Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист) » Ответить
Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист)
Telserg: В этот четверг, 25 мая, политический клуб "Товарищ" совместно с клубом "Форум альтернативной истории" проводит семинар на тему "Начало Большой Игры. 19-й век". Адрес: Институт Национальной Стратегии, Большая Дмитровка, д. 12,офис 3, этаж 3, подъезд рядом с рестораном "Пироги на Дмитровке". Звонить в домофон, нажимать на кнопку "3". Начало в 18.30
Вандал: Слабо. Между тем, в архивах форума накопилось достаточно материалов на эту тему, для того, чтобы построить грамотную альтернативку. Предлагаю в качестве развилки другого Николая Первого. Уверен, именно при нём Россия могла совершить нужный рывок. По поводу тем. Всякие атм натиски на Восток и в США - это красиво, но это экзотика. Основа мощи государства - в экономике. Вот над этим и надо думать. Предлагаю пока высказываться, а сам попозже выложу свои измышления по этому поводу.
Telserg: Вандал пишет: Предлагаю в качестве развилки другого Николая Первого. Ну во первых, внутриполитические аспекты специально были обозначены как не являющиеся темой семинара, во вторых - другой Николай - это МЦМ на 80 лет раньше. А одной из целей семинара было понять какие были шансы у реального Николая.
Бабс1: Telserg пишет: у реального Николая У реального Николая, по-моему, никаких шансов не было. Он все делал как хотел, а хотел бы по другому - был бы уже не реальным, а альтернативным Николаем.
Telserg: Бабс1, ну можно же менять не человека, а окружение
Бабс1: Николай был очень сильной личностью (соизмеримой, наверное, с Петром I) и САМ формировал свое окружение. Тот же Нессельроде делал именно то, чего хотел Николай, иначе Николай бы его сменил.
Вандал: Telserg пишет: Ну во первых, внутриполитические аспекты специально были обозначены как не являющиеся темой семинара, во вторых - другой Николай - это МЦМ на 80 лет раньше. А одной из целей семинара было понять какие были шансы у реального Николая. Скажем так: обсуждать внешнеполитические аспекты без оценки внутренней политики и связанного с этим экономического положения смысла не имеет. Да и не надо России никуда лезть в это время. Надо замкнуться в себе и проводить реформы.
Бабс1: Вандал пишет: обсуждать внешнеполитические аспекты без оценки внутренней политики и связанного с этим экономического положения смысла не имеет Кроме того, у Николая было достаточно целостное мировоззрение и изменись оно в области внешней политики, изменилось бы и в других областях (и наоборот).
Эндер: Вандал пишет: Скажем так: обсуждать внешнеполитические аспекты без оценки внутренней политики и связанного с этим экономического положения смысла не имеет. Да и не надо России никуда лезть в это время. Надо замкнуться в себе и проводить реформы. Таки мы и пытались понять, где взять такого человека , который это поймёт.И начнёт реформы проводить.А не думать,что всё ОК.И главное: цепь внутре- и внешнеполитических событий могущих этому поспособствовать...
Бабс1: Вообще говоря, любопытная развилка может быть, если ставить ее во времена Александра 1. Что, если декабристы останутся на позиции "Союза Благоденствия", который предполагал ненасильственные действия? Возможно гораздо более полное и эффективное сотрудничество "интеллигенции" с властью. Тогда и времена Николаевские будут отнюдь не такими дубовыми.
Bastion: Бабс1 пишет: Что, если декабристы останутся на позиции "Союза Благоденствия", который предполагал ненасильственные действия? Эдакая толстовщина в начале 19 века?
Пух: Вандал пишет: Скажем так: обсуждать внешнеполитические аспекты без оценки внутренней политики и связанного с этим экономического положения смысла не имеет. Да и не надо России никуда лезть в это время. Надо замкнуться в себе и проводить реформы. Во времена Николая Павловича внутренние реформы - причем очень важные - как раз проводились. Во-первых, это упорядочивание правовой системы, кодификация права. Замечу, достигнутая впервые после Алексея Михайловича. Весь 18-й век Российская Империя жила со страшным законодательным беспорядком. Во-вторых, это финансовая реформа, позволившая упорядочить денежное обращение и преодолеть последствия разрухи после наполеоновских войн. В-третьих, это упорядочивание положения государственных крестьян - а это половина населения России. Что же касается реформы как отмены крепостного права, то она назрела, но правительство еще не было готово к ней, прежде всего не имея соответствующего опыта. Да и перспектива бунтов была реальной. И к капиталистической перестройке Россия тех лет не готова - мало свободных капиталов, недостаточна деловая активность, крепостное право ограничивает рынок рабочей силы и т.д. Конечно, Николай мог бы проводить реформы и поактивнее. Но нужно помнить обстоятельства его восшествия на престол. И дело не только в декабристах - поведение Милорадовича и Ермолова было весьма сомнительным. Предлагаю - устроить смерть Константина до декабря 1825 г. Это выбьет козырь из рук заговорщиков и сочувствующих. Далее, надо решать внешнеполитические вопросы. Николай честно выполнял свои обязательства, надеясь дождаться ответной услуги. Не дождался... Надо устроить какую-нибудь провокацию, конфликт, который ясно покажет Николаю, чего стоит мистика "Священного союза".
Telserg: Пух пишет: нужно помнить обстоятельства его восшествия на престол. И дело не только в декабристах - поведение Милорадовича и Ермолова было весьма сомнительным. Предлагаю - устроить смерть Константина до декабря 1825 г. Это выбьет козырь из рук заговорщиков и сочувствующих. Вообще хорошо бы декабристов чем нибудь занять этаким... мистика Поосторожнее с этим словом, а то...
Эндер: Telserg пишет: Вообще хорошо бы декабристов чем нибудь занять этаким... C определённого момента (если судить по тому же Эйдельману) и так возникает ощущение,что они бросили дурацкие эскапады и потянулись во власть...
Вандал: Эндер пишет: Таки мы и пытались понять, где взять такого человека , который это поймёт. Само по себе выступление декабристов позволяло сделать различные выводы. Николай сделал такие выводы, какие сделал. Другой Николай мог сделать другие выводы. Пух пишет: И к капиталистической перестройке Россия тех лет не готова - мало свободных капиталов, недостаточна деловая активность, крепостное право ограничивает рынок рабочей силы и т.д. И откуда что взялось после 1861 года? Кстати, что там было на европейском рынке финансовых капиталов?
Бабс1: Пух пишет: И к капиталистической перестройке Россия тех лет не готова - мало свободных капиталов, недостаточна деловая активность, крепостное право ограничивает рынок рабочей силы и т.д. Наоборот, она была готова ничуть не меньше, чем в 61-м, да только до этого казалось, что все хорошо и можно ничего не делать, а в 61-м стало ясно, что ничего не делать - . Эндер пишет: C определённого момента (если судить по тому же Эйдельману) и так возникает ощущение,что они бросили дурацкие эскапады и потянулись во власть... Не все, но многие. Вот я собственно и предлагаю (как раз основываясь на мыслях Эйдельмана), что декабристы активно идут во власть, принося туда новый дух и новую этику свободных людей (вспомните того же Рылеева, пошедшего в судьи). Но для этого нужно, чтобы и власть шла им навстречу, а не гайки закручивала (без военных поселений, аракчеевщины и т.д.).
Вандал: Пух пишет: Во-первых, это упорядочивание правовой системы, кодификация права. Замечу, достигнутая впервые после Алексея Михайловича. Весь 18-й век Российская Империя жила со страшным законодательным беспорядком. Не считаю это важным. Для динамично развивающейся страны некоторая неупорядоченность правовой системы неизбежна. Упорядочить её можно, только законсервировав развитие. Тем более, что в ходе последующих реформ 60-70х гг. всё равно пришлось многое из ранее упорядоченного переделывать. То есть, по большому счёту, эта важная работа пошла насмарку. Пух пишет: Во-вторых, это финансовая реформа, позволившая упорядочить денежное обращение и преодолеть последствия разрухи после наполеоновских войн. В-третьих, это упорядочивание положения государственных крестьян - а это половина населения России. А что, всё это нельзя было делать параллельно с экономическими реформами?
Telserg: Эндер пишет: так возникает ощущение,что они бросили дурацкие эскапады и потянулись во власть... ЕМНИП там прошла грань между офицерами 1812 и неуспевшими на войну...
Эндер: Вандал пишет: Само по себе выступление декабристов позволяло сделать различные выводы. Николай сделал такие выводы, какие сделал. Другой Николай мог сделать другие выводы. Ye?xtcnyj ujdjhz [jntkjcm ,s [jnz ,s lkz ct,z jghtltkbkbnm?xnj vjukj Николая подвигнуть на такоие выводы...Какое действие декабристов?Серьёзные уличные бои вместо стояния на Сенатской? Или ещё что-нибудь? Вы человек,безусловно,грамотный и знающий...Подскажите,а то в голову ничего не лезет...
Эндер: Telserg пишет: ЕМНИП там прошла грань между офицерами 1812 и неуспевшими на войну... Да,конечно.Но возникает ощущение некоего плана.Ибо не только Лунин вернулся из отставки...Не только он СРАЗУ пошёл в гору...
Пух: Telserg пишет: Вообще хорошо бы декабристов чем нибудь занять этаким... Да там не только декабристы... Традиция гвардейских эскапад, знаете ли. Константин - он свой в доску, с Суворовым по Альпам ходил, душка. Глядишь, как при матушке Екатерине заживем! А к Николаю недоверие очень сильно. Была у него история с одним офицером... Для гвардии он - чужой. Telserg пишет: Поосторожнее с этим словом, а то... Сознаюсь - это я непроизвольно Керсновского процитировал. Оборот речи, не более. Вандал пишет: И откуда что взялось после 1861 года? Кстати, что там было на европейском рынке финансовых капиталов? После 1861 г. первую скрипку в промышленном перевороте в России играло государство. Заработав огромные деньги на выкупных платежах. По разным подсчетам, от 700 млн. до миллиарда рублей. Да и военные расходы занимали ЕМНИП меньшую строку в бюджете. В Европе свободных капиталов меньше. Учтите, что последствия наполеоновских войн сказывались долго, особенно в Германии и АВИ. Свободные капиталы есть в Англии и Франции. Но Англия - "мастерская мира" и "владычица морей" имеет достаточно рынков для их вложения. Усиливать Россию она не собирается, и правительство может оказать соответствующее давление на деловые круги. Французский капитал - в основном ростовщический, и доступ к нему есть. Но учтите, что на тот момент рискованные вложения менее популярны, спросом больше пользуются "вечные" ренты в 5 %. В России иностранцам запрещено покупать землю, поэтому обеспеченность вложений в глазах иностранцев невелика. Бабс1 пишет: Наоборот, она была готова ничуть не меньше, чем в 61-м Это не так. Прежде всего на порядок уже рынок рабочей силы. Без предварительного решения проблемы крепостного права промышленная революция в России не произойдет. Промышленный потенциал крепостной системы исчерпан уже в конце правления Екатерины, когда начинается кризис уральской промышленности, в первой пол. 19 в. ставший перманентным. Вандал пишет: Не считаю это важным. Для динамично развивающейся страны некоторая неупорядоченность правовой системы неизбежна. В контексте русской государственности той эпохи контраст между жесткой, упорядоченной социальной системой и фрагментарным правом приносил массу проблем. Конечно, при размывании сословных перегородок и капиталистической перестройке определенная правовая неупорядоченность не критична. Но мое замечание имело целью напомнить, что реформы при Николае были, внутренняя политика активно велась. Да, она имела целью укрепление существующего строя, и оказалась (хотя у Николая имелись и другие намерения) консервативной. Вандал пишет: А что, всё это нельзя было делать параллельно с экономическими реформами? Думаю, это необходимый предварительный этап. Неупорядоченность денежного обращения резко снизит инвестиционную активность, поскольку капиталы станут вкладываться в недвижимость и ликвидные ценности. Экономические реформы всегда чреваты социальными потрясениями и разумно предварительно упорядочить (более того - улучшить) положение государственных крестьян. Другое дело, что временной зазор между 1. финасовой реформой, упорядочиванием государственного крестьянства, 2. реформой и отменой крепостного права, 3. промышленным переворотом мог быть на порядок меньше. В царствование Николая могли быть успешно проведены первые две реформы. И даже начат промышленный переворот (при исключительно благоприятной коньюнктуре).
Читатель: Пух пишет: Надо устроить какую-нибудь провокацию, конфликт, который ясно покажет Николаю, чего стоит мистика "Священного союза". Надо взять Константинополь в 1829 г. Это будет такая провокация и конфликт, что "Священный Союз" с треском расколется и никогда больше не оправится
sas: Пух пишет: Константин - он свой в доску, с Суворовым по Альпам ходил, душка. ВЫ меня конечно извините, но какое отношение имеет гвардия к Альпийскому походу?
Пух: Читатель пишет: Надо взять Константинополь в 1829 г Как вариант - вполне. Только желательно обойтись без большой войны с ее затратами. Так, опыт получить и понять, ху есть ху. Возможно ли такое? sas пишет: ВЫ меня конечно извините, но какое отношение имеет гвардия к Альпийскому походу? Наверное, я плохо сформулировал мысль.... Итак, мне неоднократно встречалась - и в мемуарной литературе, и в иссследованиях, информация о большой популярности в.к. Константина среди гвардейского офицерства и генералитета русской армии. Обьясняемая как биографией Константина - в этом контексте и было упомянуто его участие в Альпийском походе, так и его "антинемецкой" позицией до и во время Отечественной войны (наезды на Барклая и т.д.), а вдобавок - в глазах либералов - его "конституционностью" (на основании польского опыта).
Бабс1: Telserg пишет: ЕМНИП там прошла грань между офицерами 1812 и неуспевшими на войну... Не катит. Среди офицеров, успевших на войну были и Рылеев, и если память не обманывает - Пестель, и Муравьевы, да собственно говоря, большинство руководителей и Северного и Южного обществ. Пух пишет: Это не так. Прежде всего на порядок уже рынок рабочей силы. Без предварительного решения проблемы крепостного права промышленная революция в России не произойдет. Так я о том и говорю - крестьян надо было освобождать, и проделать это можно было как при Николае, так и при Александре, просто при Николае боялись. Читатель пишет: Надо взять Константинополь в 1829 г. Какими силами? Насколько я помню, русские войска были не очень велики числом и без артиллерии. Фактически, поход Дибича - большой блеф, который сработал.
Читатель: Бабс1 пишет: Какими силами? Насколько я помню, русские войска были не очень велики числом и без артиллерии. Фактически, поход Дибича - большой блеф, который сработал. Это все так, но мое впечатление такое, что турки настолько перепугались, что не оказали бы серьезного сопротивления в городе. А с взятием Константинополя положение турок серьезно ухудшается, а положение русских наоборот. К примеру, вполне реальным становится прорыв русской Средиземноморской эскадры через Дарданеллы в Мраморное море и полное перекрытие сообщения между европейской и азиатской частями империи.
Вандал: Эндер пишет: Ну,честно говоря хотелось бы хотя бы для себя определилить,что могло Николая подвигнуть на такоие выводы...Какое действие декабристов? Николая нашего реала - не знаю. Я с самого начала говорю о другом Николае. Пух пишет: После 1861 г. первую скрипку в промышленном перевороте в России играло государство. Заработав огромные деньги на выкупных платежах. По разным подсчетам, от 700 млн. до миллиарда рублей. В течение скольких лет были получены эти деньги? И, кстати, какой была норма прибыли? Пух пишет: Да и военные расходы занимали ЕМНИП меньшую строку в бюджете. Армию можно сократить и при Николае. Причём, не в ущерб для боеспособности. Пух пишет: В Европе свободных капиталов меньше. Учтите, что последствия наполеоновских войн сказывались долго, особенно в Германии и АВИ. Свободные капиталы есть в Англии и Франции. Вообще-то, их я и имел в виду. Ещё, пожалуй, бельгийцы. Насчёт последствий - думаю, что куда более важной причиной была раздробленность Германии. А у Австро-Венгрии деньгам взяться неоткуда по определению. Первое издание Российской империи. Пух пишет: Но Англия - "мастерская мира" и "владычица морей" имеет достаточно рынков для их вложения. Усиливать Россию она не собирается, и правительство может оказать соответствующее давление на деловые круги. Какое такое усиление России? Просто чертовски выгодное предприятие по строительству железных дорог. Пух пишет: Французский капитал - в основном ростовщический, и доступ к нему есть. Но учтите, что на тот момент рискованные вложения менее популярны, спросом больше пользуются "вечные" ренты в 5 %. Железные дороги - рискованные вложения? Пух пишет: В контексте русской государственности той эпохи контраст между жесткой, упорядоченной социальной системой и фрагментарным правом приносил массу проблем. Николай не мог инициировать процесс размывания сословных рамок? Пух пишет: Думаю, это необходимый предварительный этап. Неупорядоченность денежного обращения резко снизит инвестиционную активность, поскольку капиталы станут вкладываться в недвижимость и ликвидные ценности. Это реформы Канкрина? Сколько времени нужно на проведение финансовой реформы? Пух пишет: Но мое замечание имело целью напомнить, что реформы при Николае были, внутренняя политика активно велась. Да, она имела целью укрепление существующего строя, и оказалась (хотя у Николая имелись и другие намерения) консервативной. Кто бы сомневался, что внутренняя политика в России была. Речь как раз о том, что путь, выбранный Николаем (как там: умные министры, исполнительные чиновники и отважные полицейские обеспечат стране процветание), вёл в тупик. Значит, нужен Николай, который выберет другой путь.
Panzer: Вандал пишет: Речь как раз о том, что путь, выбранный Николаем (как там: умные министры, исполнительные чиновники и отважные полицейские обеспечат стране процветание), вёл в тупик. "Папа был гений и поэтому мог окружать себя идиотами. А я не гений, я обычный человек"(с)Александр Второй
Бабс1: Вандал пишет: умные министры А с чего вы взяли, что такой путь был? Исполнительных было до хрена, а вот с умом - большие проблемы. "Умных не нужно, нужны верные" - из тех ведь времен фраза. Вообще, политика Николая фактически отсекла наиболее умный и творческий слой страны, так же как и политика КПСС к 70-м. Получилось как в анекдоте - человек должен быть умным, честным и верным партии (государю), но три этих качества вместе не сочетаются.
Вандал: Бабс1 пишет: А с чего вы взяли, что такой путь был? Если бы его не было, то всё давно бы кончилось. Бабс1 пишет: Исполнительных было до хрена, а вот с умом - большие проблемы. "Умных не нужно, нужны верные" - из тех ведь времен фраза. Скажите это Николаю I.
Эндер: Вандал пишет: Я с самого начала говорю о другом Николае. А другой-то он почему?Какая шашка его по голове пригладила?Что радикально поменялось в его юности?
Вандал: Эндер пишет: А другой-то он почему? Слепая игра случая. Повезло другому сперматозоиду. Или оплодовторение произошло в другом овуляционном цикле.
Sergey-M: или бабочка пролетела. не смешно вам?
Вандал: Sergey-M пишет: или бабочка пролетела. не смешно вам? А почему мне должно быть смешно? Это вполне корректная развилка.
Bastion: И-эх! Иван Серебров уже однажды "уронил" Н1 в кювет, и тот после этого легализовал староверов.
Sergey-M: Вандал пишет: Это вполне корректная развилка. голыйц произвол ибо недоказуем.понмаю там -кактной по голове или воспитали не так
Вандал: Sergey-M пишет: голыйц произвол ибо недоказуем.понмаю там -кактной по голове или воспитали не так Это Ваши личные предпочтения выбора развилок. Из них не следует, что другие менее правильные, просто они Вам не нравятся. Не забывайте, что любая развилка - это голый авторский произвол.
Sergey-M: Вандал пишет: Не забывайте, что любая развилка - это голый авторский произвол. ну если так. хотя аполсдесвия такой развилки тоже можно делать голым произволом. Вандал пишет: Это Ваши личные предпочтения выбора развилок ну умер-в монаси постригся ( из разных МЦМов) нравятся вам.
Вандал: Sergey-M пишет: хотя аполсдесвия такой развилки тоже можно делать голым произволом. Не совсем. Скажем, голым произволом будет развилка, в которой даже альтернативный Николай вводит в России деспотию восточного образца или, наоборот, равенство всех граждан, полноценный парламент и конституцию. А вот посмотреть, какие могут быть вариации в рамках тренда, было бы интересно. Хотя бы в качестве первого приближения. Sergey-M пишет: ну умер-в монаси постригся ( из разных МЦМов) нравятся вам. Они не нравятся (мир Уланова и Серебрякова, как и их произведение, не вызывают моего интереса, а МЦМ-2ТК отношения к этому миру не имеют). Они просто приняты. Да. Удобный случай. Я вот не отказался бы рассмотреть мир Николая II сына Александра II, который не упал в тот злосчастный день с лошади. Тоже удобный случай. Но Николай - это действительно особый случай. Он делал, что хотел. В реале он построил некую формулу идеального государства, которой и следовал. И когда формула доказала свою несостоятельность, он этого не вынес. Ну а почему он не мог выбрать другой формулы? Для этого даже его личность менять не сильно придётся.
sas: Вандал пишет: Не забывайте, что любая развилка - это голый авторский произвол. Нет, тут я с Вами вынужден не согласится,одно дело брать реальный факт, а совсем другое брать развилку "из воздуха"...
Sergey-M: Вандал пишет: Я вот не отказался бы рассмотреть мир Николая II сына Александра II, который не упал в тот злосчастный день с лошади. Тоже удобный случай. а, поотму что опирается на реальный случай. а не бабочки-сперматозоиды Вандал пишет: Ну а почему он не мог выбрать другой формулы? Для этого даже его личность менять не сильно придётся. а выше пишете что николя-2-ой не мог . почему этот мог?( изменения то конечно возможны, но не просто так -он другой и все тут)
Вандал: Sergey-M пишет: а, поотму что опирается на реальный случай. а не бабочки-сперматозоиды Просто Вы не понимаете, что эти, так называемые реальные случаи - по сути те же самые проявления теории вероятности. Sergey-M пишет: а выше пишете что николя-2-ой не мог . Где я пишу, что не мог? Другой Николя наверное мог бы. Но он должен быть очень сильно другим. Sergey-M пишет: ( изменения то конечно возможны, но не просто так -он другой и все тут) Почему не просто так? Какой смысл в таком тщательном отборе развилки? Мы обсуждаем её уже бог знает сколько писем. Неужели развилка - самый интересный момент во всей альтернативке?
sas: Вандал пишет: Неужели развилка - самый интересный момент во всей альтернативке? ОНа по крайней мере должна быть более-менее реальной,иначе все опять-таки сводится к "сферическому коню в вакууме"
Вандал: sas пишет: ОНа по крайней мере должна быть более-менее реальной, Несколько изменённая личность у Николая I - это, по-Вашему, нереально? sas пишет: иначе все опять-таки сводится к "сферическому коню в вакууме" Это зависит от того, насколько интересно и реалистично будет развита развилка, а вовсе не от самой развилки. Возьмём, к примеру, многострадальный МБД. К развилке, по большому счёту, претензий нет. Но дальше автор начинает злоупотреблять авторским произволом. В итоге имеем то, что имеем - скучную и унылую картину построения Галактической империи, не вызывающую ни малейшего интереса.
Sergey-M: Вандал пишет: Несколько изменённая личность у Николая I - это, по-Вашему, нереально? реально, но вот как это домтигается -нет.личность человека орпеедляется не только генетикой но и окружением, востпитанием и т.п. в этой сфере можно сочинить нечто правдоподобное достаточно легко
Вандал: Sergey-M пишет: личность человека орпеедляется не только генетикой но и окружением, востпитанием и т.п. Давайте не будем устраивать философских диспутов. Мне, честно говоря, неинтересно, как получился другой Николай I. Это просто принимается за аксиому.
Sergey-M: ага. а галактическая росся в МБД почему то нет ( я сам этот мир не люблю но все же) Вандал пишет: Давайте не будем устраивать философских диспутов это не философия. это реалистичность развилки. она достигается то не так сожно. просто голый и тупой произвол в развилке ставит под сомнение все последующее
sas: Вандал пишет: Несколько изменённая личность у Николая I - это, по-Вашему, нереально? СМотря что явилось причиной данного изменения... Вандал пишет: Мне, честно говоря, неинтересно, как получился другой Николай I. Это просто принимается за аксиому. Вот такие "развилки", когда всех ставят перед фактом, который-то и предпосылок в РИ мог не иметь, мне не нравятся больше всего...
Вандал: sas пишет: Вот такие "развилки", когда всех ставят перед фактом, который-то и предпосылок в РИ мог не иметь, мне не нравятся больше всего... Вам не нравятся. То есть дело вкуса. Давайте, не будем спорить о вкусах. Если не ошибаюсь, в своё время Вам понравился мой ранний прорыв линии Маннергейма. А ведь там развилка вообще не прописана. Sergey-M пишет: это не философия. это реалистичность развилки. она достигается то не так сожно. просто голый и тупой произвол в развилке ставит под сомнение все последующее Ерунда. Всё. Вопрос закрыт.
Пух: Вандал пишет: В течение скольких лет были получены эти деньги? И, кстати, какой была норма прибыли? Речь идет о выкупных платежах. От начала до отмены. Крестьяне (в рассрочку) заплатили много больше, чем получили помещики. Плюс помещики получали в основном не наличные, а государственные ценные бумаги - то есть принудительно кредитовали государство. Но и само государство на очень льготных условиях кредитовало тех помещиков, что решили вести самостоятельное хозяйство. И не получило в полном обьеме долги помещиков. Отсюда такой разброс в цифрах. О "норме прибыли" говорить тут затруднительно, поскольку как вычислить исходный капитал? Вандал пишет: Армию можно сократить и при Николае. Причём, не в ущерб для боеспособности. В общем, да. Но учтите и то, что казна несла большие расходы на военное строительство и содержание войск "на квартирах". При Александре III полностью закончено сооружение системы военных городков и казарм. Вандал пишет: Какое такое усиление России? Просто чертовски выгодное предприятие по строительству железных дорог. Вообще-то прравительство Англии сдерживало вложение капиталов и (главное!) технологий в Россию до конца XIX в. Скажем, Кнопп имел определенные проблемы... Вандал пишет: Железные дороги - рискованные вложения? Да. В САСШ и Франции были случаи крупного разорения пайщиков. Тут весь вопрос в государственных гарантиях русского правительства. А без финансовой реформы доверия к ним не будет. Вандал пишет: Николай не мог инициировать процесс размывания сословных рамок? Вопрос не вполне корректен. Принципиально - мог. Но какова вероятность этого? Реальный Николай действовал больше в противоположном направлении. Вы говорите об "альтернативном" Николае, очевидно, подразумеваяя развилку еще в детские годы. Но в любом случае, сословные предрассудки в России очень сильны. Нет тех "разночинцев", которые стали одной из важнейших сил капиталистической промышленной перестройки России. Нет отмены крепостного права, сильно ударившей по дворянской спеси. Вандал пишет: Это реформы Канкрина? Сколько времени нужно на проведение финансовой реформы? Думаю, столько же, сколько и в реале. Дело в том, что сам Канкрин испытывал опасения, и только поддержка Николая, который сам выступил на Государственном Совете с обоснованием реформы, позволила все четко осуществить. Вандал пишет: Речь как раз о том, что путь, выбранный Николаем (как там: умные министры, исполнительные чиновники и отважные полицейские обеспечат стране процветание), вёл в тупик. Х-м-м. В описанном вами нет ничего тупикового. Важнее другое - Николай не решился на подлинно масштабную (и опасную!) реформу - отмену крепостного права. Сделав ставку на гос. контроль, проводил его недостаточно жестоко - отчего чиновничество, в том числе высшее, распоясалось. Надо было сажать и даже вешать. Излишне стеснил и слобо развивал образовательную систему, что вызывало нехватку образованных кадров. Вандал пишет: Не забывайте, что любая развилка - это голый авторский произвол. Надо различать развилки по а) степени достоверности б) просчитываемости последствий. Личность Николая формировалась на основании исходных характеристик (темперамент и т.п.) и влияния среды. Средой было, по сути, высшее чиновничество, и Николай крепко усвоил привычки этой среды. Развилка на уровне сперматозоида - несерьезно, так можно и заявить, что Бог вложил в Николая другую душу. Надо менять среду, менять воспитание. Это не только обеспечивает реалистичность развилки. Это обеспечивает более-менее полную картину - какой могла быть личность Николая? Какие факторы в дальнейшем могли на нее повлиять? Вот Вандал не хочет обсуждать развилку, предлагая принять иную личность Николая за аксиому. Но тогда нельзя спрогнозировать решений Николая! Как он отреагирует на декабрьские события? По каким принципам будет осуществлять подбор ближайших сотрудников? Каким образом он будет решать возникающие внутриполитические проблемы? Каков его идеал социо-экономического устройства и какие пути его достижения он считает оптимальными? Без прописанной развилки ответов на эти вопросы нет. Значит, остается заявить - "Николай Павлович другой" и поставить точку. Потому что дальше можно только фантазировать. Как правильно заметил выше уважаемый Вандал Вандал пишет: Ерунда. Всё. Вопрос закрыт
Вандал: Пух пишет: Речь идет о выкупных платежах. От начала до отмены. Крестьяне (в рассрочку) заплатили много больше, чем получили помещики. Плюс помещики получали в основном не наличные, а государственные ценные бумаги - то есть принудительно кредитовали государство. Но и само государство на очень льготных условиях кредитовало тех помещиков, что решили вести самостоятельное хозяйство. И не получило в полном обьеме долги помещиков. Отсюда такой разброс в цифрах. О "норме прибыли" говорить тут затруднительно, поскольку как вычислить исходный капитал? 1. От начала до конца - это до 1905 года, не так ли? А теперь смотрим на строительство железных дорог: До 1860 года 1,6 тыс. км, 1860-1870 - 9,5 тыс. км, 1870-1880 - 12,3 тыс. км, 1880-1890 - 8,7 тыс. км, 1890-1900 - 23,6 тыс. км, 1900-1910 - 14 тыс. км. Резкий рост строительства (практически на порядок) идёт уже в 60-е годы. При чём здесь выкупные платежи? Кстати, строительство тогда велось на базе частной инициативы, а не за госсчёт. 2. Что Вы такое говорите о принудительном кредитовании государства? Разве помещики давали государству деньги? Чем были обеспечены эти облигации? 3. Норма прибыли - отношение полученных государством денег к его вложениям в это предприятие поделённое на время. Пух пишет: В общем, да. Но учтите и то, что казна несла большие расходы на военное строительство и содержание войск "на квартирах". При Александре III полностью закончено сооружение системы военных городков и казарм. Это именно при Александре III, при Николае подобного строительства почти не велось. Насчёт содержание армий на квартирах - это была повинность населения, а не расходы государства. Пух пишет: Вообще-то прравительство Англии сдерживало вложение капиталов и (главное!) технологий в Россию до конца XIX в. Скажем, Кнопп имел определенные проблемы... Остаются французы и бельгийцы. Хотя первые паровозы заказывались у Стефенсона. Пух пишет: Да. В САСШ и Франции были случаи крупного разорения пайщиков. Тут весь вопрос в государственных гарантиях русского правительства. А без финансовой реформы доверия к ним не будет. Разумеется, гарантии будут. Государство будет выступать одним из пайщиков, причём с условиями постепенного выкупа контрольного пакета. Пух пишет: Думаю, столько же, сколько и в реале. Я и спрашиваю, сколько в реале. Я, конечно, могу найти, но это время. Пух пишет: Нет тех "разночинцев", которые стали одной из важнейших сил капиталистической промышленной перестройки России. Вот их и будут создавать. Пух пишет: Это не только обеспечивает реалистичность развилки. Это обеспечивает более-менее полную картину - какой могла быть личность Николая? Напоминаю, что начало дискусии - семинар "Начало большой игры". Это не личная альтернативка о персоне Николая, а историческое моделирование, на предмет оценки возможностей России. Пух пишет: Без прописанной развилки ответов на эти вопросы нет. Значит, остается заявить - "Николай Павлович другой" и поставить точку. Потому что дальше можно только фантазировать. Да, именно так. А чем здесь мы занимаемся?
Telserg: Вандал пишет: Да, именно так. Именно! При развилке постулируется психологический портрет и далее от него отклоняться не рекомендуется. А развилкой может быть хоть приснившийся в детстве сон или падение с лошади.
Бабс1: Вандал пишет: Ну а почему он не мог выбрать другой формулы? Для этого даже его личность менять не сильно придётся. А потому, что как раз убеждения и мировоззрение сильной личности - это очень глубокая часть личности человека, и резкие изменения в них происходят очень редко и под огромным внешним воздействием (вот апостол Павел свои убеждения поменял, а других случаев я особо и не помню ) Вандал пишет: Напоминаю, что начало дискусии - семинар "Начало большой игры". Это не личная альтернативка о персоне Николая, а историческое моделирование, на предмет оценки возможностей России. Это так, но именно Николаю принадлежит право выбора возможностей. И если мы этого не учитываем, то можем получить любой наперед заданный результат вроде поддержки Николаем революций по всей Европе, освобождения крестьян, введения республики и т.д. (нужное подчеркнуть, недостающее вписать). И какой тогда интерес в данной альтернативе, что она нам дает в плане познания истории?
Вандал: Бабс1 пишет: И какой тогда интерес в данной альтернативе, что она нам дает в плане познания истории? Вот это правильная постановка вопроса. А то "развилка неубедительна, никто в это не поверит..." Что до самого вопроса, то есть два подхода к изучению истории. Первый - берём развилку, и смотрим, что из неё получится. Второй - задаём результат, и смотрим, насколько он реален. Может быть, есть и другие подходы, но сейчас не суть. Предлагаю второй вариант и, соответственно, нужно определиться с целью. Цели у меня такия: 1) начало индустриализации и экономического бума в России при Николае, 2) занятие Константинополя (как средства обеспечения экономического бума) к концу правления Николая. Ну что, понеслась?
Бабс1: Вандал пишет: Ну что, понеслась? Не понеслась. Какова вероятность такого расклада? Мизерная. В свое время я ставил вопрос о МНВ и их вероятности. И МНВ, когда человек резко меняет свои убеждения - один из самых маловероятных. Либо ищите корректный МНВ, либо все рассуждения не стоят выеденного яйца. Мы ведь все равно неявно предполагаем, что ВСЕ стороны действуют максимально близко к реалу. Так почему изменяемая сторона действует, как бог на душу положит?
sas: Вандал пишет: Если не ошибаюсь, в своё время Вам понравился мой ранний прорыв линии Маннергейма. А ведь там развилка вообще не прописана. Может тему напомните? А то я не помню,чтотам мне нравилось, а что нет. Вандал пишет: Да, именно так. А чем здесь мы занимаемся? Хм, это вообще Вы или кто-то под Вашим ником? Это говорит человек, раздалбывающий МБД "за фантазии" и говоривший:"если мы точноне знаем,почему так делали в РИ,значит надо оставить,как в РИ" и т.д. и т.п.?
Telserg: Бабс1 пишет: Либо ищите корректный МНВ Чем вещий сон не нравится?
Бабс1: Telserg пишет: Чем вещий сон не нравится? Тогда уж прямо вспоминаем обращение Савла в Павла, т. е. прямое вмешательство бога. Но тогда зачем мелочиться, по воле божьей на Руси святой возникла промышленность, а турки прибежали и упрашивали взять их целиком в Российскую империю, но скомный Николай ограничился Константинополем.
Вандал: Бабс1 пишет: Тогда уж прямо вспоминаем обращение Савла в Павла, т. е. прямое вмешательство бога Так Саул - реальная историческая личность. Так что с Божьим промыслом или без, а событие имело место быть. Бабс1 пишет: Не понеслась. Как знаете. Я могу обойтись и без Вас. sas пишет: Хм, это вообще Вы или кто-то под Вашим ником? Это говорит человек, раздалбывающий МБД "за фантазии" и говоривший:"если мы точноне знаем,почему так делали в РИ,значит надо оставить,как в РИ" и т.д. и т.п.? Есть время разбрасывать камни, и время собирать камни. Одни и те же методы в руках умного человека дают результат, а вруках дурака дают неизвестно что. Так что дело далеко не всегда в методах. Полное отрицание метода из-за того, что у кого-то при использовании метода получилась ерунда - это метафизика.
Telserg: Бабс1 пишет: Но тогда зачем мелочиться Мы альтернативные историки или где? Какова вероятность падения метеорита в нужное нам место? А если его заменить пулей? А использовать вместо пули летальный вирус? Который появился на земле после прилета Ящеров... Главное - не нарушать законов логики и закономерностей истории. Мы должны стремиться к внутренней непротиворечивости АИ, а не высчитывать вероятность развилки.
sas: Вандал пишет: Есть время разбрасывать камни, и время собирать камни. Одни и те же методы в руках умного человека дают результат, а вруках дурака дают неизвестно что. Так что дело далеко не всегда в методах. Полное отрицание метода из-за того, что у кого-то при использовании метода получилась ерунда - это метафизика. Telserg пишет: Мы альтернативные историки или где? Какова вероятность падения метеорита в нужное нам место? А если его заменить пулей? А использовать вместо пули летальный вирус? Который появился на земле после прилета Ящеров... Главное - не нарушать законов логики и закономерностей истории. Мы должны стремиться к внутренней непротиворечивости АИ, а не высчитывать вероятность развилки. Судя по всему, мне пора покидать этот форум...
Вандал: sas пишет: Судя по всему, мне пора покидать этот форум... Это Ваше право, но, по-моему, Вы ошибаетесь. Успешный проект постоянно крутится между тремя стадиями: стадией фантазёров, стадией реалистов и стадией критиков. На стадии фантазёров высказываются самые фантастические идеи, и критика в этот момент категорически запрещена, потому что фантазия - муза пугливая. Далее реалисты приступают к реализации того, что нафантазировано раньше. И вот только после того, как будет получен Продукт, настает стадия критиков. А теперь подумайте сами, куда вы со своей критикой полезли. Что Вы критиковать вздумали? Как можно критиковать неизвестно что? Посмотрите, лучше, на Пуха. Его реалист не идеален, постоянно проскакивали нотки критика, но в целом его позиция именно реалиста, и он здесь был очень даже к месту. А Вы оказались не к месту. Каждому овощу - своё время, не надо лезть с критикой, когда времени для неё ещё не пришло.
sas: Вандал пишет: Как можно критиковать неизвестно что? Как раз известно что-создание развилки "из воздуха". Вандал пишет: А Вы оказались не к месту. Каждому овощу - своё время, не надо лезть с критикой, когда времени для неё ещё не пришло. Это Ваше личное мнение. Мое же-если все неправильно сначала,тои потом все будет точно также....Вы может изменили свои взгляды, а я вот не такой гибкий и "колебаться вместе с генеральной линией" не собираюсь...
Крысолов: Telserg пишет: Именно! При развилке постулируется психологический портрет и далее от него отклоняться не рекомендуется. А развилкой может быть хоть приснившийся в детстве сон или падение с лошади. ДАвным давно Могултай в своей статье "Правила построения счастливых для России альтернатив" упомянул, что Николай I в своей политике ориентировался на своего брата Александра и продолжал его дело. А надо было ориентироваться на опыт Наполеона и вести наполеоновскую политику. Значит развилка в том, что Николай очень сильно невзлюбил брата Сашу. Очень сильно. Настолько что стал его презирать и ненавидеть, хотя и скрывать свои чувства. Развилка есть у меня, в лучших традициях альтисториков - есть мнение что Саша со своей сестрой (как ее, Лиза или Катя) творил инцест. Развилка: маленький Коля пошел ночью водички попить. Забрел у другое крыло дворца. Услышал непонятные звуки, глянул в замочную скважину и увидел. Картина сия оставила неизгладимый след в детской психике и Николай решил быть совершенно непохожим на брата Сашу. А Наполеон стал для него рыцарем на белом коне, истинно великим человеком.
sas: Крысолов пишет: А Наполеон стал для него рыцарем на белом коне, истинно великим человеком. теперь осталось обосновать это положение развилки ;)
Вандал: sas пишет: Это Ваше личное мнение. Мое же-если все неправильно сначала,тои потом все будет точно также... О, какой ужас... Форум летит в тартарары... Остаётся только совершить сеппуку в знак протеста sas пишет: Вы может изменили свои взгляды, а я вот не такой гибкий Нашли чем хвалиться. Я в полтора раза старше Вас, а гибкость и приспособляемость - удел молодых. Что же с Вами через 10 лет будет? Крысолов пишет: ДАвным давно Могултай в своей статье "Правила построения счастливых для России альтернатив" упомянул, что Николай I в своей политике ориентировался на своего брата Александра и продолжал его дело. А надо было ориентироваться на опыт Наполеона и вести наполеоновскую политику. Эта статья сохранилась в просторах интернета? Пришлите мне ссылочку, если можно. Вдруг, в статье что-то интересное есть.
georg: Telserg пишет: А развилкой может быть хоть приснившийся в детстве сон или падение с лошади. Да приставьте вы к нему грамотного гида во время его юношеской поездки в Англию. Который проволок бы юного великого князя по всем заводам-паровозам-пароходам с грамотными пояснениями. И Николай возвращается из поездки пламенным технократом.
Вандал: georg пишет: Да приставьте вы к нему грамотного гида во время его юношеской поездки в Англию. Который проволок бы юного великого князя по всем заводам-паровозам-пароходам с грамотными пояснениями. И Николай возвращается из поездки пламенным технократом. Как странно. Я уже начал писать именно про это. Исходя из того, что даже если такой поездки не было, её стоило бы придумать. Спасибо.
Sergey-M: в принципе и реваальный николай в сапреных войсках служил -какая ниая а техника. очень неплохо выдет
sas: Вандал пишет: О, какой ужас... Форум летит в тартарары... Остаётся только совершить сеппуку в знак протеста Дело Ваше, хотите вспарывайте себе живот,хотите не вспарывайте Вандал пишет: Что же с Вами через 10 лет будет? Может стану таким же "гибким" как Вы, а может и не стану...
georg: "Из Лондона великий князь совершал поездки по Англии и Шотландии. В Эдинбурге Николай Павлович пробыл шесть дней, но в прочих городах остановки бывали крайне непродолжительны. Глинка обрисовывает, в своей переписке, характер этих поездок великого князя следующим образом: "Трудно поделиться тем впечатлением, какое произвел на меня вид стольких городов, замков и живописных местностей, ибо мы ведем чисто кочевую жизнь, быстро переезжая с места на место. Так, например, чем бы остановиться на несколько дней для подробного осмотра Бристоля и Бата, двух больших городов, предоставляющих много интересного, мы проведем там лишь по несколько часов". " А если бы в самом деле поподробнее?
Вандал: sas пишет: Дело Ваше, хотите вспарывайте себе живот,хотите не вспарыва А Вы точно не будете? Давайте договоримся, что Вы будете действовать согласно принципу "Бендера". "Когда будут бить - будете плакать". В смысле, если увидите, что из альтернативки получается бред, тогда вмешаетесь и скажете: "Бред, потому что..." Обещаю Вас выслушать. А пока просто ещё рано.
Вандал: georg пишет: А если бы в самом деле поподробнее? А когда это было? В смысле, даты поездки?
Bastion: А как Вам вот такая развилочка: Инициатива создания Царскосельского лицея принадлежала М.М. Сперанскому, который подал Александру I записку «Первоначальное начертание особенного лицея». Существует предположение, что в Лицее должны были учиться Великие князья, братья Александра I. Пушкин, Николай I, Кюхельбекер... Интересно, что бы из этого вышло, но не осуществилось. http://librarian.fio.ru/news.php?n=25610&c=1707
Sergey-M: да ут такая развилка что офигеть -пушкин и кюхля -великие князья, сыновья алексндра 1-го
georg: Вандал пишет: А когда это было? В смысле, даты поездки? 1816. click here
Bastion: Sergey-M пишет: да ут такая развилка что офигеть -пушкин и кюхля -великие князья, сыновья алексндра 1-го Ага! По утверждению Бориса Бурды (из Что, Где, Когда): Николай I к однокласснику Пушкина, Модесту Корфу, иногда обращался "мой несостоявшийся однокашник".
Вандал: georg пишет: 1816. Увы, ни паровозов, ни пароходов он не увидит.
Bastion: Провел дополнительные изыскания. Друзья мои, прекрасен наш союз! Он как душа неразделим и вечен - Неколебим, свободен и беспечен Срастался он под сенью дружных муз Куда бы нас ни бросила судьбина, И счастие куда б ни повело, Все те же мы нам целый мир чужбина, Отечество нам Царское Село Но сложившийся в эти годы в сознании Пушкина идеализированный образ Лицея во многом отличался от документальной реальности. Лицей был учебным заведением, повторившим в миниатюре судьбу и характер многих реформ и начинаний "дней александровых прекрасно го начала" блестящие обещания, широкие замыслы при полной непродуманности общих задач, целей и плана Размещению и внешнему распорядку нового учебного заведения уделялось много внимания, вопросы формы лицеистов обсуждались самим императором Однако план преподавания был не продуман, состав профессоров - случаен, большинство из них не отвечало по своей подготовке и педагогическому опыту даже требованиям хорошей гимназии А Лицей давал выпускникам права окончивших высшее учебное заведение Не было ясно определено и будущее лицеистов По первоначальному плану в Лицее должны были воспитываться также и младшие братья Александра 1 - Николай и Ми хайл Мысль эта, вероятно, принадлежала Сперанскому, которому, как и многим передовым людям тех лет, внушало тревогу то, как складывались характеры великих князей, от которых в будущем могла зависеть участь миллионов людей Подрастающие Николай и Михаил Павловичи свыклись с верой в безграничность и божественное происхождение своей власти и с глубоким убеждением в том, что искусство управления состоит в "фельдфебельской науке" В 1816 году человек, далекий от либеральных идеи, но честный вояка и патриот, генерал П П Коновницын, которому Александр! поручил в 1815 году наблюдение за своими братьями во время их пребывания в армии, видимо, не случайно счел необходимым дать великим князьям письменное наставление "Если придет время командовать Вам частями войск старайтесь улучшать положение каждого, не требуйте от людей невозможного Доставьте им прежде нужный и необходимый покой, а потом уж требуйте точного и строгого исполнения истинной службы Крик и угрозы только что раздражают, а пользы Вам не принесут". В Лицее великие князья должны были воспитываться в кругу сверстников, в изоляции от двора Здесь им были бы внушены представления, более соответствующие их будущему положению, чем "крики, угрозы" и требование "от людей невозможного", наклонности к чему они начали проявлять очень рано Если бы этот план осуществился, Пушкин и Николай I оказались бы школьными товарищами (Николай Павлович был всего на три года старше Пушкина) Соответственно этому же тону остальные лицеисты предназначались к высокой государственной карьере. Замыслы эти, видимо, вызывали противодействие имп Марии Федоровны Общее наступление реакции перед войной 1812 года, выразившееся, в частности, в падении Сперанского, привело к тому, что первоначальные планы были отброшены, в результате чего Николай I вступил в 1825 году на престол чудовищно неподготовленным По свидетельству осведомленного мемуариста В А Муханова, "что же касается до наук политических, о них и не упоминалось при воспитании императора Когда решено было, что он будет царствовать, государь сам устрашился своего неведения". Русский архив, 1897, No 5, с 89--90 Из книги К. Я. Грот. Пушкинский Лицей (1811-1817). Бумаги 1-го курса, собранные академиком Я. К. Гротом. (С приложением портретов, факсимиле и рисунков, а также некоторых бумаг III и IV курсов). Санкт-Петербург, 1911. ISBN 5-7331-0111-3
Вандал: Bastion пишет: Провел дополнительные изыскания. А развилки всё не видать. Вот я и говорю: ну её на... Если получится стоящая альтернатива, развилку никогда не поздно придумать.
Bastion: Вандал пишет: А развилки всё не видать. Вот я и говорю: ну её на... Да тут подробно копать нужно и то не факт что удастся докопаться...Вандал пишет: Если получится стоящая альтернатива, развилку никогда не поздно придумать. А вот тут вопрос на каком базисе строить альтернативу. Согластесь - учись Николай рядом с Пушкиным-Кюхельбекером, и он не такой будет, да и те - другие А прикиньте: Николай берет с собой в Англию младшего друга - Пушкина!
Бабс1: Bastion пишет: А вот тут вопрос на каком базисе строить альтернативу. Согластесь - учись Николай рядом с Пушкиным-Кюхельбекером, и он не такой будет, да и те - другие А вот это уже действительно интересно. МНВ у нас уже есть. Соответственно, кормим персиком Марию Федоровну? Тогда, возможно, восстания декабристов у нас не будет (зачем восставать, Николай и так свой). Году в 1828-м можем начать крестьянскую реформу, благо у Николая появляется серьезная опора в обществе. При таком раскладе, Священному союзу - . А значит, в 48-м году мы не лезем в Венгрию и германские дела. Тогда у нас есть единая Германия (вопрос только в том, под чьим лидерством - Вены или Берлина). Будет ли она дружественной России, нейтральной или враждебной? Что дальше?
Bastion: Бабс1 пишет: Соответственно, кормим персиком Марию Федоровну? Нет! Нужно искать развилку связанную с Михаилом Михайловичем Сперанским. А служба изначально складывалась очень удачно. Секретарь в канцелярии генерал-прокурора – образцовый бюрократ в лучшем смысле этого слова – скоро назначается статс-секретарем при одном из наиболее доверенных чиновников нового Императора, Д. П. Трощинском, потом его берет к себе министр внутренних дел В. П. Кочубей, и Сперанский становится директором департамента Министерства внутренних дел, входит в доверие к Императору Александру I. Его карьера разворачивается стремительно – начав службу титулярным советником, он уже в 1801 году удостаивается чина действительного статского советника (IV класса, соответствующий генеральскому званию). Сторонник французской ориентации входит в силу после Тильзитского мира (впоследствии разрыв и война с Францией положат конец карьере государственного секретаря). Смелые реформаторские замыслы сопряжены у него с предпочтением постепенности и медленности в их осуществлении (о чем он будет рассуждать и в нижеследующей записке). Собирается законосовещательный орган – Государственный совет, преобразуются в 1811 году министерства. В 1812 году следует служебная катастрофа – ссылка в Нижний Новгород, а затем в Пензу. Статус наказанного преступника сменится еще высокими административными постами – в 1816 году Сперанский становится пензенским губернатором, в 1819 году – генерал-губернатором Сибири. На этой должности ему удается сделать многое; но милость Императора и его доверие не вернутся уже никогда, и так и останется практически неосуществленным широкий и смелый замысел превращения России в конституционную монархию с двухпалатным парламентом и слаженно работающей административной машиной. В 1821 году Сперанский возвращается в Петербург и назначается членом созданного им Государственного совета.
Бабс1: Bastion пишет: Нужно искать развилку связанную с Михаилом Михайловичем Сперанским По-моему нереально. Ключевое слово здесь - профранцузская ориентация. Не пойдет Александр I против большинства дворян, он не Николай, воля у него гораздо слабее. Так что лучше развилку с Марией Федоровной брать, она меньше, и не изменяет круто текущий ход событий.
Bastion: Бабс1 пишет: Так что лучше развилку с Марией Федоровной брать, она меньше, и не изменяет круто текущий ход событий. Не одна М.Ф. наезжала на Сперанского, но тут узкий вопрос: кто конкретно решал послать или не послать братишек в лицей?
Бабс1: Bastion пишет: кто конкретно решал послать или не послать братишек в лицей Уж скорее Мария Федоровна, чем Сперанский. Она все-таки Мать. А если получает персик - то ближайшим родственником остается Александр I и решать будет он, так что вполне может и послушать Сперанского.
Бабс1: Еще по германскому вопросу. Отношение Германии к России, а также ее сила, будет сильно зависеть от того, кто объединяет Германию - Берлин или Вена. В реале Вена не смогла объединить Германию, поскольку требовала вхождения в состав Германии всеми своими землями. В нашем случае - венгры отвалились, а значит Вена вполне может без проблем войти в состав Германии. На ее стороне - память о том, что еще совсем недавно император ее носил титул императора Священной Римской империи. В реале Берлин не смог объединить Германию в 48-м, в том числе и из-за давления России. Это давление определило достаточно холодное отношение Пруссии к России во время Крымской войны. В нашем случае - этого давления нет, а значит у Берлина развязаны руки. На стороне Берлина - сила (Вена ослаблена распадом Австро-Венгрии), плюс настроения большинства общества. В общем и целом, Германия, объединенная Веной - более аристократическая, и более рыхлая, в варианте объдинения Берлином - более демократическая и единая. Но в любом случае получающееся государство будет менее милитаристским и армия будет играть в нем гораздо меньшую роль.
Bastion: Бабс1 пишет: А если получает персик - то ближайшим родственником остается Александр I и решать будет он, так что вполне может и послушать Сперанского. Похоже Вы правы: Лицей было решено разместить в Царском Селе - месте расположения загородной резиденции русских царей. Вполне возможно, что поводом к этому было намерение Александра I обучать в новом заведении и великих князей - братьев императора Николая и Михаила, от которого он, как считал один из лицеистов первого набора И.И. Пущин, отказался под влиянием императрицы Марии Федоровны, "находя слишком демократическим и неприличным сближение сыновей своих, особ царственных, с нами, плебеями". Кузница императорских кадров Царскосельский - Александровский лицей в системе подготовки государственных служащих в России в XIX - начале XX вв. / С. В. Кодан. http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1146003
Bastion: и еще Есть поверье, что своим возникновением Лицей обязан не совсем обычному обстоятельству: Императрица Мария Фёдоровна решила отправить своих сыновей – Великих князей Николая Павловича и Михаила Павловича (младших братьев Императора Александра I) в Лейпцигский университет, однако этому решительно воспротивился Император. http://apl.com.ru/history.htm
Эндер: Бабс1 пишет: Тогда у нас есть единая Германия (вопрос только в том, под чьим лидерством - Вены или Берлина). Будет ли она дружественной России, нейтральной или враждебной? По результататм семинара вышло следующее:Венгрия попадает под английское влияние,Германия объединяется под водительством Пруссии,а русско-прусские отношения (учитывая кровные узы) традиционно хорошие.Соответственно,выстраивается ось СПб - Берлин.Теперь,вопрос:будет ли участвовать Османская империя в Войне за австрийское наследство?Учитывая,что это может быть последнее её усилие?
Бабс1: Эндер пишет: Теперь,вопрос:будет ли участвовать Османская империя в Войне за австрийское наследство? А на чьей стороне? Тут ведь еще следует учитывать, что славяне будут как и в реале на стороне Австрии против венгров. Честно говоря, каша заварится совершенно невообразимая. Кстати, следует учесть еще и следующий момент - какова ситуация с Польшей? Будет ли у нас 1830-й год или нет? Если будет, то возможно, что Россия все-таки поддержит Австрию и не даст ей распасться, чтобы не получить проблем в Польше.
Вандал: Bastion пишет: А вот тут вопрос на каком базисе строить альтернативу. Согластесь - учись Николай рядом с Пушкиным-Кюхельбекером, и он не такой будет, да и те - другие А прикиньте: Николай берет с собой в Англию младшего друга - Пушкина! Для моей альтернативы такой вариант неинтересен. Мне нужен царь-технократ.
Вандал: Бабс1 пишет: Кстати, следует учесть еще и следующий момент - какова ситуация с Польшей? Будет ли у нас 1830-й год или нет? 1830 год никуда не денется. Но подавление польских выступлений будет решено экономически: крестьянам отдадут землю мятежной шляхты.
Bastion: Вандал пишет: Мне нужен царь-технократ. Что мешает? Половина из превого выпуска стали военными - частью артиллеристы, один моряк. здесь сверхкраткие биографии и характеристики учеников данные директором. http://www.newacropol.ru/study/child/licey/litzeist/
Эндер: Слушайте,а вырисовывается неплохая альтпозитива,чего на семинаре не случилось...
Вандал: Эндер пишет: Слушайте,а вырисовывается неплохая альтпозитива,чего на семинаре не случилось... На семинаре имел место ступор, вызванный зацикливанием только на одном методе поиска альтернатив. Стоило подойти к построению альтернатив с другим подходом, как альтпозитива нашлась. Замечу, что и МЦМ изначально строился не от развилки, а под заказанный вариант.
Эндер: Вандал пишет: На семинаре имел место ступор, вызванный зацикливанием только на одном методе поиска альтернатив. Стоило подойти к построению альтернатив с другим подходом, как альтпозитива нашлась. Замечу, что и МЦМ изначально строился не от развилки, а под заказанный вариант. Таки,кто был,тот и излагал...Народу было не чересчур...
sas: Вандал пишет: Замечу, что и МЦМ изначально строился не от развилки, а под заказанный вариант. К которому искалась правдоподобная развилка...
Sergey-M: Вандал пишет: Замечу, что и МЦМ изначально строился не от развилки, а под заказанный вариант. так МЦМ-ов много и результаы там таки разные
Bastion: Вот еще интересный аспект. Иван Серебров уже поднимал тему "Николай I и старообрядцы" Вот что пишет: А. СОБОЛЕВСКАЯ, ДУХОВНЫЕ ИСТОКИ РОССИЙСКОГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА http://www.rus-lib.ru/book/30/c_53/53-4/088-096.html#_ftnref6 В результате подобных мер количество промышленных предприятий, не считая ремесленных мастерских, в течение XVIII в. выросло в 10—12 раз. Ясно, что все льготы предоставлялись не вообще раскольникам, а тем, кто обладал определенными качествами хозяина-предпринимателя и уже испробовал себя в этом деле. Так рождалась и крепла особая группа, секта российского купечества — купцы-старообрядцы. В столь высокоорганизованном и эффективном старообрядческом предпринимательстве изначально поселилось недовольство церковной опекой и царской властью, приведшее к разрушению всего русского дома изнутри. Не удивительно, что именно раскольники помогали скрываться декабристам в глухих костромских или выгорецких лесах и подобных им глухих углах России. И как результат — новая волна преследований, которые озлобляли и создавали в то же время ореол мученичества, зачастую вовсе незаслуженный. Так было разрушено процветающее старообрядческое предпринимательство на реке Выг. Распоряжением государя Николая I старообрядцы были оттуда изгнаны, а переселенцы из Пскова не смогли наладить ничего даже близкого к прежнему «крестьянскому царству». Промышленное производство нового времени, создаваемое на основе капиталистического машинного производства, зачиналось, как правило, уже не купцами-старообрядцами. Почти все крупные промышленники, начавшие свое дело после «грозы 12-го года», вышли из крестьян. В то же время многие из них так или иначе были вынуждены обратиться за первоначальным капиталом к купцам-старообрядцам. Кто-то из них был сам «старой веры» и получал поддержку именно как «свой» человек, другие вступали в старообрядческую общину. Так, вышедший из крестьян-старообрядцев Гучков-первый получил от купцов-попечителей Преображенского кладбища, бывшего фактически центром старообрядчества-беспоповства России, на хранение сундук с 12 млн. руб. Деньги эти стекались на кладбище как вклады, пожертвования и приношения, передавались в распоряжение наставников и попечителей старообрядческой общины и пускались ими в торговый оборот. Но в 1840 г. над Преображенской общиной нависла угроза правительственного разгрома, и тогда Федор Алексеевич Гучков получил свои 12 миллионов, составившие основу благополучия его потомков[6]. [6] - Бурышкин П. А. Москва купеческая. М.: Высшая школа, 1991, с. 337. В некоторых источниках считают что Н1 обозлился на старообрядцев именно из-за декабристов и прочих масонов.
Вандал: sas пишет: К которому искалась правдоподобная развилка... Не развилка. Развмлка указана. Искался тайм-лайн, который привёл к такому миру. Sergey-M пишет: так МЦМ-ов много и результаы там таки разные Я имею в виду Мухинский МЦМ. Остальным проще идти проторенной дорогой, подправляя те или иные стрёмные моменты.
Вандал: Bastion пишет: В некоторых источниках считают что Н1 обозлился на старообрядцев именно из-за декабристов и прочих масонов. А я вот подумал. Даже Царскосельский лицей не спасёт Николая от выступления декабристов. Ну будут Кюхля с Пущиным против. Разве они играли первую скрипку? Другое дело, что образованный Николай может совсем иначе посмотреть на ситуацию со старообрядцами, типа "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось". А насчёт озлобленности по отношению к декабристам - а была ли она? Я читал любопытное исследование о том, как Николай помогал бедствующим семьям декабристов. При этом он предпринимал все меры против афиширования этой своей деятельности. Если он так относился к семьям своих врагов - стал бы он злобствовать по отношению каким-то старообрядцам, которые всего лишь помогали декабристам хорониться в лесах (тот ещё анекдот)?
georg: Вандал пишет: Я читал любопытное исследование о том, как Николай помогал бедствующим семьям декабристов. При этом он предпринимал все меры против афиширования этой своей деятельности. Не только семьям. ""Начальником Читинской тюрьмы и Петровского завода, где сосредоточили всех декабристов, — пишет автор "Декабристы" М. Цейтлин, — был назначен Лепарский, человек исключительно добрый, который им создал жизнь сносную. Вероятно, это было сделано Царем сознательно, т. к. он лично знал Лепарского, как преданного ему, но мягкого и тактичного человека" (М. Цейтлин. 14 декабря. Современные Записки. XXVI). "Каторжная работа вскоре стала чем-то вроде гимнастики для желающих. Летом засыпали они ров, носивший название "Чертовой могилы", суетились сторожа и прислуга дам, несли к месту работы складные стулья и шахматы. Караульный офицер и унтер-офицеры кричали: "Господа, пора на работу! Кто сегодня идет? Если желающих, т. е. не сказавшихся больными набиралось недостаточно, офицер умоляюще говорил: "Господа, да прибавьтесь же еще кто-нибудь! А то комендант заметит, что очень мало!" Кто-нибудь из тех, кому надо было повидаться с товарищем, живущим в другом каземате, давал себя упросить: "Ну, пожалуй, я пойду" (М. Цейтлин. Декабристы.). Да, Николай I выбрал, генерала Лепарского начальником мест заключения в которых находились осужденные декабристы сознательно. Вызвав однажды Лепарского он сказал ему: "Степан Романович! Я знаю, что ты меня любишь и потому хочу потребовать от тебя большой жертвы. У меня нет никого другого, кем я мог бы заменить тебя. Мне нужен человек, к которому я бы имел такое полное доверие, как к тебе; и у которого было бы такое, как у тебя сердце. Поезжай комендантом в Нерчинск и облегчай там участь несчастных. Я тебя уполномочиваю к этому. Я знаю, что ты сумеешь согласить долг службы с христианским состраданием". "
Bastion: Вандал пишет: Даже Царскосельский лицей не спасёт Николая от выступления декабристов. Совершенно согласен. Вандал пишет: А насчёт озлобленности по отношению к декабристам - а была ли она? Нет, я видимо не очень точно мысль сформулировал. Он опасался не декабристов (конкретных людей), а не подконтрольных ему (государству) сообществ - масонов, старообрядцев и т.п. Вандал пишет: Другое дело, что образованный Николай может совсем иначе посмотреть на ситуацию со старообрядцами, типа "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось". Вот и не понятна такая нетерпимость к раскольникам. С одной стороны в государственном аппарате и протестанты и католики с другой... Понятно что давил и Синод и "наследство" от брата (14 марта 1825 года учрежден "Секретный комитет по делам раскольников о отступников")
Бабс1: Вандал пишет: Даже Царскосельский лицей не спасёт Николая от выступления декабристов. Ну будут Кюхля с Пущиным против. Разве они играли первую скрипку? Так Николай будет расти в другой среде с другими правилами (кроме Пушкина и Кюхельбекера прибавьте Пущина, знакомство с Чаадаевым и т.д.) и при таком раскладе вполне может иметь репутацию либерала, и декабристы просто будут группироваться вокруг него, как вокруг "Царя-освободителя" (так сказать, вместо "Константин и конституция" - "Николай и конституция"). Зачем восставать, если можно прийти во власть мирным путем? Вандал пишет: Если он так относился к семьям своих врагов - стал бы он злобствовать по отношению каким-то старообрядцам, которые всего лишь помогали декабристам хорониться в лесах (тот ещё анекдот)? Николай был видимо достаточно благороден, чтобы не пинать поверженного врага. Но именно поверженного. К борющемуся он был беспощаден, вспомните хотя бы судьбу Лунина. Bastion пишет: Вот и не понятна такая нетерпимость к раскольникам. С одной стороны в государственном аппарате и протестанты и католики с другой... Протестанты и католики - это все просто и терпимо, потому как в основном - иностранцы. А старообрядцы - свои, русские, а значит должны верить как начальство прикажет. И вполне возможно, что при ином воспитании Николая и этот вопрос будет решаться совсем иначе, в духе веротерпимости.
Bastion: Бабс1 пишет: И вполне возможно, что при ином воспитании Николая и этот вопрос будет решаться совсем иначе, в духе веротерпимости Это было бы с мой точки зрения весьма хорошо, но... как бы это сформулировать... уж очень хорошо, сильный гандикап, что ли... Может с этим позже определиться?
Бабс1: Bastion пишет: уж очень хорошо, сильный гандикап, что ли... Почему гандикап? Скорее это может логически вытекать из посылки, что Николай I из- за воспитания в лицее - либерал. А кстати, каково было отношение тех же декабристов к свободе совести вообще, и к староверам в частности?
Bastion: Бабс1 пишет: А кстати, каково было отношение тех же декабристов к свободе совести вообще, и к староверам в частности? 42. Никто не может быть , обеспокоиваем в отправлении своего Богослужения по совести и чувствам своим, лишь бы только не нарушил законов природы и нравственности. Конституция Муравьева Н.М.
Бабс1: Тогда однозначно - Николай снимает ограничения со староверов (Муравьев - это скорее правое крыло декабристов).
sas: Вандал пишет: Развмлка указана. Искался тайм-лайн, который привёл к такому миру. Значит Вы про конкретно Мухина? Ясно...
Вандал: Бабс1 пишет: Так Николай будет расти в другой среде с другими правилами (кроме Пушкина и Кюхельбекера прибавьте Пущина, знакомство с Чаадаевым и т.д.) и при таком раскладе вполне может иметь репутацию либерала, и декабристы просто будут группироваться вокруг него, как вокруг "Царя-освободителя" (так сказать, вместо "Константин и конституция" - "Николай и конституция"). Зачем восставать, если можно прийти во власть мирным путем? 1. А Чаадаев откуда? 2. Может, он и будет иметь репутацию либерала, до тех пор пока они не придут к нему с прожектами своих либеральных реформ. Тут их и постигнет жестокое разочарование. Мой Николай либералом не будет. И на освобождение крестьян без земли не пойдёт. Вот и повод для попытки переворота. 3. Или Вы считаете, что если выпускник лицея - так непременно либерал? Бабс1 пишет: Николай был видимо достаточно благороден, чтобы не пинать поверженного врага. Но именно поверженного. К борющемуся он был беспощаден, вспомните хотя бы судьбу Лунина. Вот это качество Николая я хочу ему оставить. Иначе ему не удержаться. Съедят-с. Bastion пишет: Это было бы с мой точки зрения весьма хорошо, но... как бы это сформулировать... уж очень хорошо, сильный гандикап, что ли... А так ли у них много денег было? Эти 12 гучковских миллионов в масштабах России - такая мелочь, мне так кажется. Во сколько там строительство дороги Петербург-Москва обошлось?
Эндер: Вандал пишет: 2. Может, он и будет иметь репутацию либерала, до тех пор пока они не придут к нему с прожектами своих либеральных реформ. Тут их и постигнет жестокое разочарование. Мой Николай либералом не будет. И на освобождение крестьян без земли не пойдёт. Вот и повод для попытки переворота. Скорее,он расколет декабристское общество на части.И с этой частью начнёт ту самую модернизацию.Ибо других кадров для неё нет. Вандал пишет: 3. Или Вы считаете, что если выпускник лицея - так непременно либерал? Бытие определяет сознание...
Bastion: Вандал пишет: А так ли у них много денег было? Эти 12 гучковских миллионов в масштабах России - такая мелочь, мне так кажется Дело не в тех деньгах. Дело в том что когда им дали хоть чуть-чуть воли - начался подьем. Рябушинские, Морозовы, Третьяковы, Гучковы... У них ведь даже этика купца и промышленника была иная, дай им свободу лет на 50-70 раньше... Вот например: Козьму Терентьевича Солдатенкова (1818-1901) называли русским Косьмой Медичи. Предприниматель, строитель железных дорог, книгоиздатель и меценат, один из лидеров австрийского (белокриницкого) согласия. Он прославился не только своими богатствами, но и щедростью. О нем писали: "Он миллионы покорив, не покорился миллионам". Не покорялся он и начальству, с ним был не в ладу. Возможно, поэтому его имя старались замалчивать. Он построил на свои деньги лучшую в Европе больницу, которую почему-то до сих пор называют Боткинской, хотя Боткин к ней никакого отношения не имел. и еще о других: http://www.predisthorium.ru/index.php?name=Library&go=view&lid=1 Деловая этика русского раскола http://www.top-manager.ru/?a=1&id=475 Автор: Перелетова Елена Авторитет купцов-староверов был настолько велик, что для совершения сделки им не требовалось подтверждения кредитоспособности, договоров, расписок, достаточно было честного слова, скрепленного крестным знамением. Вот купец Прохоров... Купец по рождению, но в душе выше всякого вельможи... Прими дань от меня, почтеннейший человек Прохоров, ты помирил меня с любезным моим Отечеством... ты краса русского народа, друг человечества. Продолжай благодеяния свои. А.Ф. Бестужев-Рюмин В конце позапрошлого века Россия чуть было не стала Европой. Причем благодаря самой вроде бы консервативной и традиционалистской категории населения — купцам. Но факт остается фактом: на средства Морозовых, Солдатенковых, Хлудовых, Рябушинских строились медицинские клиники, аэродинамический и психологический институты, организовывались географические экспедиции, создавались театры.
Бабс1: Вандал пишет: А Чаадаев откуда Насколько я помню, Пушкин познакомился с Чаадаевым в лицее (полк Чаадаева стоял поблизости). Вандал пишет: Или Вы считаете, что если выпускник лицея - так непременно либерал? По крайней мере шансы на это сильно повышаются. Собственно говоря, практически любой просвещенный человек в это время будет в той или иной степени либералом. Эндер пишет: Скорее,он расколет декабристское общество на части.И с этой частью начнёт ту самую модернизацию.Ибо других кадров для неё нет. Именно так. Но будет ли при таком расколе само восстание? Скорее всего нет. Bastion пишет: Дело не в тех деньгах. Дело в том что когда им дали хоть чуть-чуть воли - начался подьем. Именно. Появляется класс активных деловых людей с этикой, очень близкой к протестантской.
Bastion: Вандал пишет: Мой Николай либералом не будет. И на освобождение крестьян без земли не пойдёт. Вот и повод для попытки переворота. Бабс1 пишет: Именно так. Но будет ли при таком расколе само восстание? Скорее всего нет. Да восстания и в реале могло не быть, тут вопрос переходного момента безвластия. Объявили бы официально завещание и все! (именно по этому не верю что А1 подался в монахи)
Bastion: Статья про старообрядцев (обзорная, но очень хорошая) http://www.ko.ru/document_for_print.asp?d_no=3412 В течение всего XVIII века налаживалась система связей между общинами староверов в разных регионах. По этим каналам в случае необходимости очень быстро и организованно могли быть переброшены деньги или продукты. От общины к общине передавалась информация о том, в каком регионе сейчас бум спроса на определенные товары и где на их продаже можно быстро заработать. Постепенно сложилось и ролевое распределение функций среди общин староверов. Их центром стала Москва, где сохранились десятки меднолитейных мастерских, где шла бойкая торговля, а губернаторы смотрели на предпринимательскую деятельность старообрядцев сквозь пальцы. В итоге московская община стала основным финансовым донором в этой системе. Бизнес-сообщество старообрядцев никто не создавал специально. Просто купцы-староверы, приезжая в соседнюю губернию на ярмарку, очень быстро вычленяли из толпы таких же бородатых мужичков, которые не пили в трактирах ничего, кроме чая, а чтобы осенить себя крестным знамением, отворачивались к стене. Моментально завязывались деловые и дружеские отношения. Принадлежность контрагентов к общей гонимой вере выступала определенным гарантом того, что сделка будет честной.
Бабс1: Да, похоже наклевывается сдвиг развития России лет на 30. При таком раскладе вполне может получиться занять Константинополь фактически без борьбы. Оптимальная дата - 1848-й год. Пока в Европе революции, под шумок объявляем войну туркам. А одна Англия на войну не решится, у нее сухопутных войск нет. А даже если бы и была война - то русская армия будет совершенно иной, кого хошь вынесет.
Вандал: Бабс1 пишет: Да, похоже наклевывается сдвиг развития России лет на 30. При таком раскладе вполне может получиться занять Константинополь фактически без борьбы. Оптимальная дата - 1848-й год. Пока в Европе революции, под шумок объявляем войну туркам. А одна Англия на войну не решится, у нее сухопутных войск нет. А даже если бы и была война - то русская армия будет совершенно иной, кого хошь вынесет. Щаззз! Это Вы слишком оптимистичны. К 1848 году русская армия будет преодолевать болезни развития. Принципиальных усилений по отношению к реалу я лично пока не нашёл. Так что если только под шумок, и то вряд ли.
Вандал: Бабс1 пишет: По крайней мере шансы на это сильно повышаются. Собственно говоря, практически любой просвещенный человек в это время будет в той или иной степени либералом. Горчаков был либералом?
Бабс1: Вандал пишет: Принципиальных усилений по отношению к реалу я лично пока не нашёл. Если году к 1830-му заканчивается крестьянская реформа, то можно будет ввести воинскую повинность. Это заметно сократит армию в мирное время, даст обученный резерв, а на сэкономленные средства строим железные дороги. Плюс, если нет ситуации, когда нужны "не умные а верные", то в генералитете будут может и не гении, но по крайней мере не такие отморозки как в реале. Плюс, при таком раскладе - большая инициатива в среде офицеров, гораздо меньше коррупция в армии и государстве (в реале она достигала фантастических масштабов). Плюс, во внешней политике нет такой русофобии в Европе, как в реале. Вандал пишет: Горчаков был либералом? У меня нет четкого представления об убеждениях Горчакова, но, думаю, что да, по крайней мере в молодости (особенно в сравнении с Нессельроде ).
Bastion: Бабс1 пишет: Если году к 1830-му заканчивается крестьянская реформа, Что-то сомнтительно, ну очень... что она вообще начнется к 30-му Вот после разборки с Польшей, можно подумать... И при том, что либералы на Н. давить не будут, а действовать через его друзей... Иначе он взъярится...
Бабс1: Bastion пишет: Что-то сомнтительно, ну очень... что она вообще начнется к 30-му А почему нет? Уж чего-чего, но решительности и воли Николаю не занимать. При этом у него нет необходимости сдерживать революцию, есть серьезная опора в обществе. Если при этом он решит, что реформы нужны, то проведут их достаточно быстро (где-то год-два на раскачку, значит в 28-м начать могут).
Вандал: Бабс1 пишет: Если году к 1830-му заканчивается крестьянская реформа, то можно будет ввести воинскую повинность. 1. Если. С чего бы ей завершиться? Или Вы думаете, что пребывание в Лицее сделает из Николая самоубийцу? 2. Воинскую повинность можно будет ввести и без крестьянской реформы. Только всё равно служить придётся в армии долго, по меньшей мере пять лет, потому что методик быстрого (за полгода) обучения рекрутов ещё не создано. Не было надобности. Рекруты постепенно вживались в мир полка, в который поступили, и через несколько лет становились вполне приличными солдатами. Так что на разработку нужной методики уйдут годы (и, я так думаю, застрельщиком в этом деле будут кавказцы, им-то рекрутов надо готовить быстро). При населении порядка 40-50 миллионов человек, оптимальной, ненапряжной для бюджета (мы же хотим деньги сэкономить?) будет армия численностью не больше 600 тысяч. Отбросив офицеров и сверхсрочников получаем число срочнослужащих - порядка 500 тысяч, то есть, призывной контингент 100 тысяч (на самом деле больше, так как в армии солдаты мрут как мухи, да ещё боевые потери на Кавказе). Вот и смотрите сами. Из этих 100 тысяч в лучшем случае из армии в бессрочный отпуск выйдет 67 тысяч. Прибавьте к этому смертность от болезней. Через десять лет, боюсь, от этих 67 тысяч останется только 33 тысячи. Пусть призыв в 21 год, в 26 увольнение вчистую, в 38 лет солдат годится разве что во внутреннюю стражу и инвалидные команды. То есть, грубо говоря у нас 10-11 возарстов по 50 тысяч челвоек, или полмиллиона. Это значит, что численность действующей армии можно увеличить от силы в два раза. Например, в мирное время полки содержатся в двухбатальонном составе плюс резервный полубатальон рекрутов. При мобилизации из состава полка выделяются гренадерская и стрелковая роты, на базе рекрутского полубатальоан разворачивается депо для подготовки пополнений, а остальные 6 рот за счёт резервистов развёртываются в 12. Таким образом, мы получаем, что реформированная армия по численности будет не больше реальной армии Николая I в 1854 году. Bastion пишет: Что-то сомнтительно, ну очень... что она вообще начнется к 30-му Вот после разборки с Польшей, можно подумать... И при том, что либералы на Н. давить не будут, а действовать через его друзей... Иначе он взъярится... Не начнётся. Ждите моего тайм-лайна. Открою маленький секрет: освобождение крестьян поначалу будет идти через службу в армии. Как Вам моё ноу-хау?
Вандал: Бабс1 пишет: Уж чего-чего, но решительности и воли Николаю не занимать. При этом у него нет необходимости сдерживать революцию, есть серьезная опора в обществе. Это декабристы-то - опора? "Узок их круг, страшно далеки они от народа". Или Вы думаете, что Николай пойдёт на такую подлость, как освобождение крестьян без земли?
Bastion: Вандал пишет: Открою маленький секрет: освобождение крестьян поначалу будет идти через службу в армии. Как Вам моё ноу-хау? Да! Но ведь и деньги по дембелю нужны будут? p.s. Динлину должно понравиться, он что-то такое насчет гражданских прав несколько раз поднимал.
Sergey-M: Вандал пишет: Через десять лет, боюсь, от этих 67 тысяч останется только 33 тысячи откуда такая жуткая смертность?
Вандал: Bastion пишет: Да! Но ведь и деньги по дембелю нужны будут? Есть идея использовать для этого военные поселения на Украине. Ими там заведовал хороший хозяйственник. Разумеется, это будут уже совсем другие военные поселения (впрочем, и в реале Николай значительно облегчил режим проживания поселенных). И вообще, Новороссию, Тамань, Кубань надо осваивать. Механизм такой. Срок службы как был 25 лет, так и остался (ну, может подсократим на 5 лет). Но! После пяти лет срочной службы солдат увольняется в бессрочный отпуск, и поступает в поселение, где ему помогают подняться, обзавестись хозяйством. Потом, лучших хозяев выселять на хутора, давать им много земли. И пусть сидит на земле, пока старший сын не подрастёт. Тогда солдата снова призывают в армию, на этот раз на пару лет. Служить ему придётся в Корпусе внутренней стражи. После этого увольнение вчистую, почётное гражданство и все прелести личной свободы. Так образуется класс сободных хозяев, лично обязанных Николаю. И случись какие волнения среди помещиков, они за свою землю, кого хочешь порвут. Поэтому, кстати, и на Украине, что в случае чего недолго их оттуда вызвать на защиту трона. Но нужна железная дорога север-юг от Питера до Одессы (важный коммерческий порт на Чёрном море). Рокада через всю Россию. В хозяйственном смысле эта дорога тоже нужна. Она может здорово оживить товарооборот между основными губерниями. Примерный маршрут дороги: Питер - Псков - Динабург - Лида - Барановичи - Сарны - Винница - Одесса.
Вандал: Sergey-M пишет: откуда такая жуткая смертность? А Вы посмотрите судьбы первых лицеистов (ссылка в теме, её давал Бастион). И это благородные, у которых условия жизни лучше. Мало тогда жили. Кроме того, учтите, что есть смертность, а есть инвалидность. Далеко не все даже 35-летние будут годными к строевой службе. А кого-то не смогут призвать по причине того, что он единственный кормилец в семье (ну не повезло мужику, одни девки родятся, или мальчишки не выживают). Так что сокращение в два раза - это ещё по-божески.
Bastion: Вандал пишет: Но! После пяти лет срочной службы солдат увольняется в бессрочный отпуск, и поступает в поселение, где ему помогают подняться, обзавестись хозяйством. Потом, лучших хозяев выселять на хутора, давать им много земли. И пусть сидит на земле, пока старший сын не подрастёт. Тогда солдата снова призывают в армию, на этот раз на пару лет. Служить ему придётся в Корпусе внутренней стражи. После этого увольнение вчистую, почётное гражданство и все прелести личной свободы. Так образуется класс сободных хозяев, лично обязанных Николаю. И случись какие волнения среди помещиков, они за свою землю, кого хочешь порвут. С сыном сложновато. Подрастет это сколько 12-13 лет? Призыв в 20 + 5 службы и того под 40 солдату и во во внутреннюю стражу, отрывать от земли, ну не знаю... Вандал пишет: Но нужна железная дорога север-юг от Питера до Одессы (важный коммерческий порт на Чёрном море). Рокада через всю Россию. В хозяйственном смысле эта дорога тоже нужна. Она может здорово оживить товарооборот между основными губерниями. Примерный маршрут дороги: Питер - Псков - Динабург - Лида - Барановичи - Сарны - Винница - Одесса. Из книги "История предпринимательства в России" ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО В СФЕРЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА РОССИИ В XIX ВЕКЕ http://www.rus-lib.ru/book/35/52/127-169.html В 1834 г. по официальному приглашению начальника Горного департамента К.В. Чевкина в Россию прибыл строитель первой в Австрии конно-железной дороги между реками Дунаем и Молдовой в Богемии (Чехия), профессор Венского политехнического института инженер Ф. Герстнер. В его личности органично воплотились черты ученого, обладавшего глубокими познаниями и даром научного предвидения, в единстве с практицизмом и энергией предпринимателя, способного к осуществлению рискованных, полуфантастических проектов. Направив несколько писем императору Николаю I, Герстнер сумел увлечь его своими планами постройки в России сети железных дорог. Ее основой должны были стать линии С.-Петербург — Москва —Нижний Новгород — Казань и Москва — Одесса (или Таганрог). Обосновывая необходимость постройки сети, Герстнер сделал упор на стратегические мотивы. Особенно им подчеркивалась роль железных дорог в организации более мобильных и компактных вооруженных сил. В качестве наглядного примера он приводил факт использования Ливерпуль-Манчестерской ж.д. для молниеносной переброски английских правительственных войск при подавлении восстания в Ирландии8. По составленному Герстнером проекту привилегии он обязывался построить в течение 6 лет не менее 100 верст железных дорог. При исполнении этого условия ему, его наследникам или преемникам предоставлялось право в течение 50 лет строить и эксплуатировать железные дороги в Российской империи. Причем в первые 20 лет концессии это право имело монопольный характер. Условия владения построенной сетью железных дорог по истечении срока концессии строго не оговаривались вследствие неясности конкретных выгод эксплуатации в концессионный период. Не исключалась возможность ее продажи русскому правительству или частным лицам, так же как и возможность продления срока действия привилегии. В проекте предусматривались и иные весьма весомые правительственные льготы на период постройки и эксплуатации сети. В частности, предприятие и предпринимательские доходы на весь срок концессии освобождались от уплаты налогов и всякого рода обложений. Кроме того, на расстоянии до 3-х верст от дороги предприниматель мог строить гостиницы, трактиры и учреждать разного рода промышленные предприятия9. Предложение Герстнера вызвало неоднозначную реакцию в среде правящей бюрократии. Вопрос о введении железных дорог в России отнюдь не был столь ясным и простым, каким он может представляться с высоты времени. По мнению ведущих чиновников, строительство дорогостоящей железнодорожной сети не отвечало государственным потребностям. В этой связи показателен факт неоднократных выступлений против железнодорожного и вообще парового транспорта выдающегося государственного деятеля, министра финансов России Е.Ф. Канкрина. Им высказывалось мнение, что реальная потребность страны в железных дорогах созреет не ранее, чем через столетие10. В основе его консервативных взглядов лежали представления о полнейшем превосходстве в российских условиях водных путей сообщения над сухопутными, тем более такими дорогостоящими, как рельсовые дороги. прямого доступа в библиотеку нет, но можно через http://www.rus-lib.ru/book/35/52/
Han Solo: Вандал пишет: К 1848 году русская армия будет преодолевать болезни развития И что, хотите сказать, мы турок один на один не порвем?
Бабс1: Вандал пишет: сделает из Николая самоубийцу Почему самоубийцу? Привела ли реформа в 61-м к катастрофе? Нет. Реформу, при наличии желания можно было провести в любое время. Только вот в реале желания у Николая не было. А в нашем варианте у него будет больше желания и меньше страхов. Вандал пишет: Воинскую повинность можно будет ввести и без крестьянской реформы. Нельзя, помещик взбунтуется. Или вы предлагаете отслужившего солдата снова делать крепостным? Тогда взбунтуются крестьяне. Вандал пишет: Таким образом, мы получаем, что реформированная армия по численности будет не больше реальной армии Николая I в 1854 году. Но в мирное время она будет меньше, а значит появляются сэкономленные средства, которые можно пустить на те же железные дороги. Вандал пишет: Открою маленький секрет: освобождение крестьян поначалу будет идти через службу в армии. Тоже вариант. Вандал пишет: Это декабристы-то - опора? "Узок их круг, страшно далеки они от народа". Да, опора. Их круг узок для революции. Но по масштабам госаппарата он достаточно широк. Плюс, огромное количество дворян будет подражать им, как успешному образцу.
Вандал: Бабс1 пишет: Почему самоубийцу? Привела ли реформа в 61-м к катастрофе? Нет. Реформу, при наличии желания можно было провести в любое время. Только вот в реале желания у Николая не было. А в нашем варианте у него будет больше желания и меньше страхов. Даже если брать за аналогию правления Александра II, то он пришёл к власти в 1855, тогда же закончилась Крымская война, затем ещё пять лет раскачивались, готовили реформу, и только в 1861 году начали её. Прикладывая это к правлению Николая I, получаем 1826-1831 - сплошные войны и мятежи (1826-27 гг. - персидская, 1828-29 - турецкая, 1830-31 - польский мятеж), и реформа возможна не раньше 1836 года. Если же учесть значительно более стабильное экономическое положение России середины XIX века, при котором только и возможны реформы, то эти реформы и вовсе относятся на вторую половину 40-х гг. Я где-то так и планировал. Кстати, это легальная отмазка не помогать Австро-Венгрии. Например, в 1847 году производится освобождение крестьян, в результате в 1848 Николаю просто не до помощи сердешному другу австрийскому императору. Бабс1 пишет: Но в мирное время она будет меньше, а значит появляются сэкономленные средства, которые можно пустить на те же железные дороги. Вот и я про то. Или армия, или экономика, что-то одно. А значит, в 1848 году Россия воевать не готова. Кстати, сэкономленных средств, боюсь, будет немного. В этом мире с кавказской заразой будет покончено раньше, вот туда и вбухают в массе своей освободившиеся денежки. А железные дороги нужно строить за счёт привлечения иностранных инвестиций, частных капиталов и частной инициативы русских купцов. Бабс1 пишет: Да, опора. Их круг узок для революции. Но по масштабам госаппарата он достаточно широк. Сколько их было? Несколько сот человек? А сколько в России было чиновников?
Вандал: Han Solo пишет: И что, хотите сказать, мы турок один на один не порвем? Я хочу сказать, что Николай не начнёт воевать, пока не посчитает, что к войне он готов. Даже если стечение обстоятельств, казалось бы, будет благоприятствовать успеху. Он, знаете ли, не в преф по копеечке с вистика играет. Ставкой является Империя, и это вынуждает быть осторожным.
Вандал: В этой связи показателен факт неоднократных выступлений против железнодорожного и вообще парового транспорта выдающегося государственного деятеля, министра финансов России Е.Ф. Канкрина. Им высказывалось мнение, что реальная потребность страны в железных дорогах созреет не ранее, чем через столетие10. В основе его консервативных взглядов лежали представления о полнейшем превосходстве в российских условиях водных путей сообщения над сухопутными, тем более такими дорогостоящими, как рельсовые дороги. Канкрин прав. По-своему. Поэтому мне и интересно всё, что могло быть сделано по привлечению частных инвестиций (как внутри страны, так и иностранных) к этому предприятию. Ну а план железных дорог можно и переделать в пользу предлагавшегося в реале. Куда, по-Вашему, лучше вести южную ветку: в Одессу или в Таганрог?
Андрей Матвеев: Вандал пишет: Куда, по-Вашему, лучше вести южную ветку: в Одессу или в Таганрог? В Таганрог. 1. Ветка идет через Донбасс, где уже открыты богатые месторождения угля (а то поначалу уголь для ж\д импортировали из Англии) 2. В керчи уже начало эксплуотироваться (правда, в минимальных масштабах) крупное железорудное месторождение. 3. Следовательно, при наличии ж\д можно будет строить современные металлургические заводы в Керчи, Таганроге и р-не нынешнего Донецка (из Керчи в Таганрог руда доставляется по Азовскому морю, обратно суда везут уголь).
Bastion: Вандал пишет: Куда, по-Вашему, лучше вести южную ветку: в Одессу или в Таганрог? Тяжелый вопрос... Предпочел бы Одессу. И порт и ближе к николаевским верфям. Если планировать войну на Балканах, то, очевидно, Одесса.
Вандал: Bastion пишет: Тяжелый вопрос... Предпочел бы Одессу. И порт и ближе к николаевским верфям. Если планировать войну на Балканах, то, очевидно, Одесса. Я бы тоже предпочёл, но, похоже, Таганрог, так как деньги быстрее отбиваются. А до Одессы мало того, что длиннее, надо ещё мост через Днепр строить. Правда и с веткой Нижний Новгород - Казань та же проблема. Волга под нижним уже слишком широка. Как там Герстнер собирался дорогу прокладывать? И не нравятся мне его требования. Это значит, что все дороги будут строиться под его опекой, то есть процесс строительства дорог будет тормозиться. Хотя, с другой стороны, его шестифутовая колея мне нравится.
Bastion: Вандал пишет: И не нравятся мне его требования. Это значит, что все дороги будут строиться под его опекой, то есть процесс строительства дорог будет тормозиться. Ну Герстнера можно и поукротить. Я к чему вопрос о старообрядцах и поднимал - ежели им пообщать легализацию под строительство ж.д. - они горы перевернут (уральские) Это же мафия тогдашняя была
Эндер: Вандал пишет: К 1848 году русская армия будет преодолевать болезни развития. Принципиальных усилений по отношению к реалу я лично пока не нашёл. А пулю Минье заметят в этой Реальности или нет?В ТР её просто упустили из виду...
Вандал: В общем, укрупнённый тайм-лайн такой. 1811-1817 Великие князья Николай и Михаил обучаются в Лицее (придумайте что-то с Марией Фёдоровной!) 1818 Николай путешествует по Европе, и осбенное внимание уделяет изучению Англии. Он приходит в восторг от английских порядков, английского прагматизма и английских достижений. По возвращении в Россию он достаёт Александра своими либеральными идеями, до такой степени, что тот устраивает ему хорошую взбучку. А затем решает приобщить Николая к реальному делу, чтобы выбить из него либеральную дурь. Николая назначают командиром гвардейской дивизии и главным инспектором инженерной части, где ему приходится на практкие постигать трудную науку управления. В 20-е годы на Николая выходят будущие декабристы. Но не договариваются. По мнению Николая, Россия ещё не готова к реализации радикальных идей, а освобождение крестьян без земли - это вообще низость. Ноябрь 1825. Смерть Александра I в Таганроге. Константин отказывается от всяческих претензий на трон (да и мезальянс ему не позволяет) и напутствует младшего брата: "Ступай царствовать, Николя. Только ты и справишься". Декабрь 1825. Радикальное крыло декабристов идёт ва-банк. Попытка государственного переворота. После успешного подавления мятежа, Николай показывает зубы. В то же время он в полной мере осознаёт всю меру опасности, исходящей от аристократии, и понимает, что царствование будет трудным делом. В 1826 гвардию от греха спроваживают на манёвры. Два самых замазавшихся полка (Московский и Гренадерский) безжалостно расформировывают, как запятнавшие себя позором государственной измены. Николай полагается только на Лейб-Гвардии сапёрный батальон. Кроме того, Петербургский гарнизон пополняется гренадерами. Одновременно, из ветеранов армии набирается Собственный Его Величества Лейб-Гвардии Гренадерский полк. Который в дальнейшем и охраняет императорскую особу и его семью от всяких любителей радикальных решений государственных кризисов. Однако Ермолов не вошёл в число сторонников переворота. А Николай наказывает только тех, кто совершил реальные действия. Правда, Ермолов не избежал подозрений. "В помощь" ему на Кавказ направляется Паскевич. 1826-29 Персидская и русско-турецкая войны. Войска на Кавказе значительно усиливаются. Паскевич руководит военными операциями, а Ермолов сосредотачивается на освоении края. От его взгляда не ускользает нарастание беспорядков в Дагестане, вызванных проповедью мюридизма. В 1829 году русские войска берут штурмом очаг мюридов Гимры, вождь мюридов Кази-Мулла погибает в рукопашной схватке. Верный своим обычаям Ермолов жестоко карает примкнувшие к мюридам аулы. Весть о расправах парализует распространение мюридизма не хуже самих расправ. "Значит, аллах не на нашей стороне" решают горцы. Между тем, Паскевич, добившись видных успехов в двух кампаниях загорается идеей быстро покончить с сопротивлением горцев. Момент, на его взгляд, удачный: на Кавказе сосредоточены 4,5 дивизии, не считая большого числа линейных батальонов. Умудрённый опытом Ермолов возражает. На его взгляд, необходимы методизм и постепенность, а быстрые действия приведут только к ненужным потерям. Конфликт между двумя начальниками нарастает. Паскевич пишет Николаю кляузы на Ермолова. В конце концов Николай вынужден приехать на Кавказ лично для разрешения конфликта. Он приезжает зимой 1829-30 гг. Выслушав доводы сторон, он соглашается с Паскевичем в том, что нужна активизация действий, а с Ермоловым - в необходимости усиления войск на Кавказе. 1826-1828. Начало реформирования армии. Пока идут подготовительные мероприятия. Первым делом облегчается положение поселенных крестьян и солдат. Все они переводятся в поселенцы и режим для них облегчается. С них снимается необходимость проводить строевые занятия, за ними остаётся только сельскохозяйственная работа. Из армии постепенно увольняются отслужившие пятнадцать лет и неспособные к службе. Вводится новый покрой мундиров, несколько упрощённый по сравнению с прежним и несколько более удобный. 1830-31. Польский мятеж. Душой заговора были польские аристократы - члены масонских лож. Выступление было расценено Николаем как измена, и он издал манифест, по которому земли польских шляхтичей, участвовавших в восстании, отбирались у них и раздавались их крестьянам. В результате уже в очень скором времени вчерашние мятежники вынуждены были искать спасения от своих крестьян у русской армии. 1831. Внесены правки в Рекрутский устав. Согласно новому уставу призыву на службу подлежали лица податных сословий в возрасте от 20 до 25 лет. По завершении срока службы каждый солдат (при условии беспорочной службы) получал почётное гражданство. 1833-34. Реформа армии. Изменён принцип комплектования. Призванные на службу солдаты теперь служили пять лет, после чего увольнялись в бессрочный отпуск до достижения ими 36 лет. В этот период они должны были находиться в назначаемых им поселениях в основном в Новороссии. В 36 лет солдаты вновь призывались на службу на 2 года, и проходили эту службу в частях Корпуса Внутренней стражи. Таким образом, бессрочно-отпускные солдаты составляли резерв армии на случай войны. Произошло значительное сокращение армии. Расформированы практически все егерские и карабинерские полки, остальные полки составились из двух полевых батальонов и учебного полубатальона (всего 10 рот). Исключение составляли только гвардия и гренадеры, в которых полки были трёхбатальонными и части Кавказского корпуса, в которых полки составлялись из пяти батальонов, из которых один учебный. Гренадеры и гвардия комплектовались особым образом: из лучших солдат, изъявивших желание остаться на сверхсрочную службу. В кавалерии количество полков не было сокращено, однако сами полки уменьшились в численности до 5 эскадронов, из которых один считался запасным (ежегодно эти функции ротировались среди эскадронов полка). Война в Польше показала слабость прежних полков, поэтому в обычай вошло сдваивать полки в бригады в тактических целях. При этом заново были составлены кавалерийские дивизии: теперь они состояли из шести полков. Как правило, это были два драгунских, два уланских и два гусарских или конно-егерских полка. Количество батарей в артиллерийских бригадах при пехотных дивизиях сокращено до четырёх (из которых одна учебная), а число орудий в них - до 8. Было предусмотрено и мобилизационное развёртывание армии в случае войны. В составе каждого полка в мирное время было 2 гренадерских роты (по 2 гренадерских и стрелковых взвода). В военное время эти роты выделялись из состава полков, сводясь в каждой дивизии в сводные стрелковый и гренадерский батальоны. Остальные 6 рот за счёт призыва резервистов удваивались в числе и формировали три батальона. Учебный полубатальон полка должен был развернуться в запасной и резервный батальоны. Таким образом, теоретически каждая пехотная дивизия мирного времени (10 батальонов) давала 14 полевых, 4 резервных и 4 запасных батальона. Конница не развертывалась, за исключением формирования на базе учебного эскадрона запасного и резервного эскадронов. Артиллерийские учебные батареи должны были удвоиться в числе, дав три запасных и три резервных батареи. По завершении реформы полевая армия мирного времени состояла из гвардейского (1-я и 2-я гвардейские, 1-я гренадерская и гвардейская лёгкая кавалерийская дивизии, гвардейский стрелковый батальон), гренадерского (2-я и 3-я гренадерские, 7-я лёгкая кавалерийская дивизии, гренадерский стрелковый батальон), 6 армейских (по 3 пехотных и одной лёгкой кавалерийской дивизий), Кавказского (20-я и 21-я пехотные и Кавказская гренадерская дивизии, а всего 14 полков, а также Нижегородский, Новороссийский и Харьковский драгунские полки) и двух резервных кавалерийских (по кирасирской и уланской дивизии в каждом) корпусов, а также 19-й дивизии в Финляндии. В военное время к этому теоретически добавлялись сводная гренадерская и 6 резервных пехотных дивизий, а также 2 резервных кавалерийских дивизии, 2 отдельных гренадерских полка и 18 стрелковых батальонов.
Вандал: Эндер пишет: А пулю Минье заметят в этой Реальности или нет?В ТР её просто упустили из виду... С чего Вы взяли, что её упустили из виду? Просто русской промышленности и финансам не по силам было массовое перевооружение. Думаю, что в этой реальности деньги у Николая найдутся. И не только на перевооружение пехоты, но и для артиллерии тоже. Но к 1854 году перевооружение завершить не успеют.
Bastion: Вандал пишет: Правда и с веткой Нижний Новгород - Казань та же проблема. Подумал и решил: а нафига вообще эта ветка нужна? Ннужна реальная Москва – Казань – Екатеринбург. (в РИ дощла до Е-бурга в 1910) Ширину Волги в районе Казани до строительства Куйбышевской ГЭС не нашел с ходу, но Александровский мост В 2000 году исполнилось 120 лет со дня пуска железнодорожного моста через Волгу. До революции его называли Александровским (в честь 25-летия правления Александра II). После Октябрьской революции он стал именоваться Сызранским… В прошлом Александровский мост нередко называли одним из грандиозных сооружений инженерного искусства. Он имеет 13 пролетов, протяженность его почти 1,5 км . В конце ХIХ века это был самый длинный мост в Европе и первый железнодорожный переход через Волгу в ее среднем и нижнем течении. http://www.lib.syzran.ru/kraeved/Syzr.alfavit/Aleksandrovskiy%20most.htm
Вандал: Bastion пишет: Подумал и решил: а нафига вообще эта ветка нужна? То, что ветка до Нижнего Новгорода нужна - без вопросов. Нижний - крупнейший порт на Волге. Связав его с Москвой, получаем значительное ускорение оборота грузов не только до Москвы, но и до Санкт-Петербурга. Bastion пишет: В конце ХIХ века это был самый длинный мост в Европе и первый железнодорожный переход через Волгу в ее среднем и нижнем течении. Вот именно, что в конце. Есть очень большие сомнения в возможности построить мосты через Волгу в первой половине XIX века. Разве что сделать паромные переправы у Нижнего и Зелёного Дола?
Bastion: Вандал пишет: То, что ветка до Нижнего Новгорода нужна - без вопросов. Так "Москва - Нижний" - бузусловно, но там мост не нужен (он понадобится если продлять дорогу на восток). "Нижний - Казань" - (если не делать прямую Москва - Казань) можно отодвинуть на попозже. Зеленодольский мост http://www.rt-online.ru/numbers/public/?ID=10360&forprint
Эндер: Вандал пишет: В 20-е годы на Николая выходят будущие декабристы. Но не договариваются. По мнению Николая, Россия ещё не готова к реализации радикальных идей, а освобождение крестьян без земли - это вообще низость. Почему в двадцатые?Союз благоденствия создан гораздо раньше,однокашники Николая там активно присутствуют,чего ждали эти годы?В декабристском движении не было единства не только насчёт методов,но и целей тоже.Поэтому,значительная часть их могла удовлетвориться и меньшим...
Вандал: Эндер пишет: Почему в двадцатые?Союз благоденствия создан гораздо раньше,однокашники Николая там активно присутствуют,чего ждали эти годы? Хорошо, пусть будет в 1819. В 1818, напоминаю, Николай путешествует.
Sergey-M: Вандал пишет: Призванные на службу солдаты теперь служили пять лет, после чего увольнялись в бессрочный отпуск до достижения ими 36 лет. В этот период они должны были находиться в назначаемых им поселениях в основном в Новороссии. В 36 лет солдаты вновь призывались на службу на 2 года, и проходили эту службу в частях Корпуса Внутренней стражи. а смысл ? на службу в ОКВС брвть таких стариканов еще и многодетных. да и по вашей же демографической статистике их немного будет. отслужил бы 5 лет и свободен. и что это у вас за поселения -чем они о реальных отличаются-там можно семью заводить и нормальным сх заниматься -или ва поле строем под барабан ходить? про армию мирного времени - а где какзаки, линейные батальоны и крепостные части?
Вандал: Sergey-M пишет: а смысл ? Во-первых, корпус внутренней стражи был нужен. Во-вторых, привлекать к службе в корпусе внутренней стражи резервистов неразумно, они нужны на случай войны, значит, остаётся привлекать старых. Если Вы не в курсе, так в реале корпус внутренней стражи как раз такими ветеранами и комплектовался. В него списывали неспособных к строевой службе. Sergey-M пишет: да и по вашей же демографической статистике их немного будет. А много и не нужно. Как раз этих ветеранов хватит. Плюс ещё небольшое число новобранцев. Sergey-M пишет: и что это у вас за поселения -чем они о реальных отличаются-там можно семью заводить и нормальным сх заниматься -или ва поле строем под барабан ходить? Вообще-то в реальных военных поселениях тоже можно было семью заводить. После холерных бунтов 1831 года военные поселения были преобразованы в поселения пахотных солдат, и хождение под барабан прекратилось (насколько мне известно, на Украине это прекратилось ещё раньше). Здесь это происходит раньше, в 1826-27 гг. Sergey-M пишет: про армию мирного времени - а где какзаки, линейные батальоны и крепостные части? Там же, где и были. Могу привести примерную раскладку.
Sergey-M: Вандал пишет: ам же, где и были. Могу привести примерную раскладку. ну примерно то и я знаю, просто сказать что были и они. Вандалпишет: Вообще-то в реальных военных поселениях тоже можно было семью заводить и веселые описания как это делалось по команде офицера Вандал пишет: сли Вы не в курсе, так в реале корпус внутренней стражи как раз такими ветеранами и комплектовался. В него списывали неспособных к строевой службе. и нафига нам такие доходяги? призывать туда на общих основаниях, а после службы ( да еще через 12 лет после нее не дргать народ).Ксати -сборы резервитсов можно придумать
Вандал: Sergey-M пишет: и нафига нам такие доходяги? Во-первых, в 36-38 лет - это ещё не доходяги. Это как нынешние пятидесятилетние. Шустро бегать и держать строй в бою уже не могут, а для гарнизонной или этапной службы вполне годятся. Во-вторых, других нет. Sergey-M пишет: призывать туда на общих основаниях, Не получится. Людей на строевые части не хватит. Sergey-M пишет: ну примерно то и я знаю, просто сказать что были и они. Знаете очень примерно. А зачем говорить про то, что и так было? Ещё при Александре? Sergey-M пишет: Ксати -сборы резервитсов можно придумать Можно. Но это уже будет ничем не обоснованное прогрессорство. В реале такие сборы в России когда начали устраивать?
Sergey-M: Вандал пишет: А зачем говорить про то, что и так было? Ещё при Александре? затем что они не понпали под скоращения, ибо вы про них не упомянули. Вандал пишет: Не получится. Людей на строевые части не хватит. почему? голдоовй набор 100 тыс. сколько там в ОКВС -? Вандал пишет: В реале такие сборы в России когда начали устраивать? не раньше введения воинской повинности, а вот когда на западе?
Эндер: Вандал пишет: В 1818, напоминаю, Николай путешествует. Я так понял,что он на пару с Нашим Всем путешествует?Так Пушкин ещё тот промыватель мозгов...
Вандал: Sergey-M пишет: затем что они не понпали под скоращения, ибо вы про них не упомянули. Да, не попали. Единственное, штаты несколько подсократили. Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: Не получится. Людей на строевые части не хватит. почему? голдоовй набор 100 тыс. сколько там в ОКВС -? Годовой набор - официально 80 тысяч официально (см. "Русская военная сила"). Пардон, сразу не написал. Соответственно, штатная численность армии 400 тысяч рядовых и срочнослужащих унтеров. А теперь смотрим: каждый пехотный полк - это 2248 рядовых, унтер-офицеров, музыкантов. Кавалерийский полк - порядка 900 нижних чинов, артиллерийская батарея - порядка 200 нижних чинов, плюс сапёрный батальон - порядка 850 человек рядовых. Получаем в пехотной дивизии 9 тыс. человек, в кавалерийской 5400 человек, в артиллерийской бригаде 800 человек (плюс ещё столько же в парках). Всего в типовом корпусе 35 тыс. человек. В шести корпусах всего получается 210 тысяч человек, плюс 9 тысяч в финляндской дивизии, итого 219 тысяч. Но и это не всё. На Кавказе полки по пять батальонов, а сами батальоны более крупные, больше чем по тысяче человек, не считая нестроевых. Всего получается 14 полков по примерно 5300 рядовых, а всего 74200 чел. Плюс кавалерия (2700 человек) и артиллерия (порядка 5 тысяч). Итого больше 80 тысяч. Плюс Оренбургская и Сибирская дивизии - как минимум 21 тыс. человек. Плюс два резервных кавалерийских корпуса (23 тысячи человек). С учётом всех этих войск получаем уже порядка 345 тыс. человек. Остальные 55 тысяч нужны для крепостных войск, флота, кроме того надо учитывать, что это лишь предварительная прикидка, вполне возможно, что я что-то забыл. В общем, на Корпус внутренней стражи почти ничего не остаётся. Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: В реале такие сборы в России когда начали устраивать? не раньше введения воинской повинности, Намного позже. Если не ошибаюсь, то только после русско-японской.
Вандал: Эндер пишет: Я так понял,что он на пару с Нашим Всем путешествует? Нет.
Sergey-M: Вандал пишет: Если не ошибаюсь, то только после русско-японской. значит они были только пару-тройку раз. тот же голловин жалуется что перед ПМВ их не проводили Вандал пишет: В общем, на Корпус внутренней стражи почти ничего не остаётся. а увеличить набор низзя? мы ведь тепрь не на 25 лет призываем а на 5 Вандал пишет: Годовой набор - официально 80 тысяч официально (см. "Русская военная сила") так почему его нельзя увеличить?
Вандал: Sergey-M пишет: а увеличить набор низзя? мы ведь тепрь не на 25 лет призываем а на 5 А подумать? Вы за дискуссией следили или как? Крестьяне - крепостные, собственность помещиков, и помещики сплавляли в армию тех, кто был им не угоден. В реале Николай пытался ввести ограничения на возраст, близкие к тому, что вводится здесь, но помещики встали на дыбы и правило распространялось только на казённых крестьян. А Вы хотите ещё и призыв увеличить? Во сколько раз? Я и так увеличиваю фактический призыв на 25 процентов по сравнению с реалом (иначе просто будет некомплект, из-за повышенной смертности в армии). Увеличивать в разы? Простите, но помещики точно взбунтуются. Николай сможет себе это позволить не раньше, чем у него будет создана достаточно надёжная опора для подавлений возможных выступлений помещиков. Отменить возрастные рамки? Тогда вся система организации мобилизационного резерва посыпется к чёртовой бабушке. И потом, я же приводил прикидки по максимальной численности. По любому армию больше 600 тысяч иметь нельзя. То есть, за вычетом офицеров и сверхсрочников ещё добавочных сто тысяч, плюс ещё 20 тысяч призывников в год. Причём, увеличение армии на сто тысяч - это рост военных расходов на 20-25 процентов.
Sergey-M: вандал пишет: Во сколько раз? зачем разы? сколько процентов ОКВС оствалял от армии -настолько и увеличим Вандал пишет: По любому армию больше 600 тысяч иметь нельзя почему так катергоично. можно но это приведет к таким то и таким то нехорошим вещам.
Вандал: Sergey-M пишет: зачем разы? сколько процентов ОКВС оствалял от армии -настолько и увеличим Ну, в общем, будем считать, что сделано было так, как написано. Потому что авторский произвол. Основанный на реальном комплектовании КВС.
Sergey-M: Вандал пишет: КВС. шо це такэ? Вандал пишет: Потому что авторский произвол здравствуй,МБД и ВСДО....
Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: КВС. шо це такэ? Вы же сами употребляете эту аббревиатуру. Sergey-M пишет: здравствуй,МБД и ВСДО.... Подобные наезды я буду просто игнорировать. Почему - уже объяснено. Какие ещё претензии есть?
Вандал: Еще по численности ОКВС: в середине 50-х гг. XIX века ОКВС состоял из 52 внутренних губернских гарнизонных батальонов, 5 соляных, 564 инвалидных и 269 этапных команд, общей численностью 145 тыс. человек. Если их комплектовать новобранцами-рекрутами, то это число во-первых, возрастает на 38-40 тыс. человек, а во-вторых ровно столько же от каждого призыва нужно забирать во внутреннюю стражу. То есть, если все войска комплектовать новобранцами, то получается общий ежегодный призыв 140 тыс. человек (против 80 тыс. реала). Таким образом, увеличение идёт на 75 процентов, и я очень сильно сомневаюсь, что это пройдёт.
Sergey-M: Вандал пишет: 130 тыс. человек (против 80 тыс. реала). То есть, увеличение идёт на 60 процентов, и я очень сильно сомневаюсь, что это пройдёт. сокрашение срока службы в 4-5 раз при преженм наборе приведет к ее сокрашению в те же разы. так что надо увеличивать. ксаати -как с казаками будем поступать* они же в пмию входят но призыв у них особый Вандал пишет: Вы же сами употребляете эту аббревиатуру. я таки сказал ОКВС
Вандал: Sergey-M пишет: я таки сказал ОКВС Типа, выпендрились.
Вандал: Sergey-M пишет: сокрашение срока службы в 4-5 раз при преженм наборе приведет к ее сокрашению в те же разы. так что надо увеличивать. ксаати -как с казаками будем поступать* они же в пмию входят но призыв у них особый Я, как раз, и предлагаю вариант, который позволяет сохранить ОКВС на прежнем уровне, без существенного увеличения призыва. Единственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. И Вы не поняли, срок службы не сокращается. Солдат, уволенный в отпуск, считается на службе, но в отпуску. Про казаков я что-нибудь писал? По-моему ясно, что раз не пишу, значит без изменений по отношению к реалу. Только в том случае, если изменения на Ваш взгляд противоречат тому, что было в реале, на это следует обращать внимание.
Sergey-M: Вандал пишет: Типа, выпендрились. типа отмазался Вандал пишет: динственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. а может сразу отслужить? и солдаты получше и числом их побольшеи отрывать их от семьи повторно не стоит Вандал пишет: значит без изменений по отношению к реалу. Только в том случае, если изменения на Ваш взгляд противоречат тому, что было в реале, на это следует обращать внимание. но в численность армии вы то их не включили, вот и спаршиваю про них.
Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: динственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. а может сразу отслужить? и солдаты получше и числом их побольшеи отрывать их от семьи повторно не стоит А сразу - они тогда изымаются из резерва. Не пойдёт. Впрочем, проходившие службу в Оренбургской и Сибирской дивизиях, так и будут после пяти лет службы на 3 года направляться в ОКВС. Точно так же и на Кавказе будет свой порядок прохождения службы. Сначала год в учебном батальоне, потом два года в линейном батальоне (отсюда кстати, легко получается число этих батальонов), и наконец 4 года в строевых частях. А что отрывать от семьи - так кто сказал, что почётное гражданство за так даётся? Как раз с демографической точки зрения лучше оторвать от семьи 36-летнего, чем не дать создать эту семью 26-летнему ещё 3 года. Что касается качества, то как раз солдат получше имеет смысл держать в резерве, а в губернских батальонах или местных и этапных командах вполне сгодится человек, который когда-то держал ружьё в руках и ещё помнит, какие есть команды и как им подчиняться. Sergey-M пишет: но в численность армии вы то их не включили, вот и спаршиваю про них. А их включали? Пока не хочу с этим разбираться. Отложил на потом.
Sergey-M: Вандал пишет: А сразу - они тогда изымаются из резерва они туда еще не попадают. а после службы в ОКВС -попадают в резерв
Bastion: Вандал пишет: Единственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. Все-таки я не очень понимаю эту идею. Какие-либо аналогии были? Понимаете какая штука - половина хозяйств этих повторных призывников просто рухнет. Или придется призывать только тех у кого есть сын не моложе скажем 15 лет, т.е. полноценный работник в хозяйстве.
Sergey-M: Bastion пишет: Или придется призывать только тех у кого есть сын не моложе скажем 15 лет, т.е. полноценный работник в хозяйстве. а как у него может оказатся сын такого возрасата? солдат этого сына во время службы что ли сделала или до нее?
Вандал: Bastion пишет: Вандал пишет: цитата: Единственная поправка: служить второй раз придётся 3 года, а не 2. Все-таки я не очень понимаю эту идею. Какие-либо аналогии были? Понимаете какая штука - половина хозяйств этих повторных призывников просто рухнет. Или придется призывать только тех у кого есть сын не моложе скажем 15 лет, т.е. полноценный работник в хозяйстве. Если крестьянские хозяйства будут не единоличными, а организованными в некоторое подобие колхозов, то не рухнут. Не нравится этот вариант - предложите свой вариант укомплектования внутренней стражи. Аналогий данной системе вообще нет. Но может быть такое объяснение. Переход со старой системы на новую не был моментальным. Сначала в 1833 году, когда сокращали войска, поувольняли всех прослуживших более десяти лет. При этом именно из них поначалу и укомплектовали корпус внутренней стражи. Затем, в течение следующих пяти лет увольняли отслуживших 9 и 10 лет, 8 и 9 лет, 7 и 8 лет, 6 и 7 лет, 5 и 6 лет. Соответственно, из этих возрастов шло доукомплектование корпуса внутренней стражи. Проблема дальнейшего укомплектования - это, получается уже 40-е годы. Тут уже можно и размер призыва увеличить, так как к этому времени полностью обновлен состав гренадер и гвардии, на них можно опереться в случае волнений. Но мой тайм-лайн пока дошёл только до 1833 года.
Вандал: Sergey-M пишет: они туда еще не попадают. а после службы в ОКВС -попадают в резерв Не годится. Это самые ценные возраста. Как раз смысл реформы - по возможности не затягивать службу молодых солдат, чтобы не только иметь резерв, но и как можно быстрее увеличивать свободную крестьянскую массу.
ABerg: Извините, что встреваю. Уж очень интересно. Вандал пишет: Если крестьянские хозяйства будут не единоличными, а организованными в некоторое подобие колхозов, то не рухнут. Почему вы не хотите использовать военные поселения? Разумеется не аракчеевские, хотя и они были рентабельны, а южные, воронцовские. Обеспечите перспективные и малолюдные губернии рабочей силой, переведёте значительный контингент на самоокупаемость и, чем чёрт не шутит, создадите приток не бритых лбов, а добровольных рекрутов с малоземелья.
Вандал: ABerg пишет: Почему вы не хотите использовать военные поселения? Разумеется не аракчеевские, хотя и они были рентабельны, а южные, воронцовские. Вы невнимательно читали тему. Именно их я и беру за основу для размещения резервистов.
Bastion: Вандал пишет: Если крестьянские хозяйства будут не единоличными, а организованными в некоторое подобие колхозов, Коммуна сельскохозяйственная Коммуна сельскохозяйственная, одна из форм сельскохозяйственной производственной кооперации, возникшая в первые годы Советской власти. В К. с. обобществлялись все средства производства (постройки, мелкий инвентарь, скот) и землепользование. Потребление членов К. с. и бытовое обслуживание полностью базировались на общественном хозяйстве; распределение было уравнительное: не по труду, а по едокам. Члены К. с. не имели своего личного подсобного хозяйства. К. с. организовывались главным образом на бывших помещичьих и монастырских землях и получали от государства в безвозмездное пользование, помимо земли, жилые и хозяйственные постройки, инвентарь и др. виды помощи. "Военно-хозяйственная община" С наделением собственной землей после второго срока службы.(?) Только подсобное хозяйство в обязательном порядке нужно. Или "трудовая армия" по Троцкому?
ABerg: Вандал пишет: Вы невнимательно читали тему. Именно их я и беру за основу для размещения резервистов. Прошу прощения. Пришлось читать на большой скорости. Надеюсь, что ответ на следующий вопрос я также не просмотрел. Идея с обучением великих князей в Лицее очень продуктивна. Однако вряд ли они будут находиться в привычном нам окружении. Кюхельбеккеры, Пушкины, Горчаковы и пр. не входили в первую обойму, да и во вторую тоже. А представьте, какой конкурс был на право обучать свое чадо в такой компании? Мне кажется, хотя утверждать не могу, что известные нам фамилии в списках лицеистов появились уже после отказа поместить туда Николая и Михаила.
Бабс1: Вандал пишет: Даже если брать за аналогию правления Александра II Честно говоря, я думаю, что Николай будет действовать быстрее Александра, поскольку превосходит его по волевым качествам и решительности. Более того, что мешает проводить первый этап подготовки к реформам (всякие заседания секретных комиссий) параллельно с войнами? Так что году в 32-33 уже вполне можно начинать. Вандал пишет: А значит, в 1848 году Россия воевать не готова. Почему? Порвать Турцию в одиночку можно завсегда, а больше никто не вмешается (во Франции - революция, в Германии - революция, в Австрии - революция, даже в Англии, помнится, чартисты митингуют). Вандал пишет: Сколько их было? Несколько сот человек? А сколько в России было чиновников? Достаточно, если помочь им сделать карьеру. Тем более огромное количество народа не состояло в декабристах непосредственно, но было "сочувствующими". Среди декабристов - достаточное количество старших офицеров, которых можно двинуть в генералы и поставить на гвардию и в другие ключевые места. Так что ничто не мешает получить сразу достаточное количество военной силы.
Bastion: ABerg пишет: Идея с обучением великих князей в Лицее очень продуктивна. Однако вряд ли они будут находиться в привычном нам окружении. Кюхельбеккеры, Пушкины, Горчаковы и пр. не входили в первую обойму, да и во вторую тоже. Гм... Интересный вопрос... Теоретически туда можно впихнуть любого подходящего по возрасту и положению. Предлагаю оставить вопрос полуоткрытым для "литературной обработки" альтернативы. Т.е. основной контингент таки не менять
Вандал: Бабс1 пишет: Честно говоря, я думаю, что Николай будет действовать быстрее Александра, поскольку превосходит его по волевым качествам и решительности. А я так не думаю. Бабс1 пишет: Почему? Патамушта. Бабс1 пишет: Среди декабристов - достаточное количество старших офицеров, которых можно двинуть в генералы и поставить на гвардию и в другие ключевые места. В гвардию, пожалуй двинут. В генералы - на каком основании законник Николай будет нарушать писанные и неписанные нормы продвижения? Чай не война, никаких легальных икскьюзов для таких действий нет. Предлагайте кандидатуры на гвардию, посмотрим.
Вандал: Bastion пишет: Предлагаю оставить вопрос полуоткрытым для "литературной обработки" альтернативы. Т.е. основной контингент таки не менять Угу. В конце концов, состав можно несколько расширить.
Вандал: Bastion пишет: Коммуна сельскохозяйственная Ну это слишком крутой авангардизм. Давайте начнём с того, как организовывалось хозяйство в военных поселениях и у казаков.
Бабс1: Вандал пишет: В генералы - на каком основании законник Николай будет нарушать писанные и неписанные нормы продвижения? Так там, помнится, были как настоящие генералы, так и полковники с очень большой выслугой, но задержанные в продвижении по разным причинам (семеновская история и т.д.). Вандал пишет: Чай не война, никаких легальных икскьюзов Почему не война? Взять хотя бы персидскую войну - замечательный способ двинуть людей.
Bastion: Вандал пишет: Ну это слишком крутой авангардизм. Земля судилась и осуждена: Все грешники записаны в солдаты. Всяк холм понизился и стал как плац. А над землёй солдатскою шинелью Провис до крыш разбухший небосвод. Таким он был написан Джорджем Доу - Земли росийской первый коммунист - Граф Алексей Андреич Аракчеев. Максимилиан Волошин
Эндер: Вандал пишет: Нет. Т.е. идея Бастиона пустить Пушкина по дипломатической стезе Вам не нравиться?
Вандал: Эндер пишет: Т.е. идея Бастиона пустить Пушкина по дипломатической стезе Вам не нравиться? Да пусть пускают. Но при чём здесь поездка Николая? Он поедет под присмотром сановных вельмож, а не однокашника. А то мало ли что они в Европах на пару учудят, а Александру потом краснеть?
Вандал: Бабс1 пишет: Так там, помнится, были как настоящие генералы Это Милорадович и компания, что ли? Сейчас как раз по Культуре документальный сериал идёт "1825 год. Загадки междуцарствия". Смотрю с большой пользой для себя. Всю историю переворота надо будет привести в соответствие с реалом. Не говоря уже о том, что реальный Константин не мог написать: "Николя, ступай царствовать." Вот какие поправки нужны, а не утопические идеи про перевоспитавшихся генералов. Бабс1 пишет: Почему не война? Взять хотя бы персидскую войну - замечательный способ двинуть людей. Щаззз. Пока они доедут то театра, война уже кончится. Не говоря уже о том, что приехавшие имеют очень неплохой шанс отдать богу душу от холеры, эпидемия которой охватила войска Кавказского корпуса аккурат после войны.
Вандал: Bastion пишет: Таким он был написан Джорджем Доу - Земли росийской первый коммунист - Граф Алексей Андреич Аракчеев. Это лирика. А где фактура? Если порядки в военных поселениях действительно были а-ля колхозы, я только рад буду. Но дайте мне источников. (Не то найду сам )
Bastion: Вандал пишет: А где фактура? Если порядки в военных поселениях действительно были а-ля колхозы, я только рад буду. Тут несколько времени нужно безотрывного - серьезно поразбираться, так что с ходу у меня не получится...
Sergey-M: Вандал пишет: Пока они доедут то театра, война уже кончится. за полтроа года не доедут на перскидскую -попадут на турецкую. успеють. а кто не попал туда -попадет на Дунайский фронт.
Вандал: Bastion пишет: Тут несколько времени нужно безотрывного - серьезно поразбираться, так что с ходу у меня не получится... ОК. Я думаю, пока можно двигать тайм-лайн дальше?
Бабс1: Вандал пишет: Это Милорадович и компания, что ли? Нет, но по моему Муравьев был в генеральских чинах (впрочем тут я могу путать). Во всяком случае "замороженные" по политическим мотивам полковники среди них были (Муравьев-Апостол, например). Их вполне можно сделать генералами - выслуги у них хватит.
Bastion: О военных поселениях. Популярная статейка по истории вопроса: http://www.kba.lv/print.php?p_id=233&f_id=2931&n_id=6869 Статьи крупного специалиста по данному вопросу Т.Н. Кандауровой (я даже затрудняюсь в комментариях т.к. совершенно не в моей плоскости знаний) http://aik.org.ru/modules/wfsection/article.php?articleid=1342 http://liber.rsuh.ru/Conf/Russia_istoriogr/kondaurova.htm http://kleio.asu.ru/aik/krug/4/13.shtml http://hist.usu.ru/dais/articles/2/Kandaurova.doc
Вандал: Bastion пишет: Статьи крупного специалиста по данному вопросу Т.Н. Кандауровой (я даже затрудняюсь в комментариях т.к. совершенно не в моей плоскости знаний) Отлично. Спасибо.
Пух: Бабс1 пишет: Честно говоря, я думаю, что Николай будет действовать быстрее Александра, поскольку превосходит его по волевым качествам и решительности. Честно говоря, волевые качества и решительность Николая принято преувеличивать. Не спорю, он не пал духом в декабре. Прекрасно сответствовал образу самодержца. Но по сути - где его решительность в политике, в управлении страной? На реформу крепостного права он не решился - хотя признавал ее необходимость и даже вел кабинетную подготовку. Чиновничество откровенно распустил - имея достаточно информации о тотальной коррупции. В 1829 г. и после выпустил Порту из орбиты русского влияния - хотя шанс был прекрасный. Хотя здесь обсуждается альтернативный Николай.... Бабс1 пишет: Почему не война? Взять хотя бы персидскую войну - замечательный способ двинуть людей. А еще Польша, Кавказ. Николай и продвигал - вполне обоснованно - Паскевича.
Вандал: Пух пишет: На реформу крепостного права он не решился - хотя признавал ее необходимость и даже вел кабинетную подготовку. Это ни в коей мере не является доказательством его нерешительности. Возможно, он просто не считал эту реформу назревшей. Это можно считать недостатком кругозора, недостатком его умственных способностей, но никак не недостатком решительности. Пух пишет: Чиновничество откровенно распустил - имея достаточно информации о тотальной коррупции. А что он мог сделать? Устроить тотальные репрессии? Пух пишет: В 1829 г. и после выпустил Порту из орбиты русского влияния - хотя шанс был прекрасный. Был ли?
Sergey-M: Вандал пишет: Был ли? был, в 1833-м, когда от злобных египетян спасали. в ринципе можно и наоборот-сговорится с египтянами. -за аподдержку взять себе Костантинополь с проливами
Вандал: Sergey-M пишет: был, в 1833-м, когда от злобных египетян спасали. в ринципе можно и наоборот-сговорится с египтянами. -за аподдержку взять себе Костантинополь с проливами Это несерьёзно. Я уже писал по поводу подобных "развилок": Николай не в преф по копейке с вистика играл. Финансовое положение Российской империи к 1833 году оставалось сложным. Не до авантюр.
Sergey-M: Вандал пишет: Финансовое положение Российской империи к 1833 году оставалось сложным. Не до авантюр. а где тут авантюра?
Вандал: Sergey-M пишет: а где тут авантюра? Я просто не вижу развилки. Не говоря уже о том, что война 1828-29 гг. велась под честное слово данное британцам о том, что Россия не будет делать никаких территориальных приобретений.
Sergey-M: Вандал пишет: е говоря уже о том, что война 1828-29 гг. велась под честное слово данное британцам о том, что Россия не будет делать никаких территориальных приобретений. значит мы обманули британцев ибо приоборетеиния получили.и англичане нам ничего не сделали. плос присоедниять можно и не к росии а давать независимомть румынии, сербии. пишет: Я просто не вижу развилки да тут на выбор аж 2 - поддрежали египтян 0получили проивы с Контсантиноплем в целом виде, поддрежали туро как в реале -можно болеее выгодный догоаор заключить.
Вандал: Sergey-M пишет: значит мы обманули британцев ибо приоборетеиния получили.и англичане нам ничего не сделали. плос присоедниять можно и не к росии а давать независимомть румынии, сербии. Какие именно? На Кавказе и в устье Дуная? Это ерунда. Англичан беспокоил Константинополь и возможные базы русских на Балканах. Sergey-M пишет: да тут на выбор аж 2 - поддрежали египтян 0получили проивы с Контсантиноплем в целом виде, поддрежали туро как в реале -можно болеее выгодный догоаор заключить. Я так и не понял, почему эти развилки считаются возможными.
п-к Рабинович: По поводу численности чиновников. Источник не назову - была какая-то "более или менее аналитическая" статья в прессе. Приводилось высказывание Николая: "Россией управляю не я, а двадцать пять тысяч столоначальников", и тут же следовала поправка, что чиновников на тот момент (почему-то в памяти у меня сидит 1841 год, но ручаться не могу) было не 25000, а 65000. То есть, несколько сот декабристов, причем большинство в чинах, да еще и не на начало 40-х, а на начало 20-х - это все-таки более или менее заметный резерв - несколько процентов от численности чиновников.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Приводилось высказывание Николая: "Россией управляю не я, а двадцать пять тысяч столоначальников", и тут же следовала поправка, что чиновников на тот момент (почему-то в памяти у меня сидит 1841 год, но ручаться не могу) было не 25000, а 65000. Столоначальник - это должность, заведущий столом. Под его началом, насколько понимаю, могли быть делопроизводители (если стол большой). В свою очередь столоначальники подчинялись всяким начальникам отделов и департаментов. Плюс, я не знаю, числились ли чиновниками всякие станционные смотрители ("Коллежский регистратор - почтовой станции диктатор") Так что нет ничего удивительного, что при 25 тысячах столоначальников всего чиновников было 65 тысяч. п-к Рабинович пишет: То есть, несколько сот декабристов, причем большинство в чинах, да еще и не на начало 40-х, а на начало 20-х - это все-таки более или менее заметный резерв - несколько процентов от численности чиновников. Во-первых, большая часть декабристов - это всё-таки офицеры, а не чиновники. Не думаю, что они сменят офицерские эполеты на классное шитьё. Во-вторых, декабристов, условно говоря, можно разделить на две категории. Первые - хладнокровные аналитики, чётко осознающие цели. Вторые - революционные романтики (Рылеев, Каховский). Ну и плюс примазавшиеся проходимцы-авантюристы (типа Якубовича). И в-третьих, боюсь, попытка переворота будет даже и при ином Николае. Не вижу никаких оснований для того, чтобы Милорадович отказался от попытки переоврота. А раз будет междуцарствие - будет и 14 декабря.
39: Sergey-M пишет: 0получили проивы с Контсантиноплем в целом виде, Думаете, Британия будет спокойно на это смотреть ?
Bastion: Вандал пишет: Не вижу никаких оснований для того, чтобы Милорадович отказался от попытки переоврота. А раз будет междуцарствие - будет и 14 декабря. Согласен. Но мне кажется теоретически интересен вариант с ранним (до смерти Александра) оглашением отказа Константина от наследования. У "декабристов" не будет формального повода для выступления, а внутренние разногласия не позволят консолидироваться и назначить дату выступления "без повода" - что могут придумать?
Вандал: Bastion пишет: Но мне кажется теоретически интересен вариант с ранним (до смерти Александра) оглашением отказа Константина от наследования. Это совсем отдельная альтернатива. Почему Александр не поступил так? Что в нашей альтернативе может изменить его решение?
Bastion: Вандал пишет: Почему Александр не поступил так? Вот в этом и вопрос. Почему Александр решил засекретить этот документ: Александр не имел сыновей, а две его дочери умерли в младенчестве. Бездетность государя сообщала право наследования старшему по нем брату, цесаревичу Константину Павловичу. Но и Константин не имел детей, да к тому же во втором браке он был женат на графине Грудзинской, которая не принадлежала ни к царствующему, ни к владетельному дому и пользовалась титулом светлейшей княгини Лович. По закону 1820 г., дети от такого брака "с лицом, не имеющим соответственнаго достоинства", лишены были права на наследование престола. Разного рода личные соображения привели Константина к твердому решению отречься от прав на престол. В 1823 г. это отречение было им оформлено с согласия императора Александра и матери их, императрицы Марии Федоровны. Константин заявил об отречении своем в официальном письме государю: государь по этому поводу дал 16 августа 1823 г. манифест, в коем, принимая отречение брата Константина, назначал наследником престола следующего за ним брата, великого князя Николая Павловича. Но, оформив дело, Александр почему-то не желал огласить его. Манифест 16-го августа был вручен московскому архиепископу Филарету для секретного хранения в московском Успенском соборе, а копии с манифеста, тоже секретно, были положены на хранение в Государственном совете, Сенате и Синоде. На всех пакетах с текстом манифеста было государем написано: "Хранить до моего востребования, а в случае моей кончины раскрыть прежде всякого другого действия". Секретный для подданных, манифест 16 августа был секретом и для великого князя Николая Павловича.
Bastion: Вандал пишет: Это совсем отдельная альтернатива. Вот нашел в наших архивах: http://alternatiwa.org.ru/MOD/Vosstania%20dekabristov%20ne%20bylo.htm Демонолог пишет: Константин Павлович давится традиционным персиком за год-два до смерти Александра. Наследник - Николай, и это ни у кого не вызывает вопросов. Повода для выступления заговорщиков нет, никакого 14 декабря не будет. На мой взгляд - одна из лучших альтернатив русской истории. С одной стороны - Николай не напуган мятежом и не страдает излишней реакционностью, с другой - далеко не худшие люди России вместо сибирской каторги делают карьеру в Петербурге...
Sergey-M: Вандал пишет: Это ерунда. Англичан беспокоил Константинополь и возможные базы русских на Балканах так и пишите про константинополь а нприобретения вообще. еВандал пишет: Плюс, я не знаю, числились ли чиновниками всякие станционные смотрители ("Коллежский регистратор - почтовой станции диктатор") раз он регитсратор-значит чиновник.где то читал как такойтоварищ сдавал экзамен на чин. очевидно часть была чиновниками, часть нет 39 пишет: Думаете, Британия будет спокойно на это смотреть ? а что она сделает? вернее кто ее союзник на контненте?если вариантсподдржкой нами египтян то явно не франция
Вандал: Sergey-M пишет: а что она сделает? Скажите, когда Вы играете в шахматы, Вы тоже выбираете ходы, исходя из соображения "А что он на это сделает"?
Вандал: Bastion пишет: Константин Павлович давится традиционным персиком за год-два до смерти Александра. Наследник - Николай, и это ни у кого не вызывает вопросов. Повода для выступления заговорщиков нет, никакого 14 декабря не будет. На мой взгляд - одна из лучших альтернатив русской истории. С одной стороны - Николай не напуган мятежом и не страдает излишней реакционностью, с другой - далеко не худшие люди России вместо сибирской каторги делают карьеру в Петербурге... Может быть, но это другая развилка. Замечу только, что перспективы - сомнительны. Проблема - в прокидывании мостика от Николая к этим людям.
Bastion: Вандал пишет: Проблема - в прокидывании мостика от Николая к этим людям. Да. Там (по ссылке) примерно тоже самое Tim и говорит (Надо бы его - Tim'a - сюда заманить)
Tim: Про Александра: У него (после того, как пьяные заговорщики не очень вежливо отправили его царствовать, перед этим обсудив, не перерезать ли им всех Романовых (а перед этим Александр еще поучаствовал в веселых играх с занятием престола в обход отца)) была вполне определенная цель: чтобы наследника в империи НЕ БЫЛО. Он совершенно сознательно ИМХО где-то с 1820 (когда заговоры начали активно плодиться) сделал так, чтобы 1) ни один из двоих потенциальных наследников не был до конца уверен, перейдет ему трон или нет, и 2) чтобы окончательное решение принадлежало до последней минуты Александру. Так он страховался от заговора, который может возникнуть только вокруг наследника. То, что при этом возникает неопредленность при междуцарствии, Александр если и просчитал, то для своих планов счел несущественным. Про невыступление декабристов: Всё ж в элите они не господствуют и даже не преобладают. Только локально в армейском руководстве их местами довольно много (на 1821-25 - РИ 2-я Армия в основном). Т.о. в легальной борьбе за реформы даже только в армии они, столкнувшись с Аракчеевым, Дибичем и компанией потерпят неудачу, даже и соединившись с умеренными типа Ермолова-Воронцова-Киселева (в РИ, кстати, один из их скорее противников на юге) - Николай всегда был скорее за шагистику в армии, чем за либерализм и Ланкастерские школы. Что возвращает нас к возможности военного выступления после разочарования в легальном пути, только где-то уже ближе к 1830-му. Николай, я так думаю, воспринял бы любое выступление против своей власти как РИ-1825 и 1830 годы, то есть склонился бы к консерватизму.
Вандал: Tim пишет: чтобы окончательное решение принадлежало до последней минуты Александру. Вот это неверно. Манифест о назначении наследником Николая лежал у отца Филарета. Более того, было даже определено, что данный Манифест должен быть обнародован комитетом, по чрезвычайным обстоятельствам созываемым. Вот только ни обстоятельств, ни состава комитета определено не было. Что вполне катит за обычный просчёт императора. Тем более, что: Tim пишет: То, что при этом возникает неопредленность при междуцарствии, Александр если и просчитал, то для своих планов счел несущественным. Ему было пофиг, вот он и не позаботился.
Bastion: Вандал пишет: Ему было пофиг, вот он и не позаботился. Да нет, сдается мне что он просто уверен был что его "час" еще не настал. Но вывод вот какой можно сделать. Ежели не будет выступления - Николай, пожалуй, не будет столь жестким, ну, а начало хоть каких-то реформ расколет заговорщиков. Далее, ежели будет какое выступление, его уже можно расценивать как контрреформенное, да и повыловить ранее заговрщиков можно будет, и укрепить ими командование в Сибири, а то и в Америку откомандировать...
Tim: Вандал пишет: Вот это неверно. Манифест о назначении наследником Николая лежал у отца Филарета. Более того, было даже определено, что данный Манифест должен быть обнародован комитетом, по чрезвычайным обстоятельствам созываемым. На всех конвертах, в том числе московском, если я правильно помню, было написано что-то вроде "при первом требовании императора возвратить ЕИВ, не вскрывая".
Вандал: Tim пишет: На всех конвертах, в том числе московском, если я правильно помню, было написано что-то вроде "при первом требовании императора возвратить ЕИВ, не вскрывая". Ну в этом-то не вижу как раз ничего противоестественного. Только за вашу гипотезу это не играет.
Вандал: Пока тема не уползла в архивы, поднимаю её наверх. Сейчас пока изучаю источники. По военным поселениям - в принципе, всё очень неплохо. Если каждое хозяйство состоит из хозяина и помощников, то брать на 3 года из такого хозяйства солдата на службу вполне возможно. Новые военные поселения можно создавать в Екатеринославской, Таврической, Подольской и Киевской губерниях (в последних двух они создавались при Николае в реале), и делать упор на их хозяйственную деятельность. В некотором роде эти поселения были бы аналогами кавказских военных поселений, целью которых была колонизация края. Однако при значительно более благоприятных условиях. Не раскрыта тема флота. А туда очень немаленькие денежки вбухивали. Думаю. Кстати, оказывается в реале русско-турецкая война просто слишком рано началась. Начнись она на пару лет позже - и англо-французской эскадре на Чёрном море противостоял бы вполне современный паровой винтовой линейный флот, включая 135-пушечный "Цесаревич" с паровой машиной в 1000 л.с. Думаю, что эти пару лет можно выиграть.
Sergey-M: Вандал пишет: Начнись она на пару лет позже во 1-х за эти пару лет и у союзников много чего появится, как бы не броненсоные палвбатареи во 2-х что именно у нсстроилось на черном море в 53-м году?1-2 новых ЛК погоды не сделают . по мне лучше чтоб она вообще раньше началась когда паровых ЛК нет ни у кого.
Вандал: Sergey-M пишет: во 1-х за эти пару лет и у союзников много чего появится, как бы не броненсоные палвбатареи Годятся только для обстрелов побережья. Десант защитить неспособны. Sergey-M пишет: во 2-х что именно у нсстроилось на черном море в 53-м году?1-2 новых ЛК погоды не сделают . В 1855-56 должно было бы быть 5-6 винтовых линкоров, из них 2 перетимберованных. Из этого числа 1 135-пушечный и по меньшей мере 3 120-пушечных (2 новых).
Sergey-M: ну против 5-6 ЛК будет внесколько раз больше союзных. пишет: Десант защитить неспособны. десант поддержать огнем как раз способны
Вандал: Sergey-M пишет: ну против 5-6 ЛК будет внесколько раз больше союзных. Вы слишком пессимистично (за русских) оцениваете силы англичан и французов. В 1854 году во всём британском флоте было 6 винтовых линкоров. Посланные ими на Чёрное море 12 линкоров, скорее всего, не были паровыми. Пусть даже за два года англичанам удастся перетимберовать ещё 6 линкоров. Откуда уверенность, что англичане пошлют всю эту эскадру, если в 1854 году английских винтовых линкоров на Чёрном море не было? Если не считать многочисленных пароходов-буксиров и пароходофрегатов, то в 1854 году только 4 французских линкора были паровыми. Так что превосходство союзных флотов становится незначительным. С другой стороны, у русских на Чёрном море, кроме 5-6 винтовых линкоров, есть ещё большое количество обычных парусных, плюс линейные фрегаты и пароходофрегаты. Так что насчёт в несколько раз больше это Вы погорячились. На стороне союзного флота незначительное преимущество. В таких условиях на десант в Севастополь они могут и не решиться. Sergey-M пишет: десант поддержать огнем как раз способны Ну-ну. Дальность действительного огня пушек в то время - не больше 2,5 км. И главное - это не поддержка высадки, а прикрытие десанта на марше. Для этой задачи плавучие батареи не годятся. К тому же, не уверен, что они появятся у французов без Крымской войны.
Sergey-M: большое количесво наших парусных ЛК -это штук 10 .линейные фрегаты -это что за сон разума? затем у французов что -пароых ЛК нет? да и праусных ЛК и у них и у англичан тоже прелостаотчно. что за прикытие десанта на марше? прмиорский фланг прикыть могут -см.альму.
Bastion: Sergey-M пишет: во 1-х за эти пару лет и у союзников много чего появится, как бы не броненсоные палвбатареи Не появятся, ибо появились они в следствии как раз Крымской войны. Sergey-M пишет: по мне лучше чтоб она вообще раньше началась когда паровых ЛК нет ни у кого. А вот здесь согласен. Но! Не не стоит употреблять термин "Крымская война" ибо победа в РИ союзников под Севастополем вся состоялась из сослагательного наклонения. И мое глубокое убеждение: союзные войска в Крыму могли быть сброшены в море неоднократно, вплоть до начала навигации 1855 года. Понятно, что война на этом бы не закончилась, но в уже не в Крыму (повторной высадки не случилось бы).
Вандал: Sergey-M пишет: большое количесво наших парусных ЛК -это штук 10 Даже меньше. Sergey-M пишет: линейные фрегаты -это что за сон разума? Ну я даже не знаю, что сказать на такую вопиющую безграмотность в вопросе. Европейцы считают, что первые линейные фригаты - это французские 44-пушечники и американцы начала XIX века. Однако лет за десять до того подобные по сути фрегаты начали строиться на Чёрном море (например, 46-пушечный "Святой Николай"). Главная особенность этих фрегатов - увеличенные размеры, что позволило разместить на опердеке (батарейной палубе) батарею из 30 24-фунтовых орудий (этот калибр считался минимальным, способным пробить метровую дубовую броню линкоров). В 30-е годы в русском флоте строили даже 60-пушечные фрегаты, правда, впоследствии количество орудий несколько уменьшили. К классу линейных фрегатов относились, например, известная троица "Паллада", "Диана" и "Аврора". Кстати, при Синопе наш Черноморский линейный флот топил именно линейные фрегаты турок, ни одного линкора у них при Синопе не было. Их фрегаты были ещё круче, неся пушки совсем уж линкорного калибра 30-32 фунта. Название линейные - от возможности употреблять их в линии, наряду с линкорами, Название употреблялось в первой половине XIX века, я здесь ничего не выдумал. Sergey-M пишет: затем у французов что -пароых ЛК нет? На Чёрном море было 4. Небольшой анализ численности приведу позднее. Sergey-M пишет: да и праусных ЛК и у них и у англичан тоже прелостаотчно. Достаточно-то достаточно, вот только в строю было чуть больше 20. По мобилизации могут сразу выставить где-то 35-40. А остальные на консервации, для них ещё нужно набрать и натренировать команды. Это минимум год. Не забывайте, мир давно не воевал, поэтому боеготовность везде поддерживается на минимально необходимом уровне. Да, на Чёрном море было 12 британских линкоров. Все парусные. Все наличные паровые линкоры были посланы на более важный с британской точки зрения театр - на Балтику. Где они успешно обкакались. Sergey-M пишет: что за прикытие десанта на марше? прмиорский фланг прикыть могут -см.альму. Когда они в Крыму - это уже не десант. Десант - это когда они морем плыли.
Вандал: С "Цусимы". Поступление линейных кораблей во флоты Британии и Франции. Легенда: столбец 1 - год, столбец 2 - построено в этом году винтовых линейных (из них - переделано из парусных) британцами, столбец 3 - то же для французов 1847 - 1(1) - 0 1848 - 1(1) - 0 1849 - 1(1) - 0 1850 - 0 - 1(0) 1851 - 1(0) - 1(1) 1852 - 3(2) - 3(3) 1853 - 7(5) - 4(4) 1854 - 6(6) - 4(4) 1855 - 12(10) - 4(2) 1856 - 0 - 3(2) 1857 - 4(3) - 6(6) 1858 - 6(3) - 4(3) 1859 - 11(8) - 2(2) 1860 - 9(5) - 4(3) 1861 - 5(4) - 1(0) Что мы видим? Очень интересная картина. До 1852 года - период проб. Поэтому выпуск незначителен. В 1853-54 годах англичане явно отреагировали на рывок французов 1852-53 годов. А вот в 1855 году явное скачкообразное увеличение под влиянием Крымской войны. И дело вовсе не в том, что Россия представлялась серьёзным противником, просто война - это такое состояние государства, когда военные получают всё, что попросят. И они этим пользуются. Был бы подобный рывок, не будь Крымской войны? Я думаю, что нет. И в 1855 году англичане произвели бы не больше, чем в 1853. Таким образом, в 1856 году у англичан было бы не больше 26 линкоров. У французов - не больше 16. Конечно, это вполне приличное количество. Однако, в 1854 году французы послали на Чёрное море 4 паровых линкора из 8. Сколько они послали бы в 1856? 8, 6 или те же 4? И ещё, отсюда наглядно видно численное выражение отставания России. Первый британский винтовой линкор - 1847 год. Первый французский - 1850. Первый русский - 1855. Причём, если французы и англичане спускали в первый год по одному винтовому линкору, у рсских есть реальный шанс выпустить сразу 2-3 (остальные, скорее всего, перенесли бы на 1856 год). Как говорится, русские долго запрягают, да быстро едут. В общем, Россия неплохо смотрелась даже в реале. Если сдвинуть все мероприятия на пару лет, то у России появляется неплохой шанс.
Sergey-M: Вандал пишет: Когда они в Крыму - это уже не десант. Десант - это когда они морем плыли. так и пришите по русски что "прикрытие транспортиов с десантом во время перехода в море пишет: ни одного линкора у них при Синопе не было. а я этого и не говорил. пишет: Как говорится, русские долго запрягают, да быстро едут. В общем, Россия неплохо смотрелась даже в реале. Если сдвинуть все мероприятия на пару лет, то у России появляется неплохой шанс. что? 26 линкоров к 56-му году смогли бы иметь?
Вандал: Sergey-M пишет: так и пришите по русски что "прикрытие транспортиов с десантом во время перехода в море Я пишу по-русски. Неужели трудно догадаться, как плавбатареи могут прикрывать десант? Sergey-M пишет: а я этого и не говорил. Да это так, в качестве ликбеза на всякий случай. Если не знаете, что такое "линейный фрегат", то и этого можете не знать. Sergey-M пишет: что? 26 линкоров к 56-му году смогли бы иметь? А зачем нам 26 линкоров? У англичан есть противник номер раз - Франция, поэтому из своих 26 линкоров они 16 оставят про запас, чтобы в случае чего было чем со своим союзником потолковать. Остаётся десять, но и из них большую часть, а скорее всего, все, англичане отрядят на Балтику. Потому что Балтика - это кратчайший путь к Питеру, то есть прямое давление на императора. С другой стороны, французы тоже не будут гореть желанием загребать жар для англичан своими руками. Поэтому вполне возможно, что и в случае начала войны в 1855 году русский черноморский флот столкнётся с теми же силами, которые были в реале. Англичане отправят на Чёрное море дюжину старых линкоров, которым через пару лет надлежит быть списанными, а французы выставят 4, максимум 6 паровых линкоров, плюс какое-то количество парусных, но не для боя, а для использования в качестве десантного средства. Впрочем, вполне возможно, что при наличии на Чёрном море русских винтовых линкоров, идеи о десанте даже не возникнет.
Sergey-M: вандал пишет: Да это так, в качестве ликбеза на всякий случай. если я чего то не знаю я спрошу а в таком ликбезе не нуждаюс. пишет: Неужели трудно догадаться, как плавбатареи могут прикрывать десант? они могут прикрыть егго так как я написал. что пишете Вы -это прикртытие кораблей везущих кого то там пишет: У англичан есть противник номер раз - Франция, осбенно во время крымской войны. так что все остальные измышлизмы ни на чем не основаны. наличие более сильного нашего флота приведет к тому что десанту будетпредшесвовать генеральное сражение флоов (союзного ессно без транспотов). и скорее всего они одолеют.затем десант как в реале
Вандал: Sergey-M пишет: если я чего то не знаю я спрошу а в таком ликбезе не нуждаюс. Вы, никак, обиделись? Sergey-M пишет: они могут прикрыть егго так как я написал. что пишете Вы -это прикртытие кораблей везущих кого то там На что Вам было отвечено: "Нет, не так". Sergey-M пишет: осбенно во время крымской войны. Понимаете ли, положение "царя горы" обязывает даже в ходе решения тактических задач (недопущение России за проливы - это тактическая задача в рамках стратегической задачи обеспечения безопасности судоходства в Средиземноморье) заботиться о вариантах на перспективу. "У Британии нет вечных союзников, есть только венчеы интересы". Sergey-M пишет: так что все остальные измышлизмы ни на чем не основаны. Тотальное отрицание аргументов противной стороны есть признание собственной слабости. Попробуйте уйти от игры в войнушку и представить, что мы вместе ищем истину, грани которой приоткрываются в каждой мысли. Sergey-M пишет: наличие более сильного нашего флота приведет к тому что десанту будетпредшесвовать генеральное сражение флоов А может и не предшествовать. Зачем нам драться с союзным флотом? Sergey-M пишет: и скорее всего они одолеют. Или не одолеют. Война - путь удачи. А вот потери неизбежны. Даже для англичан нет особого смысла в драке. Sergey-M пишет: затем десант как в реале А если им не удастся подловить русский флот? В принципе, единственный вариант, который мог бы вынудить русских сразиться - это угроза вторжения. Но в этом случае большая часть линейных флотов занята перевозкой. А большая часть пароходов (включая пароходофрегаты), занята буксировкой.
Sergey-M: пишет: А может и не предшествовать. Зачем нам драться с союзным флотом? а у нас в крымскую войну есть союзники имеющие флот? сражение нашего с англофранцузским ессно. пишет: Даже для англичан нет особого смысла в драке. ага, пусть русские берут проливы. я же на на москву им идти предлагаю. война с ограниченными целями, но воевали там по настоящему.
Вандал: Sergey-M пишет: а у нас в крымскую войну есть союзники имеющие флот? Нет. И что, это значит, что настоящие джентльмены должны выйти в чисто поле и устроить битву, потому что так принято? Sergey-M пишет: сражение нашего с англофранцузским ессно. Ничего естественного не вижу. Чем нам этот флот мешает? Sergey-M пишет: но воевали там по настоящему. Вы предлагаете не воевать по-настоящему, а устроить какую-то лихую молодецкую драку ради драки. Война по-настоящему предполагает драться только ради достижения определённых целей.
Sergey-M: цель есть -не пустить русских на средиземку. поэтому похода на москву я не предлагаю. естесвенность втом чтио мы с ними вообще товоюем.
Вандал: Sergey-M пишет: цель есть -не пустить русских на средиземку. поэтому похода на москву я не предлагаю. естесвенность втом чтио мы с ними вообще товоюем. Блин. Для русских какой смысл бой устраивать?
cocoo: Не стоит ли заинтересовать Николая идеей военных железных дорог? Типа ж.д. - средство быстрой переброски и сосредоточения войск. Поэтому строятся и содержатся государством. Может МПС, а может и напрямую армией. Заодно и народнохозяйственные грузы возят, чтобы окупить затраты на эксплуатацию.
Вандал: cocoo пишет: Не стоит ли заинтересовать Николая идеей военных железных дорог? А Вы думаете, зачем первую дорогу построили? Как раз чтобы быстро войска к царскому дворцу перебросить, на всякий случай. cocoo пишет: Поэтому строятся и содержатся государством. Ага. Вы помните, сколько строилась единственная дорога Петербург-Москва за казённый счёт? И сравните с тем бумом дорогостроения, когда к делу привлекли частные капиталы. cocoo пишет: Заодно и народнохозяйственные грузы возят, чтобы окупить затраты на эксплуатацию. Спасибо за предложения, но вообще-то всё это настолько очевидно, что даже обсуждению не подлежит. Я не пишу продолжения только потому, что занят деталями. Да и ряд других вопросов надо решить.
Sergey-M: Вандал пишет: И сравните с тем бумом дорогостроения, когда к делу привлекли частные капиталы. там и гос-во немало строило.один транссиб чего стоит
Вандал: Sergey-M пишет: там и гос-во немало строило.один транссиб чего стоит Я, вообще-то, про 60-е годы. Транссиб - это 90-е годы и начало XX века. А у нас речь про правление Николая. Не находите, что 50 лет спустя у России был несколько другой бюджет, как в абсолютных, так и в относительных цифрах?
cocoo: Насколько я понимаю, степень воровства в данной альтернативе несколько менее, чем в РИ. Поэтому вполне возможно, что стоимость версты ж.д. при казенной постройке будет не 120 тыс., а хотя бы 50-60. Можно протянуть дорогу от Москвы до Харькова за те же деньги. А самое главное - ж.д. работают как одна сеть! В реале до этого только в 70-е годы дошли.
Вандал: cocoo пишет: Насколько я понимаю, степень воровства в данной альтернативе несколько менее, чем в РИ. Это как раз более вероятно при частной постройке железных дорог. А что касается воровства, то на Руси воровали, воруют и воровать будут, поэтому все альтернативы, предполагающие пониженный уровень воровства, мы с негодованием отметаем как несерьёзные. cocoo пишет: А самое главное - ж.д. работают как одна сеть! В реале до этого только в 70-е годы дошли. В реале это предлагал господин Герстнер.
cocoo: Вандал пишет: В реале это предлагал господин Герстнер. Предлагать предлагал, но осуществлять начали только в 70-е, потому как частные дороги договориться не могли между собой.
Вандал: cocoo пишет: Предлагать предлагал, но осуществлять начали только в 70-е, потому как частные дороги договориться не могли между собой. Не торопите событий. Всё продумано. И отличия от тех планов и идей, которые были в реале, будет минимальным.
Вандал: Кто может стать министром финансов вместо Канкрина? Ориентировочный срок - 1838-39 гг. Срок обсуждаем, формальная причина смещения - несогласие Канкрина тратить бюджет на строительство железных дорог. В реале Николай всё равно его сместил несколькими годами позже, когда решил, что научился у него всем премудростям. У нас Николай образованный учится быстрее, и не прямым подражанием, а читая книги. Поэтому Канкрин со своей политикой жёсткой экономии надоест ему раньше.
Андрей Матвеев: Вандал пишет: Кто может стать министром финансов вместо Канкрина? Ориентировочный срок - 1838-39 гг. Скорей всего, как и в реале - Федор Павлович Вронченко - финансист не блестящий, но старательный служака. Кстати, умел прислушиваться к умным мыслям, откуда бы они не исходили (дал ход предложениям купца-старообрядца В. Кокорева о реорганизации в России системы винных откупов; в итоге доходы бюджета от них резко возросли, правда и Кокорев быстро стал миллионером)
Андрей Матвеев: Кстати, крупнейший в то время в России финансист (действительно мирового уровня) - Штиглиц, которому Николай даровал титул барона за организацию международного кредита для строительства Николаевской ж/д. Правда, назначить минфином еврея - это уж очень альтернативный Николай нужен...
Sergey-M: А Канкрин равзе не таки да?к тому же Штиглиц вроде крешеный
Bastion: Андрей Матвеев пишет: дал ход предложениям купца-старообрядца В. Кокорева Опять старообрядцы выплывают! С этим надо что-то делать!
Андрей Матвеев: Sergey-M пишет: А Канкрин равзе не таки да Чистокровный немец. А Штиглтц действительно крещеный, Вы правы, однако в его министерство я все же не очень верю. Хотя этот бы мог мобилизовать в Европе под ж/д строительство огромные деньги и под низкие проценты - связи и авторитет у него были колоссальные...
Андрей Матвеев: Bastion пишет: Опять старообрядцы выплывают! С этим надо что-то делать! Делать как раз ничего не надо - только бы продолжать политику трех предыдущих царствований, и будут они вполне лояльны. А уж если им предоставить права, равные хотя-бы с буддистами или мусульманами (я уже не говорю про лютеран) - более преданных императору людей найти будет трудно.
Вандал: Андрей Матвеев пишет: Хотя этот бы мог мобилизовать в Европе под ж/д строительство огромные деньги и под низкие проценты - связи и авторитет у него были колоссальные... В Европе в 1839 году кризис случился, и, боюсь, даже Штиглиц не смог бы много сделать.
Вандал: Небольшая пикантность: Федор Павлович Вронченко не стал выдающимся государственным деятелем, главными его достоинствами были исполнительность и аккуратность. Свою карьеру начал он в канцелярии графа Новосильцева, затем служил в Министерстве внутренних дел, а позже - в Министерстве финансов, где управлял канцелярией по кредитной части, и дослужился до товарища министра. И была у Федора Павловича страстишка - очень любил он женский пол, и особенно - петербургских жриц любви. На улице Мещанской, где большинство квартир составляли меблированные комнаты для запретных услад, Федора Павловича хорошо знали и ценили. В 1844 году Вронченко был назначен министром финансов. Так говорят, на следующий день все окна в нижних этажах Мещанской были украшены, а местные дамы - празднично разодеты. "Мы радуемся повышению Федора Павловича, " - объясняли они любопытствующим прохожим.
Bastion: Андрей Матвеев пишет: А уж если им предоставить права, равные хотя-бы с буддистами или мусульманами (я уже не говорю про лютеран) - более преданных императору людей найти будет трудно. О чем и речь. Посмотрите дискуссию с начала.
Вандал: Bastion пишет: О чем и речь. Посмотрите дискуссию с начала. А, кстати, когда удобная дата для этого? Вроде, поначалу Николай сделал ряд шагов в направлении "либерализации" вероисповедальных вопросов.
Bastion: Вандал пишет: Вроде, поначалу Николай сделал ряд шагов в направлении "либерализации" вероисповедальных вопросов. Это Александр I делал, Н-I сразу начал закручивать гайки. Все-таки это связано с его образованием-воспитанием, ну и плюс декабрьское выступление. Кстати, тут была по каналу "Культура" передача о декабрьском выступлении, я застал кусок. Но там проводилась такая мысль, что все эти ребята были уже под колпаком, проживи А1 на месяц дольше он бы сам начал принимать меры... Потому считаю ключевым моментом - на данном этапе - определиться как перешла власть к Н1.
Эндер: Подождите,а кто конкретно из декабристов стал (или был) таким радикалом,что решил:революция важнее реформ?
Вандал: Bastion пишет: Н-I сразу начал закручивать гайки. Ну да. А кто архимандрита Фотия сместил?
Bastion: ГР. ОРЛОВОЙ-ЧЕСМЕНСКОЙ. Благочестивая жена Душою богу предана, А грешной плотию Архимандриту Фотию . А.С. Пушкин Полагаю Фотия убрали по светским причинам, т.е. Н1 и его посчитал заговорщиком, ну или как минимум манипулятором, что в его концепцию "самодержца" не укладывалось. Собственно: Убедившись в том, что заговора не существовало, Николай I одновременно нашел множество подтверждений распространенной в то время версии о том, что А.А.Аракчеев с помощью Фотия в 1824 году убрал от Императора неугодных ему людей. В ответах Апполоса были фразы о том, что Фотий "не совсем полагался" на Александра I, а "надеялся все провести" с А.А.Аракчеевым, что Фотий желал уничтожить учрежденное высочайшей волей. Подобное влияние участников православной оппозиции Николай I уже ощутил и на себе. Ему было очень легко представить, что А.А.Аракчеев, А.С.Шишков и Фотий в собственных интересах ввели в заблуждение его слабовольного брата. Ту же версию мог представить Императору и вновь вошедший в силу А.Н.Голицын. В результате этого дела православные оппозиционеры полностью утратили доверие Императора и попали под правительственный надзор. Большая серьезная статья: http://www.rusk.ru/st.php?idar=7120
Вандал: Bastion пишет: Кстати, тут была по каналу "Культура" передача о декабрьском выступлении, я застал кусок. А я посмотрел всё. Bastion пишет: Но там проводилась такая мысль, что все эти ребята были уже под колпаком, проживи А1 на месяц дольше он бы сам начал принимать меры... Потому считаю ключевым моментом - на данном этапе - определиться как перешла власть к Н1. Так же, как в реале. упомянутый сериал меня в этом убедил. 1. Я не вижу достаточных оснований для изменения Александром своей политики с завещанием (какими бы идеями он ни руководствовался). 2. В России ещё не сложилась традиция легитимной передачи власти от монарха к монарху. Весь XVIII век бал правила гвардия, и даже Александр взошёл на престол благодаря ей. 3. В России к декабрю 1825 года сложилась парадоксальная ситуация: легитимного наследника не было! Константин не был таковым в силу мезальянса и собственного отречения, Николай же - в силу не только отсутствия объявленной монаршей воли, но и в силу отсутствия в законе подобного случая (недоработка Павла I) 4. В глазах всего "мира" именно Константин, Цесаревич, был законным наследником, так что и принцип "по справедливости, как мир рассудит" шансов Николаю не давал. Даже декабристы пали духом, узнав о смерти Александра, так как понимали: Константин все шансы на выступление хоронит надолго. Константина ждали и хотели. 5. Всё это давало очень веские основания для всякого рода смутьянов (будущие декабристы) и авантюристов (Милорадович) ловить рыбку в мутной воде. 6. Для Милорадовича дело явно пахло керосином. Все его надежды были на старого соратника и боевого товарища Константина. И чтобы он не рискнул, имея за плечами 60 тысяч штыков? 7. В то же время его доводы (в силу вышеизложенного) нельзя не признать разумными. 8. Константин, похоже, панически боялся даже появиться в Петербурге. Он всерьёз верил, что в случае воцарения на троне его в скором времени ждёт судьба батюшки. Поэтому он упорно, и порой даже в оскорбительной форме отказывался на все призывы Николая приехать в Петербург и публично отречься от престола, передав права младшему брату. В общем, не вижу здесь развилки. Образование Николая ровным счётом ничего не даст.
Bastion: Вандал пишет: В общем, не вижу здесь развилки. Я вот о чем. Ежели удастся избежать "междуцарствия", открытого выступления в тот момент, то Н1 может начать потихонечку, по частям, громить эту шушеру и отделять зерна от плевел. Решится ли кто-то из них выступить? Да и удастся ли им договориться? Я не настаиваю, это размышления по поводу... Ведь смерть А1 была достаточно случайна - простуда не рак и не "грудная жаба"... Вандал пишет: Образование Николая ровным счётом ничего не даст. Он станет несколько либеральней и, полагаю, несколько гибче. И, самое главное, у него будет собственная "питерская" команда Два десятка человек, которых он знает от и до, на кого где можно положится и до какой степени. Да и эти люди к нему будут иначе относится, Н. - лидер по природе и по рождению...
Вандал: Bastion пишет: Ежели удастся избежать "междуцарствия" Но как его избежать? Bastion пишет: Ведь смерть А1 была достаточно случайна - простуда не рак и не "грудная жаба"... 1. Нас и так обвиняют в зашкаливании авторского произвола. 2. Александр проживёт ещё годы и разгромит заговор? Всё-таки это второе воздействие, причём неслабое. Лично я - против. Bastion пишет: Он станет несколько либеральней и, полагаю, несколько гибче. И, самое главное, у него будет собственная "питерская" команда Два десятка человек, которых он знает от и до, на кого где можно положится и до какой степени. Да и эти люди к нему будут иначе относится, Н. - лидер по природе и по рождению... Ну, часть декабристов из трезвомыслящих, возможно, и удастся перетянуть на свою сторону. Но я просто хочу раскассовать лейб-гренадер и московцев. Три московских полка - это слишком, согласитесь. И вообще гвардию хочется подурезать. Поэтому пусть выступление будет. Я же писал, что альтернативный Николай увидит в этом не призрак революции, а очередной заговор аристократов, и выводы сделает соответствующие. Всю жизнь будет создавать себе опору из простых людей, обязанных ему своим благополучием. Сначала из солдат, потом из купцов-старооборядцев, потом из разночинцев и т.д.
Bastion: Вандал пишет: Всё-таки это второе воздействие, причём неслабое. Согласен. Но вот что в таком случае. Давайте пока отложим вопрос о неожиданной смерти А1 (ну не нравится мне повторение таких событий как случайная болезнь, в те же сроки, не должно этого случится). Это даст нам некоторую свободу, можно оговорить что смерть наступит не позднее той, что случилась в РИ. Вандал пишет: Поэтому пусть выступление будет. Я же писал, что альтернативный Николай увидит в этом не призрак революции, а очередной заговор аристократов, и выводы сделает соответствующие. Всю жизнь будет создавать себе опору из простых людей, обязанных ему своим благополучием. Сначала из солдат, потом из купцов-старооборядцев, потом из разночинцев и т.д. За обеими руками! Тут вопрос то в том, что Н. видел заговоры в любых неофициальных структурах, отсюда и всяческие гонения и запреты и жутчайшая цензура. Если он остановится только на аристократии-гвардии - это будет то, что нам нужно, т.е. пожалуй ему стоит прийти к мысли легализации строверов и организации для них чего-то типа синода и поставить им патриарха из надежных. Т.е. руководствоватся идеей, что разрешенное легче контролировать.
Вандал: Bastion пишет: Согласен. Но вот что в таком случае. Давайте пока отложим вопрос о неожиданной смерти А1 (ну не нравится мне повторение таких событий как случайная болезнь, в те же сроки, не должно этого случится). Это даст нам некоторую свободу, можно оговорить что смерть наступит не позднее той, что случилась в РИ. Я бы не сказал, что смерть случайна. Насколько помню, Александр в этот период был в меланхолии (по современному говоря, в депрессии). Подобные состояния не лучшим образом влияют на иммунитет, плюс неизбежные проблемы длинным нудным переездом и акклиматизацией. Так что получается, смерть Александра была случайностью только для людей того времени, а современный медик сказал бы: "А что Вы хотели, батенька, при таком образе жизни?"
Bastion: Вандал пишет: плюс неизбежные проблемы длинным нудным переездом Дык и поездка-то была относительно случайна, он мог поехать и неделй раньше и днем позже Я просто предлагаю некий люфт в датах оставить. Ведь и генерал-губернатор Милорадович мог живым остаться
Вандал: Bastion пишет: Я просто предлагаю некий люфт в датах оставить. Как, например, это может выглядеть?
Bastion: Вандал пишет: Как, например, это может выглядеть? Вот пример: Декабрь 1825 года. За две недели до восстания Рылеев принимает Кюхельбекера в Северное общество. Выполняя поручение Рылеева, он осуществляет связь между рылеевским штабом и гвардией, бывая в Московском и Финляндском полках и Морском экипаже. В день восстания так торопился, что извозчик вывалил барина из саней. В пистолет, который он где-то добыл, набился снег . И когда на Сенатской площади он трижды хотел выстрелить в великого князя Михаила Павловича, пистолет трижды давал осечку. Это и спасло Кюхельбекеру жизнь. А не будь снега? Не было бы и Михаила Павловича и Кюхельбекера бы казнили Я к тому, что мало ли кого нам захочется "убрать".
Вандал: Bastion пишет: А не будь снега? Не было бы и Михаила Павловича и Кюхельбекера бы казнили Я к тому, что мало ли кого нам захочется "убрать". Нет, Вы не поняли. Какие будут Ваши предложения по временному лагу и случайным флуктуациям осенью 1825?
Bastion: Вандал пишет: Нет, Вы не поняли. Какие будут Ваши предложения по временному лагу и случайным флуктуациям осенью 1825? Если Вы имеете ввиду интервал между датой смерти А1 и присягой Н1, то очевидно чем больше он будет, тем лучше подготовятся заговорщики. Т.е. подавление выступления обойдется большей кровью. А вот такой вариант: А1 едет к больной жене и заболевает, но ЕЛИЗАВЕТА АЛЕКСЕЕВНА (ЛУИЗА МАРИЯ АВГУСТА) умирает в Таганроге (в РИ 4.05.1826), Константин едет в Петербург на похороны, но через неделю умирает и А1.
Bastion: Вот еще чего подумалось, если бы А1 умер осенью (до того как Нева замерзла) и развитие событий было бы другое. Вообще этот момент - сплошная цепь сослогательных событий - тут детерменизм не допустим ни в коей степени.
Вандал: Bastion пишет: Если Вы имеете ввиду интервал между датой смерти А1 и присягой Н1, то очевидно чем больше он будет, тем лучше подготовятся заговорщики. Т.е. подавление выступления обойдется большей кровью. А оно нам надо? Bastion пишет: А вот такой вариант: А1 едет к больной жене и заболевает, но ЕЛИЗАВЕТА АЛЕКСЕЕВНА (ЛУИЗА МАРИЯ АВГУСТА) умирает в Таганроге (в РИ 4.05.1826), Константин едет в Петербург на похороны, но через неделю умирает и А1. Тогда никаких декабристов, скорее всего, не будет. Bastion пишет: Вот еще чего подумалось, если бы А1 умер осенью (до того как Нева замерзла) и развитие событий было бы другое. И какое? Что изменилось бы? Bastion пишет: Вообще этот момент - сплошная цепь сослогательных событий - тут детерменизм не допустим ни в коей степени. А зачем нам все эти сослагательные наклонения?
Sergey-M: Вандал пишет: А зачем нам все эти сослагательные наклонения? вы альтисторик или где?
Bastion: Вандал пишет: А зачем нам все эти сослагательные наклонения? Дык в том и дело, что обвинят в том, что изменения должны были накопиться. Вандал пишет: И какое? Что изменилось бы? Было несколько моментов: После полудня посланцы А. Бестужева появились в казармах лейб-гренадер с известием о том, что московский полк на площади у Сената. Сутгоф вместе с ротой, принявшей присягу, так как полагал, что выступление не состоялось, поднял своих солдат со словами о незаконной присягой, об обмане солдат высшим начальством. Сказал. Что все полки уже находятся на Исаакиевской площади, распорядился «надеть шинели и амуницию», зарядить ружья и взять боевые патроны. Около 12.30 снаряженная для похода рота беспрепятственно вышла из казарм во главе со своим командиром и прямо через лед Невы направилась на Сенатскую площадь. Попытка полкового командира Н.К. Стюрлера, догнавшего роту на извозчике, остановить восставших гренадер, уговорить их вернутся была тщетной. После слов Сутгофа: «Ребята, не выдавай, не слушай его, а подавайся вперед!», рота «с большим еще противу прежнего устремлением» пошла за ротным командиром. М. Бестужев: “Выстрел грянул. Картечь была направлена выше голов. Толпа народа не шелохнулась. Другой выстрел – в самую середину массы. Повалилось много безвинных, остальные распрыснулись во все стороны. Я побежал к своему фасу к Неве. Последовал третий выстрел. Много солдат моей роты упали и стонали, катаясь по земле в предсмертном мучении. Прочие побежали к Неве… меня увлекла толпа бегущих солдат. Я забежал вперед. - За мной, ребята! – крикнул я московцем и спустился на реку. Посредине я остановил солдат и с помощью моих славных унтер-офицеров начал строить густую колонну с намерением идти по льду Невы до самой Петропавловской крепости и занять ее. Если бы это удалось, мы бы имели прекрасное point d’appui (опорный пункт), куда бы могли собраться все наши и оттуда мы бы могли с Николаем начать переговоры, при пушках, обращенных на дворец. Я уже успел выстроить три взвода, как завизжало ядро, ударившись в лед и прыгая рикашетами вдоль реки… Я продолжал строить колонны, хотя ядра вырывали из нее то ряд справа, то ряд слева… Уже достраивался хвост колонны, как вдруг раздался крик: «Тонем!» Я увидел огромную полынью, в которой барахтались и тонули солдаты. Лед, под тяжестью собравшихся людей и разбиваемый ядрами, не выдержал и провалился. Солдаты бросились к берегу Невы…»
Вандал: Sergey-M пишет: вы альтисторик или где? Вы уже забыли, что я альтернативку строю не по принципу, "а что если", а по принципу "А оно могло быть так, как мне хочется?" Когда куча таких развилок, это тоже не слишком интересно. Хотя, мне кажется, по большому счёту эти развилки ни к чему не ведут. Bastion пишет: Около 12.30 снаряженная для похода рота беспрепятственно вышла из казарм во главе со своим командиром и прямо через лед Невы направилась на Сенатскую площадь. Даже если бы Сутгоф не привёл роту, что это принципиально изменило бы? Московцы уже стояли. Потом был Гвардейский экипаж, была колонна Панова (это, кстати, что получается, лейб-гренадеры стояли в казармах в разных частях Питера?) Тот же Сутгоф мог бы привести свою роту кружным путём, был бы попозже. Bastion пишет: - За мной, ребята! – крикнул я московцем и спустился на реку. Вспоминаю детскую книжку про 14 декабря, как мне тогда жаль было бедных московцев, которых расстреливали на реке. Помнится, я всё не мог понять, что же они так долго строились-то. Видно, паника была та ещё. Ну а здесь что меняется? Вместо спуска на лёд, разбежались бы по городу. Потом их отлавливали бы несколько суток. Потери в людях, наверное, были бы меньше. Ну а по большому счёту, не вижу принципиальных отличий. Из-за чего сыр-бор? Bastion пишет: Дык в том и дело, что обвинят в том, что изменения должны были накопиться. Когда будут бить, тогда будем плакать.
Bastion: Вандал пишет: Когда будут бить, тогда будем плакать. Ок. Что у нас будет в отношениях Н1 - Ермолов?
Вандал: Bastion пишет: Что у нас будет в отношениях Н1 - Ермолов? Вообще-то, написано. Хотелось бы узнать подробности о сути их конфликта в реале.
Bastion: Вандал пишет: Вообще-то, написано. Да, но... Противостояние Паскевич - Ермолов в любом случае плохо для одного из них должно кончиться. В 1815 г. Паскевич участвовал в походе во Францию в составе гренадерского корпуса, которым командовал Ермолов. Служебные успехи породили в Паскевиче избыток самомнения, он держал себя самостоятельно; отношения его с Толем, игравшим большую роль при Кутузове в 1812 г., и прежде недружелюбные, стали враждебными; плохими стали и отношения с Ермоловым. При обратном походе через Германию Паскевичу был объявлен Высочайший выговор в приказе. Огорченный им, Паскевич хотел было выйти в отставку. Оставшись на службе, он не поддался аракчеевщине, водворившейся в армии с наступлением мира. «Я требовал, – пишет Паскевич в своих записках, – строгой дисциплины и службы, я не потакал беспорядкам и распутству, но я не дозволял акробатства с носками и коленками солдат, я сильно преследовал жестокость и самоуправство, а хороших храбрых офицеров я оберегал». Что касается управления Кавказом, то деятельность Паскевича резко отличается от деятельности Ермолова, хорошо знавшего край и обладавшего счастливым сочетанием талантов администратора и генерала при умении выбирать людей. Паскевич не обладал ни умом, ни талантами ермоловскими, а доверием своим дарил лиц, часто не заслуживших этого. Хотя он и критиковал Ермолова, говоря «Жестокость в частности умножала ненависть и возбуждала к мщению», однако при нем было упущено принятие мер против развития мюридизма в Дагестане и возмущения Кази-муллы Оправданием ему отчасти может служить то, что Паскевич из своего четырехлетнего пребывания на Кавказе только полтора года мог посвятить делу управления им, все остальное время занято было войнами и дипломатическими сношениями. Может их развести? Или не сводинть Н1 с Паскевичем, т.е. нижеследующего - нет: Паскевич в 1821 г. был назначен начальником 1-й гвардейской пехотной дивизии, в которой бригадами командовали Великие Князья Николай и Михаил Павловичи; вот почему впоследствии Николай Павлович, уже, будучи Государем, называл Паскевича «отцом-командиром». Вот интересная статья Ермолов, Паскевич, Дибич в 1826-1827 гг
Bastion: Богдановича нашел! "Восточная война 1853-1856 годов." Сочинение М.И. Богдановича, публикуется по изданию 1877 года. правда пока только первые 2 тома. http://history.scps.ru/crimea/bogdan00.htm
Вандал: Bastion пишет: Может их развести? Какое-то дознание по поводу Ермолова произвести всё-таки следует. Может, сразу направить на Кавказ Дибича, а Паскевича поставить на Гваркор?
Bastion: Вандал пишет: Какое-то дознание по поводу Ермолова произвести всё-таки следует. Да. Собственно вот в чем мне видится некая трудность. Нужно исходить из нового психологического портрета нашего Н. Т.е. наш Н. должен вполне понять Ермолова и потому не будет ему что-то вменять или недоверять и "укреплять" его Паскевичем (если мы сохраняем отношения Н. к последнему)
dragon.nur: Bastion пишет: ЕЛИЗАВЕТА АЛЕКСЕЕВНА (ЛУИЗА МАРИЯ АВГУСТА) умирает в Таганроге (в РИ 4.05.1826) Умерла она в т.ч. из-за депрессии, связанной со смертью мужа. А тут причины пока ещё нет.
Вандал: Bastion пишет: Т.е. наш Н. должен вполне понять Ермолова Для этого нужна личная встреча. Bastion пишет: (если мы сохраняем отношения Н. к последнему) В принципе, идея поставить Паскевича, которому Николай доверяет, на Гваркор, чтобы держать это осиное гнездо под контролем, мне нравится.
Bastion: Вандал пишет: В принципе, идея поставить Паскевича, которому Николай доверяет, на Гваркор, чтобы держать это осиное гнездо под контролем, мне нравится. Ход очень даже сильный, это страшнее Кавказа!
Вандал: Bastion пишет: Ход очень даже сильный, это страшнее Кавказа! Осталось придумать мотив для встречи Николая с Ермоловым.
Bastion: Вандал пишет: Осталось придумать мотив для встречи Николая с Ермоловым. Поводом может послужить обострение отношений с Персией: В 1826 г., ввиду военных приготовлений Персии на русской границе, Ермолов неоднократно и настоятельно требовал присылки на Кавказ новых войск Н. может затребовать Ермолова "для разъяснения обстановки"
Вандал: Хмм. Князь Меншиков, генерал-адъютант покойного государя, отправленный в Тегеран с объявлением о восшествии на престол императора Николая, вместе с тем имел и поручение укрепить дружественные отношения к Персии. В самом назначении нового посла Ермолов должен был видеть уже недостаток к себе доверия, а личное свидание их, состоявшееся 7 марта в станице Червленной, куда он прибыл из отряда, действовавшего против чеченцев, несмотря на всю осторожность Меншикова, только укрепило Ермолова в мысли, что политическая карьера его должна скоро окончиться. Хотя Ермолов в своих записках прямо нигде не говорит об этом, но он едва ли не знал, что Меншиков являлся по отношению к нему предшественником Паскевича и Дибича, что император поручил ему расследовать и донести как о военном, так и гражданском управлении Ермолова краем. Меншиков, правда, доносил государю в весьма успокоительном тоне; он писал, что Ермолов “мнит себя оклеветанным”, что он отвергает от себя упрек в отступлении от правил, начертанных ему покойным императором, и приписывает такое заключение или неприязни к нему, или неизвестности в Петербурге местных обстоятельств Кавказского края, что в местах, на пути его лежавших, он, Меншиков, не заметил духа вольнодумства ни в войсках, ни в обывателях, а по доходящим до него сведениям не предполагает его вовсе на Кавказской Линии; что, наконец, никаких оснований для заключения о существовании каких бы то ни было тайных обществ в Кавказском корпусе он не имеет. (Потто, Кавказская война)
Bastion: П. Н . Еремеев ЕРМОЛОВ, ПАСКЕВИЧ И ДИБИЧ В 1826-1827 ГОДЫ http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/history_rus/nicros/docs/21.pdf В день своего воцарения, 12 (24) декабря 1825 г., Николай Павлович напи-сал письмо генерал-адъютанту барону И. И. Дибичу. В письме он сообщал, что не будет спокоен, пока не получит известия о присяге А. П. Ермолова и Кавказского корпуса, добавив роковые для Алексея Петровича слова: «… я виноват, ему менее всех верю»1. Также он просил Дибича доносить обо всем, что происходит на Кавказе (Дибич в это время был в Таганроге). Тревога Ни-колая I при мысли о возможном неподчинении Ермолова была настолько ве-лика, что даже Дибич стал успокаивать императора: «Насчет Кавказского корпуса, я должен сказать, что по всем сведениям, кои доходят к нам до сего времени, я не могу предполагать от командира оного и малейшего отклоне-ния от пути закона и уверен по известной его способности, что также не до-пустит зломыслящих до чего-либо предприятий»2. Увещевания Дибича не действовали на Николая, потому что с 13 декабря начал работать Следствен-ный комитет. В результате работы комитета выяснилось, что среди адъютантов Ермоло-ва были члены тайного общества. 23 декабря С. П. Трубецкой на допросе го-ворил об обществе в Грузии, а 30 декабря в показаниях декабристов упоми-налось имя командующего Кавказским корпусом. Впервые оно прозвучало при допросе А. Н. Сутгофа: «Каховский мне говорил, что генерал Ермолов знает о существовании общества, но о намерениях и действиях генерала Ер-молова не упоминал»3. Все эти факты только усиливали недоверие к Ермоло-ву и наложили отпечаток на дальнейшую судьбу генерала. Известие о прися-ге успокоило Николая I, но не устранило подозрения относительно причастности Ермолова к декабристам, об этом свидетельствует миссия А. С. Меншикова на Кавказ4. Ухудшила отношения Ермолова и Николая I начавшаяся 16 июля 1826 г. война с Персией. Для Ермолова война не была неожиданной, он сообщал и Александру I и Николаю I об агрессивных планах Персии и просил пополне-ний, но и тот и другой монархи боялись усилить войска «фрондирующего» 1 См.: Шильдер Н. К. Император Николай Первый. М., 1997. Т. 2. С. 22. 2 Там же. С. 23. 3 Восстание декабристов. М.; Л., 1926. Т. 2. 4 См.: Кавтарадзе А. Г. Генерал Ермолов. Тула, 1979. С. 91. Интриги позже пошли, как утверждает кое-кто Дибич сам порулить захотел.
Вандал: Bastion пишет: ЕРМОЛОВ, ПАСКЕВИЧ И ДИБИЧ В 1826-1827 ГОДЫ Это я читал. Эпизод с Меньшиковым я привёл, чтобы показать, что: а) проверки Ермолова начались ещё до посылки Паскевича; б) полученные Николаем данные должны были бы его успокоить относительно позиции Ермолова. Что касается отозвания Ермолова на предмет объяснений, то когда? Боевые действия начались в середине июля 1826 года. Может, на Кавказ послать Михаила Павловича?
Bastion: Вандал пишет: Может, на Кавказ послать Михаила Павловича? Молод - дров наломает. :) Все-таки надо исходить из потрета Н. Может послать кого из тех с кем он учился? Мы это не обсуждали (круг лицеистов несколько другой должен быть, как совершенно верно отмечали выше). Тут еще интрига Ермолов - Грибоедов - Паскевич (женатый на кузине Грибоедова). Грибоедов в феврале 1826 оказывается в Петербурге — в качестве подозреваемого по делу декабристов Т.е. Ермолова Н. может вызвать скажем в апреле (есть мнение что Гриброедов как раз и "слил" Ермолова)
Вандал: Bastion пишет: Молод - дров наломает. :) Кстати, он ведь может и погибнуть 14 декабря. Кюхля или не примкнёт к декабристам (если, как и в реале, станет лицеистом) или же вообще окажется в другом месте (если он в число лицеистов не попадёт). И вместо него в Михаила Павловича может стрелять кто-то другой, более тщательно следивший за своим пистолетом. Bastion пишет: Т.е. Ермолова Н. может вызвать скажем в апреле В реале-то не вызвал, боялся. Ведь вызов в столицу с отчётом - это в условиях начавшейся после декабрьского выступления "охоты на ведьм" почти однозначно говорит о предстоящей отставке и, возможно, аресте. А ну как поднимет Ермолов свой корпус? Bastion пишет: Может послать кого из тех с кем он учился? А чем Меньшиков-то плох?
Bastion: Вандал пишет: В реале-то не вызвал, боялся. Дык! Я об этом и говорю - нужно определиться с психологическим портретом Н. Не вызвать - тоже ведь корпус поднять может. А тут повод для вызова хорош - обострение обстановки с Персией. Вот еще интересное свидетельство: http://feb-web.ru/feb/griboed/texts/piks1/biogr_11.htm из "А. С. ГРИБОѢДОВЪ. Біографическій очеркъ." IX. Дипломатическая служба. Но надо было ѣхать на службу. Навѣрно въ этотъ разъ Грибоѣдовъ покидалъ Петербургъ и Россію безъ сожалѣнія. Во второй половинѣ іюля онъ уже былъ въ Москвѣ. Пріѣздъ его совпалъ съ приготовленіями къ коронаціи императора Николая Павловича; дворъ и войска уже были въ Москвѣ, и уже начались всякія увеселенія и торжества. Александръ Сергѣевичъ едва ли принималъ въ нихъ участіе. Изъ одного письма о немъ (барона Аша, отъ 29 іюля) узнаемъ, что онъ былъ сильно боленъ, "было чуть-чуть не разсыпался". Не имѣемъ свѣдѣній, какъ встрѣтила сына Настасья Ѳедоровна. Безъ рѣзкихъ упрековъ, вѣроятно, не обошлось. Но бѣда миновала, и надо было подумать о ближайшемъ будущемъ. На взглядъ Настасьи Ѳедоровны обстоятельства складывались благопріятно: на Кавказъ былъ назначенъ И. Ѳ. Паскевичъ, родственникъ Грибоѣдовыхъ и благопріятель Александра Сергѣевича. Какъ мы знаемъ, императоръ Николай недовѣрчиво относился къ Ермолову; правда, въ Кавказскомъ корпусѣ не оказалось тайныхъ организацій, но въ самомъ Ермоловѣ предполагалась скрытая оппозиція и недоброжелательство. Поэтому, ставились ему въ счетъ всѣ вольные и невольные промахи и недостатки, вродѣ того, напримѣръ, что присяга императору Николаю замедлилась въ станицѣ Червленой тремя днями (вслѣдствіе отсутствія священника), что присяжные листы были посланы съ первымъ обратнымъ фельдъегеремъ, а не съ особымъ чиновникомъ, и т. д. Вдругъ случилось событіе, которое еще болѣе раздражило Николая Павловича: персіяне нарушили миръ и напали на пограничный постъ Миракъ (16 іюня). Это было неожиданностью для русскаго правительства: только что передъ тѣмъ кн. Меньшиковъ , посланный къ шаху съ извѣщеніемъ о вступленіи на престолъ Николая Павловича, былъ имъ отлично принятъ; Ермоловъ даже ходатайствовалъ о нѣкоторыхъ территоріальныхъ уступкахъ Персіи. Теперь, какъ разъ передъ коронаціей, возгорѣлась война, при чемъ стало извѣстно, что самъ Ермоловъ не принялъ командованія надъ дѣйствующей арміей, а послалъ кн. Мадатова. Это склонило императора, уже прибывшаго въ Москву на торжества, къ рѣзкимъ мѣрамъ: Ермолову былъ посланъ приказъ немедленно перейти въ наступленіе, а въ помощь ему командировались Паскевичъ и Денисъ Давыдовъ. Формально Паскевичъ ставился въ подчиненіе Ермолову, но Алексѣй Петровичъ предупреждался, что тотъ "пользуется всею довѣренностью государя" и будетъ сноситься съ нимъ непосредственно.
Вандал: Bastion пишет: персіяне нарушили миръ и напали на пограничный постъ Миракъ (16 іюня). Согласно Потто, нападение на Миракский пост было 16 июля. Bastion пишет: А тут повод для вызова хорош - обострение обстановки с Персией. Да не видело наше правительство никакого обострения обстановки. Нессельроде считал, что можно с персами договориться, сделав уступки. И Меньшикова с мирной делегацией в Персию послали. Слухи о невежливом отношении к миссии Меньшикова начинают ходить где-то в мае. При этом все сообщения Меньшикова с результатами наблюдений в Персии успешно персами перехватываются. Серьёзные признаки обострения начинают наблюдаться только в июне. Здесь возможен другой вариант - примерно в это же время Николай начинает готовить вопрос о "разделе наследства больного человека". Как раз где-то в начале апреля он встречается с британским посланником герцогом Веллингтоном, и обсуждает греческое восстание и вообще перспективы турецкого вопроса. Так что в конце апреля - в мае он может вызвать Ермолова для того, чтобы тот дал ему отчёт о состоянии дел на наших южных границах: прочность границы с Персией в том числе. Хотя, с другой стороны, какой смысл вызывать Ермолова до завершения миссии Меньшикова?
Bastion: Вандал пишет: Так что в конце апреля - в мае он может вызвать Ермолова для того, чтобы тот дал ему отчёт о состоянии дел на наших южных границах: прочность границы с Персией в том числе. Хотя, с другой стороны, какой смысл вызывать Ермолова до завершения миссии Меньшикова? Ну не знаю, это примерно в том же русле: В 1826 г., ввиду военных приготовлений Персии на русской границе, Ермолов неоднократно и настоятельно требовал присылки на Кавказ новых войск, но его опасениям не давали веры,... Тем более, в этот момент очередное обострение в Чечне. Посмотрите, может Вас заинтересют документы: http://feb-web.ru/feb/griboed/critics/lit/lit_nas6.htm
Вандал: Bastion пишет: Ну не знаю, это примерно в том же русле: Я не вижу здесь ничего противоречащего датам май-июль 1826 года.
Bastion: Вандал пишет: Я не вижу здесь ничего противоречащего датам май-июль 1826 года. Дык и я соглашаюсь!
Вандал: В общем, с Ермоловым предлагаю так. Сначала Николай Ермолову не доверяет, и посылает Меньшикова с ревизией. Донесения Меньшикова Николая успокаивают. В это время Николаем уже завладевает мысль "разобраться с больным человеком". В мае он вызывает Ермолова к себе на предмет готовности Кавказских войск к войне. При встрече Николай, несмотря на резкость и прямоту Ермолова, проникается к нему уважением (будем считать это отголоском общелицейских восхищений героями 1812 года, а здесь перед Николаем стоит живая легенда). Ермолов докладывает о том, что войск на Кавказе мало. Николай обещает помочь, но при этом ставит условием ни в коем случае не провоцировать персиян, не усиливать войск у границы. В июле (как и в реале) начинается война с Персией. Первые нападения развиваются по тому же сценарию, что и в реале. Массы войск вторгаются в пределы российских владений, немногочисленные русские подразделения на границе не могут прикрыть всего и оказываются частью оттеснёнными, а частью запертыми в крепостях и гарнизонах. Но Ермолов уже подтянул в Грузию войска с Кавказской линии (которые были сменены полученными из России подкреплениями). Мадатов освобождает Елизаветполь. Вельяминов быстро собирается на помощь, ведёт войска и в конце августа под Елизаветполем наголову громит персидскую армию. На Кавказ также приезжает Денис Давыдов, который отличается в кампаниях 1827-1828 года (в реале ему, как родственнику Ермолова, после смены того Паскевичем ничего не светило, ну он и уехал, здесь же он может остаться на Кавказе надолго). Изучая отчёты, Николай приходит к выводу, что Ермолов умён, но порой излишне осторожен. Ему нужен энергичный помощник. На роль такого помощника как нельзя лучше подходит Денис Давыдов. Николая удаётся уговорить Давыдова продолжить службу на Кавказе (да и сам Давыдов очарован магией Кавказа). Правда, его служба протекает очень своеобразно: лето он проводит на Кавказе, а зиму - в своём имении с семьёй. Поскольку все активные кампании русские проводят летом, делу это не идёт в ущерб. Что касается Паскевича, то он сначала руководит следственной комиссией, а затем, неоднократно доказавши свою преданность государю, становится командиром Гвардейского корпуса. Его звезда восходит уже в польскую кампанию 1831 года. Ну и как?
Bastion: Вандал пишет: Ну и как? Мне нравится! А народ безмолствует.
Вандал: Bastion пишет: А народ безмолствует. А мы тут с Вами по этому конкретному вопросу, похоже, самые компетентные. Поэтому сходу что-то возразить или добавить, уже трудно. Кстати, для Нессельроде по итогам все этой истории рисуется очень жирный минус. Ведь он уверял в возможности мирного разрешения персидского вопроса. Конечно, одного этого просчёта будет мало для его устранения, но тень на его репутацию легла.
Bastion: Вандал пишет: Кстати, для Нессельроде по итогам все этой истории рисуется очень жирный минус Тут опять всплывает фигура Грибоедова и Паскевича! Первой жертвой расправы стал, конечно, Якуб-хан. Затем были растерзаны переводчики и сам Грибоедов. Кто стоял за этим убийством? Персидские историки утверждают, что Грибоедов якобы вел себя вызывающе, спровоцировал "гнев тегеранской толпы". Другого мнения придерживался Паскевич. В расправе с Грибоедовым он усматривал многоходовую международную интригу с участием английской Ост-Индийской компании. Кстати, об этом хорошо было известно графу Нессельроде. "Английский посол в Тегеране является собственно представителем Ост-Индийской компании, - говорилось в одном из донесений из Тегерана в Санкт-Петербург. - Эта компания ежегодно платила персидскому двору 800 тысяч рублей золотом, английский поверенный в делах Г. Уиллок, немало способствовавший возникновению в 1826 году русско-иранской войны, стал позже одним из директоров компании". http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2005/1/statya36&number=%B91
Вандал: Вырисовывается такой психологический портрет Николая. 1. Волевой. 2. Технократ. 3. Более склонен к тактическим результатам, а не к стратегическим целям. В том смысле, что идёт от одной цели к другой. Образование в Лицее дало: 1. Терпимость к чужому мнению. 2. Доверие (в известной степени) к окружающим. 3. Умение работать с книгами и умение анализировать. 4. Умение выделять существенное для достижения цели и отделять его от деталей. 5. Склонность искать себе идеалы из героев прошлого. Идеалом для себя ещё в молодости николай выбрал своего великого пращура - Петра I. И главным видел для себя служение Отечеству. Отсюда же происходит отличие человека по реальным заслугам, а не по происхождению. Сюда же можно добавить эпизод, который предложил Крысолов. Маленький Николя становится свидетельством непотребств, чинимых его старшим любимым братом над не менее любимой сестрой. Пусть сублимирует свою сексуальную энергию в реформаторскую деятельность Ещё неплохо бы изменить его первого гувернёра (эмигрант из Франции внушил ему глубокую неприязнь к любому вольнодумству, так вот не надо нам этого).
Bastion: Вандал пишет: Ещё неплохо бы изменить его первого гувернёра Полагаю еще он был "стихийным альтисториком" - не раз задумываясь чтобы сделал отец, если бы его не грохнули. Ну и влияние лицеистов-фантазеров должно сказаться - "Кабы я была царица..."
cocoo: Вандал пишет: А мы тут с Вами по этому конкретному вопросу, похоже, самые компетентные. Поэтому сходу что-то возразить или добавить, уже трудно. Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит!
Bastion: cocoo пишет: Сам себя не похвалишь - никто тебя не похвалит! Это мы отметаем, как происки завистников!
Bastion: Восстание 14-го декабря оказало на политику Николая разностороннее влияние. Прежде всего, оно напугало его самым фактом возможности революционного движения в самых близких к престолу гвардейских полках и тем, что во главе движения стояли представители самых аристократических русских фамилий. Этим оно, с одной стороны, усилило его консервативно-охранительные тенденции, а с другой, поселило недоверие к русской знати и вызвало стремление опираться гл. обр. на бюрократию и на — немцев (балтийских немцев и выходцев из Германии), которые окружили его престол и заняли немало руководящих мест в высшем государственном управлении (Нессельроде, Канкрин, Бенкендорф, Дибич, Клейнмихель и др.). С другой стороны, показания и письма декабристов раскрыли перед Николаем такую массу злоупотреблений и неустройств в русской жизни и в государственном управлении, что Николай должен был попытаться принять «все зависящие меры» для их устранения (Делопроизводителю следственной комиссии по делу декабристов, Боровкову, было поручено составить из писем и записок декабристов о внутреннем положении России систематический свод для представления государю и высшим государственным сановникам.). Из книги: С. Г. Пушкарев Россия в XIX веке (1801 – 1914)
cocoo: Bastion пишет: Это мы отметаем, как происки завистников! Почему завистников? Читается тема пока с интересом. Но немного самоиронии еще никому не мешало.
Вандал: Bastion пишет: Восстание 14-го декабря оказало на политику Николая разностороннее влияние. Прежде всего, оно напугало его самым фактом возможности революционного движения в самых близких к престолу гвардейских полках и тем, что во главе движения стояли представители самых аристократических русских фамилий. Этим оно, с одной стороны, усилило его консервативно-охранительные тенденции, а с другой, поселило недоверие к русской знати и вызвало стремление опираться гл. обр. на бюрократию и на — немцев (балтийских немцев и выходцев из Германии), которые окружили его престол и заняли немало руководящих мест в высшем государственном управлении (Нессельроде, Канкрин, Бенкендорф, Дибич, Клейнмихель и др.). Вы понимаете, что Вы раскопали? Во-первых, то, что наш Николай пришёл к тем же выводам, что и Николай реала - это проявление закона, который можно назвать "законом инвариантности решений": люди, облечённые властью, при сходных исходных данных приходят к одним и тем же выводам и принимают одни и те же решения, независящие от их индивидуальных особенностей. То есть всех психолгов, которые судачат о зависимости решений от психотипа, можно смело посылать нафиг. Не психологические особенности, а рациональность лежит в основе принимаемых решений. А во-вторых, боюсь, что это здоровенный гвоздь в крышку гроба альтистории. Потому что вопреки заклинаниям вроде "Детерминизм не пройдёт" здесь мы наблюдаем торжество детерминизма.
Bastion: Вандал пишет: Потому что вопреки заклинаниям вроде "Детерминизм не пройдёт" здесь мы наблюдаем торжество детерминизма. Не-а! Пока выводы ситуация навязывает - это очевидно, что любой здравомыслящий человек пришел к подобным выводам в данных обстоятельствах, а вот дальнейшие действия зависят от того, что было заложено в юности! Просто на этом этапе цугцванг заканчивается и начинается импровизация.
Вандал: Ладно, я думаю, можно двигаться дальше. К концу выходных постараюсь дать флот в описываемый период, а впереди главное событие 30-х - Кавказская война. Интересно мнение почтенной публики: за 30-е при оставшемся на Кавказе Ермолове, при том усилении войск, которое я расписал (14 4-батальонных полков, 28 линейных батальонов и 3 драгунских полка по 5 эскадронов, не считая казаков) возможно ли замирение Кавказа к началу 40-х? Что ещё можно сделать?
Sergey-M: Шамиля поймать( для чечни) не допусить захвата черкесами береговой линии ( на западе)
sas: Вандал пишет: за 30-е при оставшемся на Кавказе Ермолове, при том усилении войск, которое я расписал (14 4-батальонных полков, 28 линейных батальонов и 3 драгунских полка по 5 эскадронов, не считая казаков) возможно ли замирение Кавказа к началу 40-х? Что ещё можно сделать? ИМХО вполне. Конечно какие-то эксцессы будут иметь место, но в целом... должно быть получше РИ. Хотя возможно имамат таки возникнет,но конец его будет более быстрым... Кстати,сорри за некоторый оффтоп,но что будет с неким А.С.Пушкиным и неким М.Ю. Лермонтовым? ;)
Вандал: Sergey-M пишет: Шамиля поймать( для чечни) не допусить захвата черкесами береговой линии ( на западе) До Шамиля может и не дойти: в этом мире Кази-Муллу гасят очень быстро. Но Кавказ - это такой кипящий котёл, что не мюридизм, так что-нибудь ещё сварится. Когда произошёл захват побережья черкесами? Я представлял так, что Ермолов, получив усиление, и подталкиваемый к активности Давыдовым, усиливает давление на черкесов и постепенно отвоёвывает у них территории. Поэтому все силы черкесов бросаются на отражение натиска, и на активные действия в других местах возможностей не остаётся. sas пишет: Кстати,сорри за некоторый оффтоп,но что будет с неким А.С.Пушкиным и неким М.Ю. Лермонтовым? ;) Ну не потяну я один всё! Хотелось бы, чтобы Пушкин не погиб на дуэли, а стал главным редактором журнала патриотической направленности, который сплотит вокруг себя русскую интеллигенцию. Чтоб она меньше задавалась вопросом "Кто виноват", а в большей степени думала о том, что делать. Вандал пишет: (14 4-батальонных полков, 28 линейных батальонов и 3 драгунских полка по 5 эскадронов, не считая казаков) Напоминаю, что в реале было 8 4-батальонных и 2 3-батальонных полка, Нижегородски драгунский полк в 10 эскадронов, зато линейных батальонов было побольше - 35 батальонов. То есть, по полевым войскам +18 батальонов, а по линейным —7.
Sergey-M: а что Нижегородский драгунский полк у нас был 10батальонным? мб 10 эскадронным?
Bastion: Начем мы остановились?
Вандал: Изменено 31.08.06 К восшествию Николая на престол Балтийский флот пребывал в плачевном состоянии. Наводнение 7 ноября 1824 года уничтожило большую часть корабельного состава и причинило серьёзные разрушения Кронштадту. Требовались значительные усилия для его восстановления. Черноморский флот, руководимый адмиралом Грейгом, находился в намного лучшем состоянии. Но здесь у флота была другая беда - низкий срок службы кораблей, обсуловленный отсутствием сухих доков. Это вело к большим затратам на поддержание флота в боеспособном состоянии. Положение с флотом было настолько серьёзным, что уже в начале 1826 года, несмотря на ряд не менее насущных внутриполитических проблем, Николай вынужден был создать Комитет образования флота, в работе которого сам принимал живейшее участие. Надо сказать, что Николай отнюдь не был профаном в вопросах флота. С детства он интересовался кораблями, как и прочими достижениями инженерной мысли. Поездка в 1818 году по Европе позволила ему познакомиться с постановкой дела флотостроения в ведущей морской державе мира - Британии. И в дальнейшем он не упускал вопросы флота из виду, знакомясь со всеми новинками в этой области. Поэтому к 1826 году у него была своя концепция развития флота, которой он немало удивил матёрых флотоводцев. Конечно, как все теоретизирования, эта концепция в целом была нежизненной, однако содержала в себе ряд интересных идей, что и было отмечено Грейгом и Сенявиным. Комитет по образованию флота работал над всем комплексом вопросов, касающихся флота. Решались вопросы штатов, типов кораблей и их соотношения, конструкции корпусов, парусного вооружения и артиллерии. Результатом работы Комитета стала концепция, утверждённая в виде Закона о флоте. Прежде всего, флоту определялись задачи, которые он должен решать. Эти задачи были увязаны с политическим направлением развития России. Осью этого направления были определены Босфор и Балканы. Как раз во время работы Комитета Николай провёл зондаж почвы на предмет "раздела имущества больного человека Европы". Определяющими здесь были позиции Великобритании и Австрийской империи. Переговоры с лордом Веллингтоном убедили Николая: Великобритания, несмотря на внешние проявления дружелюбия к России, в вопросе продвижения России на юг будет противником России. В то же время, имея представление о силе британского флота, Николай понимал, что ни о каком военном противостоянии с Британией речи быть не может. Союзником против Британии могла бы быть Франция. Но и на этом направлении переговоры показали, что французы скорее сблокируются с Британией, чем с Россией. А Австрия была однозначным конкурентом России на Балканах. В этих условиях возможность военного решения турецкого вопроса отодвигалась на неопределённое время. А раз так, то никакой потребности в сильном Балтийском флоте, способном совершить самостоятельную экспедицию в Средиземное море, подобную 1-й и 2-й Архипелагским, не было. От флота требовалось обеспечить локальное господство на Балтике и снаряжать небольшие экспедиции для представления флага совместно с французским и британским флотами в тех районах, где Россия имела свои интересы. Исходя из этих соображений был определён следующий состав Балтийского флота: 18 линейных кораблей + 4 линейных корабля резерва (при этом на ближайшее десятилетие корабельный состав был определён в 4 110-пушечных, 7 84-пушечных и 11 74-пушечных кораблей), 20 фрегатов (из них 5 учебных), 2 корвета, 12 бригов и шхун, 61 корабля иных классов, 2 паровых канонерских лодки и 70 гребных судов, а всего 189 вымпелов. Паровые канонерские лодки появились "благодаря" всё тому же наводнению 1824 года. Николая заинтересовало предложение капитана первого ранга Чистякова использовать корпуса погибших в наводнении кораблей для изготовления пароходов, обшитых железом и вооружённых крупнокалиберными орудиями. Хотя произвести такую переделку над всеми кораблями не представлялось возможным по финансовым соображениям, Николай решил ради опыта разрешить переделку двух повреждённых фрегатов. Были выбраны корпуса фрегатов "Гектор" и "Аргус". Сократив корабельный состав флота, Николай, однако, настаивал на всемерном качественном улучшении кораблей. Он требовал, чтобы новые корабли строились увеличенных размеров, для чего предлагалось использовать уже давно применяемые в английском флоте металлические ридерсы и раскосины. Увеличение размеров кораблей позволяло вооружить их более крупными и тяжёлыми орудиями. Николай настоял на переходе к однокалиберной системе вооружения кораблей, когда на разных деках ставились орудия одного калибра, но разной длины: на нижнем деке длинные пушки, на среднем короткие, а на шканцах и баке - карронады. На заседаниях Комитета предлагалось вернуть на флот единороги, однако Николай, который был в курсе последних опытов Пексана, усомнился в эффективности единорогов в сравнении с новыми бомбовыми пушками. Николай предложил произвести опыты над бомбическими орудиями калибров 1,5, 2 и 3 пуда, сравнить их эффективность с пудовыми единорогами и обычными орудиями, и только после этого принять решение о вооружении кораблей. По Черноморскому флоту были практически без изменений утверждены предложения Грейга: 15 линейных кораблей (5 120-пушечных, 10 84-пушечных), 10 фрегатов (60-пушечных), 8 корветов, 2 бомбардирских судна, 8 бригов, 15 шхун или бригантин, 4 яхты, 30 гребных канонерских лодок, 2 гребных бомбардирских лодки, 40 иолов, 2 госпитальных судна, 30 транспортов и 5 пароходов, а всего 171 вымпел. Главным нововведением здесь было выделение средств на постройку двух сухих доков сухого дока в Севастополе. В разговоре с Грейгом Николай поинтересовался, почему Черноморский флот до сих пор не имеет сухого дока, ведь это значительно увеличило бы срок службы кораблей и позволило бы сократить расходы на содержание флота в постоянном составе. Грейг ответил, что давно отсылал чертежи дока на Высочайшее утверждение, но ответа так и не получил. Этот ответ удивил Николая, он попытался найти эти чертежи, но вскоре понял, что это бесполезно. Извинившись перед Грейгом за плохую работу императорской канцелярии, он порекомендовал адмиралу сделать ещё один проект, причём исполнить его наилучшим образом с точки зрения грядущей экономии от содержания кораблей, и как можно скорее выслать с адьютантом лично императору на утверждение. К сожалению, постоянные войны затруднили выделение средств на строительство сухих доков на Чёрном море, и первый из них был построен только в 1833 году.Строительство сухого дока заняло 11 лет, для заполнения его водой был проложен акведук, а сам док вырубили в скале, он начал действовать в 1840 году, а формально открыт в 1843. В доке размещались два корабельных и 1 фрегатский эллинги, слипы, оснащённые подъёмными механизмами, позволяли вытаскивать на сушу корабли водоизмещением до тысячи тонн. В 1834 году Балтийский флот практически достиг своей штатной численности. В его составе были корабли: 110-пушечные: "Император Александр I", "Император Пётр I", "Святой Георгий"; 84-пушечные: "Гангут"*, "Императрица Александра", "Эмгейтен", "Полтава", "Бородино", "Не тронь меня", "Память Азова", "Владимир"; 74-пушечные: "Прохор"*, "Иезекиль", "Великий князь Михаил", "Катцбах", "Кульм", "Лесное", "Нарва", "Орёл", "Фер-Шампенуаз", "Арсис"; 60-пушечные фрегаты: "Александр Невский", "Паллада" 44-пушечные фрегаты: "Константин", "Александра", "Мария", "Ольга", "Елизавета", "Екатерина", "Нева", "Венус", "Беллона", "Юнона", "Церера", "Кастор", "Амфитрида", "Прозерпина", "Диана"; 36-пушечный фрегат: "Елена" Отмеченные * находились в резерве. 84-пушечники, начиная с "Полтавы", и 74-пушечники, начиная с "Орла", имели увеличенные размеры и для упрочнения корпуса имели железные ридерсы и раскосины. В составе Черноморского флота были: 120-пушечный корабль "Варшава"; 110-пушечные корабли "Париж" и "Император Франц"; 84-пушечные корабли "Императрица Мария", "Чесма", "Анапа", "Память Евстафия", "Адрианополь", "Императрица Екатерина II"; 74-пушечные корабли "Норд Адлер", "Пимен", "Пармен", "Иоанн Златоуст"; 60-пушечные фрегаты "Тенедос", "Эривань", "Архипелаг", "Варна", "Энос", "Бургас"; 44-пушечные фрегаты "Флора", "Поспешный", "Штандарт", "Княгиня Лович", "Анна". Некоторые отличия в сравнении с приведённым выше штатом связаны с тем, что в 1832 году были приняты новое деление флота по эскадрам (при этом количество эскадр сокращалось с пяти до трёх) и, соответственно, новые штаты. Как и на Балтике, линкоры, начиная с "Анапы", имели диагональный металлический набор (ридерсы и раскосины) Большая часть указанных здесь кораблей находилась в составе флота до середины следующего десятилетия, а многие сохранились в составе флота и 20 лет спустя.
Telserg: Вандал пишет: 2 паровых канонерских лодки Уже винтовые, или колесные пароходофрегаты?
Вандал: Telserg пишет: Уже винтовые, или колесные пароходофрегаты? Конечно, колёсные. Винтовых тогда ещё не было. И это не пароходофрегаты, они не мореходные, предназначены для действий в шхерах. Пароходофрегаты появятся в следующей серии.
Sergey-M: а экспедиции в архипелаг то будут? и еще по медочи -как 15 черноморских линкоров разделить на 2 дивизии?
Вандал: Sergey-M пишет: а экспедиции в архипелаг то будут? А "Память Азова", по-Вашему, откуда? Sergey-M пишет: и еще по медочи -как 15 черноморских линкоров разделить на 2 дивизии? Почему на две? На три.
Sergey-M: Вандал пишет: Почему на две? таки в реале были 2. и 3 на балтике.
Telserg: Вандал пишет: они не мореходные, предназначены для действий в шхерах. В смысле только паровая машина, без парусов?
Вандал: Sergey-M пишет: таки в реале были 2. и 3 на балтике. По моим данным на Чёрном море было сначала 5 эскадр (утверждено ещё Павлом), а с 1832 года - три. Дивизия, кстати, была одна. И ещё - Черноморский флот пока полностью совпадает с реалом. Вся экономия идёт за счёт Балтийского флота. Telserg пишет: В смысле только паровая машина, без парусов? Скорее, упрощённое парусное вооружение, как на "шестаковках" (это, собственно, они и есть, с поправкой на уровень 30-х).
Sergey-M: Вандал пишет: По моим данным на Чёрном море было сначала 5 эскадр (утверждено ещё Павлом), а с 1832 года - три. Дивизия, кстати, была одна. о-па. по моим -на балтике 1,2, 3 дивизии. 4, и 5 дивизии на черном море( 5-ой командовал в начале крымской Нахимов)
Вандал: Sergey-M пишет: о-па. по моим -на балтике 1,2, 3 дивизии. 4, и 5 дивизии на черном море( 5-ой командовал в начале крымской Нахимов) Так это на какой год данные? До Крымской войны ещё далеко.
Sergey-M: как раз на крымскую и данные. ну вообщем спрошу так -на что делятся у вас БФ и ЧФ ? (эскадры-дивизии)
Вандал: Sergey-M пишет: как раз на крымскую и данные. Тогда ещё рано об этом говорить. Sergey-M пишет: ну вообщем спрошу так -на что делятся у вас БФ и ЧФ ? (эскадры-дивизии) На эскадры. Как в реале в это время. В каждой эскадре один флагман (110-120-пушечный), 4-5 линкоров (74- и 84-пушечных) и пара-тройка фрегатов. Остальные фрегаты придаются в случае надобности. На Балтике есть общий флагман для флота (из числа резервных). По штату должен быть 110-пушечный, в реале используется один из 84-пушечных.
Bastion: Что со связью будем делать? В РИ: В 1824 году между Петербургом и Шлиссельбургом была проложена опытная линия семафорной связи по проекту генерал-майора П. А. Козена, проработавшая до 1836 года. Первая правительственная линия оптического телеграфа между Петербургом и Кронштадтом протяженностью 30 км была оборудована французским инженером Ж. Шато в 1833 году. Зимний дворец в 1835 году получил прямую оптическую телеграфную связь с Царским Селом и Гатчиной. Тогда же международные события побудили русское правительство выделить средства для строительства линии оптического телеграфа от Петербурга до Варшавы. Линия протяженностью 1200 км, построенная в конце 1838 году, имела 149 промежуточных станций, через которые сигнал проходил за 15 минут. Правительственная шифрованная депеша, состоявшая из 45 сигналов, передавалась из Петербурга в Варшаву за 22 минуты. Оптический телеграф просуществовал в России около полувека, примерно до середины 1850-х годов. Он сыграл значительную роль в развитии внутренних коммуникаций как средство оперативного управления исполнительными органами государства в мирное и военное время. Однако более значительные перспективы давало использование электрического телеграфа. 21 октября 1832 года в Петербурге состоялась публичная демонстрация электромагнитного телеграфного аппарата П. Л. Шиллинга фон Канштадта. В 1836 году под его руководством была проложена экспериментальная подземная кабельная телеграфная линия между крайними помещениями здания Адмиралтейства в Петербурге, которая действовала более года. В том же году Шиллинг предложил подвешивать линейные провода между телеграфными станциями на деревянные опоры. В следующем году Шиллинг начал работу над проектом первой подводной телеграфной линии связи между Петергофом и Кронштадтом. Она не была прервана из-за смерти русского изобретателя 25 июля 1837 года. Исследования Шиллинга как один из этапов работ по созданию и распространению проволочного телеграфа оказали большое влияние на развитие этой области науки и техники в других странах. Преемником и продолжателем работ П. Л. Шиллинга по развитию и внедрению телеграфа в России стал академик Петербургской академии наук Б. С. Якоби. В 1841 году он построил телеграфную линию между Зимним дворцом и Главным штабом в Петербурге, оборудованную оригинальными пишущими аппаратами его конструкции. В 1842 году подобная линия была проложена от Зимнего дворца до Главного управления путей сообщения и публичных зданий в Петербурге. В следующем году была проложена новая линия до дворца в Царском Селе. Построенные Якоби телеграфные линии представляли собой зарытые в землю изолированные медные провода. В 1850 году Якоби придумал буквопечатающий телеграфный аппарат собственной конструкции. Как говорил об этом устройстве сам ученый, в нем «регистрация знаков осуществлялась с помощью типографского шрифта». Интенсивная работа по созданию телеграфа в России и связанные с этим теоретические и экспериментальные исследования дают право считать П. Л. Шиллинга и Б. С. Якоби основоположниками телеграфной связи в России. Строительство и ввод в эксплуатацию первых линий связи положили начало бурному развитию сети государственного телеграфа. К концу 1855 года протяженность телеграфных линий в России составила более 5 тыс. км. Первая большая телеграфная линия протяженностью 655 км соединила в 1852 году Петербург и Москву. Увеличение количества линий связи приводило к необходимости разрабатывать новые шифры и коды, удобные для закрытия секретной информации, передаваемой с помощью телеграфа.
Вандал: Bastion пишет: Что со связью будем делать? Хороший вопрос. Полагаю, что электрический телеграф будет разивваться параллельно с железными дорогами, в том числе для их обслуживания. Видно, что к началу 40-х готовность к внедрению электрического телеграфа есть. Кстати, что там в Европах с электрическим телеграфом?
Bastion: Вандал пишет: Кстати, что там в Европах с электрическим телеграфом? К началу Крымской войны нескольео опережали, в следствии малых европейских расстояний. Вот еще РИ: К концу XIX века компания Siemens разработала модель построения линейной сети и телефонный аппарат, имеющий облик, к которому мы все так привыкли. Медная двухпроводная линия соединяла абонента и центральную станцию, на которой операторы устанавливали соединение на так называемой "коммутационной доске с вызывным клапаном".Подобные коммутаторы обрели свое название благодаря применяемой в них технологии: падение пронумерованных вызывных клапанов давало оператору информацию о поступившем звонке. После же завершения телефонного разговора они под воздействием электромагнита возвращались на место. Когда абонент желал закончить разговор, телефонисту было достаточно поднять соответствующий клапан вверх вручную. Поначалу компания, проложившая первую электрическую телеграфную линию в Европе - между Берлином (резиденцией прусского правительства) и Франкфуртом-на-Майне, где заседал тогда первый немецкий парламент, - называлась "Организация по строительству и развитию телеграфа Сименса и Гальске". Вернер фон Сименс был пионером во многих сферах. Некоторые из них были не технические. В уже упоминавшемся выше 1851 году фирма "Сименс и Гальске" поставила в Россию 75 телеграфных аппаратов, для того чтобы провести первую телеграфную линию связи между Санкт-Петербургом и Москвой. Почин был настолько многообещающим, что по истечении года Вернер фон Сименс решил лично отправиться в Петербург, дабы изыскать новые возможности для сбыта своей продукции. Неделю он добирался на перекладных через Кёнигсберг и Ригу в столицу Российской империи. Об этой поездке он оставил весьма интересные записки. Сименс даже не мог ожидать, что деловые отношения с Россией будут развиваться настолько стремительно. Компания сразу получила несколько заказов: вначале на оборудование телеграфной линии Санкт-Петербург-Крондштадт, а немного позже - на создание разветвлённой телеграфной сети, призванной связать Финляндию, Польшу (входившие в то время в состав Российской империи), Прибалтику, Петербург, Москву, Киев, Одессу и Крым. Как рассказывает в книге Вилфрид Фельденкирхен "Сименс", вышедшей в мюнхенском издательстве "Пипер", помимо великолепных конструкторских данных электрических телеграфных аппаратов "Сименса и Гальске", а кроме того отличного качества и высокой надёжности станций-коммутаторов, столь успешному выходу немецкой компании на российский рынок поспособствовали ещё два аспекта. Англичане были основными конкурентами фирмы в то время. Но ноябрь 1853-го года предопределил судьбу этого соперничества. Россия разорвала дипломатические отношения с Англией. В скором времени началась Крымская война, во время которой англичане вместе с французами выступили на стороне Турции против России. Другим же определяющим фактором российского успеха Сименса были его личные связи. Уже во время своего второго визита в Петербург у Вернера фон Сименса сложились весьма теплые товарищеские отношения с графом Клейнмихелем - тогдашним фаворитом царя. Пётр Андреевич Клейнмихель был немцем по происхождению, и что более важно - начальником штаба военных поселений при Аракчееве, а затем - главным управляющим путями сообщения (как это бы назвали сейчас, министром путей сообщения). С этим весьма влиятельным вельможей Сименс и вёл переговоры с целью получения государственных заказов. Скорее всего, роль тут сыграли не только доверительные отношения, но и немаленькая взятка, ведь за взяточничество Клейнмихеля, в конце концов, в итоге, и отправили в отставку, но это уже случилось после смерти Николая Первого. Но как бы там ни было, Россия, учитывая ее огромные размеры, недоразвитость инфраструктуры и степень внешнеполитических военных амбиций, действительно острейшим образом нуждалась в современных, быстрых и надёжных средствах связи. В этом вопросе на помощь пришло акционерное общество "Сименс и Гальске", которое сумело наладить телеграфное сообщение между весьма отдалёнными регионами страны посредством действительно революционных, учитывая те времена, технических нововведений. В качестве примера можно привести тот факт, что на телеграфной линии Петербург-Крондштадт кабель на протяжении участка от Ораниенбаума до Кронштадта был проведен по дну Балтийского моря. Это являлось первым в мире испытанием кабеля с резиновой изоляцией, и прошло оно просто замечательно. По крайней мере, Николай Первый, у которого во дворце установили приёмно-передающее устройство, остался весьма доволен и дал "зеленую улицу" для новых заказов. Еще одним своим выдающимся деянием Сименс заслужил себе отличную деловую репутацию в России. Это была прокладка линии связи с Севастополем, который был в осадном положении. Сименсу удалось сделать это в невероятно короткие сроки. К сожалению, это не смогло повлиять на судьбу города, державшегося к тому времени почти год, которая была уже практически решена. И вот Севастополь пал, Николай Первый умер... Но даже печальный опыт может быть положительным, если из него сделать правильные выводы. Таким образом, позорное поражение в Крымской войне открыло властям глаза на степень отсталости России по сравнению с ведущими европейскими странами. Началась "революция сверху" - в том числе и экономическая. К тому времени у акционерного общества "Сименс и Гальске" был уже свой постоянный представитель в России. Им стал младший брат Вернера Сименса Карл. В то время он был еще совсем молодым человеком, не достигшим тридцатилетнего возраста. Но, несмотря на молодость, у Карла к тому времени уже был определённый опыт коммерческой деятельности, к сожалению, не слишком удачный, хотя в этом, может быть, и не было его вины. Он попытался наладить работу филиала компании в Париже, но из-за натянутых отношений между Германией и Францией эта попытка оказалась неудачной. Таким образом, Франция потеряла хорошего партнера в лице компании Siemens, и это привело к тому, что и по сей день продукция фирмы не слишком распространена на территории этой страны. Обратная ситуация сложилась для Карла в России. В 1855 году ему удалось в обмен на фантастические по тем временам гарантийные сроки (от шести до двенадцати лет) на поставляемое фирмой оборудование получить у российского правительства эксклюзивные права (и деньги) на эксплуатацию, ремонт и восстановление телеграфных линий. Безусловно, это являлось немалым риском, но в конечном итоге он себя полностью оправдал. И в этом важнейшую роль сыграл изобретенный Вернером Сименсом прибор, способный оперативно выявлять возникающие дефекты и даже локализовать их дальнейшее распространение. Данное устройство было специально адаптировано для работы в России, и сотрудники фирмы прозвали его между собой "татарский гальванометр". И еще о Сименс: http://old.samara.ru/paper/81/2022/26570/?printable
Вандал: Bastion пишет: К началу Крымской войны нескольео опережали, в следствии малых европейских расстояний. Меня интересуют даты и использование телеграфа на железных дорогах. К началу 40-х был такой опыт?
Bastion: Вандал пишет: Меня интересуют даты и использование телеграфа на железных дорогах. К началу 40-х был такой опыт? А! Я понял. Думаю что нет, ж\д и телеграф еще были очень далеки друг от друга. Собственно это ноу-хау. Проволочный телеграф тянули по линиям оптического.
Bastion: собственно: http://www.techbusiness.ru/tb/archiv/number5/page31.htm Поначалу безопасность движения зависела лишь от бдительности машинистов, но в дальнейшем вдоль железных дорог расставили смотрителей, поддерживавших друг с другом связь посредством примитивного «телеграфа» – специальной хорошо видимой издалека корзины, поднимавшейся на мачте. И это несмотря на то, что еще в 1833 году Карл Фридрих Гаусс и Вильгельм Вебер установили электрическую телеграфную связь в Геттингене между физическим кабинетом и астрономической лабораторией. Когда между Дрезденом и Лейпцигом строилась железная дорога (1837 год) руководители компании обратились к профессору Веберу с предложением об использовании изобретения у них. Вебер ответил: «Ваша идея сама по себе выглядит очень заманчивой. Однако вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что это когда-либо будет использовано для практических целей. То, что мы делаем с телеграфом, является лишь вопросом физики, который никогда не будет внедрен в практику. Невозможно представить, чтобы электрический телеграф когда бы то ни было стал использоваться на железных дорогах». (О.Петрик «Курьезы техники» Будапешт: Издательство Академии наук Венгрии, 1985. С.122) Поэтому электрический телеграф впервые ввели на железной дороге в районе Ахена (рейнская железная дорога) в 1843 году. А на Берлинской промышленной выставке (1859 год) Вернер Сименс продемонстрировал первую в мире электрическую железную дорогу – она в то время выглядела курьезом. Для сооружения электромагнитного телеграфа вдоль железной дороги (Москва -Петербург) в 1847 г. П . П . Мельников пригласил академика Б. С. Якоби. Ученый с радостью взялся, как он писал, за "исполнение этого трудного и вместе с тем важного предприятия", но через год вследстви недоверия со стороны Клейнмихеля отказался от начатого дела. В дальнейшем все работы по устройству телеграфа проводились особым комитетом и были завершены в 1854 г.
Вандал: Bastion пишет: Для сооружения электромагнитного телеграфа вдоль железной дороги (Москва -Петербург) в 1847 г. П . П . Мельников пригласил академика Б. С. Якоби. Ученый с радостью взялся, как он писал, за "исполнение этого трудного и вместе с тем важного предприятия", но через год вследстви недоверия со стороны Клейнмихеля отказался от начатого дела. Ага! Ну с Герстнером и старообрдцами они споются. Первый телеграф будет построен вдоль дороги Москва - Нижний Новгород
Вандал: Давайте уж с названием мира определимся. А то тема скоро закроется, как новую называть - "Начало Большой Игры - 2"? Так мы вроде как не про это. Только просьба - кидайте предложения мне в личку (или в мыло).
Sergey-M: Вандал пишет: Первый телеграф будет построен вдоль дороги Москва - Нижний Новгород с чего бы? или москва-нижний будет поторена раньше николаевской?
Вандал: Sergey-M пишет: с чего бы? или москва-нижний будет поторена раньше николаевской? Всему своё время. Увидите.
cocoo: Небольшая апология Николая. Откуда содрал уже не помню. Царствование Николая I - период наивысшего расцвета абсолютной монархии в ее военно-бюрократической форме.В первые годы царствования Николая I его занимала мысль об освобождении крепостных крестьян, хотя, правда, новый император указом 12 мая 1826 года гласно заявил еще в начале царствования, что никаких изменений в судьбе крепостных людей не будет сделано. В 1834 году, беседуя с одним из видных государственных дельцов, Киселевым, Император указал на множество картонов, помещавшихся в его кабинете, и прибавил, что здесь, с начала царствования он собрал все бумаги, касающиеся процесса, который он хочет вести против рабства, когда наступит время, чтобы освободить крепостных во всей Империи" (Курс Рус. Ист., V. 1922 г.). "В 1826 году одна обладательница 28 душ заложила почти всю землю из под своих крестьян, так что у крестьян осталось всего 10 десятин. Этот случай и вызвал закон 1827 г., который гласил, что если в имении за крестьянами меньше 4,5 десятины на душу, то такое имение брать в казенное управление или же предоставлять таким крепостным крестьянам перечисляться в свободные городские состояния. Это был первый важный закон, которым правительство наложило руку на дворянское право душевладения. В сороковых годах издано было, частью по наущению Киселева, еще несколько узаконений, и некоторые из них столь же важны, как и закон 1827 г. Так, например, в 1841 г., запрещено было продавать крестьян в розницу, т. е. крестьянская семья признана неразрываемым юридическим составом; в 1843 г. запрещено было приобретать крестьян дворянам безземельным, таким образом, безземельные дворяне лишались права покупать и продавать крестьян без земли; в 1847 г. было предоставлено право министру государственных имуществ приобретать за счет казны население дворянских имений. Киселев еще раньше составил проект выкупа в продолжение десяти лет всех однодворческих крестьян, т.е. крепостных, принадлежащих однодворцам, известному классу в южных губерниях, которые соединяли в себе некоторые права дворян с обязанностями крестьян. Платя подушную подать, однодворцы, как потомки бывших служилых людей, сохраняли право владеть крестьянами. Этих однодворческих крестьян Киселев и выкупил по 1/10 доли в год. В том же 1847 году издано было еще более важное постановление, предоставляющее крестьянам имений, продававшихся в долг, выкупаться с землей на волю. Наконец, 3 марта 1848 года издан был закон предоставлявший крестьянам право с согласия помещика приобретать недвижимую собственность. Легко заметить, какое значение могли получить все эти законы. До сих пор в дворянской среде господствовал взгляд на крепостных крестьян как на простую частную собственность владельца наравне с землей, рабочим инвентарем и т.д. Мысль, что такой собственностью не может быть крестьянин, который платит государственную подать, несет государственную повинность, например, рекрутскую, мысль эта забывалась в ежедневных сделках, предметом которых служили крепостные крестьяне. Совокупность законов, изданных в царствование Николая, должна была коренным образом изменить этот взгляд; все эти законы были направлены к тому чтобы охранять, государственный интерес, связанный с положением крепостных крестьян. Право владеть крепостными душами, эти законы переносили с почвы гражданского права на почву государственного; во всех них заявлена мысль, что крепостной человек не простая собственность частного лица, а прежде всего подданный государства. Это важный результат, который сам по себе мог бы оправдать все усилия затраченные Николаем на разрешение крестьянского вопроса" (цитируется по курсу лекций прочитанных В. Ключевским в 1887-88 гг.). Но сделав это признание, важности полученных Николаем результатов, Ключевский вспоминает о беспощадности цензуры Ордена Русской Интеллигенции и начинает доказывать, что Николай собственно почти не имеет никакого отношения к достигнутому важному результату. "На почве закона 1842 года, ≈ пишет он дальше, ≈ только и стало возможно положение 19 февраля, первая статья которого гласит, что крестьяне получают личную свободу без выкупа. Повторю, что этот закон надо отнести весь за счет графа Киселева". Император Николай, без согласия которого ни один закон не мог бы появиться, оказывается не при чем, вся слава приписывается одному графу Киселеву. Плохое же применение изданных Николаем законов по крестьянским делам Ключевский приписывает не масонам и не крепостникам, а опять Николаю. Общий вывод В. Ключевского об итогах "процесса против рабства", который вел Имп. Николай таков: "Крепостной вопрос не был разрешен, но благодаря законам Николая разрешить его стало необходимым политически и возможным юридически. Во-первых, из вопроса о частной собственности землевладельца он превратился в вопрос о выкупе земли для вольных крестьян; с почвы гражданского права вопрос перешел на почву права государственного; благодаря законодательству Николая следующее царствование могло дать крепостным личную свободу без выкупа. В этом законодательстве явлена мысль, что крепостной человек не простая собственность частного лица, а прежде всего ≈ подданный государства. Законодательство Николая сделало разрешение крепостного вопроса необходимым по нетерпеливому ожиданию крестьян. Царствование Николая не достигло своих целей, но подготовило законодательством почву для их достижений" (Курс лекций прочитанных в 1883-84 гг.). "...казенных крестьян, ≈ пишет Ключевский, ≈ было решено устроить так, чтобы они имели своих защитников и блюстителей их интересов. Удача устройства казенных крестьян должна подготовить успех освобождения и крепостных крестьян. Для такого важного дела призван был администратор, которого я не боюсь назвать лучшим администратором того времени, вообще принадлежавшим к числу лучших государственных людей XIX века... Киселев, делец с идеями, с большим практическим знанием дела, отличался еще большой доброжелательностью, той благонамеренностью, которая выше всего ставит общую пользу, государственный интерес, чего нельзя сказать о большей части администраторов того времени. Он в короткое время создал отличное управление государственными крестьянами и поднял их благосостояние. В несколько лет государственные крестьяне не только перестали быть бременем государственного казначейства, но стали возбуждать зависть крепостных крестьян... С тех пор крепостные крестьяне стали самым тяжелым бременем на плечах правительства. Киселеву принадлежало то устройство сельских и городских обществ, основные черты которых были потом перенесены в положение 19 февраля для вышедших на волю крепостных крестьян" (Курс лекций. 1887-8 гг. стр. 348). Реформами было охвачено около 9.000.000 казенных крестьян, то есть население равное по числу населению тогдашней Бельгии, Голландии и Дании вместе взятым. Было создано 6.000 сельских общин. Всем созданным общинам было предоставлено право самоуправления и право избрания мировых судей. Согласно изданного в 1843 году указа ни окружной начальник, ни чиновники Губернской Палаты Государственных Имуществ не должны вмешиваться в дело управления крестьянскими общинами, а должны только "содействовать развитию между крестьянами собственного мирского управления, наблюдать за исполнением преподанных им правил, но не вмешиваться в суждения по делам, принадлежащим сельскому управлению и расправе, ни в постановления мирских сходов, если в собственных своих делах они действуют по праву, предоставленному законом". Из свободных государственных земель малоземельным крестьянам было дано 2.244.790 десятин. 500.000 десятин было дано не имевшим земли. 169.000 человек было переселено в районы обладающие излишками земли, где им было выделено 2.500.000 десятин. Кроме того образованным сельским общинам было передано 2.991.339 десятин леса. Для того, чтобы крестьяне могли иметь дешевый кредит было создано свыше тысячи сельских кредитных товариществ и сберегательных касс. Введено страхование от огня. Создано 600 кирпичных заводов. Построено 97.500 кирпичных домов и домов на кирпичном фундаменте. Много было сделано для развития народного образования и здравоохранения. В 1838 году в общинах казенных крестьян было только 60 школ с 1.800 учащимися, а через 16 лет в них имелось уже 2.550 школ в которых училось уже 110.000 детей, в том числе 18.500 девочек. На казенных землях, для девяти миллионов крестьян, то есть для четвертой части всего русского крестьянства, было восстановлено широкое самоуправление существовавшее некогда в Московской Руси.
Вандал: cocoo пишет: Небольшая апология Николая. Откуда содрал уже не помню. О, огромное спасибо! А говорили, без декабристов кадров нет. Граф Киселев - какой матёрый человечище! Откуда содрали - неважно. Я благодаря этому тексту столько всего вкусного нарыл - и с железными дорогами разберёмся, и с крестьянской реформой.
Пух: Вот, возможно пригодиться Развитие промышленности в первой половине XIX века Помещаемые ниже таблицы составлены по сведениям, опубликованным в книге А. Семенова Изучение исторических сведений о российской внешней торговле и промышленности (СПб., 1859, ч. 3). В этих данных крупные мануфактуры не выделены и даны вместе с мелкими предприятиями. На железных и чугунных заводах, указанных в таблице, производилась обработка этих металлов и из них изготавливались различные изделия. В приведенных ниже таблицах содержатся данные о количестве предприятий и рабочих на них по девяти отраслям производства в 1804 - 1825 гг. (первая таблица) и по шести отраслям - в 1825 - 1850 гг. (вторая таблица). Они позволяют проследить динамику численности промышленных предприятий и рабочих на них по основным отраслям промышленности на протяжении всего изучаемого периода. Третья таблица дает возможность увидеть изменения в численности рабочих промышленных предприятий в 1799 - 1860 гг. по категориям, прежде всего увеличение числа вольнонаемных рабочих. (См.: Хрестоматия по истории СССР. Т. 2 / Сост. С. С. Дмитриев и М. В. Нечкина. М., 1949. С. 411-412, 594.) Число промышленных предприятий в России в 1804 - 1825 гг. Название 1804 г. 1814 г. 1825 г. предприятий Предприятий Рабочих Предприятий Рабочих Предприятий Рабочих Суконных 155 26 689 235 49 364 324 63 603 Бумаготкацких 199 6 566 423 39 120 484 47 021 Полотняных 285 23 711 215 28 936 196 26 832 Шелковых 328 8 953 158 9 300 184 10 204 Сахарных 7 108 51 252 43 1 374 Железных и чугунных 26 4 131 75 12 143 170 22 140 Медных 37 -- 59 1 295 100 1 713 Красочных 14 -- 27 200 28 213 Кожевенных 850 6 304 1 530 7 799 1 784 8 001 Число промышленных предприятий в России в 1825 - 1850 гг. Название 1825 г. 1850 г. предприятий Предприятий Рабочих Предприятий Рабочих Суконных 324 63 603 492 81 359 Бумаготкацких 484 47 021 480 79 038 Полотняных 196 26 832 122 14 440 Шелковых 184 10 204 395 17 880 Сахарных 43 1 374 354 37 383 Железных и чугунных 170 22 140 416 72 534 Численность рабочих на промышленных предприятиях Годы Количество Число рабочих Процент Процент предприятий крепостных вольнонаемных всего крепостных вольнонаемных 1799 2 094 48 200 33 600 81 800 58,9 41,1 1825 5 261 96 100 114 500 210 600 45,6 54,4 1860 15 338 103 000 462 000 565 000 18,2 81,8 Рост технической оснащенности русской промышленности в 1831 - 1860 гг. Наиболее значительный рост численности промышленных предприятий и рабочих в России изучаемого периода происходил во второй трети XIX в. С 1830-х гг. возрастают темпы внедрения в промышленность машинной техники, импортируемой в основном из Англии. Применение машин, в свою очередь, стало одной из важных предпосылок роста наемного труда в промышленности, повышения его производительности. Приводимая ниже таблица позволяет проследить рост технической оснащенности русской промышленности в стоимостном выражении (в тыс. руб. сер.). Таблица составлена В. А. Федоровым на основании официальных данных, приведенных академиком С. Г. Струмилиным в книге "Промышленный переворот в России" (М., 1944). (См.: Федоров В.А. Падение крепостного права в России: Документы и материалы. Вып. 1: Социально-экономические предпосылки и подготовка крестьянской реформы. М., 1966. С.14 - 15.) Десятилетия Ввезено машин Произведено в самой России Всего машин 1831-1840 4 111 2 750 6 861 1841-1850 11 747 4 134 15 881 1851-1860 48 080 36 433 84 513 Итого 63 938 43 317 107 255 Состояние внутренней торговли в России в 1831 г. В первой половине XIX в. в России существовали различные формы торговли: ярмарочная, постоянная магазинно-лавочная и торговля вразнос. Приводимые ниже данные относятся к ярмарочной торговле, которая, хотя и имела местный и не регулярный характер, в силу неразвитости путей сообщения и экономической дифференциации районов играла определяющую роль в развитии внутренней торговли в России. Таблица составлена В. А. Федоровым на основе данных Е. Ф. Зябловского ("Российская статистика". Ч. 2. 1832. С. 168 - 175.) (См.: Федоров В.А. Падение крепостного права в России: Документы и материалы. Вып. 1: Социально-экономические предпосылки и подготовка крестьянской реформы. М., 1966. С.16 - 17.) Группы ярмарок по стоимости Коли-чество На этих ярмарках всего В среднем на одну ярмарку В процентах к итогу привоза на них товаров на сумму рублей ярмарок привезено товаров (в тыс. руб.) продано товаров (в тыс. руб.) привезено товаров (в тыс. руб.) продано товаров (в тыс. руб.) количе-ство ярмарок привезено товаров продано товаров От 10 млн. до 140 млн. 10 303 000 55 750 30 300 5 575 0,6 54,8 27,1 От 3,5 млн. до 10 млн. 10 55 100 17 000 5 510 1 700 0,6 9,8 8,2 От 1 млн. до 3,5 млн. 44 81 400 30 540 1 850 694 2,6 14,5 14,8 Итого ярмарок с привозом свыше 1 млн. руб. 64 439 500 103 290 6 867 1 614 3,8 78,1 50,1 Прочие ярмарки с привозом товаров меньше 1 млн. руб. 1 641 123 500 102 710 75 63 96,2 21,9 49,9 Всего ярмарок 1 705 563 000 206 000 330 121 100 100 100 Обороты Нижегородской ярмарки Самой крупной среди российских ярмарок в XVIII и начале XIX в. была Макарьевская, расположенная в городе Макарьеве вблизи Нижнего Новгорода. С 1817 г., после пожара, она была переведена в Нижний Новгород и стала называться Нижегородской. Основными товарами здесь оставались продукция сельского хозяйства и изделия крестьянских промыслов. Ниже приведены данные о привозе и продаже товаров на Нижегородской ярмарке за ряд лет с 1817 по 1861 гг., собранные А.С. Гацисским ("Нижегородка". Нижний Новгород, 1877). Они позволяют составить представление о денежных оборотах одной из крупнейших русских ярмарок и частично - об эффективности ярмарочной торговли в первой половине XIX в. (См.: Хрестоматия по истории СССР. Т. 2 / Сост. С. С. Дмитриев и М. В. Нечкина. М., 1949. С.605-606.) Годы Привоз (в рублях) Продажа в рублях) Остаток (в рублях) 1817 26 458 457 14 675 714 11 783 143 1820 42 399 513 30 562 180 11 837 333 1823 27 697 592 14 183 632 13 513 960 1825 20 230 369 13 384 521 6 845 848 1828 29 711 177 16 391 228 13 319 949 1830 30 316 568 26 080 554 4 236 014 1833 41 753 051 33 488 764 8 264 287 1835 40 740 468 33 418 782 7 321 686 1838 44 626 428 36 924 165 7 702 263 1840 47 265 000 38 729 000 8 436 000 1843 47 942 200 39 119 900 8 822 300 1845 55 843 700 48 650 100 7 193 600 1848 51 682 100 43 763 700 7 918 400 1850 55 984 600 46 293 300 9 691 300 1853 63 459 300 54 417 700 9 041 600 1855 63 784 795 57 004 725 6 780 070 1858 96 333 495 89 197 475 7 136 020 1860 104 610 000 95 586 400 9 023 600 1861 98 400 900 85 747 500 12 653 400
Пух: Есть и цифры, наверняка полезные для конструирования реформ крепостного права. Помещики и их крепостные в 1835 - 1858 гг. Данная таблица была составлена И. И. Игнатович на основе данных, обработанных статистиком А. Г. Тройницким (1807 - 1871) в его книге Крепостное население России по 10-й переписи (СПб., 1861). Таблица дополнена процентными вычислениями П. Н. Милюкова и расчетом крепостных на 1 владельца И. И. Игнатович. (См.: И. Игнатович. Помещичьи крестьяне накануне освобождения. Изд. 3. М., 1925. С. 85.) Категория помещиков Владельцев % У них крепостных % На 1 владельца приходилось 1835 г. (по 8-й ревизии) Беспоместных 17 763 14,0 62 183 0,6 3 Имеющих до 20 душ 58 457 45,9 450 037 4, 1 8 -- от 21 до 100 душ 30 417 24,0 1 500 357 13,9 49 -- от 101 до 500 душ 16 740 13,2 3 634 194 33,9 217 -- от 501 до 1000душ 2 273 1,8 1 562 831 14,5 688 -- более 1000 душ 1 453 1,1 3 556 959 33,0 2 448 Итого 127 103 10 766 561 84 1858 г. (по 10-й ревизии) Беспоместных 3 633 3,5 12 045 0,1 3 Имеющих до 20 душ 41 016 39,5 327 534 3,1 8 -- от 21 до 100 душ 35 498 34,2 1 666 073 15,8 47 -- от 101 до 500 душ 19 930 19,2 3 925 102 37,1 197 -- от 501 до 1000душ 2 421 2,3 1 569 888 14,9 648 -- более 1000 душ 1 382 1,3 3 050 540 29,0 2 207 Итого 103 880 10 551 182 101 Дворянское землевладение в 1840 - 1850-х гг. Приводимая ниже таблице составлена И. Д. Ковальченко на основании различных источников статистического характера. В таблице содержатся сведения о количестве дворянских земель по губерниям и об их процентном отношении к общему количеству земельных угодий в районе в 1858 г. Таблица также дает представление о динамике дворянского землевладения с 1840 по 1858 гг. по основным группам губерний. (См.: Ковальченко И. Д. Русское крепостное крестьянство в первой половине XIX века. М., 1967. С. 387.) Всех дворянских земель на Рост или сокращение В 1858 г. на всей территории Губернии сопоставимой территории (тыс. дес.) дворянских земель к 1858 г. (тыс. дес.) всего земельных угодий в том числе дворянских 1840 г. 1858 г. рост сокращение (тыс. дес.) тыс.дес. в % Северо-Западные17 Петербургская 1 250 1 502 252 3 900 2 059 52,8 Новгородская 5 109 4 279 830 10 432 4 279 41,0 Псковская 4 011 2 467 61,5 Смоленская 3 896 2 996 900 4 880 2 996 61,4 Центрально-нечерноземные Московская 1 880 1 633 247 2 941 1 633 55,5 Владимирская 2 674 2 135 539 4 265 2 135 50,0 Нижегородская 2 532 2 372 160 4 653 2 372 51,0 Костромская 4 201 4 200 1 7 355 4 200 57,1 Ярославская 2 371 1 953 418 3 053 1 953 64,0 Тверская18 3 455 2 676 779 5 741 2 821 49,1 Калужская 2 107 1 836 271 2 770 1 863 67,3 Центрально-черноземные Тульская 1 922 2 046 124 2 711 2 046 75,5 Рязанская 2 146 2 098 48 3 691 2 098 56,8 Орловская 2 171 2 199 28 4 040 2 199 54,4 Тамбовская 2 081 2 03719 44 5 912 2 428 41,1 Курская 1 802 1 736 66 4 172 1 736 41,6 Воронежская 1 517 1 896 379 6 101 1 896 31,1 Средне-Волжские Казанская 338 79320 455 5 685 995 17,5 Пензенская 2 156 1 644 512 3 483 1 644 47,2 Симбирская 1 831 1 78821 43 4 451 1 788 40,2 Нижне-Волжские и Заволжские22 Самарская 1 078 1 778 14 582 1 778 12,2 Саратовская 2 154 3 151 1694 7 495 3 313 44,2 Астраханская 85 82 20 493 82 0,4 Западные23 Витебская 3 141 2 534 607 4 152 2 534 61,0 Могилевская 3 540 3 570 30 4 377 3 570 81,6 Минская 4 802 5 674 872 8 177 5 674 69,4 Гродненская 1 595 1 898 303 3 484 1 898 54,5 Виленская 2 359 2 399 40 3 854 2 399 62,2 Ковенская 2 057 2 463 406 3 711 2 463 66,4 Юго-Западные Киевская 3 288 3 127 161 4 659 3 127 67,1 Подольская 2 436 2 878 442 3 885 2 878 74,1 Волынская 4 341 4 840 499 6 525 4 840 74,2 Украинские Левобережные24 Черниговская 1 150 1 754 604 4 796 2 148 44,8 Полтавская 1 504 1 982 478 4 550 2 155 47,4 Харьковская 1 208 1 777 569 4 983 1 957 39,3 Южные степные Херсонская 3 019 3 852 833 6 180 3 852 62,3 Таврическая25 864 678 186 5 573 1 188 21,3 Екатеринославская 3 124 3 100 24 6 181 3 100 50,2 Приуральские Вятская 472 154 318 11 436 154 1,3 Пермская26 1 865 2 363 498 30 609 6 822 22,3 Оренбургская 930 1 224 294 24 548 1 224 5,0 Северные Вологодская 1 818 1 619 199 35 111 1 619 4,6 Олонецкая 410 415 5 11 980 415 3,5 Всего 92 679 95 131 8805 6 353 325 589 104771 32,2 О вотчинной промышленности В структуре российской промышленности первой половины XIX в. важное место занимала вотчинная промышленность. Ниже приводятся сведения о состоянии вотчинной промышленности на 1858 г.: о количестве вотчинных предприятий и рабочих на них. Эти сведения были подготовлены И. И. Игнатович на основании данных М. И. Туган-Барановского ("Фабрика в ее прошлом и настоящем". С. 106 - 107) и материалов, почерпнутых из Архива Государственного Совета. По мнению автора, эти данные не могут считаться полными, так как, например, здесь нет упоминания о свеклосахарных и винокуренных заводах, принадлежавших помещикам. (См.: И. И. Игнатович. Помещичьи крестьяне накануне освобождения. Л., 1925. С. 182 - 183.) ... По подсчетам М. И. Туган-Барановского, - приблизительным, так как показания давались владельцами фабрик и заводов неправильно, - крепостных рабочих, работавших а вотчинных фабриках в 1825 г., было 66 725 человек... Перед крестьянской реформой в помещичьих имениях 38 губерний числилось 381 фабрик и заводов, а рабочих на них 59 375, т. е. количество рабочих немного уменьшилось. Среди этих фабрик и заводов было больше всего суконных фабрик (139 или 36,4 %). На них было занято 40 824 рабочих, что составляет 68, 8 % всех рабочих, занятых на указанных 381 предприятии, при чем на одну фабрику приходилось 293 рабочих. Из других групп более заметными были следующие: Наименование предприятий Количество предприятий Количество рабочих на них Количество рабочих на одно в % в % предприятие Стеклянные и хрустальные 64 16,79 4 622 7,78 72 Писчебумажные и бумажные 44 11,54 4 682 7,88 106 Кожевенные 27 7,08 1 005 1,69 37 Полотняные 14 3,67 399 0,67 28 Бумаго-пряд. и бумаго-ткацкие 13 3,41 4 046 6,81 311 Чугунные28 12 3,15 391 0,66 32 Железные29 9 2,36 692 1,17 77 Медные30 6 1,57 37 0,06 6 Фарфоровые и фаянсовые 6 1,57 180 0,30 30 Сыроваренные 5 1,31 12 0,02 2 Ковровые 5 1,31 206 0,35 41 Солеваренные 5 1,31 1 758 2,96 351
cocoo: Кстати, заметьте, начало работы секретного совещания по крестьянскому вопросу - 1826 г. Параллельно со следствием по делу декабристов.
Вандал: cocoo пишет: Кстати, заметьте, начало работы секретного совещания по крестьянскому вопросу - 1826 г. Параллельно со следствием по делу декабристов. По другим данным - 1836 год. И я думаю, что раньше, без Киселёва, если какое секретное совещание и было, то шансов не было.
cocoo: Шансов не было, но была подготовительная работа. Те самые "картоны" в кабинете Николая откуда появились?
Bastion: Граф Павел Дмитриевич Киселев (1788 - 1872), которого Николай I называл "начальником штаба по крестьянской части", в 1837 году был назначен главой Министерства государственных имуществ и провел реформу управления государственными крестьянами. Когда подходила к концу война против горцев Кавказа, которыми руководил Шамиль, несколько наиболее непокорных аулов все еще упорно сопротивлялись русским войскам. - Кого же послать на Кавказ, чтобы разорить эти аулы? - спросил однажды Николай I членов Государственного совета. - Конечно, Павла Дмитриевича, - посоветовал Меншиков. - Он миллионы государственных крестьян разорил. Чего стоит ему разорить несколько аулов. Исторический анекдот
Вандал: Bastion пишет: Исторический анекдот Вот именно, что анекдот. Помещики его реформами были жутко недовольны, так как крепостные, узнав о привольном житье государственных крестьян всеми правдами и неправдами пытались перевестись в государственные. Широкое распространение получили фиктивные браки с вдовами и вдовцами из государственных. Какое же это разорение?
Вандал: Пока рисую историю флота, вот такая информация к размышлению по поводу возможной кандидатуры гувернёра молодого Николая. К чему это могло привести? А вот хотя бы. Что скажете? По методикам воспитания иезуитов известно немного, но известно, что они умели воспитывать без подавления. Ходят совсем уж фантастические слухи о том, они тщились своим воспитанием получить полное подобие Бога, причём подобием Бога они считали проявления азличных талантов в людях. Впрочем, с этой стороны, проект не удался. Известных художников, писателей и прочих творцов среди воспитанников иезуитов не наблюдается.
Bastion: Перечитал главы про А1 и Н1 из: ИСТОРИЧЕСКИЕ ПОРТРЕТЫ 1762-1917 (Екатерина II - Николай II) А. Н. Сахаров (редактор) http://lib.aldebaran.ru/author/saharov_redaktor_a/saharov_redaktor_a_istoricheskie_portrety_17621917_ekaterina_ii_nikolai_ii/ И хотя кое с чем не согласен, но касательно "освобождения" остался при прежнем мнении - без команды "лицеистов" на ключевых постах - бюркраты ретрограды любую реформу спустят на тормозах. И еще. Я бы таки угостил Меншикова персиком, и как можно раньше - уж очень много всего на него завязано!
Вандал: Bastion пишет: И хотя кое с чем не согласен, но касательно "освобождения" остался при прежнем мнении - без команды "лицеистов" на ключевых постах - бюркраты ретрограды любую реформу спустят на тормозах. И как это Александру II удалось обойтись без "лицеистов"? А то, что команда нужна - я и не спорю. Потому и предлагаю подумать о иезуитском воспитании Николая.
Bastion: Вандал пишет: И как это Александру II удалось обойтись без "лицеистов"? Не удалось!
Вандал: Bastion пишет: А. Н. Сахаров (редактор) http://lib.aldebaran.ru/... И хотя кое с чем не согласен, но касательно "освобождения" остался при прежнем мнении - без команды "лицеистов" на ключевых постах - бюркраты ретрограды любую реформу спустят на тормозах. Почитал. С Вашим мнением не согласен. Всю техническую работу мог проделать один Киселёв. Фактически он её и проделал. Чего ему не хватало - так это воли к осуществлению. Воля была у Николая. Но почему-то в нашей реальности он так и не решился эту волю употребить на проведение реформы. Почему? Думаю, что работа Секретного комитета убедила его в отсутствии поддержки данной реформы со стороны чиновников, на которых он хотел опереться. Наш Николай, если помните, будет иметь более широкую опору. Реформа начнётся, как только будет построена стратегическая железная дорога Петербург-Москва-Таганрог.
Bastion: Вандал пишет: Воля была у Николая. Но почему-то в нашей реальности он так и не решился эту волю употребить на проведение реформы. Почему? Думаю, что работа Секретного комитета убедила его в отсутствии поддержки данной реформы со стороны чиновников, на которых он хотел опереться Так с чем Вы тогда не согласны? У меня сложилось впечатление, что Н1 вообще не представлял как это все будет функционировать, и потому доверился мнению той команды, что его окружала, отсюда и альтернативные проекты и откат под давлением Меншикова и Ко. Позиция Н1 волне понятна - нельзя быть специалистом во всех вопросах, а продавливать решение силой.... а если оно действительно ошибочное?
Вандал: Bastion пишет: У меня сложилось впечатление, что Н1 вообще не представлял как это все будет функционировать Вот это возможно. Реальный Николай. А у нас будет альтернативный Николай. Лицеист и воспитанник иезуитов. Человек действия с широким кругозором. Bastion пишет: а продавливать решение силой.... а если оно действительно ошибочное? Лучше сделать, увидеть ошибочность и исправить ошибки, чем бездействовать из опасения ошибок. Bastion пишет: Так с чем Вы тогда не согласны? С тем, что без помощи лицеистов - ничего не светит.
Bastion: Вандал пишет: С тем, что без помощи лицеистов - ничего не светит. Ну лицеисты - это условно, это еще и сослуживцы армейские, близкие по возрасту и т.д. - т.е. команда, но у нашего Н. команда будет очевидно больше и качественнее. p.s. И ведь состав самих лицеистов скорее всего будет несколько иным.
Вандал: Bastion пишет: Ну лицеисты - это условно, это еще и сослуживцы армейские, близкие по возрасту и т.д. - т.е. команда Вопрос - что может команда против активно противостоящей ей бюрократии?
Bastion: Вандал пишет: Вопрос - что может команда против активно противостоящей ей бюрократии? Возглавить бюрократию! По аналогии "Совета Главных конструкторов"
Bastion: Как Вы смотрите, к примеру, на фигуру Грибоедова в качестве министра иностранных дел, скажем году в 1835?
Вандал: Bastion пишет: Возглавить бюрократию! По аналогии "Совета Главных конструкторов" Не получится. Для этого или всем членам команды надо быть крутыми манипуляторами (такими же воспитанниками иеузитов) и в совершенстве владеть искусствами интриги и косвенного влияния, или владеть новым мышлением (мышлением управленца второй половины XX века). А без этого, боюсь, ьюрократия эту команду быстро разрушит. Николай не может играть не по правилам. Он не может сделать членов команды неприкосновенными. А раз так, то их быстро сожрут при помощи элементарных подстав, увы. Bastion пишет: Как Вы смотрите, к примеру, на фигуру Грибоедова в качестве министра иностранных дел, скажем году в 1835? Не знаю, не знаю. Его что, не пошлют в Персию? А чем он так ценен?
Bastion: Вандал пишет: А без этого, боюсь, ьюрократия эту команду быстро разрушит. Николай не может играть не по правилам. Но он жне не сразу их в "пекло" кидать будет, просто патронируя каръерный рост - нормальный фаворитизм для однокашников. Тут очевидная мысль: у Н1 выбор людей больше... Вандал пишет: Не знаю, не знаю. Его что, не пошлют в Персию? 1. Пошлют, но не убъют 2. Не пошлют, пошлют Меншикова (и убъют там) Вандал пишет: А чем он так ценен? Мне кажется из него бы могла получится фигура равная Горчакову.
Вандал: Bastion пишет: просто патронируя каръерный рост - нормальный фаворитизм для однокашников. Тогда они смогут влиять не раньше начала 40-х годов. Bastion пишет: Тут очевидная мысль: у Н1 выбор людей больше... Тогда какой смысл зацикливаться на персоналиях? Bastion пишет: 1. Пошлют, но не убъют Если пошлют, то уж и убьют наверняка. Простые персы сильно разозлены на русских были. Bastion пишет: 2. Не пошлют, пошлют Меншикова (и убъют там) А почему в реале не послали? Я против таких произвольных перетасовок. Bastion пишет: Мне кажется из него бы могла получится фигура равная Горчакову. А из чего это следует?
Bastion: Вандал пишет: Тогда какой смысл зацикливаться на персоналиях? Да нет зацикливания на персоналиях. Персоналии можно рассмотреть в разрезе кого пошлют в лицей учится с в. князьями. Т.е. близких по возрасту и положению людей. Очевидно персоналии должны быть другими. Вандал пишет: А почему в реале не послали? Я против таких произвольных перетасовок. Ну это же уже 1829 год! Давайете определятся с принципами. Я против такого рода детерминизма!
Вандал: Bastion пишет: Ну это же уже 1829 год! Давайете определятся с принципами. Я против такого рода детерминизма! Да ради бога. Придумайте красивую историю о том, как получилось, что в Персию во второй раз поехал Меньшиков. Может быть, на самом деле, туда послали Грибоедова по причине его дипломатических талантов, потому что важно было мир заключить? А что до принципов - тайм-лайн должен быть логически непротиворечивый, исторически достоверный и негалактический. Случаи с дачей того или иного поручения тому или иному лицу я считаю не случайностью, а логически обоснованным действием (как правило, любые решения больших политиков на поверку оказываются именно такими). Поэтому как раз повторение реала не есть детерминизм, а безусловное принятие неизвестных нам пока мотивов. А вот любое изменение требует обоснования.
Bastion: Вандал пишет: Да ради бога. Придумайте красивую историю о том, как получилось, что в Персию во второй раз поехал Меньшиков. Может быть, на самом деле, туда послали Грибоедова по причине его дипломатических талантов, потому что важно было мир заключить? Ага! Т.е. в принципе не против если грохнут Меншикова? Вандал пишет: Поэтому как раз повторение реала не есть детерминизм, а безусловное принятие неизвестных нам пока мотивов. А вот любое изменение требует обоснования. На макроуровне - согласен, но на микроуровне работает принцип "незаменимых людей нет". А о принципах я веду речь в контексте будем ли мы убирать (менять положение) ключевых фигур. По аналогии с шахматами: стратегически позиция похожа, но мы стали играть испанскую партию со слоном на b5, а не защиту двух коней со слоном на с4 и был разменен не конь, который изначально стоял на b1, а конь с g1 (ходы привожу условно)
Вандал: Bastion пишет: По аналогии с шахматами: стратегически позиция похожа, но мы стали играть испанскую партию со слоном на b5, а не защиту двух коней со слоном на с4 и был разменен не конь, который изначально стоял на b1, а конь с g1 Видите ли, в чём дело. Сейчас ни один гроссмейстер защиты двух коней играть не будет. Разве что в учебных целях с намного более слабым партнёром. Надеюсь, Вы поняли аналогию?
Bastion: Вандал пишет: Надеюсь, Вы поняли аналогию? Так мы именно по этому и пошли слоном на в5 Мы играем другую игру, и значит и пешки и фигуры будут в других ситуациях размениваться Вообще мы отвлеклись на теорию АИ Ладно, последняя аналогия: мы играем гамбит, или какю-нибудь нудную защиту Нимцовича?
Вандал: Bastion пишет: Мы играем другую игру, и значит и пешки и фигуры будут в других ситуациях размениваться Но не в дебюте же. Bastion пишет: Ладно, последняя аналогия: мы играем гамбит, или какю-нибудь нудную защиту Нимцовича? Гроссмейстеры уже давно гамбитов не играют. А насчёт гамбитов по жизни - Вам мало последнего гамбита из реальной истории России?
Bastion: Вандал пишет: Гроссмейстеры уже давно гамбитов не играют. Ну, положим, это Вы погорячились Есть один большой знаток, великий шахматист и... эээ... ну в общем с некоторых пор подавшийся в сомнительные политики, который до последнего момента играл Ферзевый гамбит. Вандал пишет: А насчёт гамбитов по жизни - Вам мало последнего гамбита из реальной истории России? Не знаю, не знаю... Будь они сыграны тогда... Впрочем - воля Ваша, я на подхвате в любом случае. Сдавайте!
Вандал: Bastion пишет: Есть один большой знаток, великий шахматист и... эээ... ну в общем с некоторых пор подавшийся в сомнительные политики, который до последнего момента играл Ферзевый гамбит. Ферзевой гамбит - это, конечно, популярное начало, но ведь это только название. часто ли разыгрывают принятый ферзевой гамбит? Bastion пишет: Не знаю, не знаю... Будь они сыграны тогда... Я всё-таки сторонник методы Сунь-Цзы - "не один путь, но все пути".
Telserg: Bastion пишет: Вообще мы отвлеклись на теорию АИ Может действительно тему выделить на форуме или поговорить в комьюнити?
Bastion: Очень интересная статья: Научно-технический прогресс и криптографическая деятельность в России в XIX веке http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/inside-zi/progress/
Bastion: Некоторые подробности о государственном финансовом контролe России: (Н1 и А2) http://www.fincontrol.ru/themes/fincontrol/archive-toprint.asp?folder=3449&matID=58765
Вандал: Если кто находил в сети данные по хорошо зарекомендовавшим себя на Кавказе командирам, я буду благодарен за ссылки. Интересует уровень от полковника и выше. Про Засса, Грекова, Вельяминова знаю.
Bastion: Вандал пишет: Если кто находил в сети данные по хорошо зарекомендовавшим себя на Кавказе командирам, я буду благодарен за ссылки. Во здесь... эээ... сами .... эээ... "горцы" указывают много фамилий: Методы колониальной политики царизма в Чечне в первой половине XIX века
Вандал: Bastion пишет: Во здесь... эээ... сами .... эээ... "горцы" указывают много фамилий: Маловато будет. А полковников и вовсе нет. А между тем, полковники тридцатых - это генералы 50-х.
Bastion: Вандал пишет: А полковников и вовсе нет. А между тем, полковники тридцатых - это генералы 50-х. Да, я идею понял, но почему только Кавказ?
Вандал: Bastion пишет: Да, я идею понял, но почему только Кавказ? С точки зрения технократа ценны в первую очередь кадры, имеющие практический опыт войны. И я думаю, что, скажем, Барятинский будет получше, чем Горчаков или Меньшиков. А если у него под началом ещё и старые боевые товарищи...
Bastion: Вандал пишет: С точки зрения технократа ценны в первую очередь кадры, имеющие практический опыт войны. Я к тому, что еще и Варну и Силстрию кто-то брал... Обзор войн 18-19 вв http://www.rustrana.ru/rubrics.php?r_id=77
Вандал: Bastion пишет: Я к тому, что еще и Варну и Силстрию кто-то брал... Это слишком давний опыт.
Вандал: По поводу старообрядцев что-то у меня появились сомнения в возможности их широкого сотрудничества с царской властью (а только широкое сотрудничество даст ощутимые результаты в таком деле как строительство железных дорог). Дело в том, что по старообрядческим воззрениям царская власть - сатанинская власть, идти на сотрудничество с ней - это губить свою душу. Смотреть вот эту статью о старообрядцах.
Bastion: Вандал пишет: По поводу старообрядцев что-то у меня появились сомнения в возможности их широкого сотрудничества с царской властью (а только широкое сотрудничество даст ощутимые результаты в таком деле как строительство железных дорог). Не согласен! Не помню давал ли я эту ссылку: Великий предприниматель-патриот железнодорожник Василий Кокорев
Вандал: Bastion пишет: Не согласен! Не помню давал ли я эту ссылку: Великий предприниматель-патриот железнодорожник Василий Кокорев Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что один Кокорев погоды не сделает. Да и кто он такой в начале 1840-х годов? Можно бы, конечно, сказать, что не Кокорев, так кто-нибудь ещё. Но! Судя по приведённой мной ссылке вероятность того, что этот кто-нибудь ещё из старообрядцев появится, маловероятна. Так что этот вариант, увы, отпадает.
Bastion: Вандал пишет: Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что один Кокорев погоды не сделает. Да и кто он такой в начале 1840-х годов? Штука в том, что ТАКИЕ люди появлялись даже в тех условиях!
Андрей Матвеев: Вандал пишет: Судя по приведённой мной ссылке вероятность того, что этот кто-нибудь ещё из старообрядцев появится, маловероятна. Видите ли, приведенная вами ссылка является хоть и весьма интересной, но достаточно тенденциозной - цель автора доказать. что понятия "Россия" и "капитализм" несовместимы, что весьма спорно. Да и то, что он называет старообрядцев раскольниками, говорит о его отношении к ним больше, чем многочисленные реверансы (от этого наименования отказались в итоге и Российская империя, и Московская патриархия, но не автор). Начнем с того, что Вандал пишет: по старообрядческим воззрениям царская власть - сатанинская власть - это если и не откровенная ложь, то весьма серьезное искажение реально сложившейся ситуации. Напомню, старообрядцы делились на множество толков и согласий, и только некоторые (достаточно немногочисленные и маргинальные - нетовцы, спасовцы, филлиповцы) отвергали моление за царя - они действительно считали власть антихристовой. Однако подавляющее большинство старообрядцев за царя молилось (как минимум, с конца 18 века), следовательно, сатанинской власть не считало.
Sergey-M: Вандал пишет: Это слишком давний опыт. зато опыт борьбы с нормальной армией а не противопартизанской борьбы
Вандал: Андрей Матвеев пишет: Видите ли, приведенная вами ссылка является хоть и весьма интересной, но достаточно тенденциозной О, спасибо, просветили. А что в этой ссылке может быть интересного, если она тенденциозна? Тем более, что: Андрей Матвеев пишет: - это если и не откровенная ложь, то весьма серьезное искажение реально сложившейся ситуации. Наверняка есть и другие. Как может быть интересен источник, который напичкан такими искажениями? Это не риторический вопрос, если в статье есть действительно интересные моменты, укажите на них. Пока же рустрану я из заслуживающих доверия вычеркиваю. Они мне сразу не понравились, но эта статья обаяла своей наукообразностью и кажущейся объективностью
Вандал: Sergey-M пишет: зато опыт борьбы с нормальной армией а не противопартизанской борьбы Турецкую армию можно назвать нормальной с очень большой натяжкой. Что касается "противопартизанской борьбы", то эта борьба породила тактику стрелковых цепей и тесное взаимодействие родов войск. И даже взаимодействие армии и флота. Плюс к тому кавказская война развивала в командирах инициативу и самостоятельность, что, на мой взгляд, стоит больше, чем умение маневрировать на царицынском лугу. А в том, что касается стратегии, этих командиров можно просто подучить. И я, почему-то, уверен, что ни один "кавказец" не прозевал бы при Альме так, как Меньшиков.
Sergey-M: Вандал пишет: Турецкую армию можно назвать нормальной с очень большой натяжкой. ну в войну 1828-29 вполне можно. янычар и прочих сипахов уже нету. взаимодейсвие с флотм ксати было -и пр иосаде варрны а том числе. и десанты флот тоже высаживал пишет: . А в том, что касается стратегии, этих командиров можно просто подучить. в принципе согласен,но как это выглядит практически?
Андрей Матвеев: Вандал пишет: А что в этой ссылке может быть интересного, если она тенденциозна? На мой взгляд, довольно логично расписан механизм повышенной экономической активности старообрядцев.
Вандал: Sergey-M пишет: ну в войну 1828-29 вполне можно. янычар и прочих сипахов уже нету. Дело не в янычарах и сипахах. Восточный менталитет с его фатализмом так просто не изменишь. Не умели они напрягаться.
Sergey-M: ну "не умели нарягатся"можно много про кого сказать. Армиия оргнанизована и вооружена по европейски. да, так как учтиь стратегии кавказских полковников то?
Вандал: Sergey-M пишет: да, так как учтиь стратегии кавказских полковников то? В Николаевской Академии, разумеется.
Sergey-M: это же не современная АГШ. туда не полковников а поручиков берут.
Вандал: Sergey-M пишет: это же не современная АГШ. туда не полковников а поручиков берут. Начиная с поручиков. И что мешает организовать при Академии академические генеральские курсы для кандидатов в генералы?
Вандал: Sergey-M пишет: Армиия оргнанизована и вооружена по европейски. Если не ошибаюсь, реорганизация только-только закончилась, если вообще на тот момент закончилась.
Вандал: Sergey-M пишет: Вандал пишет: цитата: Турецкую армию можно назвать нормальной с очень большой натяжкой. ну в войну 1828-29 вполне можно. янычар и прочих сипахов уже нету. Вот Вам почти документальное свидетельство, что не можно. Махмуд II, 2 июня 1826 года, уничтожил янычар и в короткое время создал регулярную армию в 48,000 человек, которая была одета, вооружена и обучена по-европейски. Война России с Турциею 1828 и 1829 годов застигла Турцию в эпоху начала этого преобразования. Настоящее преобразование турецких войск и новая их организация начинаются с 1836 года. Идея этой организации принадлежит офицеру прусского генерального штаба, ныне знаменитому фон-Мольтке, а приведение ее в исполнение, преимущественно по артиллерии, возложено было на прусского артиллерийского офицера Куцковского. Из «Восточной войны» Богдановича.
Вандал: Bastion пишет: Не согласен! Не помню давал ли я эту ссылку: Великий предприниматель-патриот железнодорожник Василий Кокорев Хорошо, на железную дорогу Нижний-Москва нужно всего-то 16-20 мильонов (если подходить по деловому, а не по-клейнмихелевски). Кажется, прокатывает? В смысле, такие суммы у старообрядцев в то время засвечиваются?
Bastion: Вандал пишет: Кажется, прокатывает? В смысле, такие суммы у старообрядцев в то время засвечиваются? Свободная - врядли, а вот возмжность мобилизовать такой капитал... Когда мы им послабления-то дадим? - зависит, насколько они поверят Николаю.
Пух: Вандал пишет: В смысле, такие суммы у старообрядцев в то время засвечиваются? В принципе, засвечиваются и большие суммы. Один пример, правда про скопца. "Так, в 1821 г. за принадлежность к скопчеству был заключен в Соловецкий монастырь Мефодий Петрович Шумилов, а на его имущество и капитал в 2591000 руб., полученные им в наследство от отца, являвшегося одним из самых богатых в Томске купцов, был наложен секвестр." http://new.hist.asu.ru/biblio/razgon/635-648.html Кстати, очень недурная книга. Проблема только в привлечении этих капиталов. Возможно, какие-то послабления старообрядцам могли бы поспособствовать?
Вандал: Пух пишет: В принципе, засвечиваются и большие суммы. Один пример, правда про скопца. "Так, в 1821 г. за принадлежность к скопчеству был заключен в Соловецкий монастырь Мефодий Петрович Шумилов, а на его имущество и капитал в 2591000 руб., полученные им в наследство от отца, являвшегося одним из самых богатых в Томске купцов, был наложен секвестр." Ну, это не бОльшая сумма. Bastion пишет: Когда мы им послабления-то дадим? - зависит, насколько они поверят Николаю. А какие именно послабления?
Пух: Вандал пишет: Ну, это не бОльшая сумма. Х-м-м, это ведь Томский купец, не из первых на Руси. А, так вы полагаете, что 16-20 миллионов должны быть в одних руках? Нет, это вряд ли. Учтите еще, что никто не станет складывать все яйца в одну корзину, тем более новую, не проверенную, так что по сравнению с суммой на дорогу капитал надо удвоить. Но и надо ли искать супербогача? Связи между предпринимателями-староверами одного толка прочные, есть взаимный кредит. Поэтому крупный предприниматель из их среды способен привлечь средства единоверцев.
Вандал: Пух пишет: А, так вы полагаете, что 16-20 миллионов должны быть в одних руках? Ну это понятно, что не в одних руках. Речь о том, насколько такой первоначальный капитал подъёмен для старообрядцев. 20 миллионов - это на самом деле приближённо. Исходя из стоимости 40 тысяч рублей на версту, а тех вёрст от Москвы до Нижнего, если не ошибаюсь, 440.
Пух: Вандал пишет: Речь о том, насколько такой первоначальный капитал подъёмен для старообрядцев. Принципиально - подьемен. Ведь старооьбрядцы (включая тайных) - более 50% тогдашнего купечества. Но есть проблема - как эффективно и безболезненно для страны привлечь этот капитал. Ведь капитал старообрядцев в основном "рабочий", он нужен во внутренней торговле, в развитии промышленности и горного дела - особенно золотодобычи! Вот как бы поприжать, переориентировать капитал ростовщический - всяких процентщиков, любителей стричь купоны и т.п. Банковское дело в стране развито слабо, аакумуляция мелких капиталов и сбережений идет туго. Тут нужны оригинальные решения. Система определенных бонусов для акционеров, поощрений. Скажем, предоставление звания почетного гражданина, наградного знака (в строго иерархичном русском обществе это важно). Можно предоставлять деревенским богачам в обмен на вложения рекрутскую квитанцию.
Вандал: Пух пишет: Ведь капитал старообрядцев в основном "рабочий", он нужен во внутренней торговле, в развитии промышленности и горного дела - особенно золотодобычи! У железных дорог рентабельность хорошая. Так что уход капитала в железнодорожное дело очень быстро компенсируется. А вообще, в масштабах национального дохода, думаю, даже 40 миллионов - не деньги.
Bastion: Вандал пишет: А какие именно послабления? Если глобально: признать строобрядцев легальной религией Российской империи. Разрешить занимать госдолжности, создавать приходы и т.д. Им ведь по сути ничего не разрешали! посмотрите например: http://vyatskoe.yar.ru/staroobr.htm И это только в одном месте.
Вандал: Bastion пишет: Им ведь по сути ничего не разрешали! Стоп. Это при Николае, или ещё при Александре?
Bastion: Вандал пишет: Стоп. Это при Николае, или ещё при Александре? При Николае. вот, например, из Тарле: В самом деле, защитницей свободы веры в Турции выступала царская власть. Об угнетении веры в Турции осмеливался говорить митрополит московский и коломенский Филарет Дроздов, православный Торквемада, отличавшийся от испанского своего прототипа главным образом лишь отсутствием страстной убежденности и наличием смиренномудрого, чиновничьего, правда, глубоко неискреннего, как мы теперь знаем, преклонения перед монархом, которого он всю свою жизнь терпеть не мог. О защите христианских братьев, притесняемых нечестивыми агарянами, и о свободе веры в Турции хлопотала и придворная славянофилка Антонина Дмитриевна Блудова, озабоченно справлявшаяся в это самое время у своих московских корреспондентов о том, правда ли, что на Рогожском кладбище в самом деле вполне исправно запечатаны старообрядческие молельни. Фрейлину это очень беспокоило вследствие ее опасения, что только зазевайся московская полиция, того и гляди, старообрядцы как-нибудь вдруг заберутся к своим запечатанным и запрещенным иконам. Преследуя русских старообрядцев, она осмеливалась разглагольствовать о защите свободы веры!
Bastion: главным результатом указа Николая II «Об укреплении начал веротерпимости » и явилось распечатание алтарей старообрядческих храмов, его издание повлияло на всю религиозно-общественную атмосферу в России в период между двумя революциями. Из статьи к 100 летию указа.
georg: Bastion пишет: Если глобально: признать строобрядцев легальной религией Российской империи. Хм. Поповцы (а это подавляющее большинство старообрядцев) добивались чтобы Синод посвятил им собственного епископа, который мог бы рукополагать старообрядческих священников. И когда правительство отказало, создали нелегальную "белокриницкую иеррархию", переманив к себе в качестве епископа одного сербского митрополита из Боснии.
Пух: Вандал пишет: У железных дорог рентабельность хорошая. Проблема в инерции мышления - ну просто не знают об этом в Росии. Надо построить первую, подождать пяток лет, что информация повсеместно прошла, дальше пойдет легко. Bastion пишет: Если глобально: признать строобрядцев легальной религией Российской империи. Вообще это сильный ход и вполне реальный. Но опять же - инерция мышления. Нет, я понимаю, альтернативный Николай. Но "на мозги капать" ему будут сильно. И еще - лучше проявить избирательность. Не всех скопом легализовать (были уже очень сомнительного толка старообрядцы), а индивидуально и общинами. Под условием тех же пожертвований.
Bastion: Пух пишет: Вообще это сильный ход и вполне реальный. Но опять же - инерция мышления. Нет, я понимаю, альтернативный Николай. Но "на мозги капать" ему будут сильно. Так тут и вопрос, когда начинать "послабления", безусловно нельзя сразу и все!
Вандал: Пух пишет: Надо построить первую, подождать пяток лет, что информация повсеместно прошла, дальше пойдет легко. Примерно так и планирую. Постройка Нижегородской частной дороги 1842-1845 гг. Железнодорожный бум - 50-е. Николаевская дорога - 1838-1844 (вторая дата ориентировочная). В 1845-1853 строится Южная казенная дорога (до Таганрога).
Пух: Вандал пишет: Примерно так и планирую. Постройка Нижегородской частной дороги 1842-1845 гг. Я, конечно, извиняюсь - но вы уверены, что частная дорога реальна именно на нижегородском направлении? Водный путь действует вполне успешно, будут обоснованные сомнения в рентабельности. Не лучше ли вести дорогу на юг от Москвы, к хлебным районам без развитой речной сети. Скажем, на Тулу и Курск, с его Коренной ярмаркой или Воронеж (и перспективой Ростова или Черкасска)?
Doctor Haider: Пух пишет: Скажем, на Тулу и Курск, с его Коренной ярмаркой или Воронеж Скорее всего, действительно от Москвы к какому-нибудь ярмарочному/торгово-промышленному городу, куда нельзя добраться по рекам. Предлагаю Москва-Тула. Для начала - самое то.
Вандал: Пух пишет: Я, конечно, извиняюсь - но вы уверены, что частная дорога реальна именно на нижегородском направлении? Это проект Герстнера. Дорога рентабельнга. Нижний стоит на слиянии Волги и Оки. От Нижнего до Москвы прямого водного пути нет. Так что очень удачно - содным транспортом товар доставляется до Нижнего, далее погрузка на поезда - через сутки товар уже в Москве, а через двое - в Питере. Я думаю, что на этом получаем сокращение времени на доставку товара в среднем вдвое. То есть, при том же исходном капитале рентабельность растет в два раза минимум. Doctor Haider пишет: Скорее всего, действительно от Москвы к какому-нибудь ярмарочному/торгово-промышленному городу, куда нельзя добраться по рекам. Вот Нижний и есть такой город. Конечно, это обсуждаемо, но треубет серьёзного экономического обоснования, а не общих рассуждений. А дорога на Тулу никуда не денется, это следующий этап.
Doctor Haider: Вандал пишет: Дорога рентабельнга. Нижний стоит на слиянии Волги и Оки. От Нижнего до Москвы прямого водного пути нет. Так что очень удачно - содным транспортом товар доставляется до Нижнего, далее погрузка на поезда - через сутки товар уже в Москве, а через двое - в Питере. Я думаю, что на этом получаем сокращение времени на доставку товара в среднем вдвое. То есть, при том же исходном капитале рентабельность растет в два раза минимум Звучит очень убедительно. Правда, водный путь не действует 4 месяца в году.
Вандал: Doctor Haider пишет: Правда, водный путь не действует 4 месяца в году. Ну так он и в реале не действовал. За счёт сокращения плеча подвоза можно интенсифицировать его работу. Кроме того, железная дорога включает в активный хозяйственный оборот Муромскую и Нижегородскую губернии. Здесь уже от сезона не зависит.
Sergey-M: Вандал пишет: От Нижнего до Москвы прямого водного пути нет. Рази? Москва река-Ока. самое то. кстати по поводу 4-х месяцев в jule -на волге напимер ка раз в то время для продления этого периода посторое Верхневолжский бейшлот. пишет: Муромскую нету такой. есть владимирская....
Вандал: Sergey-M пишет: Рази? Москва река-Ока. И сколько тем путём плыть? А сколько плыть до Питера по Мариинке? Sergey-M пишет: нету такой. есть владимирская.... Ну, значит, Владимирская.
Sergey-M: Вандал пишет: И сколько тем путём плыть?зато бесплатно. и то что всякие бейшлоты сторили показывает что он считался в то время перспктивным.
Вандал: Sergey-M пишет: зато бесплатно. и то что всякие бейшлоты сторили показывает что он считался в то время перспктивным. Так то в реале. Канкрин был противником железных дорог и сторонником развития речных сообщений. А насчёт бесплатно, Вы думаете те, кто поумнее, не поймут выгоды от ускорения оборота? Конечно, наибольшее преимущество получают старообрядцы. Акционеры своим будут предоставлять услуги по льготным тарифам. Ну а уж от Москвы до Питера будет казённый тариф.
Bastion: просто информация: В 1826 году российский император Николай I официально учредил герб рода Романовых – червленый гриф в серебряном поле, золотые меч, тарч (круглый щит), черный орел; на черной кайме – четыре золотые и четыре серебряные львиные головы. В основу герба был положен грифон, который, возможно, помещался на знамени воеводы Никиты Романова, предка Романовых, участника походов царя Иоанна Грозного и Ливонской войны. Образ грифона в это время очень часто встречался на золотых предметах из могил скифских и боспорских царей, древних правителей, проживавших на юге России. Раскопки грандиозных курганов скифских царей всегда находились под особым покровительством российских императоров и контролируемой ими Императорской археологической комиссии. С глубокой древности правители довольно часто отождествляли свою власть в жизни народа с ролью льва среди животных или орла среди птиц, считая их своим покровителем и символами царского могущества. В конце царствования Николая I, барон Б.В.Кене, который тогда управлял Департаментом герольдии, предпринял попытки придать гербу черты западноевропейской геральдики. Его проекты были реализованы уже при императоре Александре II, после того как Николай I отравился в ходе неудачной Крымской войны. 11 апреля 1857 года Александр II утвердил государственные гербы Российской империи и новые гербы рода Романовых. Указом Сената 31 мая 1857 года было опубликовано описание новых гербов и случаев их употребления (рис. 1-2). http://znaki.chebnet.com/s10.php?id=283
Вандал: Не просто информация АИ РИ, но со сдвигом по времени Краткие сведения о состоянии транспортной системы Российской империи к моменту восшествия Николая I на престол. Основными транспортными магистралями в европейской части России служили реки. В северной части России реки дополнялись системой искусственных каналов. Ещё в XVIII веке построен вышневолоцкий водный путь, обеспечивающий связь Поволжья с Петербургом. По Волге товары доставлялись до Твери, откуда начинался канал, соединяющий Волгу и Мсту. Через Мсту и Сясь путь выводил к Ладоге. Затем по обводному (Минихову) каналу суда попадали на Неву. Позднее были построены более короткие пути: Тихвинский и Мариинский. Они начинались от Рыбинска. Тем не менее, путь товаров из низовьев Волги в Петербург занимал более года, товары часто зимовали в Рыбинске. Даже с нижегородской ярмарки товары не всегда успевали доставить до Твери за одну навигацию. В южной части России каналов не было вообще. Товары с нижегородской ярмарки везли Окой до Калуги, оттуда гужом до Брянска, где товары зимовали, затем Десной и Днепром доставлялись в Киев. Для путешествий служили дороги. Уже с петровских времён предпринимались меры по строительству дорог с покрытием (трактов, затем шоссе), однако из-за ограниченности финансов и обширности русских просторов строительство дорог отставало от потребности. Основная часть дорог была труднопроходима большую часть года, кроме зимы, когда дороги превращались в санные пути. За строительство и эксплуатацию водных и сухопутных путей сообщения отвечали учреждённые в 1809 году Главное управление водяными и сухопутными путями сообщения и Корпус инженеров путей сообщения. При Корпусе имелся Институт, отвечавший за научную работу и подготовку инженеров путей сообщения. 1825 Стефенсон строит первую в мире железную дрогу с паровой тягой Стоктон-Дарлингтон протяжённостью 21 км. 1826 Публикации на тему железных дорог в "Московском телеграфе" и "Журнале мануфактур и торговли". В последнем дано подробное изложение книги Гёрстнера о проектировании им рельсовой дороги между р. Молдовой (Влтавой) и Дунаем. На основании анализа данных этой книги автор ставил под сомнение целесообразность дальнейшего строительства искусственных водных каналов. "Не лучше ли было бы несравненно с меньшими издержками достигнуть той же цели посредством чугунных дорог?" Ведомство путей сообщения впервые обсудило ряд предложений о строительстве железных дорог в России и отклонило их, отметив, что подобные дороги экономически невыгодны и что их трудно содержать в условиях русского климата, особенно зимой. 1830 Построена дорога Мачестер-Ливерпуль протяжённостью 50 км. Профессор Института Корпуса инженеров путей сообщения Г.Ламе командирован для подробного исследования железной дороги в Англию, где пробыл свыше 6 месяцев. Он знакомится со Стефенсоном, проезжает по дороге в день открытия. Железная дорога произвела на Ламе большое впечатление. Он писал: "основными условиями, определяющими качество системы сообщений в настоящее время являются два: скорость и экономичность; все другие факторы являются второстепенными." Проектные доходы дороги приняли 250 тыс. франков в год. Реальные же доходы оказались только за первый год равными 2 млн. 545 тыс. франков (7377 франков за версту). Профессор Петербургского университета Н.П.Щеглов в статье "О железных дорогах и преимуществах их перед обыкновенными дорогами и каналами" отмечал успешную эксплуатацию Колывано-Воскресенской рельсовой дороги П.К.Фролова и обосновал необходимость строительства чугунной дороги Тверь-Петербург, непосредственно связывающей Волгу со столицей и портом на Балтийском море. 1831 Председатель комиссии проектов и смет ведомства путей сообщений генерал-майор М.Г.Дестрем опубликовал статью "Общие суждения об относительных выгодах каналов и дорог с колеями и приложение выводов к определению удобнейшего для России способа перевозки тяжестей", в которой доказывал экономическое преимущество перевозки грузов водным путём. С ним солидаризировались главноуправляющий путями сообщений К.Ф.Толь, министр финансов Е.Ф.Канкрин и ряд других правительственных чиновников. Главным доводом против железных дорог был климат: "Русские вьюги сами не потерпят иноземных хитростей, занесут, матушки, снегом колеи, в шутку, пожалуй, заморозят пары. Да и где взять такую тьму топлива, чтобы вечно не угасал огонь под ходунами-самоварами?" В то же время немало людей считало, что именно для России железные дороги особенно важны. Так, Н.С.Мордвинов писал: "Из всех путей сообщения железные дороги могут быть для торговли самыми полезнейшими. Кроме того, что по железной дороге, при равной действующей силе тяжести перевозятся в семь с половиной раз более, чем то же самое совершается по лучшим шоссейным дорогам, ещё дороги таковые несравненно выгоднее и перед сообщениями на воде... Паровая машина может за сутки проходить от 300 до 400 вёрст, следовательно, грузовые тяжести от Екатеринбурга, Астрахани, Одессы могли бы доходить до Петербурга в 6-10 дней". Что касается доводов противников железных дорог о неизбежности снежных заносов, то по этому поводу А.С.Пушкин писал: "...для сего должна быть выдумана новая машина... О высылке народа или найме работников для сметания снега нечего и думать: это нелепость". За железные дороги выступал и профессор М.С.Волков. Институт Корпуса инженеров путей сообщений учредил чтение публичных лекций. Профессор Г.Ламе прочитал две лекции "Построение железных дорог в Англии", в которых обосновал экономическую целесообразность железных дорог. В то же время М.Дестрем в лекциях "Причины невозможности устройства железных дорог в России" утверждал противоположное. 1833 Инженер путей сообщения П.П.Мельников утверждается профессором Института Корпуса инженеров путей сообщений и начинает читать курс по железным дорогам, содержащий три раздела: верхнее строение пути, элементы тяги поездов, подвижный состав. Через два года профессор Института Корпуса инженеров путей сообщения М.С.Волков вводит в свой курс построений раздел о построении железных дорог. Комиссия проектов и смет вновь вернулась к рассмотрению вопроса о введении железных дорог в России. В качестве эталонов рассмотрены Ливерпуль-Манчестерская и Молдово-Дунайская дороги. Комиссия опять отвергла предложение о строительстве железных дорог, ссылаясь на "Журнал путей сообщения" №21. В общем, появление железных дорог не осталось в России незамеченным, их строительство обсуждалось всерьёз, шла борьба мнений. В период до 1834 года верх одержала осторожная точка зрения, основанная на здоровом недоверии к техническому новшеству. Сам государь в это время, хотя и проявлял неоднократно заинтересованность в строительстве железных дорог, но был слишком занят другими вопросами. В конце концов он поддержал решение ведомства путей сообщения, так как обсуждение показало отсутствие в России достаточного количества специалистов, которые могли бы реализовать этот проект. Правда, вскоре ситуация изменилась коренным образом, и тогда Николай показал в полной мере, что он является сторонником технического прогресса. Пока же все дискуссии способствовали привлечению интереса к теме железных дорог, и самым видным последствием стало начало подготовки инженеров по железным дорогам в Институте Корпуса инженеров путей сообщения.
Вандал: 1834 В августе по личному приглашению начальника Штаба Корпуса Горных инженеров генерал-майора К.В.Чевкина в Петербург приехал известный австрийский инженер, профессор Венского политехнического института Франц Антон Гёрстнер. В первых числах сентября он выехал на Урал через Москву и Казань. Поездка протяжённостью 4000 км заняла три с половиной месяца. Объезжая губернии, собирал статистические материалы по земледелию, горному делу, фабрикам и торговле. Эти данные он сравнивал с аналогичными данными европейских государств. По возвращении в Петербург он подал Николаю I обстоятельную записку с соображениями о строительстве железных дорог. В ней отмечалось, что "...нет такой страны в мире, где железные дороги были бы более выгодны и даже необходимы, чем в России, так как они дают возможность сокращать большие расстояния путём увеличения скорости передвижения". Гёрстнер предлагал построить железную дорогу между Петербургом и Москвой, а затем соединить Москву с Волгой линией Москва-Казань или Москва-Нижний Новгород. Но сначала он считал целесообразным построить небольшую линию, чтобы рассеять сомнения относительно возможности эксплуатировать железные дороги в зимних условиях. При этом он претендовал на монопольное право строительства планируемых линий. 1835 В январе Гёрстнер принят Николаем I и произвёл на него хорошее впечатление. Записка Гёрстнера передана на рассмотрение главноуправляющему путями сообщения Толю, который образовал авторитетную комиссию в составе генерал-лейтенанта К.И.Потье, генерал-майора А.Д.Готмана, полковника Зеге фон Лауренберга и майора П.П.Мельникова. Характерно, что записка не была передана в Комитет проектов и смет, во главе которой стоял противник железных дорог М.Г.Дестрем. Комиссия сочла невозможным передать Гёрстнеру монопольное право на строительство целой сети железных дорог и разработала "Общие соображения, которые служат основанием в суждении об устройстве железных дорог в России". Отмечалась полезность железных дорог для многих пунктов России, утверждалось, что русские морозы не могут служить препятствием к эксплуатации железных дорог с паровой тягой, а сравнительно ровная местность позволяет назначать предельные уклоны не круче 9-10 ‰. Материалы Комиссии переданы межведомственному комитету со Сперанским во главе. Комитет признал полезным и технически осуществимым строительство железных дорог в России. Однако вопрос о их рентабельности вызвал большие споры. В связи с этим профессор Института Корпуса инженеров путей строения Н.О.Крафт был командирован в Богемию с целью проверить экономичность Молдово-Дунайской железной дороги. По возвращении учёный подтвердил правильность отчётных данных и отметил, что железная дорога устроена с большим совершенством. Гёрстнер получил разрешение на постройку Царскосельской железной дороги, для чего ему разрешалось создать акционерное общество с капиталом в 3 миллиона руб. При этом комитет указал, что вопрос о других железных дорогах будет решён "не прежде как по окончании указанной дороги... и по дознанию на опыте пользы таковых дорог для государства, публики и акционеров". Продолжая переговоры о праве на дорогу Петербург-Москва, Гёрстнер учредил акицонерное общество Царскосельской железной дороги. Помимо него учредителями стали А.А.Бобринский, Б.Б.Крамер, И.К.Плитт. Бобринский отвечал за финансовую сторону, Гёрстнер - за техническую. Одним из первых акционеров стал сам Николай I. 31.1.1836 Гёрстнер излагает проект Царскосельской дороги. Позднее (в марте) он издаёт брошюру с экономическими расчётами, строительными, техническими и другими характеристиками будущей линии. На основании статистических данных отмечалось, что в год по дороге будет проезжать до 300 тыс. чел., что обещало около 500 тыс. руб. чистого дохода. 21.2.1836 Проект дороги утверждён. Плановый срок ввода дороги в эксплуатацию был установлен чрезмерно оптимистично на 1.10.1836. 15.4.1836 Указ Николая I о сооружении Царскосельской железной дороги. Опубликованы положение и устав акционерного общества. 1.5.1836 Начало строительных работ на Царскосельской дороге. На трассе работало 17 инженеров, 1800 рабочих и 1400 солдат. Объём земляных работ - 700 тыс. кубометров с оплатой 39 коп за куб. 9.1836 На Царскосельской дороге начата укладка рельсов. 27.9.1836 на наиболее готовом участке между Царским Селом и Павловском устроены катания с применением конной тяги. Это был коммерческий ход. Понимая, что в плановый срок строительство не укладывается, Гёрстнер таким образом пиарил идею железных дорог. Публика на собственном опыте убеждалось, что железная дорога существует. Да и какой-никакой доход эти катания приносили. 6.11.1836 По участку Царское Село - Павловск прошёл первый поезд на паровой тяге. Его Величество с Её Величеством и Его Императорским Высочеством Наследником почтили это событие личным присутствием и изволили прокатиться на поезде. Поездки продолжались всю осень и зиму, наглядно показав, что "хорошо устроенные железные дороги могут служить и в самую дурную погоду: ни дождь, ни буря с метелью, ни сильный мороз им не мешают". В 1836-1837 гг. Гёрстнер опубликовал три отчёта о строительстве Царскосельской железной дороги, в последнем из них он отметил: "Почитаю долгом сказать, что русский народ... усердно старался помочь в исполнении... что я не встречал сопротивления, какое почти во всех землях обнаруживалось при подобных нововведениях". Он высоко отмечал здравомыслие крестьян, работавших на строительстве, понимание ими пользы железных дорог. 30.10.1837 Официальное открытие Царскосельской железной дороги. Первые 4 дня ходило по пять пар поездов. Стоимость проезда: в каретах I и II классов - 1,40 и 1 руб, в линейках - 70 коп. В будние дни 1 и 2 ноября цена составила соответственно 1 руб, 80 и 46 коп. Затем начались доделочные работы, поезда ходили только по выходным и праздничным дням. 31.1.1838 Начато ежедневное движение двух пар поездов на конной тяге. Паровозы водили поезда только по выходным и праздничным дням. На дороге пытались установить наиболее выгодные график движения и вид тяги. С 4.4.1838 перешли исключительно на паровую тягу. с 4 по 30 апреля перевезено 13923 пассажира, более пятисот в день. Эксплуатация железной дороги в корне изменила экономику Царского Села и Павловска. Ещё на стадии проектирования Гёрстнер продумал вопрос повышения рентабельности этой дороги. В Павловске была построена специальная гостиница при дороге - Воксал. Гёрстнер пропагандировал идеи воскресных поездок публики за город для отдыха на свежем воздухе. Впоследствии именно наличие железной дороги вызвало дачный бум в Царском Селе и Павловске. Эти примеры влияния железной дороги на экономику мест, через которые они проходят, широко освещались в прессе, привлекая внимание публики к идее железных дорог. Строительство и успешная эксплуатация Царскосельской дороги переломила мнение скептиков. Обретя в лице Гёрстнера, Бобринского и компании блестящих исполнителей, способных не только рассуждать о полезности железных дорог, но и осуществлять их строительство с коммерческой выгодой, Николай начал активно продвигать идеи интенсивного дорожного строительства, не считаясь с мнением своих министров и управляющих. На все их возражения Николай теперь мог ответить с фактами и цифрами. Он всячески поощрял исследование вопроса строительства железных дорог. Многие видные учёные и чиновники командировались в Европу и Северо-Американские Соединенные Штаты для ознакомления с дорожным строительством. 6.1837 Для ознакомления с практикой строительства и работой железных дорог командированы за границу на 15 месяцев профессора Института Корпуса инженеров путей сообщения П.П.Мельников и С.В.Кербедз. 6.1839 Профессора Института Корпуса инженеров путей сообщения полковник Н.О.Крафт и подполковник П.П.Мельников откомандированы в США на год. В 1840 году в годичную командировку с целью ознакомления с эксплуатацией железных дорог едет К.В.Чевкин
Вандал: 1838 год стал годом второго всплеска интереса к строительству железной дороги. За строительство дороги между Петербургом и Москвой ратовали, например, Н.С.Мордвинов и московский предприниматель А.В.Абаза. Последний представил даже обоснованный коммерческий проект дороги. В том же году группа польских капиталистов во главе с варшавским банкиром П.Штейнкеллером, обратилась к Наместнику Царства Польского фельдмаршалу И.Ф.Паскевичу с проектом постройки Варшаво-Венской рельсовой дороги с конной тягой. Выдвигались и другие проекты. Но возникал вопрос: как строить дороги - за казённый счёт или на частной инициативе? К этому времени, благодаря всестороннему исследованию вопроса становятся известны издержки полностью частных железных дорог. В верхах и, в частности, у Николая, начинает формироваться видение железных дорог как общенационального достояния, служащего интересам государства и народа. 3.1838 Для рассмотрения предложений по строительству Петербургско-Московской железной дороги создан Особый комитет, в составе главноуправляющего путями сообщений К.Ф.Толя, министр финансов Е.Ф.Канкрина, шефа жандармов А.Х.Бенкендорфа и министра внутренних дел Д.Н.Блудов. Председательствовал в комитете ЕИВ ВК Михаил Павлович. Рассматривались предложения Абазы и Гёрстнера. В числе прочего комитет должен был ответить на вопросы: 1. Полезно ли для России строительство железной дороги Петербург-Москва? 2. Какие могут быть препятствия к её учреждению? 3. Строить ли оную через частное общество или от правительства? 4. Какие к сему выгоднейшие финансовые меры? 6.1838 По инициативе А.А.Бобринского создаётся Инициативный Общественный Комитет по Петербурго-Московской железной дороге. В этот комитет входят также Гёрстнер и Абаза. Подлинным же инициатором создания Комитета являлся Николай I, разочарованный ходом обсуждений в Особом Комитете. В отличие от Осбого Комитета Инициативный Комитет занят сугубо практическими вопросами: разработкой проекта, технико-экономического обоснования и Положения об акционерной компании. 9.1838 Ознакомившись с ходом обсуждения Особым Комитетом по строительству Петербургско-Московской дороги вопросов о железной дороге, Николай I Комитету о необходимости до конца месяца найти ответы на поставленные вопросы. Комитет выдаёт решение о том, что: 1. Постройка железной дороги Петербург-Москва полезна и желательна. 2. Ввиду недостатка средств в казне дял её постройки, рекомендуется создать акционерное общество постройки Петербургско-Московской железной дороги, посредством которого привлечь частные капиталы. 3. Прежде чем создавать такое общество, необходимо тщательно проработать проект, в котором должен быть решён в том числе и вопрос прокладки маршрута (с заходом в Новгород или напрямик). 1838-1840 Гёрстнер, при содействии Н.О.Крафта и других инженеров Корпуса инженеров путей сообщения разрабатывают предварительный проект железной дороги Москва-Петербург с фундаментальным технико-экономическим обоснованием проектных решений. 7.1.1839 Высочайше утверждено Положение о постройке Варшавско-Венской дороги акционерной компанией под паровую тягу. 3.1840 Представление Гёрстнером доклада Николаю I с проектом железной дороги между Петербургом и Москвой. В докладе приведены следующие данные: путь двухколейный по кратчайшему направлению, минуя Новгород и Торжок, длина 652 км, уклоны не более 2,5 промилле, общая сумма расходов 43 млн. руб. серебром. Ежегодный доход от перевозки пассажиров (270 тыс. чел.) и грузов (25 млн. пудов) ожидался в 5730 тыс. руб., общий расход на эксплуатационные нужды - 3150 тыс. руб., чистая прибыль - 2580 тыс. руб или 6% от первоначального капитала. Скорость движения пассажирских поездов 36 вёрст/ч, товарных 16 вёрст/час. 4.1840Государственное совещание, на котором решался вопрос о строительстве железной дороги по проекту Гёрстнера. Вслед за совещанием Гёрстнер приглашен на аудиенцию к Государю. 1.5.1840 Подписан Высочайший Указ о сооружении железной дороги Санкт-Петербург-Москва и об учреждении для строительства оной акционерной компании. Уставной капитал компании был определён в 42 миллиона рублей. Контрольный пакет (51%) акций компании принадлежал государству. Для участия в строительстве железной дороги были привлечены видные специалисты П.П.Мельников и Н.О.Крофт. 1.8.1840 Начало работ по строительству Петербургско-Московской железной дороги. На всём пути по проведенному в 1839 году Гёрстнером рекогносцировочному маршруту начинаются строительные изыскания, к которым привлекаются инженеры Корпуса инженеров путей сообщения, и даже студенты Института Корпуса. В том же году проф. П.П.Мельников составил проект деревянного моста решетчатой системы через Днепр в Киеве. Мост имел 11 пролётов по 48,5 м каждый. Ввиду новизны конструкции было решено сначала построить опытный однопутный мост этой системы через Ящеру на шоссе Петербург-Ковно. Мост построен в 1841 году, двухлетние наблюдения за ним не выявили никаких деформаций конструкции. 1841 Вопрос о колее. Гёрстнер был сторонником шестифутовой колеи (1829 мм), уже применяемой на Царскосельской дороге. С его точки зрения такой размер колеи облегчал проектирование мощных паровозов, появление которых он предвидел в скором будущем. Профессор Мельников выставил предложение использовать пятифутовую колею (1524 мм). По его подсчётам объем земляных работ при переходе с шестифутовой на пятифутовую колею сокращается на 1750 тыс. кубометров, что составляло 1130 тыс. руб или 3% сметной стоимости дороги. Спор дошёл до самого Николая I. Выслушав стороны, Николай предложил сделать колею промежуточного размера в 5,5 футов (1676 мм). Это решение закрепило стандарт на колею в России. 6.1841 Начало строительных работ на Петербургско-Московской дороге. Гёрстнер, пользующийся всё большим расположением Николая, рекомендует назначить для руководства строительством дороги начальника штаба Корпуса горных инженеров К.В.Чевкина. Сам Гёрстнер выступает при нём в качестве технического консультанта и главного инженера. В совет компании входят также Бобринский и Абаза, отвечающие, в основном, за финансовые вопросы. При этом Бобринский курирует северный участок строительства дороги (где техническими работами руководит Мельников), а Абаза - южный (техническое руководство осуществляет Крафт). Рельсы для строящейся железной дороги взялся поставлять Сергей Иванович Мальцев - яркий представитель династии промышленников из центральной России, сторонник технического прогресса, гвардейский офицер и адьютант герцога Ольденбургского. Специально для изготовления рельс он строит в Людинове рельсопрокатный завод, привлекает сюда на работу инженеров из Германии. 1842 После смерти главноуправляющего путей сообщений Толя новым главноуправляющим назначается Чевкин, являющийся, в отличие от своего предшественника, сторонником железных дорог. Все вопросы по фактическому руководству строительством Петербургско-Московской железной дороги он возлагает на Гёрстнера. В том же году, инженер путей сообщения профессор И.Д.Журавский начинает опытные исследования решетчатых мостов системы Гау с целью выработки рекомендаций по расчётам и нормам прочности ферм. 31.5.1842 Акционерная компания по строительству Варшавско-Венской дороги признала свою несостоятельность и распущена по причине того, что ей так и не удалось разместить акции. 1843 Составление Мельниковым предварительных проектов решетчатых мостов по системе Гау через Волхов, Мсту и Воробью. Александровский чугунолитейный завод в Петербурге передан ведомству путей сообщения. С предпринимателями из США Гаррисоном и Уайненсом заключён контракт на 6 лет на то, чтобы они развернули на заводе производство подвижного состава. испытания образцов вагонов проводятся на Царскосельской дороге. Гёрстнер настаивает на самых крупных вагонах, что приводит к тому, что основой вагонного парка России становятся четырёхосные вагоны. По его же настоянию в качестве основной схемы паровозов выбираются схемы 0-4-0 для товарных и 1-3-0 для пассажирских. 1844 П.П.Мельников разрабатывает проект сети железных дорог протяжённостью более 3200 км. Начато строительство Варшавско-Венской дороги за казённый счёт. Александровский завод строит первый паровоз. 1845 Высочайше утверждено Положение о губернских коммерческих банках. Идеи об учреждении независимых от государства коммерческих банков, стимулирующих экономическое развитие страны, высказывались ещё в 30-е (например, Н.С.Мордвиновым). Но Николаем I эти идеи не сразу были поняты. Только трудности со сбором средств на строительство Петербургско-Московской и Варшавско-Венской железных дорог наглядно продемонстрировали важность наличия свободных капиталов, которые могли предоставить коммерческие банки. В 1841-43 гг. ряд видных чиновников финансового ведомства ездили в Европу с целью ознакомления с постановкой там банковского дела. Результатом стало утверждённое Положение. Открывается движение на участке Петербург-Колпино Петербургско-Московской железной дороги. Скоропостижно умирает Гёрстнер. По решению акционерной компании главным инженером строительства дороги назначается П.П.Мельников. 1846 Открывается движение на участке Колпино-Чудово Петербургско-Московской железной дороги. Б.С.Якоби поручают устройство опытной линии электромагнитного телеграфа для Петербургско-Московской дороги. 10.5.1847 Высочайше утверждается проект частной железной дороги Москва-Нижний Новгород, представленный предпринимателем А.А.Вонлярлярским. Первоначальный проект, предложенный Вонлярлярским в 1845 году, предполагал железную дорогу до Мурома, однако, поскольку в плане развития железнодорожной сети, разработанной профессором Мельниковым, было предусмотрено строительство дороги до Нижнего Новгорода, Вонлярлярскому предложили строить именно эту дорогу. После некоторых переговоров он согласился. Созданное Вонлярлярским общество воспользовалось кредитом Московского, Владимирского и Нижегородского губернских коммерческих банков. Открывается движение на участке Вышний Волочек-Тверь Петербургско-Московской железной дороги. 1848 Официальное открытие Петербругско-Московской дороги. Официальное открытие Варшавско-Венской дороги.
Sergey-M: Вандал пишет: Николай предложил сделать колею промежуточного размера в 5,5 футов (1676 мм). Это решение закрепило стандарт на колею в России. пардон, но это что -"на х.. шире"?
Вандал: Sergey-M пишет: пардон, но это что -"на х.. шире"? 1676 - 1435 = 241 мм. Вполне себе размерчик.
Mukhin: Вандал пишет: Успешный проект постоянно крутится между тремя стадиями: стадией фантазёров, стадией реалистов и стадией критиков. На стадии фантазёров высказываются самые фантастические идеи, и критика в этот момент категорически запрещена, потому что фантазия - муза пугливая. Далее реалисты приступают к реализации того, что нафантазировано раньше. И вот только после того, как будет получен Продукт, настает стадия критиков. А теперь подумайте сами, куда вы со своей критикой полезли. Что Вы критиковать вздумали? Читаю - и наслаждаюсь. Потом ещё раз перечитываю реплики Вандала в отношении МЦМ-4 - и наслаждаюсь ещё раз;)
Вандал: Mukhin пишет: Читаю - и наслаждаюсь. Потом ещё раз перечитываю реплики Вандала в отношении МЦМ-4 - и наслаждаюсь ещё раз;) Все желающие обсуждать подобные вопросы - создавайте соответствующие темы в "Вопросах теории АИ" и обсуждайте. А эту ветку прошу офтопиком не захламлять. продолжение: http://alternativa.borda.ru/?1-13-40-00000262-000-0-0-1163607142
полная версия страницы