Форум » Таймлайны - База Данных » ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4 » Ответить
ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4
Mukhin: В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс. Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.
Слава Макаров: Вандал пишет: Все необходимые данные должны быть в записке к проекту. /меланхолично/ Должны? Кому? Я вам ничего не должен, денег не занимал.
Вандал: Слава Макаров пишет: Должны? Кому? Я вам ничего не должен, денег не занимал. Тогда Ваши обиды непонятны. Рисунок корабля без расчётного обоснования - это фантазия. Отсылка не пойми куда непонятно за чем - тоже фантазия. Так что должны Вы прежде всего себе, это Вас задевает, когда Вас за подобную неряшливость называют фантазёром.
Слава Макаров: Вандал пишет: Отсылка не пойми куда непонятно за чем - тоже фантазия. Ну, если вам непонятно - значит вы некомпетентны и вам нечего делать в этой теме, о чем уже, кстати, говорилось.
Вандал: dragon.nur пишет: До этих событий вывод не очевиден. Смотрите выше. Я не против такого калибра, но не надо потом изображать, как корабль с такими пукалками будет успешно отбиваться от орд вражеских торпедоносцев. Скорее всего, его постигнет судьба "Принца".
Вандал: Слава Макаров пишет: Ну, если вам непонятно - значит вы некомпетентны Речь идёт не о Вашей ошибочной оценке моей компетентности, не отвлекайтесь от сути. Мы увидим от Вас нормально оформленную развесовку с указанием первоисточников и приведением расчётов или нет?
Слава Макаров: Вандал пишет: Мы увидим от Вас нормально оформленную развесовку с указанием первоисточников и приведением расчётов или нет? Вы - нет,конечно. Ее увидит Мухин - он заказчик.
Вандал: Слава Макаров пишет: Вы - нет,конечно. Ни при каких обстоятельствах? Слава Макаров пишет: Ее увидит Мухин - он заказчик. Ну и на что будет ссылаться Мухин, обосновывая реальность кораблика? На закрытые данные? Это будет звучать неубедительно, особенно учитывая Ваш дилетантский подход.
Слава Макаров: Вандал пишет: Ни при каких обстоятельствах? Ваше мнение мне неинтересно - вы все равно ничего, кроме подсчетов в СпрингШарпе не умеете, а на это и я вполне способен.
Вандал: Слава Макаров пишет: Ваше мнение мне неинтересно - вы все равно ничего, кроме подсчетов в СпрингШарпе не умеете, а на это и я вполне способен. Вы опять отвлекаетесь от главного вопроса. Мной или не мной Ваши расчёты следует проверить. Мухин проверить не сможет, он такой же дилетант, как и Вы, только, в отличие от Вас, этого не отрицает. Так что проверять будет кто-то ещё, и не факт, что он разделяет Ваши убеждения о моей компетентности. Так что по-любому с Вас обоснование. Когда мы его увидим? Мы - это не я лично, а сообщество данного форума.
cobra: И что будет реальный супер? Кстати вопрос Михаилу, что у нас с инфляцией рубля обр.1913 г. и 1940 г., и каково соотношение мировых валют, и каковы прогнозируемые стоимости ЭМ типового Линкора т.Гангут и Петр Великий. Стоимость строительства тонны водозмещения на Русских, Германских, Английских и Юсовских заводах. Стомость содержания тонны боевого тоннажа и вспомогательного во флотах этих держав??? Кстати обращаюсь к остальным у кого есть какие данные по стоимости образцов вооружений на 1913 г. Прошу поделится или дайте ссылку на источники...........
Слава Макаров: Вандал пишет: Мной или не мной Ваши расчёты следует проверить. Они проверены. Платовым и Бреннером.
Вандал: Слава Макаров пишет: Они проверены. Платовым и Бреннером. А они что, авторитеты?
dragon.nur: Вандал пишет: Отвратное или нет, но после первого попадания универсальный калибр вышел из строя, это факт. И такая надёжность никуда не годится. --кут отхере-- Оставался диапазон калибров от 5 до 5,5 дюймов, из которого была выбрана "золотая середина" - 5,25 дюйма, или 133 мм. Британцы разработали самые крупные из универсальных орудий, ожидая, что они смогут стрелять достаточно быстро для эффективного действия по самолетам, обладая при том сильным останавливающим действием по отношению к легким кораблям. Ожидания однако оправдались лишь в не-значительной степени. Теоретически 133-мм полуав-томатические пушки могли давать 12 выстрелов в ми-нуту, однако в ходе разработки указывался уже цикл стрельбы в 6 секунд (10 выстр./мин), а на практике удалось достичь скорострельности в 7-8 выстрелов в минуту. Причиной являлось использование раздельных снаряда и заряда. Последний, хотя он и заключался в металлическую гильзу, требовал отдельной операции досылания. Кроме того, вес самого снаряда (36,5 кг) был слишком велик для того, чтобы подающий персо-нал смог поддерживать высокий темп в течение хотя бы нескольких минут. Необходимость нескольких ручных операций (вкладывание снаряда в ствол, его до-сылание, вкладывание заряда) сводила на нет приме-нение полуавтоматики в остальных элементах цикла стрельбы. Само расположение универсальной артиллерии можно признать весьма удачным и рациональным. Установки, расположенные в два яруса, имели хоро-шие углы обстрела практически во всех направлениях и позволяли сосредотачивать или разделять огонь как по морским, так и по надводным целям. Угол возвы-шения равнялся 70°, снижения - 9°. Максимальная дальность составляла 115 каб. - достаточно для боя с любыми легкими кораблями и даже с линкорами. На практике англичане пытались применить 133-мм пуш-ки во всех трех боях с германскими линкорами (с раз-ным, но всегда весьма небольшим успехом, что обуславливалось размером и бронированием противни-ка). По менее крупным надводным кораблям их опро-бовать так и не удалось, но судя по действиям воору-женных теми же пушками крейсеров ПВО, они выгля-дели бы на средних дистанциях вполне убедительно. Для целей ПВО 133-мм орудия оказались менее пригодными. Большая досягаемость по высоте (почти 15 км) позволяла развивать эффективный огонь по высоколетящим целям. Сбить самолет удавалось крайне редко, но многие из них получали более или менее серьезные повреждения. Даже в ходе крайне неудачного боя "Принс оф Уэлс" с японской авиацией свыше половины атаковавших с высоты "Неллов" и "Бетти" имели осколочные попадания, но все они вер-нулись на базы, расположенные на большом расстоя-нии, что свидетельствует о незначительности повреж-дений. Зенитный снаряд имел механический дистан-ционный взрыватель (часовой механизм), достаточно надежный, но уже неэффективный по скоростным са-молетам. Автоматический прибор установки дистан-ции располагался рядом с орудием и позволял быстро вводить скорректированные данные, но всегда с запо-зданием на один залп. Ни до войны, ни в ее ходе анг-личанам не удалось создать ничего подобного амери-канскому радиолокационному взрывателю - единст-венному средству, позволявшему вести неприцельный по дальности, но при этом высокоэффективный огонь по воздушным целям. Еще хуже обстояло дело при стрельбе по низко-летящим самолетам. Большая скорость сближения при небольшой дальности эффективного обнаружения атакующих торпедоносцев делала несущественными достоинства относительно крупнокалиберного орудия (дальность и вес снаряда), подчеркивая его недостат-ки (низкая скорострельность, большой вес, и, как следствие - малая скорость наведения в обоих плос-костях). Последний бой "Принс оф Уэлс" продемонст-рировал это особенно наглядно. При отражении атаки низколетящих торпедоносцев 133-мм орудия могли сделать два-три нацеленных по направлению выстре-ла, практически без надежды на правильную установку по дистанции. В этом отношении они были не много полезнее любых других пушек среднего калибра, ко-торые вели огонь по воде на постоянном прицеле в километре-двух от корабля, ставя завесу из всплесков и осколков. Ситуация ни в коем случае не исключи-тельная, напротив, чрезвычайно характерная для лин-коров всех стран (за исключением может быть США). --кут дохере-- Раздельное заряжание -- неустранимый порок подобного способа подачи, вот и всё. Но назвать удачным расположение УА можно только в условиях цейтнота по водоизмещению, к тому же то попадание было тем, что называют "лаки шот". Для супера массой под 60 кт много выгоднее было разместить ромбообразную схему (имнсхо).
Doctor Haider: Склад суперов на любой вкус: http://www.geocities.com/alt_naval/index.htm "Фотография" линкора типа H. Внушает. Линкор Костенко В общем, хороший сайт, за исключением того, что хостер - GeoCities
dragon.nur: Я уже ругался в фидо по его поводу. Некоторые тамошние картинки ещё более нереальны, чем обсуждаемое здесь.
Вандал: dragon.nur пишет: Я уже ругался в фидо по его поводу. И где давно мне обещанное?
dragon.nur: Уф... ну не могу же я разорваться (кроме работы и присутствия здесь у меня есть и другие занятия, не только развлекательного плана) ? я кинул краткое заключение, вам его мало? испанцы полный пере.. кхгм. Я вынужден даже свой проджект (спасибо Кром Круаху с Цусимы за его подробные описания подобных работ) обсчитывать наполовину вручную - некогда, т.ск., остановиться и подумать - особенно, сидя здесь с двумя разбитыми руками.
cobra: dragon.nur пишет: (спасибо Кром Круаху с Цусимы за его подробные описания подобных работ) Это точно хороший человек, помог нарисовать и обсчитать вариант модернизаци ЭБР т.Бородино в период 1907-1911 гг. Вариант КОСТЕНКО, что только ни делать, чтоб только возвышенную схему не тащить на корабли. Крылово-Бубновцы верны себе.........
Слава Макаров: Вандал пишет: А они что, авторитеты? Бреннер - профессиональный кораблестроитель. У вас есть кандидатура лучше? И чем Платов неаторитетен?
Вольга С.лавич: dragon.nur пишет: А где Виноградов на вундерваффе? Или его оттуда убрали? А там разве он был? Его выкладывали в частном порядке в инет, но светили это только на Цусимском форуме ПМВ (где-то в темах про русские линкоры, но не Севастополи :)) Слава Макаров пишет: Выбрасываем 3 скученные башни 200 мм в корме. У вас есть их рисунки? У меня только ТТХ. Насколько я понял, исходным является проект А-140. Кстати, горячие финские парни не ссортесь, на бронарм Бреера (Линкоры и линейный крейсера 1905-70) недавно выкладывали (кажется на немецком, но ТТХ один хрен). Слава Макаров пишет: и Бреннером. А это кто такой?
cobra: Эх гулять так гулять 92000 т., 30 уз., 4*2 508/45, 14*2 120/45, 24*2 40/60, 12*2 20/70
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: У вас есть их рисунки? Есть :) Не всего, правда, но есть. Вольга С.лавич пишет: Кстати, горячие финские парни не ссортесь, на бронарм Бреера Ну опа, герру Вандалу это неведомо. Вольга С.лавич пишет: А это кто такой? На форум писал как Огасавара. Израильский корабел.
Слава Макаров: cobra пишет: 4*2 508/45 Н-1? :) 508 вызывает вопросы по живучести ствола...
cobra: зато снаряд 2 тонны весит. И вот мы уже стремительно скатываемся в мир "ОГРОМНОГО ЧЕРНОГО КОРАБЛЯ"
Слава Макаров: cobra пишет: И вот мы уже стремительно скатываемся в мир "ОГРОМНОГО ЧЕРНОГО КОРАБЛЯ" Да не особо. В общем-то, проект не сверхъестественный.
cobra: И все таки хотел услышать Мухина в отношении упомянутых мною финансовых вопросов. А то он наверно забыл упомянуть, когда в России провели изъятие бабок у евреев(как там было хрустальная ночь, не помню), иначе откуда на все деньги взять не представляю.......
Вандал: Слава Макаров пишет: Бреннер - профессиональный кораблестроитель. У вас есть кандидатура лучше? И чем Платов неаторитетен? Молодой человек! В инженерии единственные авторитеты - это господин Расчёт и госпожа Практика. Все остальные являются авторитетами только в глазах дилетантов. Что до приведённых Вами "авторитетов", то: а. Кроме Вашего устного заявления, никаких подтверждений не представлено. б. Платов сам признавался, что за пузырь хорошего портвейна его можно уговорить на что угодно. в. Огасавара тоже из Вашей тусовки. Вполне могли договориться.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Кстати, горячие финские парни не ссортесь, на бронарм Бреера (Линкоры и линейный крейсера 1905-70) недавно выкладывали (кажется на немецком, но ТТХ один хрен). Во-первых, один хер, всё равно немецкого не знаю. Правда, если там ТТХ на таком уровне, что можно даже по-немецки понять, то как источник эта книжка немного стоит. Попробуйте почитайте на незнакомом языке серьёзный учебник или инженерный справочник. Во-вторых, мне лично надоело сломя голову лазить по и-нету, выкачивать оттуда источники и рыться в них в поисках заветных цифорок. Как будто мне делать нечего. Такие ссылки, которые делает господин Макаров, говорят о его неуважительном отношении к коллегам по цеху. Да и к себе, собственно говоря, тоже (если, конечно, он проделывал какую-то работу, тогда получается, что она идёт насмарку, проверяющие вынуждены проделывать всё заново). Все источники должен предоставлять автор согласно тому как это принято делать в проектной документации ("согласно ... вес артустановки определяется по формуле ..., следовательно для нашего случая при ... исходных данных получаем). Непредоставление расчётной записки к проекту в подобном виде приравнивается к признанию автором своего проекта как ненаучной фантастики.
39: cobra пишет: И все таки хотел услышать Мухина в отношении упомянутых мною финансовых вопросов. А то он наверно забыл упомянуть, когда в России провели изъятие бабок у евреев(как там было хрустальная ночь, не помню), иначе откуда на все деньги взять не представляю....... Тема " Флот в мире ЧССН "
Слава Макаров: Вандал пишет: Попробуйте почитайте на незнакомом языке серьёзный учебник или инженерный справочник. Ну, выучить немецкий - это несложно. Вандал пишет: се источники должен предоставлять автор согласно тому как это принято делать в проектной документации Кому должен?
Вандал: Слава Макаров пишет: Ну, выучить немецкий - это несложно. Вы ошибаетесь, если думаете, что компетентность в инженерных вопросах определяется исключительно знанием языков. Есть более важные темы, которыми я и занят. Слава Макаров пишет: Вандал пишет: цитата: се источники должен предоставлять автор согласно тому как это принято делать в проектной документации Кому должен? Себе. Если не хочет прослыть беспочвенным фантазёром. Своим коллегам. Если ему жаль их времени. Альтистории. Если он не ставит себе целью её дискредитацию.
Слава Макаров: Вандал пишет: Есть более важные темы, которыми я и занят. Расскажите. Вот меня например, очень интересует посмотреть на оформленный вами по вашим требованиям проект...
Вандал: Слава Макаров пишет: Расскажите. Вот меня например, очень интересует посмотреть на оформленный вами по вашим требованиям проект... Так потому и не берусь, что слишком много возни. Предпочитаю кораблики - копии реала. Но зато и не кричу, что "это реал, вы все тут некомпетентны, один я компетентен". Впрочем, Нур подтвердит. Был случай, когда сделал эскиз БрБО, и все необходимые данные для проверки предоставил, несмотря на ругань. Если же Вы о моей работе, то это, как говорится, конфиденциальная информация, распространяться о том, где и чем я зарабатываю деньги, и что для этого делаю, я не намерен.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Правда, если там ТТХ на таком уровне, что можно даже по-немецки понять, то как источник эта книжка немного стоит. Ну чего вы хотите? Очень качественная мурзилка. В основном ценна из-за весьма качественных чертежей и схем бронирования. А ТТХ действительно довольно легко читаются. Что на более-менее знакомом мне немецком, что на совершенно неизвестных итальянском и испанском. Слава Макаров пишет: Есть :) Не всего, правда, но есть. Фиг с ними с рисунками (я у себя тоже кое-что нашёл), назовите шифр предварительного проекта Ямато, из которого выполз ваш монстр.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Ну чего вы хотите? Мне проще сказать, чего я не хочу. Я не хочу, чтобы всякие пацаны воображали себя знатоками флота и судостроения, начитавшись подобных мурзилок. И строили проекты, опираясь на данные в этих мурзилках. Очень качественная мурзилка. В основном ценна из-за весьма качественных чертежей и схем бронирования. Я как-то уже вырос из чтения мурзилок. Не тот возраст, понимаете ли.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: И строили проекты, опираясь на данные в этих мурзилках. Увы, большинство современных российских книг по уровню не далеко ушли от Бреера. Давайте по линкорам - у Англичан есть Паркс, Берт, Роберт и Рейвен, у американцев Фридман, у немцев тоже много кто есть. По французам итальянцам и японцам есть только отрывочная информация, часто мурзилочной достоверности. А ведь это по самому популярному виду кораблей. Причём люди, которые прочитали большинство из перечисленных мной авторов альтернативами не занимаются. И как быть? У нас нет даже возможности получить всю информацию, и как строить альтернативы? Вандал пишет: Я как-то уже вырос из чтения мурзилок. Кстати, Оспреи куда большие мурзилки, чем Бреер. Хотя конечно на безрыбье...
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Кстати, Оспреи куда большие мурзилки, чем Бреер Оспреи я читаю в тех областях, где нужно быстро войти в курс дела. К тому же не сказал бы, что, например, британские линкоры наполеоновских войн - мурзилка, в этой книжке дан полный корабельный состав британских линкоров за период наполеоновских войн. Такая инфа дорогого стоит. Так же как и численность германской пехоты при мобилизации в 1914 году (тоже есть в соответствующем Оспрее).
Глебыч: cobra пишет: Эх гулять так гулять 92000 т., 30 уз., 4*2 508/45, 14*2 120/45, 24*2 40/60, 12*2 20/70 А вот в такое водоизмещение кораблика с 4 БОЛЬШИМИ башнями ГК и почти Яматовским бронированием поверю. cobra пишет: Вариант КОСТЕНКО, что только ни делать, чтоб только возвышенную схему не тащить на корабли. Крылово-Бубновцы верны себе......... Щас вам Вандал объяснит что это единственно верный вариент исходя из особенностей того времени .
Вандал: Глебыч пишет: Щас вам Вандал объяснит что это единственно верный вариент исходя из особенностей того времени Так кобра то же самое и сказал, по сути.
Doctor Haider: Что-то не вышел каменный цветок. Либо хреновая мореходность получается, либо вразмеры нужно увеличивать. Может я где-то ошибся, или ЭТО вообще нельзя сбалансировать? Обратите внимание, насколько пришлость урезать дальность плавания. Admiral John Paul Johnes, Russia Battleship laid down 1939 DESIGN FAILURE: Overall load weight too much for hull Displacement: 61,028 t light; 64,526 t standard; 70,403 t normal; 75,105 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 944.03 ft / 918.64 ft x 131.23 ft x 32.81 ft (normal load) 287.74 m / 280.00 m x 40.00 m x 10.00 m Armament: 12 - 18.11" / 460 mm guns (4x3 guns), 2,969.90lbs / 1,347.13kg shells, 1939 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount - superfiring Main guns limited to end-on fire 24 - 5.12" / 130 mm guns (12x2 guns), 67.03lbs / 30.41kg shells, 1939 Model Dual purpose guns in deck mounts with hoists on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring 20 - 1.46" / 37.0 mm guns (10x2 guns), 1.55lbs / 0.70kg shells, 1939 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, 5 raised mounts 16 - 0.57" / 14.5 mm guns in single mounts, 0.09lbs / 0.04kg shells, 1939 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 37,280 lbs / 16,910 kg Shells per gun, main battery: 100 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 17.2" / 436 mm 597.11 ft / 182.00 m 13.75 ft / 4.19 m Ends: 8.27" / 210 mm 321.49 ft / 97.99 m 13.75 ft / 4.19 m Upper: 9.84" / 250 mm 597.11 ft / 182.00 m 8.01 ft / 2.44 m Main Belt covers 100 % of normal length - Torpedo Bulkhead: 1.18" / 30 mm 597.11 ft / 182.00 m 31.23 ft / 9.52 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 19.7" / 500 mm 7.87" / 200 mm 17.7" / 450 mm 2nd: 1.97" / 50 mm 1.97" / 50 mm - - Armour deck: 7.87" / 200 mm, Conning tower: 19.69" / 500 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 6 shafts, 205,746 shp / 153,486 Kw = 30.00 kts Range 4,300nm at 25.00 kts Bunker at max displacement = 10,580 tons Complement: 2,160 - 2,809 Cost: £39.737 million / $158.946 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 4,660 tons, 6.6 % Armour: 34,385 tons, 48.8 % - Belts: 9,507 tons, 13.5 % - Torpedo bulkhead: 815 tons, 1.2 % - Armament: 10,218 tons, 14.5 % - Armour Deck: 13,122 tons, 18.6 % - Conning Tower: 723 tons, 1.0 % Machinery: 5,567 tons, 7.9 % Hull, fittings & equipment: 16,416 tons, 23.3 % Fuel, ammunition & stores: 9,376 tons, 13.3 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 53,577 lbs / 24,302 Kg = 18.0 x 18.1 " / 460 mm shells or 9.4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.01 Metacentric height 7.7 ft / 2.4 m Roll period: 19.8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 92 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1.58 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.67 Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck Block coefficient: 0.623 Length to Beam Ratio: 7.00 : 1 'Natural speed' for length: 30.31 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55 Bow angle (Positive = bow angles forward): 14.00 degrees Stern overhang: 13.12 ft / 4.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 49.21 ft / 15.00 m - Forecastle (20 %): 42.65 ft / 13.00 m - Mid (50 %): 42.65 ft / 13.00 m - Quarterdeck (15 %): 29.53 ft / 9.00 m (42.65 ft / 13.00 m before break) - Stern: 29.53 ft / 9.00 m - Average freeboard: 41.21 ft / 12.56 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 89.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 338.8 % Waterplane Area: 90,081 Square feet or 8,369 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 85 % Structure weight / hull surface area: 126 lbs/sq ft or 615 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.41 - Longitudinal: 0.86 - Overall: 0.45 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
полная версия страницы