Форум » Таймлайны - База Данных » ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4 » Ответить
ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4
Mukhin: В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс. Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.
Ostgott: Виталий пишет: Это уже послевоенное время. Имхо там рассматривался вариант с возможностью координации огня нескольких кораблей. Сомневаюсь что это возможно в конце 30х. Опыты проводились и до первой мировой. Автоматизирование для текущего СССР - да только после войны. Виталий пишет: В принципе "СовСоюз" - вполне себе суперЛК. Ага. С противоминной Пульезе и пушками с перефорсированной баллистикой (1Вд/Х=1/150, а у немцев 1/400 к примеру).
Виталий: Вандал пишет: В России, скорее всего, по опыту Великой войны от кильватерных строёв откажутся в пользу тактических соединений. В реале-то не отказались? Кроме того вопрос бабок, суперЛК сильно дОроги. Так что боюсь в начале вообще пару заложат. И еще пару-тройку через год-два. Ostgott пишет: . Автоматизирование для текущего СССР - да только после войны. А кто-то мог сделать это в реале? Во время ВМВ скорее всего это посильно для амеров, но вот в конце 30х.... Сильно мне это сомнительно.... Ostgott пишет: Ага. С противоминной Пульезе и пушками с перефорсированной баллистикой Блин, ну говорили об этом тыщу раз. Пульезе сильно сложнее в ПРОИЗВОДСТВЕ. Но теоретически лучше в бою. На практике оказалась что никаких преимуществ нет и есть НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущества "ящика". Нет, вру. На трубе Пульезе последнюю переборку деформировало, но и заряд был мощнее чем на "ящике". По глубине ПТЗ "СС" превосходил почти всех, уступал только "Ямато". По орудиям - недостатки форсированных систем - меньшая живучесть и немного более высокое рассеяние. При этом и большая дальность. "СовСоюз" был совершенно неоптимально спроектирован, но будучи достроен он был бы одним из сильнейших ЛК мира.
Глебыч: ПМСМ в данной теме рулит идея Вандала. Вместо одного Супера, которого потом половина АВ будет прикрывать от не дай бог чего, лучше построить пару рабочих лошадок. Примерный аналог - Саус Дакота. Идеал - Миссури. Калибр более 16", а нафига? Мне кажется любой кораблик потеряет боеспособность и от одной 16" таблетки. Т.е. некоторые экземпляры ее пожалуй пережуют и переживут, но вот ЭФФЕКТИВНО ВОЕВАТЬ после такого попадания (ну 2-х ) уже не сможет никто. Так что по моему 18" оверкилл. То же самое по поводу количества стволов ГК. Пара ЛК с 8-9 (мне все же 9 более симпатичны, если решить проблему рассеивания из 3-х орудийных башен, плюс один ствол при минус одной башне, таки хорошо) орудиями ГК более эффвективна чем один супер с 12 (а больше уже сорри извращение) пусть и большего калибра. Ну и универсальная артиллерия среднего калибра и радарное управление ЗА вкупе с радиовзрывателями - это обязательно. Иначе лучше вообще ЛК не строить. А уже заложенные переделать в АВ, их хоть собственные истребители от угрозы №1 прикроют. Так что Петр Великий в заказанном виде альтнегатива.
Ostgott: Виталий пишет: А кто-то мог сделать это в реале? Во время ВМВ скорее всего это посильно для амеров, но вот в конце 30х.... Ну почему же. Немцы вполне могли решить эту задачу, почитайте про ПУСы "Бисмарка". Виталий пишет: Блин, ну говорили об этом тыщу раз. Пульезе сильно сложнее в ПРОИЗВОДСТВЕ. Но теоретически лучше в бою. На практике оказалась что никаких преимуществ нет и есть НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущества "ящика". Нет, вру. На трубе Пульезе последнюю переборку деформировало, но и заряд был мощнее чем на "ящике". По глубине ПТЗ "СС" превосходил почти всех, уступал только "Ямато". Ага-ага. Токмо вот реальные подрывы "Литторио", "Кавура", "Дуилио" и "Новороссийска" показали обратное. Отвратительная ПТЗ. Виталий пишет: По орудиям - недостатки форсированных систем - меньшая живучесть и немного более высокое рассеяние. При этом и большая дальность. Вспомним перестрелки "Витторио Венето" и иже с ним. А ведь у италов - 1/200. Вы понимаете, что рассеивание в БОЛЕЕ ЧЕМ ДВА раза хуже немецкого и что это значит? Реализовать же дальность невозможно. Виталий пишет: "СовСоюз" был совершенно неоптимально спроектирован, но будучи достроен он был бы одним из сильнейших ЛК мира. Мантра.
Вандал: Виталий пишет: Это уже послевоенное время. Имхо там рассматривался вариант с возможностью координации огня нескольких кораблей. Сомневаюсь что это возможно в конце 30х. Да что Вы гокорите? Как, по-Вашему, стреляля церноморская дивизия броненосцев у мыса Сарыч? Виталий пишет: В реале-то не отказались? Правда? Виталий пишет: "СовСоюз" был совершенно неоптимально спроектирован, но будучи достроен он был бы одним из сильнейших ЛК мира. И почему в таком случае Вы говорите о его непотимальности?
Игорь: Вандал пишет: Как, по-Вашему, стреляля церноморская дивизия броненосцев у мыса Сарыч Из Больных: "«Иоанн Златоуст» стрелял самостоятельно с неверной установкой прицела. «Пантелеймон» из-за дыма и тумана не видел вообще ничего и огня не открывал. «Три Святителя» стрелял по неверным данным «Иоанна Златоуста». «Ростислав» предпочел обстрелять «Бреслау». Зато головной «Евстафий», используя небольшую дистанцию, открыл беглый огонь из 152-мм и 203-мм орудий"Где тут координация огня нескольких кораблей?
cobra: Ostgott пишет: Ну почему же. Немцы вполне могли решить эту задачу, почитайте про ПУСы "Бисмарка". Читать Платов "Вооружение", подробно описаны ЦАСы, со всеми их выполняемыми огневыми задачами..................... Ostgott пишет: Ага. С противоминной Пульезе и пушками с перефорсированной баллистикой (1Вд/Х=1/150, а у немцев 1/400 к примеру). При стрельбе, не так существенны технические рассеивание, ОНА-вероятность попасть складывается, еще из кучи ошибок, ошибки ПУС, работы приводов наведения и т.д. Игорь Бой все таки, Ну почему же. Немцы вполне могли решить эту задачу, почитайте про ПУСы "Бисмарка". плюс ряд ошибок управленческого плана, типа флагман-артиллерист на одном параходе, Комфлота на другом................... Посему срыв эскадренной стрельбы.
cobra: Игорь Еще раз: Бой все таки, Ну почему же, плюс ряд ошибок управленческого плана, типа флагман-артиллерист на одном параходе, Комфлота на другом................... Посему срыв эскадренной стрельбы.
Слава Макаров: Глебыч пишет: Пара ЛК с 8-9 (мне все же 9 более симпатичны, если решить проблему рассеивания из 3-х орудийных башен, плюс один ствол при минус одной башне, таки хорошо) Тогда уж два по четыре, "Супер Ришелье" Тем более что наработки по теме были. Будет приличный девайс килотонн в 40-45, с развитой ПВО, приличным ангаром под разведГСМ, высокой скоростью...
Ostgott: cobra пишет: Читать Платов "Вооружение", подробно описаны ЦАСы, со всеми их выполняемыми огневыми задачами..................... Это ко мне? cobra пишет: При стрельбе, не так существенны технические рассеивание, ОНА-вероятность попасть складывается, еще из кучи ошибок, ошибки ПУС, работы приводов наведения и т.д. Но при прочих равных...
Игорь: cobra пишет: Бой все таки, Ну почему же, плюс ряд ошибок управленческого плана А в другом варианте будет не бой и ошибок управленческого плана тоже не будет? Этот бой был предложен Вандалом как пример успешной координации огня с нескольких кораблей. Не являясь флотофилом я нашел самый доступный источник об этом бое. Ничего подобного успешной координации в этом бое нет(причины этого оставим за скобками). Практически из 5 броненосцев сражался один(Евстафий). Два(Златоуст и Три Святителя) пытались безуспешно корректировать огонь между собой, два других даже не пытались. Впечатляющий пример координации огня .
cobra: Ну в бою у м.Сарыч програли по очкам, а в бою у Босфора выиграли по очкам............ Ostgott пишет: Но при прочих равных... При прочих равных, в сумме указаные ошибки много больше техрассеивания......... Вся аналитика которая удалось найти к примеру в отношении 305/52(а говорилась, типа хреновая никуда не попали и т.д.), в полигонное рассеивание на уровне старой 12"/40. А теперь сравним 12"/52 - вроде никуда не попали Черноморцы в смысле. Балтийцы тож никуда со Славы и Цесаря не попали, А Черноморцы попадали, со старых ЭБР, в том числе попадание 12/40 с Пантелеймона аж со 104 каб. это достижение............. Посемутехрассеивание важно и т.д. но не показатель. А в отношении Италов, то с их бардаком могло быть что угодно. Не согласованы привода наведения, рассогласованы ЦАСы с орудиями, Гироазимут-Горизонт врет откровенно, личный состав понятия не имеет, как это делать, настраивать. А согласовать пушку, даже к примеру с башенно-прицельным устройством это не такое простое занятие, как кажется. А на юстировку ЗРК было положено наземный комплекс к кораблю подгонять на нескольких машинах, как мне помнится......... Еще раз не верю в такое уж существенное влияние. (1Вд/Х=1/150, а у немцев 1/400 к примеру) а вот это вы как понимаете? Это как по боковое отлонение, по дальности или по высоте? Приведу пример технического рассеивания для 152/57 Вдальности Вбоковое 100 каб 71м 6м 60 каб 44 м 3м Говорю, это только потому что надо было ещо суметь использовать, то что имеешь. А для конкурса на конец 30-х предпочтетельнее 4*2 башни ГК. Ибо РАЗДЕЛИТЕЛЬ ЗАЛПА появился у Японцев в начале 40-х, а у нас в реале в начале 50-х... Тоесть появилась возможность стрелять полными залпами не в ущерб кучности. В принципе это очень интересно описано в монографии по Японским КРТ.. А схема из трех-трехорудийных башен это результат ограничения водоизмещение кораблей Вашингтонами и т.д. Потому что схема огня сложнее получается.........
Слава Макаров: cobra пишет: А для конкурса на конец 30-х предпочтетельнее 4*2 башни ГК. 2х4 тоже ничо :)
cobra: Слава Макаров Мы ж в Рассеи, пароход будет обслуживать любимый личный состав, а башни 4-х орудийные весч предельная, уж слишком сложно их будет отладить и надежность низкая занадта выйдет............. А то что их некоторые бараны еще в 16 г. проектировали(башни в смысле), это просто показывает, что они об этом и не пыталсь задумыватся(о том что на их монстрах, не дай бог воевать придется), а думали как бабло срубить на нолвые Бревноуты.
Слава Макаров: cobra пишет: Мы ж в Рассеи, пароход будет обслуживать любимый личный состав, а башни 4-х орудийные весч предельная, уж слишком сложно их будет отладить и надежность низкая занадта выйдет............. Согласен. Но соображение "Круто смотрится" в данном проекте работать, видимо, нужен.
Doctor Haider: Виталий пишет: Мне 23-бис четырехбашенный больше нравится. Его и имею в виду. А по поводу "отражений" Сов. Союзов - всупили в строй в 1938-39м. По поводу точных характеристик - это к Мухину, но насколько помню, сходство достаточно отдаленное.
Ostgott: cobra пишет: При прочих равных, в сумме указаные ошибки много больше техрассеивания......... Вся аналитика которая удалось найти к примеру в отношении 305/52(а говорилась, типа хреновая никуда не попали и т.д.), в полигонное рассеивание на уровне старой 12"/40. А теперь сравним 12"/52 - вроде никуда не попали Черноморцы в смысле. Балтийцы тож никуда со Славы и Цесаря не попали, А Черноморцы попадали, со старых ЭБР, в том числе попадание 12/40 с Пантелеймона аж со 104 каб. это достижение............. Посемутехрассеивание важно и т.д. но не показатель. А в отношении Италов, то с их бардаком могло быть что угодно. Не согласованы привода наведения, рассогласованы ЦАСы с орудиями, Гироазимут-Горизонт врет откровенно, личный состав понятия не имеет, как это делать, настраивать. А согласовать пушку, даже к примеру с башенно-прицельным устройством это не такое простое занятие, как кажется. А на юстировку ЗРК было положено наземный комплекс к кораблю подгонять на нескольких машинах, как мне помнится......... Еще раз не верю в такое уж существенное влияние. Что-то странное. Верю/не верю. Тут знать нужно. Общие фразы супротив цифири, ага. cobra пишет: (1Вд/Х=1/150, а у немцев 1/400 к примеру) а вот это вы как понимаете? Это как по боковое отлонение, по дальности или по высоте? Вам не знаком этот термин?
Mukhin: Так. По результатам чтения вышеизложенного, и собственных наработок у меня вырисовывается следующая картинка. Пока это эскиз, который я готов кооректировать при условии получения аргументированных контраргументов. Проэктирование "Петров" началось в 1936 г., практически сразу после закладки "Гангутов". МГШ хорошо понимал, что сравнится с ГБ или США по числу вымпелов не получится. Поэтому русские линкоры должны были иметь неоспоримое качественной преимущество. "Синопы" и "Гангуты" этому требованию соответствовали. Новая пятёрка (проект "Титан") мыслилась логичным развитием "Гангутов" - 4-я башня ГК, несколько увеличенное (до 55 кТ) водоизмещение... Правда, выдвигались и другие проэкты. Скажем, вариант "Латник" предусматривал строительство вместо 1 "Титана" 2-3 "как бы" линкоров с вооружением в 5 16-дм. Предполагалось, что три таких "третьлинкора" смогут эффективно заменить 1 нормальный. При этом выход из строй "третьлинкора" ослабит бригаду лишь на треть. Впрочем, вариант не сыскал популярности среди моряков. Координация действия составного линкора требовала не только высочайшей выучки, но и идеально работавшей техники. Тень Сарыча встала над "Латником". Кроме того, "Титаны" строились как в расчёте на действия в составе отдельный МГ, так и для генерального сражения с главными силами неприятеля. Разумеется, в эскадренном бою 4 линкора (черноморский с самого начала рассматривался как изолированная фигура на отдельном ТВД) выстраивались в значительно более управляемую колонну, чем 12 "Латников" Другая группа флотоводцев ("неоновая школа") предлагала вообще махнуть рукой на ЛК, и сосредоточиться на создании новой секрии АВУ. Но тут горой встали ветераны во главе со стареньким Колчаком. "Сбалансированный флот - инструмент завоевания господства на море, флот не сбалансированный - бессмысленной скопище кораблей!" И возразить босфорскому герою было и некому, и нечего. Кроме того, на середину 30-х оспаривать то, что именно ЛК являются становым хребтом флота, не мог никто, кроме совсем уж отьявленный авиафилов. "Титан" неспешно доводился до 38 г, когда грянул гром. Практически одновременно поступили сведения разведки о том, что ГБ и США готовят строительство 16-дм линкоров. Это было само по себе не приятно - "Титан" уже не имел того заведомого преимущества. Но - что было страшнее всего, начали поступать сведения о том, что американцы закладывают в проект совего перспективного ЛК какую-то совсем уж запредельную систему бронирования. С учётом того, что янки уже достали всех со своей системой "всё или ничего" 16-дм "гангутов" (см проект 16-дм для ЛК Костенок 16 г.) уже не выглядели эффективным оружием. Срочно требовался "рафт-боди-пенетратор". в связи с этим было приянто смелое решение - новый линкор разрабатывать под ещё не существующие в металле перспективные 470-мм орудия. Соответственно, вверх поползли все измерения. Цена подтягивалась вслед. Но адмиралы закусили удила. В октябре 1938 г. приняли и высочайше утвердили Чрезвычайную программу усиления флота, в которой были отдельной статьёй выделены средства на 5 суперлинкоров. Всего рассматривались 3 варианта 1. 3*2*470-мм. 1 и 2 башни - линейно-возвышено в носу. 2. 4*2*470-мм. Силуэт напоминал "Бисмарка" 3. 2*4*470-мм. Силуэт напоминал "Страсбург" Т.к. третий вариант позволял выграть вес для усиления бронирования, остановились именно на нём. В итоге вариант "Индрик" выглядел так: 70 кТ. 30,5 узлов, 2*4*470-мм. 19*2*130-мм универ. (СЗА и МЗА не описаны), главный пояс - 356-мм (наклон 8 градусов). Запас хода - 12500 миль экономических ходом 25 узлов.
cobra: Ostgott пишет: Что-то странное. Верю/не верю. Тут знать нужно. Общие фразы супротив цифири, ага. Они таки у Вас есть? У вас их тоже нет. А то что залпы ложились по мнению англичан миниум в длинну корпуса корабля, говорит вовсе не о техническом рассеивании как раз, а в большей степени в НЕНОРМАЛЬНОЙ работе ПУС, или об грубейших ошибках управляющего огнем......... А те бредни это не доказательство......... Ошибки на дальнемере хотя бы на дистанции ок.80 каб, уже миниум 0.74каб. по дальности, в Гончарове это описано............. И в ЛИКБЕЗЕ это я писал кстати как мне помнится.......... Суммируйте ошибки: ошибки в определении дальности+ошибки внутренней баллистики+ошибки работы приводов наведения орудий+ошибки работы ПУС+ошибки определения ПДЦ+Вд(отклонение по дальности)+Вб(отклонение боковое); Это так навскидку из курса лекций по основам баллистики........ Ostgott пишет: Вам не знаком этот термин? Поясните плиз откуда он взялся. А то если я беру таблицы стрельбы даже старые времен ПМВ, там расписано по другому Вероятное отклонение от нормали Вд Вероятные отклонения боковые Вб стр.44 Гончарова сравнительная точность 12"/40 и 12"/52.........
Слава Макаров: Mukhin пишет: 70 кТ. 30,5 узлов, 2*4*470-мм. 19*2*130-мм универ. Меня преследует подозрение, что в 70 влезет только стандартное, полное - как бы не 90
cobra: Mukhin пишет: Но адмиралы закусили удила. В октябре 1938 г. приняли и высочайше утвердили Чрезвычайную программу усиления флота, в которой были отдельной статьёй выделены средства на 5 суперлинкоров. Ну так все просто треть расстрелять, треть выгнать, треть будет вменяема. Кстати в какую цену Линкор выходит, вместе с одним боекомплектом........ А бабла то хватит строить авианосцы и готовить под них экипажи и т.д. И монстров плодить, под которые из-за их размеров и тоннажа инфраструктуру придется доводить до ума........ Mukhin пишет: 3. 2*4*470-мм. Силуэт напоминал "Страсбург" Т.к. третий вариант позволял выграть вес для усиления бронирования, остановились именно на нём. В итоге вариант "Индрик" выглядел так: 70 кТ. 30,5 узлов, 2*4*470-мм. 19*2*130-мм универ. (СЗА и МЗА не описаны), главный пояс - 356-мм (наклон 8 градусов). Запас хода - 12500 миль экономических ходом 25 узлов. Михаил на таком корабле воевать будет не возможно, вооружение будут года 3 доводить и вес башен будет запредельным... Единственный трезвый вариант это с 6 орудиями в 3 спаренных башнях.........
cobra: Слава Макаров пишет: Меня преследует подозрение, что в 70 влезет только стандартное, полное - как бы не 90 Что говорит мистер ШАРП?
Слава Макаров: cobra пишет: Кстати в какую цену Линкор выходит, вместе с одним боекомплектом........ Я приводил стоимость аналогичного американского проекта. Четверть миллиарда долларов в ценах 1920 года за пять вымпелов.
Mukhin: Ну так всегда меряли по стандартному, разве нет? Скажем Кинг Джорж 5 - он же официально 35 кТ (стандарт), а полное - огого!
Слава Макаров: cobra пишет: Что говорит мистер ШАРП? Я на работе... вечерком прикину.
Слава Макаров: Mukhin пишет: Ну так всегда меряли по стандартному, разве нет? Не вопрос. Это я так, чтобы не было разночтений, уточнил. Там и тонны тогда "длинные"
cobra: Кстати когда в МЦМ-4 разработан замедлитель ЗАЛПА?
Игорь: Слава Макаров пишет: Меня преследует подозрение, что в 70 влезет только стандартное, полное - как бы не 90 Из Балтики на момент ВМВ могли выходить суда с осадкой не более 13 м(теоретический предел, на практике строго необходим запас хотя бы в 1м), Сов Союз(65 тыс т полного водоизмещения, проект) и Ямато(73 тыс т) имели осадку примерно по 10,5 м, проект 24(СССР, 81,5 тыс т) 11,5 м(практически на грани). Монстрик в 90 тыс т сможет выходить с Балтики(если сможет) только без топлива
Слава Макаров: Осадка не вполне напрямую кореллирует с тоннажем... Так что вполне уложится, если поработать
п-к Рабинович: Ну, не совсем без топлива... но с учетом отношений с Германией придется топать до Гельголанда, где уже и заправляться на весь поход. А то и боекомплект догружать. Впрочем, при наличии танкеров можно и не ходить на Гельголанд.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Но - что было страшнее всего, начали поступать сведения о том, что американцы закладывают в проект совего перспективного ЛК какую-то совсем уж запредельную систему бронирования. С учётом того, что янки уже достали всех со своей системой "всё или ничего" 16-дм "гангутов" (см проект 16-дм для ЛК Костенок 16 г.) уже не выглядели эффективным оружием. Срочно требовался "рафт-боди-пенетратор". А зачем? По условиям видимости на севере Атлантики и Тихого и 16 дюймовка пробъёт любой мыслимый пояс на реальных дистанциях. На экваторе мы воевать вроде не собираемся, а ради одной Средиземки этих монстров городить не стоить. Тем более, что мы их сможет строить только в Николаеве и (может быть) в Северодвинске, при этом потребуются колоссальные вложения в модернизацию верфей, орудйных и боевых заводов. Причём цена модернизации сравнима с ценой 3-4 "стандартных" 40-45 кТ линкоров. Ostgott пишет: Вспомним перестрелки "Витторио Венето" и иже с ним. Я напомню, что у итальянцев главные проблемы не в баллистике, а в снарядах (очень большой разброс весов одних и тех же снарядов) и порохах (та же неоднородность).
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Из Балтики на момент ВМВ могли выходить суда с осадкой не более 13 м А из Питера в Кронштадт? 10 м. максимум (а то и меньше). Единственный смысл от 12 орудийного линкора - если захотят вернуться к тактике треть-залпов (или её в этой реальности вообще не было.)
Mukhin: cobra пишет: вооружение будут года 3 доводить По моим прикидкам, корабли заложены в 1939, а в строй вступили в 1944. Успеваем. cobra пишет: Кстати когда в МЦМ-4 разработан замедлитель ЗАЛПА? Понятия не имею. Это важно? Расскажите. Игорь пишет: Монстрик в 90 тыс т сможет выходить с Балтики(если сможет) только без топлива Да, я так себе это и представлял - выход из Балтики с полупустыми топливными цистернами, и заправка уже в Гамбурге Вольга С.лавич пишет: По условиям видимости на севере Атлантики и Тихого и 16 дюймовка пробъёт любой мыслимый пояс на реальных дистанциях. На экваторе мы воевать вроде не собираемся 1. По опыту IWW на ЧМ рассматривалась стрельба за пределом видимости - с вынесенным вперёд корректировщиком (самолёт или эсминец) 2. А почему, собственно, и не экватор? 3. "При разработке проекта конструкто-ры ориентировались на обеспечение за-щиты от 16-дюймовых снарядов весом 2240 фунтов (1016 кг), которыми стреля-ли пушки Mk.5 линкоров типа «Мэриленд». По оценкам, основанным на довольно грубых эмпирических формулах ВМФ США конца 1930-х годов, зона сво-бодного маневрирования при обстреле из таких орудий простиралась от 17,7 до 30,9 тыс. ярдов (16,2 — 28,3 км). " (В.Н.Чаусов Линкоры типа «Саут Дакота») Да, чуть не забыл - раз проект будут на Шарпе прокручивать, давайте и горизонтальную броню по максимуму сделаем - 25+35+230 мм. Броня системы Гантке;)
п-к Рабинович: КАКОЙ ГАМБУРГ!??? До Гамбурга еще переть больше 100 км от побережья, из них более 75 - по узостям Эльбы!
Вандал: Игорь пишет: Из Больных: "«Иоанн Златоуст» стрелял самостоятельно с неверной установкой прицела. «Пантелеймон» из-за дыма и тумана не видел вообще ничего и огня не открывал. «Три Святителя» стрелял по неверным данным «Иоанна Златоуста». «Ростислав» предпочел обстрелять «Бреслау». Зато головной «Евстафий», используя небольшую дистанцию, открыл беглый огонь из 152-мм и 203-мм орудий"Где тут координация огня нескольких кораблей? А Больных - это источник? Вот что пишет Петров в "Двух боях": Но флот в это время еще не закончил своего поворота. "Евстафий" не имел права начать стрелять иначе, как по указанию управляющего огнем, находившегося на линейном корабле "Иоанн Златоуст". Между тем, минуты шли. Наконец, сам адмирал Эбергард приказал открыть огонь, не дожидаясь "Иоанна Златоуста". "Евстафий" дал залп. Этот залп накрыл "Гебена", причем ясно видны были разрывы снарядов в его средней части. <...> "Но здесь произошла роковая ошибка, из-за которой была упущена блестящая победа над "Гебеном"". "Евстафий", по личному приказанию командующего, против артиллерийской организации, выстрелил первым по своему собственному прицелу 40 кб и не уведомил об этом управляющего централизованным огнем корабля "Иоанн Златоуст", дававшего в то же время по радиосети расстояние 60 кб, то есть с заведомым перелетом в 20 кб. "Этим самым "Евстафий" сбил стрельбу всех остальных кораблей и не позволил открыть прямо "бешеного" огня со всех судов бригады. "Златоуст" же взял неверное расстояние вследствие плохой видимости "Гебена" из-за тумана и дыма бригады, повернувшей относительно неприятеля таким неудобным образом. Следствием этого была нерешительная стрельба, причем "Златоуст" и "Три Святителя" стреляли с неверной установкой прицела. То же случилось и с 6" огнем, который пустили по 12" прицелу. Таким образом, стрельба оказалась ниже всякой критики, как в смысле меткости, так и скорострельности..." "Евстафий" хорошо различал противника. На "Иоанне Златоусте" его видела хорошо лишь носовая башня. На "Пантелеймоне" башни не видели противника совсем. Концевой корабль флота "Ростислав" вол огонь по "Бреслау", который скоро повернул и скрылся и тумане. По нему же был направлен огонь 152-мм орудий кораблей, стрелявших главным калибром но "Гебену". <...> В 12 ч 35 мин силуэт "Гебена" стал плохо виден, вскоре он резко повернул и окончательно закрылся туманом. Стрельба прекратилась. <...> Противник был открыт на дистанции решительного боя. Флоту не хватило времени, чтобы развернуться и успеть развить полную мощь своего огня. Негибкая организация в связи с фактом отделения управляющего огнем от командующего сделали свое дело - стрельба была сорвана. Эскадра выпустила следующее количество 305-мм снарядов: "Евстафий" - 12, "Иоанн Златоуст" - 6. "Три Святителя" - 12, "Пантелеймон" - ни одного. Как видите координация налицо. Или по-Вашему, любое сложное дело сразу получается?
Вандал: Игорь пишет: А в другом варианте будет не бой и ошибок управленческого плана тоже не будет? Этот бой был предложен Вандалом как пример успешной координации огня с нескольких кораблей. Вы меня неверно поняли. Вы сказали, что не было такого, чтобы централизованно управляли огнём нескольких кораблей. Я Вам указал конкретный пример. То, что вышло плохо - так первый блин всегда комом. Важно, что уже в первую мировую наработки по бригадной централизованной стрельбе были, и Ваше утверждение об отсутствии таковых - ложно.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Единственный смысл от 12 орудийного линкора - если захотят вернуться к тактике треть-залпов (или её в этой реальности вообще не было.) Смысл есть, и ещё какой. На больших дальностях попадание - процесс чисто вероятностный. Следовательно, чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания.
Вандал: Игорь пишет: Два(Златоуст и Три Святителя) пытались безуспешно корректировать огонь между собой, два других даже не пытались. Не между собой. Была дана команда стрелять на 60 каб. Евстафий стрельнул на 40, но не предупредил остальных. Остальные посчитали, что 60 каб верная цифра. Типичный бардак по-русски, устраняется оргвыводами. Игорь пишет: А в другом варианте будет не бой и ошибок управленческого плана тоже не будет? Вы исходите из модного, но неверного принципа, что один удачный или неудачный пример технического плана в корне может изменить историю, как будто люди дураки какие, и анализировать не умеют. Между тем на практике важны как удачные, так и неудачные результаты, потому что они позволяют корректировать процесс разработки.
Вандал: Mukhin пишет: Тень Сарыча встала над "Латником". Дилетантизм. Mukhin пишет: Предполагалось, что три таких "третьлинкора" смогут эффективно заменить 1 нормальный. А почему третьлинкоры? В реале, скорее, полулинкоры. А если треть, то это разориться можно. Эскадра из трёх линкоров получается в полтора раза дороже одного сверхлинкора. Mukhin пишет: Разумеется, в эскадренном бою 4 линкора (черноморский с самого начала рассматривался как изолированная фигура на отдельном ТВД) выстраивались в значительно более управляемую колонну, чем 12 "Латников" Какую колонну? Посмотрите на то, что представлял из себя этот проект в реале. Он уж точно не под кильватер заточен, а под тактические группы. Mukhin пишет: Но тут горой встали ветераны во главе со стареньким Колчаком. "Сбалансированный флот - инструмент завоевания господства на море, флот не сбалансированный - бессмысленной скопище кораблей!" И возразить босфорскому герою было и некому, и нечего. Да нашлись бы что возразить. Как метко писал Платов ещё два года назад, авианосец - это тот же линкор, просто дальность стрельбы у него на порядок возрастает. Mukhin пишет: в связи с этим было приянто смелое решение - новый линкор разрабатывать под ещё не существующие в металле перспективные 470-мм орудия. Нафига нужны этти монстры, стреляющие чушками в 1700 кг?
Ostgott: cobra пишет: Они таки у Вас есть? У вас их тоже нет. А то что залпы ложились по мнению англичан миниум в длинну корпуса корабля, говорит вовсе не о техническом рассеивании как раз, а в большей степени в НЕНОРМАЛЬНОЙ работе ПУС, или об грубейших ошибках управляющего огнем......... А те бредни это не доказательство......... Ошибки на дальнемере хотя бы на дистанции ок.80 каб, уже миниум 0.74каб. по дальности, в Гончарове это описано............. И в ЛИКБЕЗЕ это я писал кстати как мне помнится.......... Суммируйте ошибки: ошибки в определении дальности+ошибки внутренней баллистики+ошибки работы приводов наведения орудий+ошибки работы ПУС+ошибки определения ПДЦ+Вд(отклонение по дальности)+Вб(отклонение боковое); Это так навскидку из курса лекций по основам баллистики........ Опять Вы что-то странное и безотносительное пишете. Для сведения напоминаю: единственные цифры по отношению к артвооружению СС - приведены мной. cobra пишет: Поясните плиз откуда он взялся. А то если я беру таблицы стрельбы даже старые времен ПМВ, там расписано по другому Вероятное отклонение от нормали Вд Вероятные отклонения боковые Вб стр.44 Гончарова сравнительная точность 12"/40 и 12"/52......... То есть Вы имеете мнение по вопросу не зная основополагающих терминов. Спасибо. Всего доброго. P.S. 1Вд/Х - отношение одного срединного отклонения по дальности к дистанции стрельбы. Mukhin пишет: Т.к. третий вариант позволял выграть вес для усиления бронирования, остановились именно на нём. В итоге вариант "Индрик" выглядел так: 70 кТ. 30,5 узлов, 2*4*470-мм. 19*2*130-мм универ. (СЗА и МЗА не описаны), главный пояс - 356-мм (наклон 8 градусов). Запас хода - 12500 миль экономических ходом 25 узлов. Альтернегатива.
полная версия страницы