин, сидевший за соседним столом и приготовлявшийся есть блины. "Как, однако, много подают в русских ресторанах! -- подумал француз, глядя, как сосед поливает свои блины горячим маслом. -- Пять блинов! Разве один человек может съесть так много теста?" Сосед между тем помазал блины икрой, разрезал все их на половинки и проглотил скорее, чем в пять минут... -- Челаэк!--обернулся он к половому. -- Подай еще порцию! Да что у вас за порции такие? Подай сразу штук десять или пятнадцать! Дай балыка... семги, что ли! "Странно... -- подумал Пуркуа, рассматривая соседа. -- Съел пять кусков теста и еще просит! Впрочем, такие феномены не составляют редкости... У меня у самого в Бретани был дядя Франсуа, который на пари съедал две тарелки супу и пять бараньих котлет... Говорят, что есть также болезни, когда много едят..." Половой поставил перед соседом гору блинов и две тарелки с балыком и семгой. Благообразный господин выпил рюмку водки, закусил семгой и принялся за блины. К великому удивлению Пуркуа, ел он их спеша, едва разжевывая, как голодный... "Очевидно, болен... -- подумал француз. -- И неужели он, чудак, воображает, что съест всю эту гору? Не съест и трех кусков, как желудок его будет уже полон, а ведь придется платить за всю гору!" -- Дай еще икры! -- крикнул сосед, утирая салфеткой масленые губы. -- Не забудь зеленого луку! "Но... однако, уж половины горы нет! -- ужаснулся клоун. -- Боже мой, он и всю семгу съел? Это даже неестественно... Неужели человеческий желудок так растяжим? Не может быть! Как бы ни был растяжим желудок, но он не может растянуться за пределы живота... Будь этот господин у нас во Франции, его показывали бы за деньги... Боже, уже нет горы!" -- Подашь бутылку Нюи... -- сказал сосед, принимая от полового икру и лук.-- Только погрей сначала... Что еще? Пожалуй, дай еще порцию блинов... Поскорей только... -- Слушаю... А на после блинов что прикажете? -- Что-нибудь полегче... Закажи порцию селянки из осетрины по-русски и... и... Я подумаю, ступай! "Может быть, это мне снится? -- изумился клоун, откидываясь на спинку стула.-- Этот человек хочет умереть. Нельзя безнаказанно съесть такую массу. Да, да, он хочет умереть! Это видно по его грустному лицу. И неужели прислуге не кажется подозрительным, что он так много ест? Не может быть!" Пуркуа подозвал к себе полового, который служил у соседнего стола, и спросил шепотом: -- Послушайте, зачем вы так много ему подаете? -- То есть, э... э... они требуют-с! Как же не подавать-с? -- удивился половой. -- Странно, но ведь он таким образом может до вечера сидеть здесь и требовать! Если у вас у самих не хватает смелости отказывать ему, то доложите метрдотелю, пригласите полицию! Половой ухмыльнулся, пожал плечами и отошел. "Дикари! -- возмутился про себя француз.-- Они еще рады, что за столом сидит сумасшедший, самоубийца, который может съесть на лишний рубль! Ничего, что умрет человек, была бы только выручка!" -- Порядки, нечего сказать! -- проворчал сосед, обращаясь к французу. -- Меня ужасно раздражают эти длинные антракты! От порции до порции изволь ждать полчаса! Этак и аппетит пропадет к черту и опоздаешь... Сейчас три часа, а мне к пяти надо быть на юбилейном обеде. -- Pardon, monsieur, -- побледнел Пуркуа, -- ведь вы уж обедаете! -- Не-ет... Какой же это обед? Это завтрак... блины... Тут соседу принесли селянку. Он налил себе полную тарелку, поперчил кайенским перцем и стал хлебать... "Бедняга... -- продолжал ужасаться француз. -- Или он болен и не замечает своего опасного состояния, или же он делает все это нарочно... с целью самоубийства... Боже мой, знай я, что наткнусь здесь на такую картину, то ни за что бы не пришел сюда! Мои нервы не выносят таких сцен!" И француз с сожалением стал рассматривать лицо соседа, каждую минуту ожидая, что вот-вот начнутся с ним судороги, какие всегда бывали у дяди Франсуа после опасного пари... "По-видимому, человек интеллигентный, молодой... полный сил... -- думал он, глядя на соседа. -- Быть может, приносит пользу своему отечеству... и весьма возможно, что имеет молодую жену, детей... Судя по одежде, он должен быть богат, доволен... но что же заставляет его решаться на такой шаг?.. И неужели он не мог избрать другого способа, чтобы умереть? Черт знает, как дешево ценится жизнь! И как низок, бесчеловечен я, сидя здесь и не идя к нему на помощь! Быть может, его еще можно спасти!" Пуркуа решительно встал из-за стола и подошел к соседу. -- Послушайте, monsieur, -- обратился он к нему тихим, вкрадчивым голосом. -- Я не имею чести быть знаком с вами, но тем не менее, верьте, я друг ваш... Не могу ли я вам помочь чем-нибудь? Вспомните, вы еще молоды... у вас жена, дети... -- Я вас не понимаю! -- замотал головой сосед, тараща на француза глаза. -- Ах, зачем скрытничать, monsieur? Ведь я отлично вижу! Вы так много едите, что... трудно не подозревать... -- Я много ем?! -- удивился сосед. -- Я?! Полноте... Как же мне не есть, если я с самого утра ничего не ел? -- Но вы ужасно много едите! -- Да ведь не вам платить! Что вы беспокоитесь? И вовсе я не много ем! Поглядите, ем, как все! Пуркуа поглядел вокруг себя и ужаснулся. Половые, толкаясь и налетая друг на друга, носили целые горы блинов... За столами сидели люди и поедали горы блинов, семгу, икру... с таким же аппетитом и бесстрашием, как и благообразный господин. "О, страна чудес! -- думал Пуркуа, выходя из ресторана. -- Не только климат, но даже желудки делают у них чудеса! О, страна, чудная страна!"
Бивер: Ещё из Гиляровского "Передо мной счет трактира Тестова в тридцать шесть рублей с погашенной маркой и распиской в получении денег и подписями: "В. Далматов и О. Григорович". Число--25 мая. Год не поставлен, но, кажется, 1897-й или 1898-й. Проездом из Петербурга зашли ко мне мой старый товарищ по сцене В. П. Далматов и его друг О. П. Григорович, известный инженер, москвич. Мы пошли к Тестову пообедать по-московски. В левой зале нас встречает патриарх половых, справивший сорокалетний юбилей, Кузьма Павлович. -- Пожалуйте, Владимир Алексеевич, за пастуховский стол! Николай Иванович вчера уехал на Волгу рыбу ловить. Садимся за средний стол, десяток лет занимаемый редактором "Московского листка" Пастуховым. В белоснежной рубахе, с бородой и головой чуть не белее рубахи, замер пред нами в выжидательной позе Кузьма, успевший что-то шепнуть двум подручным мальчуганам-половым. -- Ну-с, Кузьма Павлович, мы угощаем знаменитого артиста! Сооруди сперва водочки... К закуске чтобы банки да подносы, а не кот наплакал. -- Слушаю-с. -- А теперь сказывай, чем угостишь. -- Балычок получен с Дона... Янтаристый... С Кучугура. Так степным ветерком и пахнет... -- Ладно. Потом белорыбка с огурчиком... -- Манность небесная, а не белорыбка. Иван Яковлевич сами на даче провешивали. Икорка белужья парная... Паюсная ачуевская--калачики чуевские. Поросеночек с хреном... -- Я бы жареного с кашей,--сказал В. П. Далматов. -- Так холодного не надо-с? И мигнул половому. -- Так, а чем покормишь? -- Конечно, тестовскую селянку,--заявил О. П. Григорович. -- Селяночку--с осетриной, со стерлядкой... живенькая, как золото желтая, нагулянная стерлядка, мочаловская. -- Расстегайчики закрась налимьими печенками.. -- А потом я рекомендовал бы натуральные котлетки а ля Жардиньер. Телятина, как снег, белая. От Александра Григорьевича Щербатова получаем-с, что-то особенное... -- А мне поросенка с кашей в полной неприкосновенности, по-расплюевски,--улыбается В. П. Далматов. -- Всем поросенка... Да гляди, Кузьма, чтобы розовенького, корочку водкой вели смочить, чтобы хрумтела. -- А вот между мясным хорошо бы лососинку Грилье,--предлагает В. П. Далматов. -- Лососинка есть живенькая. Петербургская... Зеленцы пощерботить прикажете? Спаржа, как масло... -- Ладно, Кузьма, остальное все на твой вкус... Ведь не забудешь? -- Помилуйте, сколько лет служу! И оглянулся назад. В тот же миг два половых тащат огромные подносы. Кузьма взглянул на них и исчез на кухню. Моментально на столе выстроились холодная смирновка во льду, английская горькая, шустовская рябиновка и портвейн Леве No 50 рядом с бутылкой пикона. Еще двое пронесли два окорока провесной, нарезанной прозрачно розовыми, бумажной толщины, ломтиками. Еще поднос, на нем тыква с огурцами, жареные мозги дымились на черном хлебе и два серебряных жбана с серой зернистой и блестяще-черной ачуевской паюсной икрой. Неслышно вырос Кузьма с блюдом семги, украшенной угольниками лимона. -- Кузьма, а ведь ты забыл меня. -- Никак нет-с... Извольте посмотреть. На третьем подносе стояла в салфетке бутылка эля и три стопочки. -- Нешто можно забыть, помнлуйте-с! Начали попервоначалу "под селедочку". -- Для рифмы, как говаривал И. Ф. Горбунов: водка -- селедка. Потом под икру ачуевскую, потом под зернистую с крошечным расстегаем из налимьих печенок, по рюмке сперва белой холодной смирновки со льдом, а потом ее же, подкрашенной пикончиком, выпили английской под мозги и зубровки под салат оливье... После каждой рюмки тарелочки из-под закуски сменялись новыми... Кузьма резал дымящийся окорок, подручные черпали серебряными ложками зернистую икру и раскладывали по тарелочкам. Розовая семга сменялась янтарным балыком... Выпили по стопке эля "для осадки". Постепенно закуски исчезали, и на месте их засверкали дорогого фарфора тарелки и серебро ложек и вилок, а на соседнем столе курилась селянка и розовели круглые расстегаи. -- Селяночки-с!.. И Кузьма перебросил на левое плечо салфетку, взял вилку и ножик, подвинул к себе расстегай, взмахнул пухлыми белыми руками, как голубь крыльями, моментально и беззвучно обратил рядом быстрых взмахов расстегай в десятки узких ломтиков, разбегавшихся от цельного куска серой налимьей печенки на середине к толстым зарумяненным краям пирога. -- Розан китайский, а не пирог!--восторгался В. П. Далматов. -- Помилуйте-с, сорок лет режу,-- как бы оправдывался Кузьма, принимаясь за следующий расстегай.-- Сами Влас Михайлович Дорошевич хвалили меня за кройку розанчиком. -- А давно он был? -- Завтракали. Только перед вами ушли. -- Поросеночка с хреном, конечно, ели? -- Шесть окорочков под водочку изволили скушать. Очень любят с хренком и со сметанкой. Компания продолжала есть, а оркестрион в соседнем большом зале выводил: Вот как жили при Аскольде Наши деды и отцы..."
п-к Рабинович: Max пишет: А так суп-пюре из артишоков, жидкий грибной супчик или луковый супец. Увы. Простите, это Вы мне будете рассказывать? "Сиживали за столами, сиживали!" (С) Факт тот, что в меню присутствует, и что приносят сразу. Я еще Leberknödelsuppe забыл упомянуть - тот самый "бульон с фрикадельками из печенки", что подлец Балоун не донес до вагона поручика Лукаша. В любом заведении есть - в любом. Я посмотрю на клиента в промозглый холодный вечер - пусть не минус 20, пусть ноль градусов - который удовольствуется луковым супцом. Я не говорю, что у русской кухни нет упомянутых выше особенностей. Но говорить, что, скажем, сытные наваристые супы - это какая-то экзотика вроде свинины по-сычуаньски - увольте!
Magnum: И здесь про меня пишут.
Крысолов: Magnum пишет: И здесь про меня пишут Величие не пропьешь!
Седов: Вообщем я идею Крыслова поддерживаю всем сердцем и желужком. Биверу про пасху рассказывать не буду. То есть расказал бы, да он признался, что ужинал, так что обойдется. Расскажу свою историю. Значит так - 1988г., Хабаровск, утро воскресенья. Я стройотрядовец. Всю неделю рис с китайской тушенкой Греат Воллллл (те кому за тридцать должны помнить, что это за гадость) сдобренный настоящим китайским соевым соусом и чай без сахара (сахар шел в бармату). Вообщем, пора разговляться. Первоначально мы с другом почтили своим присутствием кафе "Ладья", что сразу вниз от вокзала по Амурскому бульвару. Было взято - что то вроде хинкали/боз/мантов - 6 штук, сала копченого с петрушкой - 1 порция (грам 100-150), салат из папортника-орляка - 1 порция, простокваша - 1 ст., но так как друг (чудовищно тщедушное создание) взяв также орляка есть его отказался, то 2 порции орляка. Затем перейдя на соседнюю улицу Карла Маркса (бывш. Муравьевская) зашли в диетическое кафе, где заказ составил яичницу из четырех яиц с колбасой, сырники - 5 или 6 штук, молоко - 2 ст.. На выходе захотелось пить и было выпито 2 кружки кваса залпом. Неспешно двинувшись в сторону Амура обнаружили бифштексную, где за баснословные 3р.60к. поглотили по два биштекса с картошкой, по салату и по два стакана кваса. На берегу Амура не выдержав жары поглотили еще по кружке кваса и неспешно двинулись обратно к вокзалу. Зайдя в гастроном рядом с тогдашними авиакассами в поисках какой нибудь красной рыбы - калуги например выяснили, что как то давно гуляем пора и перекусить. Лично я купил 1 селедку иваси. Одна селедка иваси - подумаешь ! Но если кто видел настоящий залом кило на полтора, то поймет, что я имел в виду. А к ней литр молока и булку на полкило с изюмом. Расположившись на скамеечке в тени дерева и глядючи на сопки за Амуром, мы неспешно оприходовали поздний обед и двинулись на пригородный поезд. У меня в заначке была горбуша горячего копчения и пакет сметаны. Про друга я уже не помню. Сметана была съедена на пероне под кружку кваса. На следующее утро я тщательно изучив статью в книге по туризму про экстремальное голодание понял - что другого выход не было. Да ! Горбушу таки я успел съесть по сытного ужина и риса, тушенки, чая и кексов. Поварихе показалось, что у нас с другом особо голодный вид и отказаться от второй порции было неудобно. Все события уложились в три-четыре часа.
Sergey-M: П-к Рабинович. пишет: швабский суп из сельдерея с копченостями (на самом деле фактически густой суп-пюре с салом и ветчиной - ложка стоит - на смешанном мясо-овощном бульоне) блииин. устекаю слюной.
п-к Рабинович: Sergey-M пишет: блииин. устекаю слюной. Зимой дважды готовил. Половина большой кастрюли - два дня обжирались,как помойные коты. Больше ничего не готовили. Если найду, могу выслать рецепт.
Седов: п-к Рабинович пишет: Если найду, могу выслать рецепт. Придется найти. А то перед товарищами неудобно будет. Это Вам не таймлайн. Тут вопрос (качества) жизни и смерти (от переедания) !
п-к Рабинович: Вот как раз ищу - и пока безрезультатно. Придется опять секретаршу нашу терзать, рецепты от нее...
Седов: п-к Рабинович пишет: Придется опять секретаршу нашу терзать Удачного "терзания" ! У нее кстати - аська есть ? "Немецкий бы выучил только за то, что есть по-немецки рецепты"
п-к Рабинович: У нее НЕТ аськи! У нее хлопот полон рот, трое детей от 19 до 23 лет в размышлении "делать бы жизнь с кого" и полная кафедра раздолбаев - дипломников и аспирантов, - для которых она общая мама. Без нее мы бы все одичали, покрылись шерстью и кидались бы на людей.
Седов: А как зовут ?
п-к Рабинович: В аську, а то сам себя за оффтоп забаню!
Max: п-к Рабинович пишет: это Вы мне будете рассказывать? А, что? Нельзя? Ладно. Это я не вам рассказываю. Но, в целом, идея внедрения русской кухни в широкие ряды прогрессивного человечества не безинтересна. Однако, как все гениальное, рецепт прост. Тут вам не поможет ни Б-г, ни Царь Михаил и ни герой. Нужен предприимчивы йчеловек. Остальное детали. Не нашлось у русской кухни в РИ подходящего мотора.
п-к Рабинович: Вот тут согласен.
Бивер: Max пишет: Нужен предприимчивы йчеловек. Никто новости вчера не смотрел? Вчера по первому показывали англичанина, который учился в МГУ, в голодные студенческие годы и попробовал бородинский хлеб. Приехав в Англию открыл пекарню,сейчас ведёт мастер классы для пекарей со всей Англии. П.С, Имхо надо выделить разговоры о кухне в отдельную тему.
Крысолов: Max пишет: Нужен предприимчивы йчеловек. Вспоминаем Звягинцева. Транснациональная отельно-ресторанная компания "Братья Елисеевы и сыновья". Хм. Песня Смоки "Summer evening on the Champs Elisees" (черт забыл правописание) будет иметь совсем другой смысл. Жан-Пьер не в левом кафе Мари-Луизу будет ждать, а в крутом елисеевском ресторане "Елисейские поля". Ну а поскольку ресторан крутой, то девка придет непременно, а не будет динамо крутить
cobra: Крысолов пишет: Я думаю весь период с 6 по 36 год идет постоянное, но постепенное приравнивание евреев к прочим гражданам империи. Эмансипированные и принявшие правила игры евреи ассимилируются, недовольные едут. В 1936 году принимается Конституция и последние ограничения снимаются, и Черта, во многом формальная, отменяется. И к 90-м в правительстве РИ теже фамилии(ну прям как народные комиссары в 1917): Греф, Фрадков, Швыдков разбавленные инородцами типа Шойгу и компани и т.д., все определенной национальности........ Лучше всех в Патагонию отправлять, и там Израиль-альтернативный организовать......... Здесь была цензура.
Крысолов: cobra пишет: И к 90-м в правительстве РИ теже фамилии(ну прям как народные комиссары в 1917): Греф, Фрадков, Швыдков разбавленные инородцами типа Шойгу и компани и т.д., все определенной национальности Во-первых, я не понял что вас смущает, во вторых я не понял, почему "все те же", в третьих я не понял - Грефа что, тоже нынче в евреи записали?
Седов: Крысолов пишет: Грефа Наш человек ! Кондовый тевтон. Кстати - вчера передача по РТР была про Юлиана Семенова. Так вот - Семенов - это псевдоним.
Читатель: Крысолов пишет: Грефа Герман Греф Герман(Herman) - мужское имя, от немецкого Hermann, от староверхнемецкого Hariman, буквально "человек войны, воин", от "hari" - "армия, войско" и "man" - "человек"
Седов: Ну немцам не привыкать в России рулить, а русским не привыкать смотреть им в рот. Вот история у меня недавно была. Разговаривал с одним товарищем. Кондовейший антисемит. Считает. что чморить евреев надо нещадно и из России не выпускать, ибо их тут за госсчет учили, кормили и спать укладывали. Ну я как то обмолвился про одних своих знакомых, муж - немец, жена русская, четверо (на момент разговора - сейчас уже пятеро) детей. Вся родня в Фатерлянде, хорошо устроились и тп.. А эти ехать не хотят. Патриоты. Так этот антисемит аж взвился. "Идиоты. О будущем детей не думают. На историческую родину ехать не хотят. Что им здесь ловить !" и много что еще. И лицо у него сразу подобрело. Я потом долго смеялся. "Немчики ! Они ж свои. Мыж с ними воевали" (Задорнов). Так что..... Не забуду ошарашенного лица Менкель в Томске. "Это вот министр экономического развития - немец кстати, а это губернатор самой главной области на Урале. Немцец, однако. А это местный губернатор. Ну вообщем тоже. Ich bin president, опять же. Добро пожаловать за линию Архангельск-Астрахань. Долгонько шли, но ведь дошли герр канцлер"
Max: cobra пишет: Здесь была цензура. Сей народец, как вы изволили выразиться, Здесь была цензура.
Крысолов: Задолбали! Модераторы! Почистите тему! Всех расстрелять!
Седов: РОБЯТЫ ! Давайте не будем добиваться от товарища Рабиновича закрытия такой интересной темы. Давайте лучше о еде.
п-к Рабинович: Так, закрывать я не буду, а вот потереть - потру. Извините, если кого обидел (С).
п-к Рабинович: Обещанный рецепт
Curioz: Крысолов пишет: Польщен, польщен "На ХХ слёте участников ФАИ было принято историческое постановление "О культе личности и его последствиях". Мавзолею Крысолова-Магнума было возвращено его историческое название". Пока же культ личности Крысолова объявляю открытым :) Max пишет: своя национальная выпечка есть по всей европе эти блюда и так известны западу Представлены в своих разновидностях почти во всех европейских кухнях Извините, коллега, но первый Макдональдс открылся в Москве в 1990 и сейчас их несколько десятков. И почти в каждом областном центре они есть. Вы как думаете, до 1990 в России не было аналога бутерброду с котлетой??! Более широко - в России широко представлены рестораны практически всех стран мира. При описанном выше разноразноразнообразии русской кухни (как и остальные кухни, вобравшей в себя множество оттенков других кухонь). Почему мы отказываем другим странам в распространении русских национальных ресторанов и бистро? Тем более в мире, где русских эмигрантов за пределами России считают десятками, если не сотнями миллионов? Уж эту-то клиентуру на луковый суп и лягушек не потянет. Max пишет: А так суп-пюре из артишоков, жидкий грибной супчик или луковый супец Бульонный шовинизм (с) :)
Крысолов: Curioz пишет: Пока же культ личности Крысолова объявляю открытым :) Культ личости у нас только один - Культ Личности Священного Альтернатора!
Крысолов: Читатель пишет: Наибольшее на что стоит расчитывать - русская Северная Маньчжурия под 30 млн. из них русских чуть больше половины - остальные китайцы и сравнительно немногочисленные анклавы русского населения в остальной Маньчжурии посреди сплошь китайского населения. Решил поднять тему и сразу с этого места. Читатель, т.е. вы полагаете, что Фэнтян не заселят? Или вы говорите о периоде до 1948 года? Хочу отметить тот факт что в ходе ВМВ киатйское население Маньчжурии проявит нелояльность русским властям и поддержку японским войскам. Кроме того, есть мнение что японцы будут использовать марионеточное северокитайское правительство (от которого убежит верный друг России Чжан Сюэлянь). Местные китайцы вполне себе поддержат их, особенно после того, как японцы временно оккупируют некоторые территории в Сев. Маньчжурии. Соответственно китайский бунт бессмысленнен и беспощаден, поэтому русские анклавы будут вырезаны. Все это убедит русские власти, а в первую очередь дальневосточных переселенцев в извечной опасности и вражде узкоглазых. Вспомнятся слова Марии Федоровны Какой же из этого делается вывод на фоне продолжающегося роста сельского население в России? На мой взгляд - депортация китайского населения из Маньчжурии. Причем не теолько из Северной. Пепел русских граждан, замученых в Дайрене стучит в наше сердце. И если у страны достаточно людей, чтобы заселить и Фэнтян - то я полагаю, что по результатам мира можно аннексировать и Фэнтян и провести депортацию из Фэнтяна. Другу Чжану придется либо кинуть кость в виде Пекина, либо по тихому удавить. Соответственно - объеденить Монголию (монголов использовать в великом деле депортации китайцев) и договорится о русской миграции. Синцзян - вот не знаю. Создать наверное протекторат и попросить уйгцров перерезать китайцев, после чего продолжить и усилить русскую колнозацию. Соответственно после выселение китайцев из Сев. Маньчжурии русское население можно уплотнить. Хозяйства конечно пострадают от отсутствия китайских дешевых рабочих рук, но думается смогут это дело пережить. Русскому батраку наверное придется платить побольше, но ИМХО как-то утрясется. Зато открытие нефтяных залежей привлечет в регион инвестиции и поспособствует урбанизации. Эти размышления навели меня на другой момент. Давление на инородцев в состоянии вызвать ответную реакцию. А ну как будет Второе и Третье ТУркестанские восстания, одно в начале 30-х, второе в конце 40-х (британские агенты постарались). Если правительство поступит образом аналогичным реалу (вооружжение переселенцев, помимо карательных экспедиций) то смертность инородцев еще больше увеличится. Скажется не только ухудшени уровня жизни из-за недоедание вызванного потерями кочевий, но и появится такой фактор как переизбыток свинца в крови. ИМХО, в первую очередь пострадают киргизы и кара-киргизы. Хиву и Бухару обижать не будут, так что узбекам и киргизам не достанется. Еще одним фактором может стать Азербайджан и Иранский Азербайджан. Тут спрашиваю Читателя - возможно ли Татарское восстание на Кавказе и каковы перспективы его подавлениея? Вообще, какова судьба азербайджанцев в этом мире? Если будет продолжатся царская политика русской колонизации? И еще такой вопрос про Иран. Колонизация Хорасана - это я считаю чересчур. Не будет этого. А вот процесс русского переселения в Иранский Азербайджан и Мазендеран (хорошия там климат, субтропики) очень интересен. Не уверен что у Ирана эи земли надо отбирать, но вот создать там сильное русское меньшинство возможно. Таким образом решается несколько проблем. Снижение аграрной напряженности в России, формирование лояльного и верного слоя населения в Иране, благодаря чему можно влиять на политику шаха. но и шах остается в выгоде. Он может использовать русских переселенцев, обеспечив их льготами, против нелояльных племен (при условии конечно что он будет слушатся советов из Петербурга). В результате все это ведет к укреплению русско-иранских связей к обоюдной выгоде обоих. Ваше мнение?
Читатель: Крысолов пишет: Какой же из этого делается вывод на фоне продолжающегося роста сельского население в России? На мой взгляд - депортация китайского населения из Маньчжурии ага, теперь понятно объеденить Монголию (монголов использовать в великом деле депортации китайцев) и договорится о русской миграции это мысль. Восточная граница Монголии - зона отчуждения ЮМЖД! возможно ли Татарское восстание на Кавказе зависит от положения в России. Будет смута, кризис, военные поражения - восстание можно гарантировать. И не только татарское... Если нет, нет. Колонизация Хорасана - это я считаю чересчур процесс русского переселения в Иранский Азербайджан и Мазендеран (хорошия там климат, субтропики) очень интересен. не вижу логики. Если уж мы собрались колонизировать Персию, легче всего начать с Хорасана. Он всегда стоял немного в стороне от остальной Персии и до сих сильно недонаселен (много кочевого населения, много пустующей земли, которая под ирригацией может давать хорошие урожаи, климат опять же по персидским меркам приличный) И кстати, с Россией граничит непосредственно. формирование лояльного и верного слоя населения в Иране, благодаря чему можно влиять на политику шаха только если мы север Ирана возьмем под свое непосредственное управление (на что даже некоторые международные договоренности есть) иначе будет сложно... Простейший сценарий - порежут курды русских крестьян, персидские власти ничего не сделать не смогут и придется все равно посылать казаков. В конце концов придется устанавливать в крае постоянное русское военное управление.
Читатель: Крысолов пишет: Вообще, какова судьба азербайджанцев в этом мире? Если будет продолжатся царская политика русской колонизации? ну будет смешанное русско-азербайджанское (в городах русско-армянско-азербайджанское) население в крае. Азербайджанцы на селе станут меньшинством. Займутся торговлей, ремеслами, работой на нефтяных промыслах. Это наверное будут поощрять (нехай с евреями конкурируют...) В целом, мягкая ассимиляция азербайджанцев по татарскому образцу.
Седов: Читатель пишет: Простейший сценарий - порежут курды русских крестьян, персидские власти ничего не сделать не смогут и придется все равно посылать казаков. В конце концов придется устанавливать в крае постоянное русское военное управление. Хм.... Вспоминается интервью Керенского. Вот и повод для войны нашелся.
Крысолов: Читатель пишет: И кстати, с Россией граничит непосредственно. А Иранский Азербайджан не граничит? А Хорасан далеко. ДА и зачем? Климат там не того. Закаспийского края мало? Пустыни, блин. Читатель пишет: возьмем под свое непосредственное управление Можно комбинировать разные меры. Читатель пишет: порежут курды русских крестьян Вооружить поселенцев. Они создают отряды самообороны. О! Послать туда Махно на поселение. И если спустятся курды с гор... то пусть лучше не спускаются. По остальному возражений нет?
Читатель: Крысолов пишет: А Хорасан далеко. ДА и зачем? Климат там не того. Закаспийского края мало? Пустыни, блин. Хорасан это не пустыня, а оазис в пустыне! Если серьезно, то это очень перспективный регион, если ирригацию наладить. Миллионов десять сельского населения можно впихнуть. Что касается удаленности, не вижу ее. Железку в полсотни км длиной через горы к Астрабату дотянуть и все, можно волжские пароходы с переселенцами принимать...
Читатель: не смог удержаться... "-- Капитан Седьмых,-- сдержанно представился вошедший. -- Прошу вас, садитесь,-- запоздало воссиял радушной улыбкой замдиректора. Капитан сел и, помолчав, раскрыл блокнот. -- А где вы собираетесь достать плавсредство?-- задумчиво поинтересовался он. Иностранный агент после такого вопроса раскололся бы немедленно. Замдиректора лишь понимающе наклонил лысеющую голову. -- Этот вопрос мы как раз решаем,-- заверил он со всей серьезностью.-- Скорее всего мы арендуем шлюпку у одного из спортивных обществ. Конкретно этим займется член экипажа Шерхебель -- он наш снабженец... Капитан кивнул и записал в блокноте: "Шерхебель -- спортивное общество -- шлюпка". -- Давно тренируетесь? Замдиректора стыдливо потупился. -- Базы нет,-- застенчиво признался он.-- Урывками, знаете, от случая к случаю, на голом энтузиазме... Капитан помрачнел. "Энтузиазм!-- записал он.-- Базы --нет?" -- И маршрут уже разработан? Чертослепов нашелся и здесь. -- В общих чертах,-- сказал он.-- Мы думаем пройти на веслах от Центральной набережной до пристани Баклужино. -- То есть вниз по течению?-- уточнил капитан. -- Да, конечно... Вверх было бы несколько затруднительно. Согласитесь, гребцы мы начинающие... -- А кто командор? Не моргнув глазам, Чертослепов объявил командором себя. И ведь не лгал, ибо ситуация была такова, что любая ложь автоматически становилась правдой в момент произнесения. -- Что вы можете сказать о гребце Намазове? -- Надежный гребец,-- осторожно отозвался Чертослепов. -- У него в самом деле нет родственников в Иране? Замдиректора похолодел. -- Я...-- промямлил он,-- могу справиться в отделе кадров... -- Не надо,-- сказал капитан.-- Я только что оттуда.-- Он спрятал блокнот и поднялся.-- Ну что ж. Счастливого вам плавания. И замдиректора понял наконец, в какую неприятную историю он угодил. -- Товарищ капитан,-- пролепетал он, устремляясь за уходящим гостем.-- А нельзя узнать, почему... мм... вас так заинтересовало... Капитан Седьмых обернулся. -- Потому что Волга,-- негромко произнес,-- впадает в Каспийское море." http://moshkow.perm.ru/win/LUKINY/sedm.txt
Крысолов: Читатель пишет: Что касается удаленности, не вижу ее. Железку в полсотни км длиной через горы к Астрабату дотянуть и все, можно волжские пароходы с переселенцами принимать... Надо подумать. А что там поселенцы выращивать будут? Читатель пишет: Капитан Седьмых Ах боже мой! Сладкое воспоминаение детства!
Читатель: Крысолов пишет: А что там поселенцы выращивать будут? рис, в основном там еще очень много фруктов выращивают. Вино еще...
Крысолов: Читатель пишет: рис, в основном По этому вопросу. В реале в закаспийском крае вроде поселенцы тоже рис выращивали. Нет ни у кого информации о проценте русского населения? И отторгать Хорасан от Ирана. Все таки союзник. Может не надо? Читатель пишет: Вино еще... Ух точно не брянский мужик будет виноградники там растить. Молдаван что ли в Хорасан заслать?
Читатель: Крысолов пишет: И отторгать Хорасан от Ирана. Все таки союзник. Может не надо? ну какой из Ирана союзник после ВМВ может и превратится в союзника, а до того это полуколония России и Великобритании. Причем по известному договору, Хорасан как раз попадает в сферу исключительного русского влияния....
Читатель: Крысолов пишет: Ух точно не брянский мужик будет виноградники там растить. а крымское вино разве молдаване делают?
Сварга: Крысолов пишет: Ух точно не брянский мужик будет виноградники там растить. Это точно. По крайней мере не первое поколение мигрантов. Да и вообще столь массовая миграция русских в столь непривычные им климатические зоны возможна будет только при о-о-очень настойчивой и о-о-очень разумной политике правительства. Например, в реале переселение русских крестьян в Грузия фактически провалилось, из-за абсолютного не понимания теми местных особенностей. В частности они не знали, что в Закавказье, как правило, очень тонкий плодородный слой и именно поэтому (а не от недоразвитости) местные грузины обрабатывали землю лёгкими сохами и мотыгами. Русские же стали обрабатывать свои наделы тяжёлыми плугами, поднимая на поверхность бедные слои почвы и, в итоге, разорялись. Так что не всё так просто и нельзя к этому вопросу подходить чисто механически, по типу есть мигранты и свободные земли - значит всё пучком.
Читатель: Сварга пишет: переселение русских крестьян в Грузия фактически провалилось, из-за абсолютного не понимания теми местных особенностей армяне их погубили нельзя к этому вопросу подходить чисто механически, по типу есть мигранты и свободные земли - значит всё пучком. мы с коллегой Бивером этот вопрос обсудили. Пришли к выводу, что лет пятнадцать-двадцать непрерывной организации переселенческого движения масштабов столыпинского, а то и поболе, приведет к тому, что в России это занятие станет одним из тех, что у русских получаются очень хорошо. То есть будет изучение местности, особенностей климата и местной агрономии, измерение земель и отмер участков для переселенцев, организация обучения переселенцев всем этим премудростям, выдача им ссуд и инвентаря и так далее. Все то, чего в 19 веке начисто отсутствовало...
Крысолов: Читатель пишет: а крымское вино разве молдаване делают? Вы что, крымских специалистов в Хорасан переселять затеяли? Вредительством попахивает. А молдаван много, к виноградарству привыкли... Читатель пишет: армяне их погубили А именно? Сварга пишет: не понимания теми местных особенностей Вот именно. Фактически правительству крестьян-переселенцев придется учить новым формам хозяйствования...
Сварга: Кстати, отсутствие свободных земель не препятствие для русской колонизации. Нужно основать Крестьянский банк, который, по мимо прочего, будет скупать у местных земли и продавать её русским крестьянам в кредит. И для этого не важно где эти земли расположены в Польше или Хорасане. И именно чиновникам банка можно поручить выяснение местных особенностей земледелия и составления рекомендаций для колонистов.
Читатель: Крысолов пишет: А именно? "Не менее тяжело и стыдно становится при мысли о том, что испытали и доселе испытывают в крае русские простолюдины, пришедшие искать землицы. Со времен Ермолова, серьезно относившегося к делу русской колонизации и создавшего несколько прочных военных поселений, дело это доселе мало подвинулось. Сперва, как выше сказано, не было стремления к этому со стороны русской народной массы, а затем забрали большую силу армянские влияния, досель тормозящие дело. Армяне и их прислужники забрались и в администрацию, и, особенно, в учреждения, в ведении которых состоят казенные земли. Доселе в этих учреждениях господствует так называемая «школа Хатисова», связанная с именем заядлого армянского патриота, управлявшего государственными имуществами Тифлисской губернии и энергично покровительствовавшего заселению целого края армянами . Эта традиция до сих пор остается в силе, невзирая на искреннее стремление главного кавказского начальства и министерства земледелия заселить свободные земли Закавказья русскими людьми. Слабое и зачастую неудачное осуществление этих предначертаний свидетельствует о наличности враждебной им организации, которая борется и с Державной волей, и с благими начинаниями главноначальствующего, всякими средствами, не исключая самых предосудительных. Увы, даже среди русских служилых людей, даже на весьма ответственных постах, есть продавшие душу шайтану армянской интриги! Таких людей немало и в повременной печати, стремящейся доказывать, что на Кавказе вовсе нет свободных земель, что русские переселенцы обречены на погибель под влиянием тяжких климатических условий и т.д... Ужаснее всего тот метод борьбы с русскою колонизацией, при котором главными способами и живыми аргументами являются заранее предвиденные страдания русских простолюдинов. Этот способ практикуется довольно широко и, к стыду нашему, безнаказанно. В глазах знающих Кавказ, не может быть сомнения в том, что водворение русских переселенцев в малярийных местностях равносильно убийству, если оно не обставлено систематическими мерами борьбы с тяжким недугом и другими условиями, подвергающими русское народное дело смертельной опасности. Между тем таких убийств совершено много при несомненном участии или преступном попустительстве со стороны лиц, которые не вправе отговариваться неосведомленностью. Укажу на вопиющий факт, о котором я вскользь упомянул выше. В селении Тертер, Елизаветпольской губернии, водворено, без соблюдения должных предосторожностей, несколько десятков русских семейств. Осень и зима прошли недурно, а к весне появилось два бедствия: малярия и армянская интрига. К соседним поселянам-армянам явился руководитель пиджачник, который велел им выжить русских людей. Это выживание было произведено с истинно-восточным коварством. Банды армян с кинжалами в руках преградили поселенцам доступ к хорошей питьевой воде, а речку, из которой пришлось тогда пить русским людям, армяне систематически отравляли навозом, падалью и всякими нечистотами. Начались в поселке такие болезни, при мысли о которых волос дыбом становится. Люди гнили заживо, покрывались зловонными язвами, доходили до исступления от мук. Уездный начальник, живший в этом селении, все видел и молчал. Когда весть об этих ужасах дошла до губернатора, в Тертер был послан врач-армянин, который вместо лекарства преподал русским мученикам совет: «Пошли вон, русские собаки, или все тут передохнете». Две трети населения этой деревни сплошь вымерло, остальные разбежались. Дошло до начальника края, и уездного начальника прогнали. Тем; кто погиб в ужасных муках, от этого не легче. Досаднее всего то, что указанная гекатомба не предотвратила других однородных случаев. Еще весьма недавно был учрежден русский поселок на одном из опаснейших в малярийном отношении месте, на берегу Алазани, в какой-нибудь сотне верст от Тифлиса, в таком месте, куда и коренные жители не только не дерзают селиться, но даже весною и летом не решаются заходить. В эту-то могилу бросили несколько сот русских жизней. И там произошло то же, что за несколько лет перед тем в Тертере. " "Кавказ" ВАСИЛИЙ ЛЬВОВИЧ ВЕЛИЧКО http://azeribooks.narod.ru/history/velichko/velichko.htm
Седов: ЭВКАЛИПТЫ !
Крысолов: Седов пишет: ЭВКАЛИПТЫ ! Да и с армянами что-то делать придется. Выселить в Армянское царство?
Сварга: Крысолов пишет: Да и с армянами что-то делать придется На кол! Читатель пишет: продавшие душу шайтану армянской интриги А этих колонистами на Колыму.
Крысолов: Даже не знаю... Армян все же как-то не того. Лучше разграничить колонизационные зоны. Дать армянам Армению, а в Азербайджане пускать только в города.
Сварга: Крысолов пишет: Армян все же как-то не того. Виновных наказать, а остальных действительно лучше сплавить в Армянское царство. Армяне слишком шовинистичный народец, чтоб быть хорошим соседом, где бы то ни было.
Читатель: Крысолов пишет: Даже не знаю... Армян все же как-то не того. лучше тоже самое что и с азербайджанцами. мягкая ассимиляция. В городах они быстро все русскими станут. Универсальный вообще то рецепт. Главное чтоб власть твердая была и надолго...
Крысолов: Угу. Так и запишем. Читатель пишет: В городах они быстро все русскими станут. Снедает меня сомнение. В турции они армянами таки в городах остались. Да и в других странах тоже. Монофизиты, блин...
Читатель: Крысолов пишет: В турции так то в турции. Монофизиты ну кого в 20 веке такие тонкости волнуют... я вот что скажу - стоит разрешить русско-еврейские браки и даже непрошибаемый монолит еврейства даст трещину и зальет волнами русского моря. Что уж об армянах говорить...
Крысолов: Читатель пишет: Что уж об армянах говорить... Вот только лишь бы Акка Кнебекайте, Дура Вурдалаки , Тина Канделаки не родилась
Читатель: Крысолов пишет: Тина Канделаки а еще Юля Григян из них...
Крысолов: Читатель пишет: а еще Юля Григян из них... Бог миловал
полная версия страницы