Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист) » Ответить
Начало Большой Игры (Николай Первый Лицеист)
Telserg: В этот четверг, 25 мая, политический клуб "Товарищ" совместно с клубом "Форум альтернативной истории" проводит семинар на тему "Начало Большой Игры. 19-й век". Адрес: Институт Национальной Стратегии, Большая Дмитровка, д. 12,офис 3, этаж 3, подъезд рядом с рестораном "Пироги на Дмитровке". Звонить в домофон, нажимать на кнопку "3". Начало в 18.30
Вандал: Слабо. Между тем, в архивах форума накопилось достаточно материалов на эту тему, для того, чтобы построить грамотную альтернативку. Предлагаю в качестве развилки другого Николая Первого. Уверен, именно при нём Россия могла совершить нужный рывок. По поводу тем. Всякие атм натиски на Восток и в США - это красиво, но это экзотика. Основа мощи государства - в экономике. Вот над этим и надо думать. Предлагаю пока высказываться, а сам попозже выложу свои измышления по этому поводу.
Telserg: Вандал пишет: Предлагаю в качестве развилки другого Николая Первого. Ну во первых, внутриполитические аспекты специально были обозначены как не являющиеся темой семинара, во вторых - другой Николай - это МЦМ на 80 лет раньше. А одной из целей семинара было понять какие были шансы у реального Николая.
Бабс1: Telserg пишет: у реального Николая У реального Николая, по-моему, никаких шансов не было. Он все делал как хотел, а хотел бы по другому - был бы уже не реальным, а альтернативным Николаем.
Telserg: Бабс1, ну можно же менять не человека, а окружение
Бабс1: Николай был очень сильной личностью (соизмеримой, наверное, с Петром I) и САМ формировал свое окружение. Тот же Нессельроде делал именно то, чего хотел Николай, иначе Николай бы его сменил.
Вандал: Telserg пишет: Ну во первых, внутриполитические аспекты специально были обозначены как не являющиеся темой семинара, во вторых - другой Николай - это МЦМ на 80 лет раньше. А одной из целей семинара было понять какие были шансы у реального Николая. Скажем так: обсуждать внешнеполитические аспекты без оценки внутренней политики и связанного с этим экономического положения смысла не имеет. Да и не надо России никуда лезть в это время. Надо замкнуться в себе и проводить реформы.
Бабс1: Вандал пишет: обсуждать внешнеполитические аспекты без оценки внутренней политики и связанного с этим экономического положения смысла не имеет Кроме того, у Николая было достаточно целостное мировоззрение и изменись оно в области внешней политики, изменилось бы и в других областях (и наоборот).
Эндер: Вандал пишет: Скажем так: обсуждать внешнеполитические аспекты без оценки внутренней политики и связанного с этим экономического положения смысла не имеет. Да и не надо России никуда лезть в это время. Надо замкнуться в себе и проводить реформы. Таки мы и пытались понять, где взять такого человека , который это поймёт.И начнёт реформы проводить.А не думать,что всё ОК.И главное: цепь внутре- и внешнеполитических событий могущих этому поспособствовать...
Бабс1: Вообще говоря, любопытная развилка может быть, если ставить ее во времена Александра 1. Что, если декабристы останутся на позиции "Союза Благоденствия", который предполагал ненасильственные действия? Возможно гораздо более полное и эффективное сотрудничество "интеллигенции" с властью. Тогда и времена Николаевские будут отнюдь не такими дубовыми.
Bastion: Бабс1 пишет: Что, если декабристы останутся на позиции "Союза Благоденствия", который предполагал ненасильственные действия? Эдакая толстовщина в начале 19 века?
Пух: Вандал пишет: Скажем так: обсуждать внешнеполитические аспекты без оценки внутренней политики и связанного с этим экономического положения смысла не имеет. Да и не надо России никуда лезть в это время. Надо замкнуться в себе и проводить реформы. Во времена Николая Павловича внутренние реформы - причем очень важные - как раз проводились. Во-первых, это упорядочивание правовой системы, кодификация права. Замечу, достигнутая впервые после Алексея Михайловича. Весь 18-й век Российская Империя жила со страшным законодательным беспорядком. Во-вторых, это финансовая реформа, позволившая упорядочить денежное обращение и преодолеть последствия разрухи после наполеоновских войн. В-третьих, это упорядочивание положения государственных крестьян - а это половина населения России. Что же касается реформы как отмены крепостного права, то она назрела, но правительство еще не было готово к ней, прежде всего не имея соответствующего опыта. Да и перспектива бунтов была реальной. И к капиталистической перестройке Россия тех лет не готова - мало свободных капиталов, недостаточна деловая активность, крепостное право ограничивает рынок рабочей силы и т.д. Конечно, Николай мог бы проводить реформы и поактивнее. Но нужно помнить обстоятельства его восшествия на престол. И дело не только в декабристах - поведение Милорадовича и Ермолова было весьма сомнительным. Предлагаю - устроить смерть Константина до декабря 1825 г. Это выбьет козырь из рук заговорщиков и сочувствующих. Далее, надо решать внешнеполитические вопросы. Николай честно выполнял свои обязательства, надеясь дождаться ответной услуги. Не дождался... Надо устроить какую-нибудь провокацию, конфликт, который ясно покажет Николаю, чего стоит мистика "Священного союза".
Telserg: Пух пишет: нужно помнить обстоятельства его восшествия на престол. И дело не только в декабристах - поведение Милорадовича и Ермолова было весьма сомнительным. Предлагаю - устроить смерть Константина до декабря 1825 г. Это выбьет козырь из рук заговорщиков и сочувствующих. Вообще хорошо бы декабристов чем нибудь занять этаким... мистика Поосторожнее с этим словом, а то...
Эндер: Telserg пишет: Вообще хорошо бы декабристов чем нибудь занять этаким... C определённого момента (если судить по тому же Эйдельману) и так возникает ощущение,что они бросили дурацкие эскапады и потянулись во власть...
Вандал: Эндер пишет: Таки мы и пытались понять, где взять такого человека , который это поймёт. Само по себе выступление декабристов позволяло сделать различные выводы. Николай сделал такие выводы, какие сделал. Другой Николай мог сделать другие выводы. Пух пишет: И к капиталистической перестройке Россия тех лет не готова - мало свободных капиталов, недостаточна деловая активность, крепостное право ограничивает рынок рабочей силы и т.д. И откуда что взялось после 1861 года? Кстати, что там было на европейском рынке финансовых капиталов?
Бабс1: Пух пишет: И к капиталистической перестройке Россия тех лет не готова - мало свободных капиталов, недостаточна деловая активность, крепостное право ограничивает рынок рабочей силы и т.д. Наоборот, она была готова ничуть не меньше, чем в 61-м, да только до этого казалось, что все хорошо и можно ничего не делать, а в 61-м стало ясно, что ничего не делать - . Эндер пишет: C определённого момента (если судить по тому же Эйдельману) и так возникает ощущение,что они бросили дурацкие эскапады и потянулись во власть... Не все, но многие. Вот я собственно и предлагаю (как раз основываясь на мыслях Эйдельмана), что декабристы активно идут во власть, принося туда новый дух и новую этику свободных людей (вспомните того же Рылеева, пошедшего в судьи). Но для этого нужно, чтобы и власть шла им навстречу, а не гайки закручивала (без военных поселений, аракчеевщины и т.д.).
Вандал: Пух пишет: Во-первых, это упорядочивание правовой системы, кодификация права. Замечу, достигнутая впервые после Алексея Михайловича. Весь 18-й век Российская Империя жила со страшным законодательным беспорядком. Не считаю это важным. Для динамично развивающейся страны некоторая неупорядоченность правовой системы неизбежна. Упорядочить её можно, только законсервировав развитие. Тем более, что в ходе последующих реформ 60-70х гг. всё равно пришлось многое из ранее упорядоченного переделывать. То есть, по большому счёту, эта важная работа пошла насмарку. Пух пишет: Во-вторых, это финансовая реформа, позволившая упорядочить денежное обращение и преодолеть последствия разрухи после наполеоновских войн. В-третьих, это упорядочивание положения государственных крестьян - а это половина населения России. А что, всё это нельзя было делать параллельно с экономическими реформами?
Telserg: Эндер пишет: так возникает ощущение,что они бросили дурацкие эскапады и потянулись во власть... ЕМНИП там прошла грань между офицерами 1812 и неуспевшими на войну...
Эндер: Вандал пишет: Само по себе выступление декабристов позволяло сделать различные выводы. Николай сделал такие выводы, какие сделал. Другой Николай мог сделать другие выводы. Ye?xtcnyj ujdjhz [jntkjcm ,s [jnz ,s lkz ct,z jghtltkbkbnm?xnj vjukj Николая подвигнуть на такоие выводы...Какое действие декабристов?Серьёзные уличные бои вместо стояния на Сенатской? Или ещё что-нибудь? Вы человек,безусловно,грамотный и знающий...Подскажите,а то в голову ничего не лезет...
Эндер: Telserg пишет: ЕМНИП там прошла грань между офицерами 1812 и неуспевшими на войну... Да,конечно.Но возникает ощущение некоего плана.Ибо не только Лунин вернулся из отставки...Не только он СРАЗУ пошёл в гору...
Пух: Telserg пишет: Вообще хорошо бы декабристов чем нибудь занять этаким... Да там не только декабристы... Традиция гвардейских эскапад, знаете ли. Константин - он свой в доску, с Суворовым по Альпам ходил, душка. Глядишь, как при матушке Екатерине заживем! А к Николаю недоверие очень сильно. Была у него история с одним офицером... Для гвардии он - чужой. Telserg пишет: Поосторожнее с этим словом, а то... Сознаюсь - это я непроизвольно Керсновского процитировал. Оборот речи, не более. Вандал пишет: И откуда что взялось после 1861 года? Кстати, что там было на европейском рынке финансовых капиталов? После 1861 г. первую скрипку в промышленном перевороте в России играло государство. Заработав огромные деньги на выкупных платежах. По разным подсчетам, от 700 млн. до миллиарда рублей. Да и военные расходы занимали ЕМНИП меньшую строку в бюджете. В Европе свободных капиталов меньше. Учтите, что последствия наполеоновских войн сказывались долго, особенно в Германии и АВИ. Свободные капиталы есть в Англии и Франции. Но Англия - "мастерская мира" и "владычица морей" имеет достаточно рынков для их вложения. Усиливать Россию она не собирается, и правительство может оказать соответствующее давление на деловые круги. Французский капитал - в основном ростовщический, и доступ к нему есть. Но учтите, что на тот момент рискованные вложения менее популярны, спросом больше пользуются "вечные" ренты в 5 %. В России иностранцам запрещено покупать землю, поэтому обеспеченность вложений в глазах иностранцев невелика. Бабс1 пишет: Наоборот, она была готова ничуть не меньше, чем в 61-м Это не так. Прежде всего на порядок уже рынок рабочей силы. Без предварительного решения проблемы крепостного права промышленная революция в России не произойдет. Промышленный потенциал крепостной системы исчерпан уже в конце правления Екатерины, когда начинается кризис уральской промышленности, в первой пол. 19 в. ставший перманентным. Вандал пишет: Не считаю это важным. Для динамично развивающейся страны некоторая неупорядоченность правовой системы неизбежна. В контексте русской государственности той эпохи контраст между жесткой, упорядоченной социальной системой и фрагментарным правом приносил массу проблем. Конечно, при размывании сословных перегородок и капиталистической перестройке определенная правовая неупорядоченность не критична. Но мое замечание имело целью напомнить, что реформы при Николае были, внутренняя политика активно велась. Да, она имела целью укрепление существующего строя, и оказалась (хотя у Николая имелись и другие намерения) консервативной. Вандал пишет: А что, всё это нельзя было делать параллельно с экономическими реформами? Думаю, это необходимый предварительный этап. Неупорядоченность денежного обращения резко снизит инвестиционную активность, поскольку капиталы станут вкладываться в недвижимость и ликвидные ценности. Экономические реформы всегда чреваты социальными потрясениями и разумно предварительно упорядочить (более того - улучшить) положение государственных крестьян. Другое дело, что временной зазор между 1. финасовой реформой, упорядочиванием государственного крестьянства, 2. реформой и отменой крепостного права, 3. промышленным переворотом мог быть на порядок меньше. В царствование Николая могли быть успешно проведены первые две реформы. И даже начат промышленный переворот (при исключительно благоприятной коньюнктуре).
Читатель: Пух пишет: Надо устроить какую-нибудь провокацию, конфликт, который ясно покажет Николаю, чего стоит мистика "Священного союза". Надо взять Константинополь в 1829 г. Это будет такая провокация и конфликт, что "Священный Союз" с треском расколется и никогда больше не оправится
sas: Пух пишет: Константин - он свой в доску, с Суворовым по Альпам ходил, душка. ВЫ меня конечно извините, но какое отношение имеет гвардия к Альпийскому походу?
Пух: Читатель пишет: Надо взять Константинополь в 1829 г Как вариант - вполне. Только желательно обойтись без большой войны с ее затратами. Так, опыт получить и понять, ху есть ху. Возможно ли такое? sas пишет: ВЫ меня конечно извините, но какое отношение имеет гвардия к Альпийскому походу? Наверное, я плохо сформулировал мысль.... Итак, мне неоднократно встречалась - и в мемуарной литературе, и в иссследованиях, информация о большой популярности в.к. Константина среди гвардейского офицерства и генералитета русской армии. Обьясняемая как биографией Константина - в этом контексте и было упомянуто его участие в Альпийском походе, так и его "антинемецкой" позицией до и во время Отечественной войны (наезды на Барклая и т.д.), а вдобавок - в глазах либералов - его "конституционностью" (на основании польского опыта).
Бабс1: Telserg пишет: ЕМНИП там прошла грань между офицерами 1812 и неуспевшими на войну... Не катит. Среди офицеров, успевших на войну были и Рылеев, и если память не обманывает - Пестель, и Муравьевы, да собственно говоря, большинство руководителей и Северного и Южного обществ. Пух пишет: Это не так. Прежде всего на порядок уже рынок рабочей силы. Без предварительного решения проблемы крепостного права промышленная революция в России не произойдет. Так я о том и говорю - крестьян надо было освобождать, и проделать это можно было как при Николае, так и при Александре, просто при Николае боялись. Читатель пишет: Надо взять Константинополь в 1829 г. Какими силами? Насколько я помню, русские войска были не очень велики числом и без артиллерии. Фактически, поход Дибича - большой блеф, который сработал.
Читатель: Бабс1 пишет: Какими силами? Насколько я помню, русские войска были не очень велики числом и без артиллерии. Фактически, поход Дибича - большой блеф, который сработал. Это все так, но мое впечатление такое, что турки настолько перепугались, что не оказали бы серьезного сопротивления в городе. А с взятием Константинополя положение турок серьезно ухудшается, а положение русских наоборот. К примеру, вполне реальным становится прорыв русской Средиземноморской эскадры через Дарданеллы в Мраморное море и полное перекрытие сообщения между европейской и азиатской частями империи.
Вандал: Эндер пишет: Ну,честно говоря хотелось бы хотя бы для себя определилить,что могло Николая подвигнуть на такоие выводы...Какое действие декабристов? Николая нашего реала - не знаю. Я с самого начала говорю о другом Николае. Пух пишет: После 1861 г. первую скрипку в промышленном перевороте в России играло государство. Заработав огромные деньги на выкупных платежах. По разным подсчетам, от 700 млн. до миллиарда рублей. В течение скольких лет были получены эти деньги? И, кстати, какой была норма прибыли? Пух пишет: Да и военные расходы занимали ЕМНИП меньшую строку в бюджете. Армию можно сократить и при Николае. Причём, не в ущерб для боеспособности. Пух пишет: В Европе свободных капиталов меньше. Учтите, что последствия наполеоновских войн сказывались долго, особенно в Германии и АВИ. Свободные капиталы есть в Англии и Франции. Вообще-то, их я и имел в виду. Ещё, пожалуй, бельгийцы. Насчёт последствий - думаю, что куда более важной причиной была раздробленность Германии. А у Австро-Венгрии деньгам взяться неоткуда по определению. Первое издание Российской империи. Пух пишет: Но Англия - "мастерская мира" и "владычица морей" имеет достаточно рынков для их вложения. Усиливать Россию она не собирается, и правительство может оказать соответствующее давление на деловые круги. Какое такое усиление России? Просто чертовски выгодное предприятие по строительству железных дорог. Пух пишет: Французский капитал - в основном ростовщический, и доступ к нему есть. Но учтите, что на тот момент рискованные вложения менее популярны, спросом больше пользуются "вечные" ренты в 5 %. Железные дороги - рискованные вложения? Пух пишет: В контексте русской государственности той эпохи контраст между жесткой, упорядоченной социальной системой и фрагментарным правом приносил массу проблем. Николай не мог инициировать процесс размывания сословных рамок? Пух пишет: Думаю, это необходимый предварительный этап. Неупорядоченность денежного обращения резко снизит инвестиционную активность, поскольку капиталы станут вкладываться в недвижимость и ликвидные ценности. Это реформы Канкрина? Сколько времени нужно на проведение финансовой реформы? Пух пишет: Но мое замечание имело целью напомнить, что реформы при Николае были, внутренняя политика активно велась. Да, она имела целью укрепление существующего строя, и оказалась (хотя у Николая имелись и другие намерения) консервативной. Кто бы сомневался, что внутренняя политика в России была. Речь как раз о том, что путь, выбранный Николаем (как там: умные министры, исполнительные чиновники и отважные полицейские обеспечат стране процветание), вёл в тупик. Значит, нужен Николай, который выберет другой путь.
Panzer: Вандал пишет: Речь как раз о том, что путь, выбранный Николаем (как там: умные министры, исполнительные чиновники и отважные полицейские обеспечат стране процветание), вёл в тупик. "Папа был гений и поэтому мог окружать себя идиотами. А я не гений, я обычный человек"(с)Александр Второй
Бабс1: Вандал пишет: умные министры А с чего вы взяли, что такой путь был? Исполнительных было до хрена, а вот с умом - большие проблемы. "Умных не нужно, нужны верные" - из тех ведь времен фраза. Вообще, политика Николая фактически отсекла наиболее умный и творческий слой страны, так же как и политика КПСС к 70-м. Получилось как в анекдоте - человек должен быть умным, честным и верным партии (государю), но три этих качества вместе не сочетаются.
Вандал: Бабс1 пишет: А с чего вы взяли, что такой путь был? Если бы его не было, то всё давно бы кончилось. Бабс1 пишет: Исполнительных было до хрена, а вот с умом - большие проблемы. "Умных не нужно, нужны верные" - из тех ведь времен фраза. Скажите это Николаю I.
Эндер: Вандал пишет: Я с самого начала говорю о другом Николае. А другой-то он почему?Какая шашка его по голове пригладила?Что радикально поменялось в его юности?
Вандал: Эндер пишет: А другой-то он почему? Слепая игра случая. Повезло другому сперматозоиду. Или оплодовторение произошло в другом овуляционном цикле.
Sergey-M: или бабочка пролетела. не смешно вам?
Вандал: Sergey-M пишет: или бабочка пролетела. не смешно вам? А почему мне должно быть смешно? Это вполне корректная развилка.
Bastion: И-эх! Иван Серебров уже однажды "уронил" Н1 в кювет, и тот после этого легализовал староверов.
Sergey-M: Вандал пишет: Это вполне корректная развилка. голыйц произвол ибо недоказуем.понмаю там -кактной по голове или воспитали не так
Вандал: Sergey-M пишет: голыйц произвол ибо недоказуем.понмаю там -кактной по голове или воспитали не так Это Ваши личные предпочтения выбора развилок. Из них не следует, что другие менее правильные, просто они Вам не нравятся. Не забывайте, что любая развилка - это голый авторский произвол.
Sergey-M: Вандал пишет: Не забывайте, что любая развилка - это голый авторский произвол. ну если так. хотя аполсдесвия такой развилки тоже можно делать голым произволом. Вандал пишет: Это Ваши личные предпочтения выбора развилок ну умер-в монаси постригся ( из разных МЦМов) нравятся вам.
Вандал: Sergey-M пишет: хотя аполсдесвия такой развилки тоже можно делать голым произволом. Не совсем. Скажем, голым произволом будет развилка, в которой даже альтернативный Николай вводит в России деспотию восточного образца или, наоборот, равенство всех граждан, полноценный парламент и конституцию. А вот посмотреть, какие могут быть вариации в рамках тренда, было бы интересно. Хотя бы в качестве первого приближения. Sergey-M пишет: ну умер-в монаси постригся ( из разных МЦМов) нравятся вам. Они не нравятся (мир Уланова и Серебрякова, как и их произведение, не вызывают моего интереса, а МЦМ-2ТК отношения к этому миру не имеют). Они просто приняты. Да. Удобный случай. Я вот не отказался бы рассмотреть мир Николая II сына Александра II, который не упал в тот злосчастный день с лошади. Тоже удобный случай. Но Николай - это действительно особый случай. Он делал, что хотел. В реале он построил некую формулу идеального государства, которой и следовал. И когда формула доказала свою несостоятельность, он этого не вынес. Ну а почему он не мог выбрать другой формулы? Для этого даже его личность менять не сильно придётся.
sas: Вандал пишет: Не забывайте, что любая развилка - это голый авторский произвол. Нет, тут я с Вами вынужден не согласится,одно дело брать реальный факт, а совсем другое брать развилку "из воздуха"...
Sergey-M: Вандал пишет: Я вот не отказался бы рассмотреть мир Николая II сына Александра II, который не упал в тот злосчастный день с лошади. Тоже удобный случай. а, поотму что опирается на реальный случай. а не бабочки-сперматозоиды Вандал пишет: Ну а почему он не мог выбрать другой формулы? Для этого даже его личность менять не сильно придётся. а выше пишете что николя-2-ой не мог . почему этот мог?( изменения то конечно возможны, но не просто так -он другой и все тут)
полная версия страницы