Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист) » Ответить
Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист)
Telserg: В этот четверг, 25 мая, политический клуб "Товарищ" совместно с клубом "Форум альтернативной истории" проводит семинар на тему "Начало Большой Игры. 19-й век". Адрес: Институт Национальной Стратегии, Большая Дмитровка, д. 12,офис 3, этаж 3, подъезд рядом с рестораном "Пироги на Дмитровке". Звонить в домофон, нажимать на кнопку "3". Начало в 18.30
Бабс1: Bastion пишет: Что-то сомнтительно, ну очень... что она вообще начнется к 30-му А почему нет? Уж чего-чего, но решительности и воли Николаю не занимать. При этом у него нет необходимости сдерживать революцию, есть серьезная опора в обществе. Если при этом он решит, что реформы нужны, то проведут их достаточно быстро (где-то год-два на раскачку, значит в 28-м начать могут).
Вандал: Бабс1 пишет: Если году к 1830-му заканчивается крестьянская реформа, то можно будет ввести воинскую повинность. 1. Если. С чего бы ей завершиться? Или Вы думаете, что пребывание в Лицее сделает из Николая самоубийцу? 2. Воинскую повинность можно будет ввести и без крестьянской реформы. Только всё равно служить придётся в армии долго, по меньшей мере пять лет, потому что методик быстрого (за полгода) обучения рекрутов ещё не создано. Не было надобности. Рекруты постепенно вживались в мир полка, в который поступили, и через несколько лет становились вполне приличными солдатами. Так что на разработку нужной методики уйдут годы (и, я так думаю, застрельщиком в этом деле будут кавказцы, им-то рекрутов надо готовить быстро). При населении порядка 40-50 миллионов человек, оптимальной, ненапряжной для бюджета (мы же хотим деньги сэкономить?) будет армия численностью не больше 600 тысяч. Отбросив офицеров и сверхсрочников получаем число срочнослужащих - порядка 500 тысяч, то есть, призывной контингент 100 тысяч (на самом деле больше, так как в армии солдаты мрут как мухи, да ещё боевые потери на Кавказе). Вот и смотрите сами. Из этих 100 тысяч в лучшем случае из армии в бессрочный отпуск выйдет 67 тысяч. Прибавьте к этому смертность от болезней. Через десять лет, боюсь, от этих 67 тысяч останется только 33 тысячи. Пусть призыв в 21 год, в 26 увольнение вчистую, в 38 лет солдат годится разве что во внутреннюю стражу и инвалидные команды. То есть, грубо говоря у нас 10-11 возарстов по 50 тысяч челвоек, или полмиллиона. Это значит, что численность действующей армии можно увеличить от силы в два раза. Например, в мирное время полки содержатся в двухбатальонном составе плюс резервный полубатальон рекрутов. При мобилизации из состава полка выделяются гренадерская и стрелковая роты, на базе рекрутского полубатальоан разворачивается депо для подготовки пополнений, а остальные 6 рот за счёт резервистов развёртываются в 12. Таким образом, мы получаем, что реформированная армия по численности будет не больше реальной армии Николая I в 1854 году. Bastion пишет: Что-то сомнтительно, ну очень... что она вообще начнется к 30-му Вот после разборки с Польшей, можно подумать... И при том, что либералы на Н. давить не будут, а действовать через его друзей... Иначе он взъярится... Не начнётся. Ждите моего тайм-лайна. Открою маленький секрет: освобождение крестьян поначалу будет идти через службу в армии. Как Вам моё ноу-хау?
Вандал: Бабс1 пишет: Уж чего-чего, но решительности и воли Николаю не занимать. При этом у него нет необходимости сдерживать революцию, есть серьезная опора в обществе. Это декабристы-то - опора? "Узок их круг, страшно далеки они от народа". Или Вы думаете, что Николай пойдёт на такую подлость, как освобождение крестьян без земли?
Bastion: Вандал пишет: Открою маленький секрет: освобождение крестьян поначалу будет идти через службу в армии. Как Вам моё ноу-хау? Да! Но ведь и деньги по дембелю нужны будут? p.s. Динлину должно понравиться, он что-то такое насчет гражданских прав несколько раз поднимал.
Sergey-M: Вандал пишет: Через десять лет, боюсь, от этих 67 тысяч останется только 33 тысячи откуда такая жуткая смертность?
Вандал: Bastion пишет: Да! Но ведь и деньги по дембелю нужны будут? Есть идея использовать для этого военные поселения на Украине. Ими там заведовал хороший хозяйственник. Разумеется, это будут уже совсем другие военные поселения (впрочем, и в реале Николай значительно облегчил режим проживания поселенных). И вообще, Новороссию, Тамань, Кубань надо осваивать. Механизм такой. Срок службы как был 25 лет, так и остался (ну, может подсократим на 5 лет). Но! После пяти лет срочной службы солдат увольняется в бессрочный отпуск, и поступает в поселение, где ему помогают подняться, обзавестись хозяйством. Потом, лучших хозяев выселять на хутора, давать им много земли. И пусть сидит на земле, пока старший сын не подрастёт. Тогда солдата снова призывают в армию, на этот раз на пару лет. Служить ему придётся в Корпусе внутренней стражи. После этого увольнение вчистую, почётное гражданство и все прелести личной свободы. Так образуется класс сободных хозяев, лично обязанных Николаю. И случись какие волнения среди помещиков, они за свою землю, кого хочешь порвут. Поэтому, кстати, и на Украине, что в случае чего недолго их оттуда вызвать на защиту трона. Но нужна железная дорога север-юг от Питера до Одессы (важный коммерческий порт на Чёрном море). Рокада через всю Россию. В хозяйственном смысле эта дорога тоже нужна. Она может здорово оживить товарооборот между основными губерниями. Примерный маршрут дороги: Питер - Псков - Динабург - Лида - Барановичи - Сарны - Винница - Одесса.
Вандал: Sergey-M пишет: откуда такая жуткая смертность? А Вы посмотрите судьбы первых лицеистов (ссылка в теме, её давал Бастион). И это благородные, у которых условия жизни лучше. Мало тогда жили. Кроме того, учтите, что есть смертность, а есть инвалидность. Далеко не все даже 35-летние будут годными к строевой службе. А кого-то не смогут призвать по причине того, что он единственный кормилец в семье (ну не повезло мужику, одни девки родятся, или мальчишки не выживают). Так что сокращение в два раза - это ещё по-божески.
Bastion: Вандал пишет: Но! После пяти лет срочной службы солдат увольняется в бессрочный отпуск, и поступает в поселение, где ему помогают подняться, обзавестись хозяйством. Потом, лучших хозяев выселять на хутора, давать им много земли. И пусть сидит на земле, пока старший сын не подрастёт. Тогда солдата снова призывают в армию, на этот раз на пару лет. Служить ему придётся в Корпусе внутренней стражи. После этого увольнение вчистую, почётное гражданство и все прелести личной свободы. Так образуется класс сободных хозяев, лично обязанных Николаю. И случись какие волнения среди помещиков, они за свою землю, кого хочешь порвут. С сыном сложновато. Подрастет это сколько 12-13 лет? Призыв в 20 + 5 службы и того под 40 солдату и во во внутреннюю стражу, отрывать от земли, ну не знаю... Вандал пишет: Но нужна железная дорога север-юг от Питера до Одессы (важный коммерческий порт на Чёрном море). Рокада через всю Россию. В хозяйственном смысле эта дорога тоже нужна. Она может здорово оживить товарооборот между основными губерниями. Примерный маршрут дороги: Питер - Псков - Динабург - Лида - Барановичи - Сарны - Винница - Одесса. Из книги "История предпринимательства в России" ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО В СФЕРЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА РОССИИ В XIX ВЕКЕ http://www.rus-lib.ru/book/35/52/127-169.html В 1834 г. по официальному приглашению начальника Горного департамента К.В. Чевкина в Россию прибыл строитель первой в Австрии конно-железной дороги между реками Дунаем и Молдовой в Богемии (Чехия), профессор Венского политехнического института инженер Ф. Герстнер. В его личности органично воплотились черты ученого, обладавшего глубокими познаниями и даром научного предвидения, в единстве с практицизмом и энергией предпринимателя, способного к осуществлению рискованных, полуфантастических проектов. Направив несколько писем императору Николаю I, Герстнер сумел увлечь его своими планами постройки в России сети железных дорог. Ее основой должны были стать линии С.-Петербург — Москва —Нижний Новгород — Казань и Москва — Одесса (или Таганрог). Обосновывая необходимость постройки сети, Герстнер сделал упор на стратегические мотивы. Особенно им подчеркивалась роль железных дорог в организации более мобильных и компактных вооруженных сил. В качестве наглядного примера он приводил факт использования Ливерпуль-Манчестерской ж.д. для молниеносной переброски английских правительственных войск при подавлении восстания в Ирландии8. По составленному Герстнером проекту привилегии он обязывался построить в течение 6 лет не менее 100 верст железных дорог. При исполнении этого условия ему, его наследникам или преемникам предоставлялось право в течение 50 лет строить и эксплуатировать железные дороги в Российской империи. Причем в первые 20 лет концессии это право имело монопольный характер. Условия владения построенной сетью железных дорог по истечении срока концессии строго не оговаривались вследствие неясности конкретных выгод эксплуатации в концессионный период. Не исключалась возможность ее продажи русскому правительству или частным лицам, так же как и возможность продления срока действия привилегии. В проекте предусматривались и иные весьма весомые правительственные льготы на период постройки и эксплуатации сети. В частности, предприятие и предпринимательские доходы на весь срок концессии освобождались от уплаты налогов и всякого рода обложений. Кроме того, на расстоянии до 3-х верст от дороги предприниматель мог строить гостиницы, трактиры и учреждать разного рода промышленные предприятия9. Предложение Герстнера вызвало неоднозначную реакцию в среде правящей бюрократии. Вопрос о введении железных дорог в России отнюдь не был столь ясным и простым, каким он может представляться с высоты времени. По мнению ведущих чиновников, строительство дорогостоящей железнодорожной сети не отвечало государственным потребностям. В этой связи показателен факт неоднократных выступлений против железнодорожного и вообще парового транспорта выдающегося государственного деятеля, министра финансов России Е.Ф. Канкрина. Им высказывалось мнение, что реальная потребность страны в железных дорогах созреет не ранее, чем через столетие10. В основе его консервативных взглядов лежали представления о полнейшем превосходстве в российских условиях водных путей сообщения над сухопутными, тем более такими дорогостоящими, как рельсовые дороги. прямого доступа в библиотеку нет, но можно через http://www.rus-lib.ru/book/35/52/
Han Solo: Вандал пишет: К 1848 году русская армия будет преодолевать болезни развития И что, хотите сказать, мы турок один на один не порвем?
Бабс1: Вандал пишет: сделает из Николая самоубийцу Почему самоубийцу? Привела ли реформа в 61-м к катастрофе? Нет. Реформу, при наличии желания можно было провести в любое время. Только вот в реале желания у Николая не было. А в нашем варианте у него будет больше желания и меньше страхов. Вандал пишет: Воинскую повинность можно будет ввести и без крестьянской реформы. Нельзя, помещик взбунтуется. Или вы предлагаете отслужившего солдата снова делать крепостным? Тогда взбунтуются крестьяне. Вандал пишет: Таким образом, мы получаем, что реформированная армия по численности будет не больше реальной армии Николая I в 1854 году. Но в мирное время она будет меньше, а значит появляются сэкономленные средства, которые можно пустить на те же железные дороги. Вандал пишет: Открою маленький секрет: освобождение крестьян поначалу будет идти через службу в армии. Тоже вариант. Вандал пишет: Это декабристы-то - опора? "Узок их круг, страшно далеки они от народа". Да, опора. Их круг узок для революции. Но по масштабам госаппарата он достаточно широк. Плюс, огромное количество дворян будет подражать им, как успешному образцу.
Вандал: Бабс1 пишет: Почему самоубийцу? Привела ли реформа в 61-м к катастрофе? Нет. Реформу, при наличии желания можно было провести в любое время. Только вот в реале желания у Николая не было. А в нашем варианте у него будет больше желания и меньше страхов. Даже если брать за аналогию правления Александра II, то он пришёл к власти в 1855, тогда же закончилась Крымская война, затем ещё пять лет раскачивались, готовили реформу, и только в 1861 году начали её. Прикладывая это к правлению Николая I, получаем 1826-1831 - сплошные войны и мятежи (1826-27 гг. - персидская, 1828-29 - турецкая, 1830-31 - польский мятеж), и реформа возможна не раньше 1836 года. Если же учесть значительно более стабильное экономическое положение России середины XIX века, при котором только и возможны реформы, то эти реформы и вовсе относятся на вторую половину 40-х гг. Я где-то так и планировал. Кстати, это легальная отмазка не помогать Австро-Венгрии. Например, в 1847 году производится освобождение крестьян, в результате в 1848 Николаю просто не до помощи сердешному другу австрийскому императору. Бабс1 пишет: Но в мирное время она будет меньше, а значит появляются сэкономленные средства, которые можно пустить на те же железные дороги. Вот и я про то. Или армия, или экономика, что-то одно. А значит, в 1848 году Россия воевать не готова. Кстати, сэкономленных средств, боюсь, будет немного. В этом мире с кавказской заразой будет покончено раньше, вот туда и вбухают в массе своей освободившиеся денежки. А железные дороги нужно строить за счёт привлечения иностранных инвестиций, частных капиталов и частной инициативы русских купцов. Бабс1 пишет: Да, опора. Их круг узок для революции. Но по масштабам госаппарата он достаточно широк. Сколько их было? Несколько сот человек? А сколько в России было чиновников?
Вандал: Han Solo пишет: И что, хотите сказать, мы турок один на один не порвем? Я хочу сказать, что Николай не начнёт воевать, пока не посчитает, что к войне он готов. Даже если стечение обстоятельств, казалось бы, будет благоприятствовать успеху. Он, знаете ли, не в преф по копеечке с вистика играет. Ставкой является Империя, и это вынуждает быть осторожным.
Вандал: В этой связи показателен факт неоднократных выступлений против железнодорожного и вообще парового транспорта выдающегося государственного деятеля, министра финансов России Е.Ф. Канкрина. Им высказывалось мнение, что реальная потребность страны в железных дорогах созреет не ранее, чем через столетие10. В основе его консервативных взглядов лежали представления о полнейшем превосходстве в российских условиях водных путей сообщения над сухопутными, тем более такими дорогостоящими, как рельсовые дороги. Канкрин прав. По-своему. Поэтому мне и интересно всё, что могло быть сделано по привлечению частных инвестиций (как внутри страны, так и иностранных) к этому предприятию. Ну а план железных дорог можно и переделать в пользу предлагавшегося в реале. Куда, по-Вашему, лучше вести южную ветку: в Одессу или в Таганрог?
Андрей Матвеев: Вандал пишет: Куда, по-Вашему, лучше вести южную ветку: в Одессу или в Таганрог? В Таганрог. 1. Ветка идет через Донбасс, где уже открыты богатые месторождения угля (а то поначалу уголь для ж\д импортировали из Англии) 2. В керчи уже начало эксплуотироваться (правда, в минимальных масштабах) крупное железорудное месторождение. 3. Следовательно, при наличии ж\д можно будет строить современные металлургические заводы в Керчи, Таганроге и р-не нынешнего Донецка (из Керчи в Таганрог руда доставляется по Азовскому морю, обратно суда везут уголь).
Bastion: Вандал пишет: Куда, по-Вашему, лучше вести южную ветку: в Одессу или в Таганрог? Тяжелый вопрос... Предпочел бы Одессу. И порт и ближе к николаевским верфям. Если планировать войну на Балканах, то, очевидно, Одесса.
Вандал: Bastion пишет: Тяжелый вопрос... Предпочел бы Одессу. И порт и ближе к николаевским верфям. Если планировать войну на Балканах, то, очевидно, Одесса. Я бы тоже предпочёл, но, похоже, Таганрог, так как деньги быстрее отбиваются. А до Одессы мало того, что длиннее, надо ещё мост через Днепр строить. Правда и с веткой Нижний Новгород - Казань та же проблема. Волга под нижним уже слишком широка. Как там Герстнер собирался дорогу прокладывать? И не нравятся мне его требования. Это значит, что все дороги будут строиться под его опекой, то есть процесс строительства дорог будет тормозиться. Хотя, с другой стороны, его шестифутовая колея мне нравится.
Bastion: Вандал пишет: И не нравятся мне его требования. Это значит, что все дороги будут строиться под его опекой, то есть процесс строительства дорог будет тормозиться. Ну Герстнера можно и поукротить. Я к чему вопрос о старообрядцах и поднимал - ежели им пообщать легализацию под строительство ж.д. - они горы перевернут (уральские) Это же мафия тогдашняя была
Эндер: Вандал пишет: К 1848 году русская армия будет преодолевать болезни развития. Принципиальных усилений по отношению к реалу я лично пока не нашёл. А пулю Минье заметят в этой Реальности или нет?В ТР её просто упустили из виду...
Вандал: В общем, укрупнённый тайм-лайн такой. 1811-1817 Великие князья Николай и Михаил обучаются в Лицее (придумайте что-то с Марией Фёдоровной!) 1818 Николай путешествует по Европе, и осбенное внимание уделяет изучению Англии. Он приходит в восторг от английских порядков, английского прагматизма и английских достижений. По возвращении в Россию он достаёт Александра своими либеральными идеями, до такой степени, что тот устраивает ему хорошую взбучку. А затем решает приобщить Николая к реальному делу, чтобы выбить из него либеральную дурь. Николая назначают командиром гвардейской дивизии и главным инспектором инженерной части, где ему приходится на практкие постигать трудную науку управления. В 20-е годы на Николая выходят будущие декабристы. Но не договариваются. По мнению Николая, Россия ещё не готова к реализации радикальных идей, а освобождение крестьян без земли - это вообще низость. Ноябрь 1825. Смерть Александра I в Таганроге. Константин отказывается от всяческих претензий на трон (да и мезальянс ему не позволяет) и напутствует младшего брата: "Ступай царствовать, Николя. Только ты и справишься". Декабрь 1825. Радикальное крыло декабристов идёт ва-банк. Попытка государственного переворота. После успешного подавления мятежа, Николай показывает зубы. В то же время он в полной мере осознаёт всю меру опасности, исходящей от аристократии, и понимает, что царствование будет трудным делом. В 1826 гвардию от греха спроваживают на манёвры. Два самых замазавшихся полка (Московский и Гренадерский) безжалостно расформировывают, как запятнавшие себя позором государственной измены. Николай полагается только на Лейб-Гвардии сапёрный батальон. Кроме того, Петербургский гарнизон пополняется гренадерами. Одновременно, из ветеранов армии набирается Собственный Его Величества Лейб-Гвардии Гренадерский полк. Который в дальнейшем и охраняет императорскую особу и его семью от всяких любителей радикальных решений государственных кризисов. Однако Ермолов не вошёл в число сторонников переворота. А Николай наказывает только тех, кто совершил реальные действия. Правда, Ермолов не избежал подозрений. "В помощь" ему на Кавказ направляется Паскевич. 1826-29 Персидская и русско-турецкая войны. Войска на Кавказе значительно усиливаются. Паскевич руководит военными операциями, а Ермолов сосредотачивается на освоении края. От его взгляда не ускользает нарастание беспорядков в Дагестане, вызванных проповедью мюридизма. В 1829 году русские войска берут штурмом очаг мюридов Гимры, вождь мюридов Кази-Мулла погибает в рукопашной схватке. Верный своим обычаям Ермолов жестоко карает примкнувшие к мюридам аулы. Весть о расправах парализует распространение мюридизма не хуже самих расправ. "Значит, аллах не на нашей стороне" решают горцы. Между тем, Паскевич, добившись видных успехов в двух кампаниях загорается идеей быстро покончить с сопротивлением горцев. Момент, на его взгляд, удачный: на Кавказе сосредоточены 4,5 дивизии, не считая большого числа линейных батальонов. Умудрённый опытом Ермолов возражает. На его взгляд, необходимы методизм и постепенность, а быстрые действия приведут только к ненужным потерям. Конфликт между двумя начальниками нарастает. Паскевич пишет Николаю кляузы на Ермолова. В конце концов Николай вынужден приехать на Кавказ лично для разрешения конфликта. Он приезжает зимой 1829-30 гг. Выслушав доводы сторон, он соглашается с Паскевичем в том, что нужна активизация действий, а с Ермоловым - в необходимости усиления войск на Кавказе. 1826-1828. Начало реформирования армии. Пока идут подготовительные мероприятия. Первым делом облегчается положение поселенных крестьян и солдат. Все они переводятся в поселенцы и режим для них облегчается. С них снимается необходимость проводить строевые занятия, за ними остаётся только сельскохозяйственная работа. Из армии постепенно увольняются отслужившие пятнадцать лет и неспособные к службе. Вводится новый покрой мундиров, несколько упрощённый по сравнению с прежним и несколько более удобный. 1830-31. Польский мятеж. Душой заговора были польские аристократы - члены масонских лож. Выступление было расценено Николаем как измена, и он издал манифест, по которому земли польских шляхтичей, участвовавших в восстании, отбирались у них и раздавались их крестьянам. В результате уже в очень скором времени вчерашние мятежники вынуждены были искать спасения от своих крестьян у русской армии. 1831. Внесены правки в Рекрутский устав. Согласно новому уставу призыву на службу подлежали лица податных сословий в возрасте от 20 до 25 лет. По завершении срока службы каждый солдат (при условии беспорочной службы) получал почётное гражданство. 1833-34. Реформа армии. Изменён принцип комплектования. Призванные на службу солдаты теперь служили пять лет, после чего увольнялись в бессрочный отпуск до достижения ими 36 лет. В этот период они должны были находиться в назначаемых им поселениях в основном в Новороссии. В 36 лет солдаты вновь призывались на службу на 2 года, и проходили эту службу в частях Корпуса Внутренней стражи. Таким образом, бессрочно-отпускные солдаты составляли резерв армии на случай войны. Произошло значительное сокращение армии. Расформированы практически все егерские и карабинерские полки, остальные полки составились из двух полевых батальонов и учебного полубатальона (всего 10 рот). Исключение составляли только гвардия и гренадеры, в которых полки были трёхбатальонными и части Кавказского корпуса, в которых полки составлялись из пяти батальонов, из которых один учебный. Гренадеры и гвардия комплектовались особым образом: из лучших солдат, изъявивших желание остаться на сверхсрочную службу. В кавалерии количество полков не было сокращено, однако сами полки уменьшились в численности до 5 эскадронов, из которых один считался запасным (ежегодно эти функции ротировались среди эскадронов полка). Война в Польше показала слабость прежних полков, поэтому в обычай вошло сдваивать полки в бригады в тактических целях. При этом заново были составлены кавалерийские дивизии: теперь они состояли из шести полков. Как правило, это были два драгунских, два уланских и два гусарских или конно-егерских полка. Количество батарей в артиллерийских бригадах при пехотных дивизиях сокращено до четырёх (из которых одна учебная), а число орудий в них - до 8. Было предусмотрено и мобилизационное развёртывание армии в случае войны. В составе каждого полка в мирное время было 2 гренадерских роты (по 2 гренадерских и стрелковых взвода). В военное время эти роты выделялись из состава полков, сводясь в каждой дивизии в сводные стрелковый и гренадерский батальоны. Остальные 6 рот за счёт призыва резервистов удваивались в числе и формировали три батальона. Учебный полубатальон полка должен был развернуться в запасной и резервный батальоны. Таким образом, теоретически каждая пехотная дивизия мирного времени (10 батальонов) давала 14 полевых, 4 резервных и 4 запасных батальона. Конница не развертывалась, за исключением формирования на базе учебного эскадрона запасного и резервного эскадронов. Артиллерийские учебные батареи должны были удвоиться в числе, дав три запасных и три резервных батареи. По завершении реформы полевая армия мирного времени состояла из гвардейского (1-я и 2-я гвардейские, 1-я гренадерская и гвардейская лёгкая кавалерийская дивизии, гвардейский стрелковый батальон), гренадерского (2-я и 3-я гренадерские, 7-я лёгкая кавалерийская дивизии, гренадерский стрелковый батальон), 6 армейских (по 3 пехотных и одной лёгкой кавалерийской дивизий), Кавказского (20-я и 21-я пехотные и Кавказская гренадерская дивизии, а всего 14 полков, а также Нижегородский, Новороссийский и Харьковский драгунские полки) и двух резервных кавалерийских (по кирасирской и уланской дивизии в каждом) корпусов, а также 19-й дивизии в Финляндии. В военное время к этому теоретически добавлялись сводная гренадерская и 6 резервных пехотных дивизий, а также 2 резервных кавалерийских дивизии, 2 отдельных гренадерских полка и 18 стрелковых батальонов.
Вандал: Эндер пишет: А пулю Минье заметят в этой Реальности или нет?В ТР её просто упустили из виду... С чего Вы взяли, что её упустили из виду? Просто русской промышленности и финансам не по силам было массовое перевооружение. Думаю, что в этой реальности деньги у Николая найдутся. И не только на перевооружение пехоты, но и для артиллерии тоже. Но к 1854 году перевооружение завершить не успеют.
Bastion: Вандал пишет: Правда и с веткой Нижний Новгород - Казань та же проблема. Подумал и решил: а нафига вообще эта ветка нужна? Ннужна реальная Москва – Казань – Екатеринбург. (в РИ дощла до Е-бурга в 1910) Ширину Волги в районе Казани до строительства Куйбышевской ГЭС не нашел с ходу, но Александровский мост В 2000 году исполнилось 120 лет со дня пуска железнодорожного моста через Волгу. До революции его называли Александровским (в честь 25-летия правления Александра II). После Октябрьской революции он стал именоваться Сызранским… В прошлом Александровский мост нередко называли одним из грандиозных сооружений инженерного искусства. Он имеет 13 пролетов, протяженность его почти 1,5 км . В конце ХIХ века это был самый длинный мост в Европе и первый железнодорожный переход через Волгу в ее среднем и нижнем течении. http://www.lib.syzran.ru/kraeved/Syzr.alfavit/Aleksandrovskiy%20most.htm
Вандал: Bastion пишет: Подумал и решил: а нафига вообще эта ветка нужна? То, что ветка до Нижнего Новгорода нужна - без вопросов. Нижний - крупнейший порт на Волге. Связав его с Москвой, получаем значительное ускорение оборота грузов не только до Москвы, но и до Санкт-Петербурга. Bastion пишет: В конце ХIХ века это был самый длинный мост в Европе и первый железнодорожный переход через Волгу в ее среднем и нижнем течении. Вот именно, что в конце. Есть очень большие сомнения в возможности построить мосты через Волгу в первой половине XIX века. Разве что сделать паромные переправы у Нижнего и Зелёного Дола?
Bastion: Вандал пишет: То, что ветка до Нижнего Новгорода нужна - без вопросов. Так "Москва - Нижний" - бузусловно, но там мост не нужен (он понадобится если продлять дорогу на восток). "Нижний - Казань" - (если не делать прямую Москва - Казань) можно отодвинуть на попозже. Зеленодольский мост http://www.rt-online.ru/numbers/public/?ID=10360&forprint
Эндер: Вандал пишет: В 20-е годы на Николая выходят будущие декабристы. Но не договариваются. По мнению Николая, Россия ещё не готова к реализации радикальных идей, а освобождение крестьян без земли - это вообще низость. Почему в двадцатые?Союз благоденствия создан гораздо раньше,однокашники Николая там активно присутствуют,чего ждали эти годы?В декабристском движении не было единства не только насчёт методов,но и целей тоже.Поэтому,значительная часть их могла удовлетвориться и меньшим...
Вандал: Эндер пишет: Почему в двадцатые?Союз благоденствия создан гораздо раньше,однокашники Николая там активно присутствуют,чего ждали эти годы? Хорошо, пусть будет в 1819. В 1818, напоминаю, Николай путешествует.
Sergey-M: Вандал пишет: Призванные на службу солдаты теперь служили пять лет, после чего увольнялись в бессрочный отпуск до достижения ими 36 лет. В этот период они должны были находиться в назначаемых им поселениях в основном в Новороссии. В 36 лет солдаты вновь призывались на службу на 2 года, и проходили эту службу в частях Корпуса Внутренней стражи. а смысл ? на службу в ОКВС брвть таких стариканов еще и многодетных. да и по вашей же демографической статистике их немного будет. отслужил бы 5 лет и свободен. и что это у вас за поселения -чем они о реальных отличаются-там можно семью заводить и нормальным сх заниматься -или ва поле строем под барабан ходить? про армию мирного времени - а где какзаки, линейные батальоны и крепостные части?
Вандал: Sergey-M пишет: а смысл ? Во-первых, корпус внутренней стражи был нужен. Во-вторых, привлекать к службе в корпусе внутренней стражи резервистов неразумно, они нужны на случай войны, значит, остаётся привлекать старых. Если Вы не в курсе, так в реале корпус внутренней стражи как раз такими ветеранами и комплектовался. В него списывали неспособных к строевой службе. Sergey-M пишет: да и по вашей же демографической статистике их немного будет. А много и не нужно. Как раз этих ветеранов хватит. Плюс ещё небольшое число новобранцев. Sergey-M пишет: и что это у вас за поселения -чем они о реальных отличаются-там можно семью заводить и нормальным сх заниматься -или ва поле строем под барабан ходить? Вообще-то в реальных военных поселениях тоже можно было семью заводить. После холерных бунтов 1831 года военные поселения были преобразованы в поселения пахотных солдат, и хождение под барабан прекратилось (насколько мне известно, на Украине это прекратилось ещё раньше). Здесь это происходит раньше, в 1826-27 гг. Sergey-M пишет: про армию мирного времени - а где какзаки, линейные батальоны и крепостные части? Там же, где и были. Могу привести примерную раскладку.
Sergey-M: Вандал пишет: ам же, где и были. Могу привести примерную раскладку. ну примерно то и я знаю, просто сказать что были и они. Вандалпишет: Вообще-то в реальных военных поселениях тоже можно было семью заводить и веселые описания как это делалось по команде офицера Вандал пишет: сли Вы не в курсе, так в реале корпус внутренней стражи как раз такими ветеранами и комплектовался. В него списывали неспособных к строевой службе. и нафига нам такие доходяги? призывать туда на общих основаниях, а после службы ( да еще через 12 лет после нее не дргать народ).Ксати -сборы резервитсов можно придумать
Вандал: Sergey-M пишет: и нафига нам такие доходяги? Во-первых, в 36-38 лет - это ещё не доходяги. Это как нынешние пятидесятилетние. Шустро бегать и держать строй в бою уже не могут, а для гарнизонной или этапной службы вполне годятся. Во-вторых, других нет. Sergey-M пишет: призывать туда на общих основаниях, Не получится. Людей на строевые части не хватит. Sergey-M пишет: ну примерно то и я знаю, просто сказать что были и они. Знаете очень примерно. А зачем говорить про то, что и так было? Ещё при Александре? Sergey-M пишет: Ксати -сборы резервитсов можно придумать Можно. Но это уже будет ничем не обоснованное прогрессорство. В реале такие сборы в России когда начали устраивать?
Sergey-M: Вандал пишет: А зачем говорить про то, что и так было? Ещё при Александре? затем что они не понпали под скоращения, ибо вы про них не упомянули. Вандал пишет: Не получится. Людей на строевые части не хватит. почему? голдоовй набор 100 тыс. сколько там в ОКВС -? Вандал пишет: В реале такие сборы в России когда начали устраивать? не раньше введения воинской повинности, а вот когда на западе?
Эндер: Вандал пишет: В 1818, напоминаю, Николай путешествует. Я так понял,что он на пару с Нашим Всем путешествует?Так Пушкин ещё тот промыватель мозгов...
Вандал: Sergey-M пишет: затем что они не понпали под скоращения, ибо вы про них не упомянули. Да, не попали. Единственное, штаты несколько подсократили. Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: Не получится. Людей на строевые части не хватит. почему? голдоовй набор 100 тыс. сколько там в ОКВС -? Годовой набор - официально 80 тысяч официально (см. "Русская военная сила"). Пардон, сразу не написал. Соответственно, штатная численность армии 400 тысяч рядовых и срочнослужащих унтеров. А теперь смотрим: каждый пехотный полк - это 2248 рядовых, унтер-офицеров, музыкантов. Кавалерийский полк - порядка 900 нижних чинов, артиллерийская батарея - порядка 200 нижних чинов, плюс сапёрный батальон - порядка 850 человек рядовых. Получаем в пехотной дивизии 9 тыс. человек, в кавалерийской 5400 человек, в артиллерийской бригаде 800 человек (плюс ещё столько же в парках). Всего в типовом корпусе 35 тыс. человек. В шести корпусах всего получается 210 тысяч человек, плюс 9 тысяч в финляндской дивизии, итого 219 тысяч. Но и это не всё. На Кавказе полки по пять батальонов, а сами батальоны более крупные, больше чем по тысяче человек, не считая нестроевых. Всего получается 14 полков по примерно 5300 рядовых, а всего 74200 чел. Плюс кавалерия (2700 человек) и артиллерия (порядка 5 тысяч). Итого больше 80 тысяч. Плюс Оренбургская и Сибирская дивизии - как минимум 21 тыс. человек. Плюс два резервных кавалерийских корпуса (23 тысячи человек). С учётом всех этих войск получаем уже порядка 345 тыс. человек. Остальные 55 тысяч нужны для крепостных войск, флота, кроме того надо учитывать, что это лишь предварительная прикидка, вполне возможно, что я что-то забыл. В общем, на Корпус внутренней стражи почти ничего не остаётся. Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: В реале такие сборы в России когда начали устраивать? не раньше введения воинской повинности, Намного позже. Если не ошибаюсь, то только после русско-японской.
Вандал: Эндер пишет: Я так понял,что он на пару с Нашим Всем путешествует? Нет.
Sergey-M: Вандал пишет: Если не ошибаюсь, то только после русско-японской. значит они были только пару-тройку раз. тот же голловин жалуется что перед ПМВ их не проводили Вандал пишет: В общем, на Корпус внутренней стражи почти ничего не остаётся. а увеличить набор низзя? мы ведь тепрь не на 25 лет призываем а на 5 Вандал пишет: Годовой набор - официально 80 тысяч официально (см. "Русская военная сила") так почему его нельзя увеличить?
Вандал: Sergey-M пишет: а увеличить набор низзя? мы ведь тепрь не на 25 лет призываем а на 5 А подумать? Вы за дискуссией следили или как? Крестьяне - крепостные, собственность помещиков, и помещики сплавляли в армию тех, кто был им не угоден. В реале Николай пытался ввести ограничения на возраст, близкие к тому, что вводится здесь, но помещики встали на дыбы и правило распространялось только на казённых крестьян. А Вы хотите ещё и призыв увеличить? Во сколько раз? Я и так увеличиваю фактический призыв на 25 процентов по сравнению с реалом (иначе просто будет некомплект, из-за повышенной смертности в армии). Увеличивать в разы? Простите, но помещики точно взбунтуются. Николай сможет себе это позволить не раньше, чем у него будет создана достаточно надёжная опора для подавлений возможных выступлений помещиков. Отменить возрастные рамки? Тогда вся система организации мобилизационного резерва посыпется к чёртовой бабушке. И потом, я же приводил прикидки по максимальной численности. По любому армию больше 600 тысяч иметь нельзя. То есть, за вычетом офицеров и сверхсрочников ещё добавочных сто тысяч, плюс ещё 20 тысяч призывников в год. Причём, увеличение армии на сто тысяч - это рост военных расходов на 20-25 процентов.
Sergey-M: вандал пишет: Во сколько раз? зачем разы? сколько процентов ОКВС оствалял от армии -настолько и увеличим Вандал пишет: По любому армию больше 600 тысяч иметь нельзя почему так катергоично. можно но это приведет к таким то и таким то нехорошим вещам.
Вандал: Sergey-M пишет: зачем разы? сколько процентов ОКВС оствалял от армии -настолько и увеличим Ну, в общем, будем считать, что сделано было так, как написано. Потому что авторский произвол. Основанный на реальном комплектовании КВС.
Sergey-M: Вандал пишет: КВС. шо це такэ? Вандал пишет: Потому что авторский произвол здравствуй,МБД и ВСДО....
Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: КВС. шо це такэ? Вы же сами употребляете эту аббревиатуру. Sergey-M пишет: здравствуй,МБД и ВСДО.... Подобные наезды я буду просто игнорировать. Почему - уже объяснено. Какие ещё претензии есть?
Вандал: Еще по численности ОКВС: в середине 50-х гг. XIX века ОКВС состоял из 52 внутренних губернских гарнизонных батальонов, 5 соляных, 564 инвалидных и 269 этапных команд, общей численностью 145 тыс. человек. Если их комплектовать новобранцами-рекрутами, то это число во-первых, возрастает на 38-40 тыс. человек, а во-вторых ровно столько же от каждого призыва нужно забирать во внутреннюю стражу. То есть, если все войска комплектовать новобранцами, то получается общий ежегодный призыв 140 тыс. человек (против 80 тыс. реала). Таким образом, увеличение идёт на 75 процентов, и я очень сильно сомневаюсь, что это пройдёт.
полная версия страницы