Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист) » Ответить
Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист)
Telserg: В этот четверг, 25 мая, политический клуб "Товарищ" совместно с клубом "Форум альтернативной истории" проводит семинар на тему "Начало Большой Игры. 19-й век". Адрес: Институт Национальной Стратегии, Большая Дмитровка, д. 12,офис 3, этаж 3, подъезд рядом с рестораном "Пироги на Дмитровке". Звонить в домофон, нажимать на кнопку "3". Начало в 18.30
Bastion: Вандал пишет: Гроссмейстеры уже давно гамбитов не играют. Ну, положим, это Вы погорячились Есть один большой знаток, великий шахматист и... эээ... ну в общем с некоторых пор подавшийся в сомнительные политики, который до последнего момента играл Ферзевый гамбит. Вандал пишет: А насчёт гамбитов по жизни - Вам мало последнего гамбита из реальной истории России? Не знаю, не знаю... Будь они сыграны тогда... Впрочем - воля Ваша, я на подхвате в любом случае. Сдавайте!
Вандал: Bastion пишет: Есть один большой знаток, великий шахматист и... эээ... ну в общем с некоторых пор подавшийся в сомнительные политики, который до последнего момента играл Ферзевый гамбит. Ферзевой гамбит - это, конечно, популярное начало, но ведь это только название. часто ли разыгрывают принятый ферзевой гамбит? Bastion пишет: Не знаю, не знаю... Будь они сыграны тогда... Я всё-таки сторонник методы Сунь-Цзы - "не один путь, но все пути".
Telserg: Bastion пишет: Вообще мы отвлеклись на теорию АИ Может действительно тему выделить на форуме или поговорить в комьюнити?
Bastion: Очень интересная статья: Научно-технический прогресс и криптографическая деятельность в России в XIX веке http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/inside-zi/progress/
Bastion: Некоторые подробности о государственном финансовом контролe России: (Н1 и А2) http://www.fincontrol.ru/themes/fincontrol/archive-toprint.asp?folder=3449&matID=58765
Вандал: Если кто находил в сети данные по хорошо зарекомендовавшим себя на Кавказе командирам, я буду благодарен за ссылки. Интересует уровень от полковника и выше. Про Засса, Грекова, Вельяминова знаю.
Bastion: Вандал пишет: Если кто находил в сети данные по хорошо зарекомендовавшим себя на Кавказе командирам, я буду благодарен за ссылки. Во здесь... эээ... сами .... эээ... "горцы" указывают много фамилий: Методы колониальной политики царизма в Чечне в первой половине XIX века
Вандал: Bastion пишет: Во здесь... эээ... сами .... эээ... "горцы" указывают много фамилий: Маловато будет. А полковников и вовсе нет. А между тем, полковники тридцатых - это генералы 50-х.
Bastion: Вандал пишет: А полковников и вовсе нет. А между тем, полковники тридцатых - это генералы 50-х. Да, я идею понял, но почему только Кавказ?
Вандал: Bastion пишет: Да, я идею понял, но почему только Кавказ? С точки зрения технократа ценны в первую очередь кадры, имеющие практический опыт войны. И я думаю, что, скажем, Барятинский будет получше, чем Горчаков или Меньшиков. А если у него под началом ещё и старые боевые товарищи...
Bastion: Вандал пишет: С точки зрения технократа ценны в первую очередь кадры, имеющие практический опыт войны. Я к тому, что еще и Варну и Силстрию кто-то брал... Обзор войн 18-19 вв http://www.rustrana.ru/rubrics.php?r_id=77
Вандал: Bastion пишет: Я к тому, что еще и Варну и Силстрию кто-то брал... Это слишком давний опыт.
Вандал: По поводу старообрядцев что-то у меня появились сомнения в возможности их широкого сотрудничества с царской властью (а только широкое сотрудничество даст ощутимые результаты в таком деле как строительство железных дорог). Дело в том, что по старообрядческим воззрениям царская власть - сатанинская власть, идти на сотрудничество с ней - это губить свою душу. Смотреть вот эту статью о старообрядцах.
Bastion: Вандал пишет: По поводу старообрядцев что-то у меня появились сомнения в возможности их широкого сотрудничества с царской властью (а только широкое сотрудничество даст ощутимые результаты в таком деле как строительство железных дорог). Не согласен! Не помню давал ли я эту ссылку: Великий предприниматель-патриот железнодорожник Василий Кокорев
Вандал: Bastion пишет: Не согласен! Не помню давал ли я эту ссылку: Великий предприниматель-патриот железнодорожник Василий Кокорев Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что один Кокорев погоды не сделает. Да и кто он такой в начале 1840-х годов? Можно бы, конечно, сказать, что не Кокорев, так кто-нибудь ещё. Но! Судя по приведённой мной ссылке вероятность того, что этот кто-нибудь ещё из старообрядцев появится, маловероятна. Так что этот вариант, увы, отпадает.
Bastion: Вандал пишет: Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что один Кокорев погоды не сделает. Да и кто он такой в начале 1840-х годов? Штука в том, что ТАКИЕ люди появлялись даже в тех условиях!
Андрей Матвеев: Вандал пишет: Судя по приведённой мной ссылке вероятность того, что этот кто-нибудь ещё из старообрядцев появится, маловероятна. Видите ли, приведенная вами ссылка является хоть и весьма интересной, но достаточно тенденциозной - цель автора доказать. что понятия "Россия" и "капитализм" несовместимы, что весьма спорно. Да и то, что он называет старообрядцев раскольниками, говорит о его отношении к ним больше, чем многочисленные реверансы (от этого наименования отказались в итоге и Российская империя, и Московская патриархия, но не автор). Начнем с того, что Вандал пишет: по старообрядческим воззрениям царская власть - сатанинская власть - это если и не откровенная ложь, то весьма серьезное искажение реально сложившейся ситуации. Напомню, старообрядцы делились на множество толков и согласий, и только некоторые (достаточно немногочисленные и маргинальные - нетовцы, спасовцы, филлиповцы) отвергали моление за царя - они действительно считали власть антихристовой. Однако подавляющее большинство старообрядцев за царя молилось (как минимум, с конца 18 века), следовательно, сатанинской власть не считало.
Sergey-M: Вандал пишет: Это слишком давний опыт. зато опыт борьбы с нормальной армией а не противопартизанской борьбы
Вандал: Андрей Матвеев пишет: Видите ли, приведенная вами ссылка является хоть и весьма интересной, но достаточно тенденциозной О, спасибо, просветили. А что в этой ссылке может быть интересного, если она тенденциозна? Тем более, что: Андрей Матвеев пишет: - это если и не откровенная ложь, то весьма серьезное искажение реально сложившейся ситуации. Наверняка есть и другие. Как может быть интересен источник, который напичкан такими искажениями? Это не риторический вопрос, если в статье есть действительно интересные моменты, укажите на них. Пока же рустрану я из заслуживающих доверия вычеркиваю. Они мне сразу не понравились, но эта статья обаяла своей наукообразностью и кажущейся объективностью
Вандал: Sergey-M пишет: зато опыт борьбы с нормальной армией а не противопартизанской борьбы Турецкую армию можно назвать нормальной с очень большой натяжкой. Что касается "противопартизанской борьбы", то эта борьба породила тактику стрелковых цепей и тесное взаимодействие родов войск. И даже взаимодействие армии и флота. Плюс к тому кавказская война развивала в командирах инициативу и самостоятельность, что, на мой взгляд, стоит больше, чем умение маневрировать на царицынском лугу. А в том, что касается стратегии, этих командиров можно просто подучить. И я, почему-то, уверен, что ни один "кавказец" не прозевал бы при Альме так, как Меньшиков.
Sergey-M: Вандал пишет: Турецкую армию можно назвать нормальной с очень большой натяжкой. ну в войну 1828-29 вполне можно. янычар и прочих сипахов уже нету. взаимодейсвие с флотм ксати было -и пр иосаде варрны а том числе. и десанты флот тоже высаживал пишет: . А в том, что касается стратегии, этих командиров можно просто подучить. в принципе согласен,но как это выглядит практически?
Андрей Матвеев: Вандал пишет: А что в этой ссылке может быть интересного, если она тенденциозна? На мой взгляд, довольно логично расписан механизм повышенной экономической активности старообрядцев.
Вандал: Sergey-M пишет: ну в войну 1828-29 вполне можно. янычар и прочих сипахов уже нету. Дело не в янычарах и сипахах. Восточный менталитет с его фатализмом так просто не изменишь. Не умели они напрягаться.
Sergey-M: ну "не умели нарягатся"можно много про кого сказать. Армиия оргнанизована и вооружена по европейски. да, так как учтиь стратегии кавказских полковников то?
Вандал: Sergey-M пишет: да, так как учтиь стратегии кавказских полковников то? В Николаевской Академии, разумеется.
Sergey-M: это же не современная АГШ. туда не полковников а поручиков берут.
Вандал: Sergey-M пишет: это же не современная АГШ. туда не полковников а поручиков берут. Начиная с поручиков. И что мешает организовать при Академии академические генеральские курсы для кандидатов в генералы?
Вандал: Sergey-M пишет: Армиия оргнанизована и вооружена по европейски. Если не ошибаюсь, реорганизация только-только закончилась, если вообще на тот момент закончилась.
Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: Турецкую армию можно назвать нормальной с очень большой натяжкой. ну в войну 1828-29 вполне можно. янычар и прочих сипахов уже нету. Вот Вам почти документальное свидетельство, что не можно. Махмуд II, 2 июня 1826 года, уничтожил янычар и в короткое время создал регулярную армию в 48,000 человек, которая была одета, вооружена и обучена по-европейски. Война России с Турциею 1828 и 1829 годов застигла Турцию в эпоху начала этого преобразования. Настоящее преобразование турецких войск и новая их организация начинаются с 1836 года. Идея этой организации принадлежит офицеру прусского генерального штаба, ныне знаменитому фон-Мольтке, а приведение ее в исполнение, преимущественно по артиллерии, возложено было на прусского артиллерийского офицера Куцковского. Из «Восточной войны» Богдановича.
Вандал: Bastion пишет: Не согласен! Не помню давал ли я эту ссылку: Великий предприниматель-патриот железнодорожник Василий Кокорев Хорошо, на железную дорогу Нижний-Москва нужно всего-то 16-20 мильонов (если подходить по деловому, а не по-клейнмихелевски). Кажется, прокатывает? В смысле, такие суммы у старообрядцев в то время засвечиваются?
Bastion: Вандал пишет: Кажется, прокатывает? В смысле, такие суммы у старообрядцев в то время засвечиваются? Свободная - врядли, а вот возмжность мобилизовать такой капитал... Когда мы им послабления-то дадим? - зависит, насколько они поверят Николаю.
Пух: Вандал пишет: В смысле, такие суммы у старообрядцев в то время засвечиваются? В принципе, засвечиваются и большие суммы. Один пример, правда про скопца. "Так, в 1821 г. за принадлежность к скопчеству был заключен в Соловецкий монастырь Мефодий Петрович Шумилов, а на его имущество и капитал в 2591000 руб., полученные им в наследство от отца, являвшегося одним из самых богатых в Томске купцов, был наложен секвестр." http://new.hist.asu.ru/biblio/razgon/635-648.html Кстати, очень недурная книга. Проблема только в привлечении этих капиталов. Возможно, какие-то послабления старообрядцам могли бы поспособствовать?
Вандал: Пух пишет: В принципе, засвечиваются и большие суммы. Один пример, правда про скопца. "Так, в 1821 г. за принадлежность к скопчеству был заключен в Соловецкий монастырь Мефодий Петрович Шумилов, а на его имущество и капитал в 2591000 руб., полученные им в наследство от отца, являвшегося одним из самых богатых в Томске купцов, был наложен секвестр." Ну, это не бОльшая сумма. Bastion пишет: Когда мы им послабления-то дадим? - зависит, насколько они поверят Николаю. А какие именно послабления?
Пух: Вандал пишет: Ну, это не бОльшая сумма. Х-м-м, это ведь Томский купец, не из первых на Руси. А, так вы полагаете, что 16-20 миллионов должны быть в одних руках? Нет, это вряд ли. Учтите еще, что никто не станет складывать все яйца в одну корзину, тем более новую, не проверенную, так что по сравнению с суммой на дорогу капитал надо удвоить. Но и надо ли искать супербогача? Связи между предпринимателями-староверами одного толка прочные, есть взаимный кредит. Поэтому крупный предприниматель из их среды способен привлечь средства единоверцев.
Вандал: Пух пишет: А, так вы полагаете, что 16-20 миллионов должны быть в одних руках? Ну это понятно, что не в одних руках. Речь о том, насколько такой первоначальный капитал подъёмен для старообрядцев. 20 миллионов - это на самом деле приближённо. Исходя из стоимости 40 тысяч рублей на версту, а тех вёрст от Москвы до Нижнего, если не ошибаюсь, 440.
Пух: Вандал пишет: Речь о том, насколько такой первоначальный капитал подъёмен для старообрядцев. Принципиально - подьемен. Ведь старооьбрядцы (включая тайных) - более 50% тогдашнего купечества. Но есть проблема - как эффективно и безболезненно для страны привлечь этот капитал. Ведь капитал старообрядцев в основном "рабочий", он нужен во внутренней торговле, в развитии промышленности и горного дела - особенно золотодобычи! Вот как бы поприжать, переориентировать капитал ростовщический - всяких процентщиков, любителей стричь купоны и т.п. Банковское дело в стране развито слабо, аакумуляция мелких капиталов и сбережений идет туго. Тут нужны оригинальные решения. Система определенных бонусов для акционеров, поощрений. Скажем, предоставление звания почетного гражданина, наградного знака (в строго иерархичном русском обществе это важно). Можно предоставлять деревенским богачам в обмен на вложения рекрутскую квитанцию.
Вандал: Пух пишет: Ведь капитал старообрядцев в основном "рабочий", он нужен во внутренней торговле, в развитии промышленности и горного дела - особенно золотодобычи! У железных дорог рентабельность хорошая. Так что уход капитала в железнодорожное дело очень быстро компенсируется. А вообще, в масштабах национального дохода, думаю, даже 40 миллионов - не деньги.
Bastion: Вандал пишет: А какие именно послабления? Если глобально: признать строобрядцев легальной религией Российской империи. Разрешить занимать госдолжности, создавать приходы и т.д. Им ведь по сути ничего не разрешали! посмотрите например: http://vyatskoe.yar.ru/staroobr.htm И это только в одном месте.
Вандал: Bastion пишет: Им ведь по сути ничего не разрешали! Стоп. Это при Николае, или ещё при Александре?
Bastion: Вандал пишет: Стоп. Это при Николае, или ещё при Александре? При Николае. вот, например, из Тарле: В самом деле, защитницей свободы веры в Турции выступала царская власть. Об угнетении веры в Турции осмеливался говорить митрополит московский и коломенский Филарет Дроздов, православный Торквемада, отличавшийся от испанского своего прототипа главным образом лишь отсутствием страстной убежденности и наличием смиренномудрого, чиновничьего, правда, глубоко неискреннего, как мы теперь знаем, преклонения перед монархом, которого он всю свою жизнь терпеть не мог. О защите христианских братьев, притесняемых нечестивыми агарянами, и о свободе веры в Турции хлопотала и придворная славянофилка Антонина Дмитриевна Блудова, озабоченно справлявшаяся в это самое время у своих московских корреспондентов о том, правда ли, что на Рогожском кладбище в самом деле вполне исправно запечатаны старообрядческие молельни. Фрейлину это очень беспокоило вследствие ее опасения, что только зазевайся московская полиция, того и гляди, старообрядцы как-нибудь вдруг заберутся к своим запечатанным и запрещенным иконам. Преследуя русских старообрядцев, она осмеливалась разглагольствовать о защите свободы веры!
полная версия страницы