Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист) » Ответить
Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист)
Telserg: В этот четверг, 25 мая, политический клуб "Товарищ" совместно с клубом "Форум альтернативной истории" проводит семинар на тему "Начало Большой Игры. 19-й век". Адрес: Институт Национальной Стратегии, Большая Дмитровка, д. 12,офис 3, этаж 3, подъезд рядом с рестораном "Пироги на Дмитровке". Звонить в домофон, нажимать на кнопку "3". Начало в 18.30
Sergey-M: Вандал пишет: 130 тыс. человек (против 80 тыс. реала). То есть, увеличение идёт на 60 процентов, и я очень сильно сомневаюсь, что это пройдёт. сокрашение срока службы в 4-5 раз при преженм наборе приведет к ее сокрашению в те же разы. так что надо увеличивать. ксаати -как с казаками будем поступать* они же в пмию входят но призыв у них особый Вандал пишет: Вы же сами употребляете эту аббревиатуру. я таки сказал ОКВС
Вандал: Sergey-M пишет: я таки сказал ОКВС Типа, выпендрились.
Вандал: Sergey-M пишет: сокрашение срока службы в 4-5 раз при преженм наборе приведет к ее сокрашению в те же разы. так что надо увеличивать. ксаати -как с казаками будем поступать* они же в пмию входят но призыв у них особый Я, как раз, и предлагаю вариант, который позволяет сохранить ОКВС на прежнем уровне, без существенного увеличения призыва. Единственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. И Вы не поняли, срок службы не сокращается. Солдат, уволенный в отпуск, считается на службе, но в отпуску. Про казаков я что-нибудь писал? По-моему ясно, что раз не пишу, значит без изменений по отношению к реалу. Только в том случае, если изменения на Ваш взгляд противоречат тому, что было в реале, на это следует обращать внимание.
Sergey-M: Вандал пишет: Типа, выпендрились. типа отмазался Вандал пишет: динственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. а может сразу отслужить? и солдаты получше и числом их побольшеи отрывать их от семьи повторно не стоит Вандал пишет: значит без изменений по отношению к реалу. Только в том случае, если изменения на Ваш взгляд противоречат тому, что было в реале, на это следует обращать внимание. но в численность армии вы то их не включили, вот и спаршиваю про них.
Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: динственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. а может сразу отслужить? и солдаты получше и числом их побольшеи отрывать их от семьи повторно не стоит А сразу - они тогда изымаются из резерва. Не пойдёт. Впрочем, проходившие службу в Оренбургской и Сибирской дивизиях, так и будут после пяти лет службы на 3 года направляться в ОКВС. Точно так же и на Кавказе будет свой порядок прохождения службы. Сначала год в учебном батальоне, потом два года в линейном батальоне (отсюда кстати, легко получается число этих батальонов), и наконец 4 года в строевых частях. А что отрывать от семьи - так кто сказал, что почётное гражданство за так даётся? Как раз с демографической точки зрения лучше оторвать от семьи 36-летнего, чем не дать создать эту семью 26-летнему ещё 3 года. Что касается качества, то как раз солдат получше имеет смысл держать в резерве, а в губернских батальонах или местных и этапных командах вполне сгодится человек, который когда-то держал ружьё в руках и ещё помнит, какие есть команды и как им подчиняться. Sergey-M пишет: но в численность армии вы то их не включили, вот и спаршиваю про них. А их включали? Пока не хочу с этим разбираться. Отложил на потом.
Sergey-M: Вандал пишет: А сразу - они тогда изымаются из резерва они туда еще не попадают. а после службы в ОКВС -попадают в резерв
Bastion: Вандал пишет: Единственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. Все-таки я не очень понимаю эту идею. Какие-либо аналогии были? Понимаете какая штука - половина хозяйств этих повторных призывников просто рухнет. Или придется призывать только тех у кого есть сын не моложе скажем 15 лет, т.е. полноценный работник в хозяйстве.
Sergey-M: Bastion пишет: Или придется призывать только тех у кого есть сын не моложе скажем 15 лет, т.е. полноценный работник в хозяйстве. а как у него может оказатся сын такого возрасата? солдат этого сына во время службы что ли сделала или до нее?
Вандал: Bastion пишет: Вандал пишет: цитата: Единственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. Все-таки я не очень понимаю эту идею. Какие-либо аналогии были? Понимаете какая штука - половина хозяйств этих повторных призывников просто рухнет. Или придется призывать только тех у кого есть сын не моложе скажем 15 лет, т.е. полноценный работник в хозяйстве. Если крестьянские хозяйства будут не единоличными, а организованными в некоторое подобие колхозов, то не рухнут. Не нравится этот вариант - предложите свой вариант укомплектования внутренней стражи. Аналогий данной системе вообще нет. Но может быть такое объяснение. Переход со старой системы на новую не был моментальным. Сначала в 1833 году, когда сокращали войска, поувольняли всех прослуживших более десяти лет. При этом именно из них поначалу и укомплектовали корпус внутренней стражи. Затем, в течение следующих пяти лет увольняли отслуживших 9 и 10 лет, 8 и 9 лет, 7 и 8 лет, 6 и 7 лет, 5 и 6 лет. Соответственно, из этих возрастов шло доукомплектование корпуса внутренней стражи. Проблема дальнейшего укомплектования - это, получается уже 40-е годы. Тут уже можно и размер призыва увеличить, так как к этому времени полностью обновлен состав гренадер и гвардии, на них можно опереться в случае волнений. Но мой тайм-лайн пока дошёл только до 1833 года.
Вандал: Sergey-M пишет: они туда еще не попадают. а после службы в ОКВС -попадают в резерв Не годится. Это самые ценные возраста. Как раз смысл реформы - по возможности не затягивать службу молодых солдат, чтобы не только иметь резерв, но и как можно быстрее увеличивать свободную крестьянскую массу.
ABerg: Извините, что встреваю. Уж очень интересно. Вандал пишет: Если крестьянские хозяйства будут не единоличными, а организованными в некоторое подобие колхозов, то не рухнут. Почему вы не хотите использовать военные поселения? Разумеется не аракчеевские, хотя и они были рентабельны, а южные, воронцовские. Обеспечите перспективные и малолюдные губернии рабочей силой, переведёте значительный контингент на самоокупаемость и, чем чёрт не шутит, создадите приток не бритых лбов, а добровольных рекрутов с малоземелья.
Вандал: ABerg пишет: Почему вы не хотите использовать военные поселения? Разумеется не аракчеевские, хотя и они были рентабельны, а южные, воронцовские. Вы невнимательно читали тему. Именно их я и беру за основу для размещения резервистов.
Bastion: Вандал пишет: Если крестьянские хозяйства будут не единоличными, а организованными в некоторое подобие колхозов, Коммуна сельскохозяйственная Коммуна сельскохозяйственная, одна из форм сельскохозяйственной производственной кооперации, возникшая в первые годы Советской власти. В К. с. обобществлялись все средства производства (постройки, мелкий инвентарь, скот) и землепользование. Потребление членов К. с. и бытовое обслуживание полностью базировались на общественном хозяйстве; распределение было уравнительное: не по труду, а по едокам. Члены К. с. не имели своего личного подсобного хозяйства. К. с. организовывались главным образом на бывших помещичьих и монастырских землях и получали от государства в безвозмездное пользование, помимо земли, жилые и хозяйственные постройки, инвентарь и др. виды помощи. "Военно-хозяйственная община" С наделением собственной землей после второго срока службы.(?) Только подсобное хозяйство в обязательном порядке нужно. Или "трудовая армия" по Троцкому?
ABerg: Вандал пишет: Вы невнимательно читали тему. Именно их я и беру за основу для размещения резервистов. Прошу прощения. Пришлось читать на большой скорости. Надеюсь, что ответ на следующий вопрос я также не просмотрел. Идея с обучением великих князей в Лицее очень продуктивна. Однако вряд ли они будут находиться в привычном нам окружении. Кюхельбеккеры, Пушкины, Горчаковы и пр. не входили в первую обойму, да и во вторую тоже. А представьте, какой конкурс был на право обучать свое чадо в такой компании? Мне кажется, хотя утверждать не могу, что известные нам фамилии в списках лицеистов появились уже после отказа поместить туда Николая и Михаила.
Бабс1: Вандал пишет: Даже если брать за аналогию правления Александра II Честно говоря, я думаю, что Николай будет действовать быстрее Александра, поскольку превосходит его по волевым качествам и решительности. Более того, что мешает проводить первый этап подготовки к реформам (всякие заседания секретных комиссий) параллельно с войнами? Так что году в 32-33 уже вполне можно начинать. Вандал пишет: А значит, в 1848 году Россия воевать не готова. Почему? Порвать Турцию в одиночку можно завсегда, а больше никто не вмешается (во Франции - революция, в Германии - революция, в Австрии - революция, даже в Англии, помнится, чартисты митингуют). Вандал пишет: Сколько их было? Несколько сот человек? А сколько в России было чиновников? Достаточно, если помочь им сделать карьеру. Тем более огромное количество народа не состояло в декабристах непосредственно, но было "сочувствующими". Среди декабристов - достаточное количество старших офицеров, которых можно двинуть в генералы и поставить на гвардию и в другие ключевые места. Так что ничто не мешает получить сразу достаточное количество военной силы.
Bastion: ABerg пишет: Идея с обучением великих князей в Лицее очень продуктивна. Однако вряд ли они будут находиться в привычном нам окружении. Кюхельбеккеры, Пушкины, Горчаковы и пр. не входили в первую обойму, да и во вторую тоже. Гм... Интересный вопрос... Теоретически туда можно впихнуть любого подходящего по возрасту и положению. Предлагаю оставить вопрос полуоткрытым для "литературной обработки" альтернативы. Т.е. основной контингент таки не менять
Вандал: Бабс1 пишет: Честно говоря, я думаю, что Николай будет действовать быстрее Александра, поскольку превосходит его по волевым качествам и решительности. А я так не думаю. Бабс1 пишет: Почему? Патамушта. Бабс1 пишет: Среди декабристов - достаточное количество старших офицеров, которых можно двинуть в генералы и поставить на гвардию и в другие ключевые места. В гвардию, пожалуй двинут. В генералы - на каком основании законник Николай будет нарушать писанные и неписанные нормы продвижения? Чай не война, никаких легальных икскьюзов для таких действий нет. Предлагайте кандидатуры на гвардию, посмотрим.
Вандал: Bastion пишет: Предлагаю оставить вопрос полуоткрытым для "литературной обработки" альтернативы. Т.е. основной контингент таки не менять Угу. В конце концов, состав можно несколько расширить.
Вандал: Bastion пишет: Коммуна сельскохозяйственная Ну это слишком крутой авангардизм. Давайте начнём с того, как организовывалось хозяйство в военных поселениях и у казаков.
Бабс1: Вандал пишет: В генералы - на каком основании законник Николай будет нарушать писанные и неписанные нормы продвижения? Так там, помнится, были как настоящие генералы, так и полковники с очень большой выслугой, но задержанные в продвижении по разным причинам (семеновская история и т.д.). Вандал пишет: Чай не война, никаких легальных икскьюзов Почему не война? Взять хотя бы персидскую войну - замечательный способ двинуть людей.
Bastion: Вандал пишет: Ну это слишком крутой авангардизм. Земля судилась и осуждена: Все грешники записаны в солдаты. Всяк холм понизился и стал как плац. А над землёй солдатскою шинелью Провис до крыш разбухший небосвод. Таким он был написан Джорджем Доу - Земли росийской первый коммунист - Граф Алексей Андреич Аракчеев. Максимилиан Волошин
Эндер: Вандал пишет: Нет. Т.е. идея Бастиона пустить Пушкина по дипломатической стезе Вам не нравиться?
Вандал: Эндер пишет: Т.е. идея Бастиона пустить Пушкина по дипломатической стезе Вам не нравиться? Да пусть пускают. Но при чём здесь поездка Николая? Он поедет под присмотром сановных вельмож, а не однокашника. А то мало ли что они в Европах на пару учудят, а Александру потом краснеть?
Вандал: Бабс1 пишет: Так там, помнится, были как настоящие генералы Это Милорадович и компания, что ли? Сейчас как раз по Культуре документальный сериал идёт "1825 год. Загадки междуцарствия". Смотрю с большой пользой для себя. Всю историю переворота надо будет привести в соответствие с реалом. Не говоря уже о том, что реальный Константин не мог написать: "Николя, ступай царствовать." Вот какие поправки нужны, а не утопические идеи про перевоспитавшихся генералов. Бабс1 пишет: Почему не война? Взять хотя бы персидскую войну - замечательный способ двинуть людей. Щаззз. Пока они доедут то театра, война уже кончится. Не говоря уже о том, что приехавшие имеют очень неплохой шанс отдать богу душу от холеры, эпидемия которой охватила войска Кавказского корпуса аккурат после войны.
Вандал: Bastion пишет: Таким он был написан Джорджем Доу - Земли росийской первый коммунист - Граф Алексей Андреич Аракчеев. Это лирика. А где фактура? Если порядки в военных поселениях действительно были а-ля колхозы, я только рад буду. Но дайте мне источников. (Не то найду сам )
Bastion: Вандал пишет: А где фактура? Если порядки в военных поселениях действительно были а-ля колхозы, я только рад буду. Тут несколько времени нужно безотрывного - серьезно поразбираться, так что с ходу у меня не получится...
Sergey-M: Вандал пишет: Пока они доедут то театра, война уже кончится. за полтроа года не доедут на перскидскую -попадут на турецкую. успеють. а кто не попал туда -попадет на Дунайский фронт.
Вандал: Bastion пишет: Тут несколько времени нужно безотрывного - серьезно поразбираться, так что с ходу у меня не получится... ОК. Я думаю, пока можно двигать тайм-лайн дальше?
Бабс1: Вандал пишет: Это Милорадович и компания, что ли? Нет, но по моему Муравьев был в генеральских чинах (впрочем тут я могу путать). Во всяком случае "замороженные" по политическим мотивам полковники среди них были (Муравьев-Апостол, например). Их вполне можно сделать генералами - выслуги у них хватит.
Bastion: О военных поселениях. Популярная статейка по истории вопроса: http://www.kba.lv/print.php?p_id=233&f_id=2931&n_id=6869 Статьи крупного специалиста по данному вопросу Т.Н. Кандауровой (я даже затрудняюсь в комментариях т.к. совершенно не в моей плоскости знаний) http://aik.org.ru/modules/wfsection/article.php?articleid=1342 http://liber.rsuh.ru/Conf/Russia_istoriogr/kondaurova.htm http://kleio.asu.ru/aik/krug/4/13.shtml http://hist.usu.ru/dais/articles/2/Kandaurova.doc
Вандал: Bastion пишет: Статьи крупного специалиста по данному вопросу Т.Н. Кандауровой (я даже затрудняюсь в комментариях т.к. совершенно не в моей плоскости знаний) Отлично. Спасибо.
Пух: Бабс1 пишет: Честно говоря, я думаю, что Николай будет действовать быстрее Александра, поскольку превосходит его по волевым качествам и решительности. Честно говоря, волевые качества и решительность Николая принято преувеличивать. Не спорю, он не пал духом в декабре. Прекрасно сответствовал образу самодержца. Но по сути - где его решительность в политике, в управлении страной? На реформу крепостного права он не решился - хотя признавал ее необходимость и даже вел кабинетную подготовку. Чиновничество откровенно распустил - имея достаточно информации о тотальной коррупции. В 1829 г. и после выпустил Порту из орбиты русского влияния - хотя шанс был прекрасный. Хотя здесь обсуждается альтернативный Николай.... Бабс1 пишет: Почему не война? Взять хотя бы персидскую войну - замечательный способ двинуть людей. А еще Польша, Кавказ. Николай и продвигал - вполне обоснованно - Паскевича.
Вандал: Пух пишет: На реформу крепостного права он не решился - хотя признавал ее необходимость и даже вел кабинетную подготовку. Это ни в коей мере не является доказательством его нерешительности. Возможно, он просто не считал эту реформу назревшей. Это можно считать недостатком кругозора, недостатком его умственных способностей, но никак не недостатком решительности. Пух пишет: Чиновничество откровенно распустил - имея достаточно информации о тотальной коррупции. А что он мог сделать? Устроить тотальные репрессии? Пух пишет: В 1829 г. и после выпустил Порту из орбиты русского влияния - хотя шанс был прекрасный. Был ли?
Sergey-M: Вандал пишет: Был ли? был, в 1833-м, когда от злобных египетян спасали. в ринципе можно и наоборот-сговорится с египтянами. -за аподдержку взять себе Костантинополь с проливами
Вандал: Sergey-M пишет: был, в 1833-м, когда от злобных египетян спасали. в ринципе можно и наоборот-сговорится с египтянами. -за аподдержку взять себе Костантинополь с проливами Это несерьёзно. Я уже писал по поводу подобных "развилок": Николай не в преф по копейке с вистика играл. Финансовое положение Российской империи к 1833 году оставалось сложным. Не до авантюр.
Sergey-M: Вандал пишет: Финансовое положение Российской империи к 1833 году оставалось сложным. Не до авантюр. а где тут авантюра?
Вандал: Sergey-M пишет: а где тут авантюра? Я просто не вижу развилки. Не говоря уже о том, что война 1828-29 гг. велась под честное слово данное британцам о том, что Россия не будет делать никаких территориальных приобретений.
Sergey-M: Вандал пишет: е говоря уже о том, что война 1828-29 гг. велась под честное слово данное британцам о том, что Россия не будет делать никаких территориальных приобретений. значит мы обманули британцев ибо приоборетеиния получили.и англичане нам ничего не сделали. плос присоедниять можно и не к росии а давать независимомть румынии, сербии. пишет: Я просто не вижу развилки да тут на выбор аж 2 - поддрежали египтян 0получили проивы с Контсантиноплем в целом виде, поддрежали туро как в реале -можно болеее выгодный догоаор заключить.
Вандал: Sergey-M пишет: значит мы обманули британцев ибо приоборетеиния получили.и англичане нам ничего не сделали. плос присоедниять можно и не к росии а давать независимомть румынии, сербии. Какие именно? На Кавказе и в устье Дуная? Это ерунда. Англичан беспокоил Константинополь и возможные базы русских на Балканах. Sergey-M пишет: да тут на выбор аж 2 - поддрежали египтян 0получили проивы с Контсантиноплем в целом виде, поддрежали туро как в реале -можно болеее выгодный догоаор заключить. Я так и не понял, почему эти развилки считаются возможными.
п-к Рабинович: По поводу численности чиновников. Источник не назову - была какая-то "более или менее аналитическая" статья в прессе. Приводилось высказывание Николая: "Россией управляю не я, а двадцать пять тысяч столоначальников", и тут же следовала поправка, что чиновников на тот момент (почему-то в памяти у меня сидит 1841 год, но ручаться не могу) было не 25000, а 65000. То есть, несколько сот декабристов, причем большинство в чинах, да еще и не на начало 40-х, а на начало 20-х - это все-таки более или менее заметный резерв - несколько процентов от численности чиновников.
полная версия страницы