Форум » Таймлайны - База Данных » ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4 » Ответить
ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4
Mukhin: В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс. Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Стоимость в полторы Дакоты компенсируется стоимостью новых стапелей/баз/ ... и т.п. /меланхолично/ Надо так думать, что 10 35-кт ЛК новых стапелей и баз не потребуют? Эт вы зря. Седов пишет: А если на "Монтану" нарвется ? Это которая Дакота 20-го года? Утопит и забудет.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: Надо так думать, что 10 35-кт ЛК новых стапелей и баз не потребуют? Эт вы зря. Согласно предшествующему треду -- не так много и не так сразу. Или у нас география альтернативная тоже? Две пятёрки закладывать, по 45-50 кт. 70 кт всё-таки, имхо, перебор.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Две пятёрки закладывать, по 45-50 кт. По базированию между 50 и 70 никакой разницы. dragon.nur пишет: Согласно предшествующему треду Я предыдущий тред ниасилил. Почему изменение длины корпуса на 30 метров делает корабли фатально небазируемыми - не понял
Седов: Слава Макаров пишет: Это которая Дакота 20-го года? Утопит и забудет. Нет. Это которая Монтана 1941 (как и предыдущая - непостроенная - кстати - Монтана - единственный штат никгда не имевший линкора своего имени)
dragon.nur: Патамушта стехи али букф многа На всю Европу остаётся 3 или 4 сухих дока, возможно способных принять. А для СЛО вообще-то, лучше было бы 4 по 25 (но у них и с живучестью, и со всем прочим полный пц). Габариты физически слишком большие. В т.ч. и по причалам, и по удержанию проблем больше (парусность больше) Слава, вы что, никогда большой пароход в реале не видели
Слава Макаров: Седов пишет: Это которая Монтана 1941 А, "Суперайова"? Уделает. Но одну. Ну так та сама по себе 60 КТ...
Седов: А почему уделает ? ГК идентичен. Из за бронирования ?
Слава Макаров: Седов пишет: А почему уделает ? ГК идентичен. Из за бронирования ? Где ж идентичен? Монтана - ГК 406 мм dragon.nur пишет: А для СЛО вообще-то, лучше было бы 4 по 25 (но у них и с живучестью, и со всем прочим полный пц). Габариты физически слишком большие. Я о том речь и веду. Что 50 КТ, что 70 - разницы по объему проблем уже нет.
dragon.nur: Как раз 48-53 стандартного уже граница. В моём варианте сразу сверху поставлено ограничение -- длина ~ 260, водоизмещение менее 60 кт.
Седов: Ааа, ну да. 12х460. Но всего 62 000т. ?
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Как раз 48-53 стандартного уже граница. В моём варианте сразу сверху поставлено ограничение -- длина ~ 260, водоизмещение менее 60 кт. Отлично! "Широ" проходит :) Седов пишет: Ааа, ну да. 12х460. Но всего 62 000т. Возьми Хирадовский проект за основу и пересчитай сам. Там копмпонвка не случайно, гм, своеобразная.
dragon.nur: Слава, у вас старый Шарп или что-то более новое? Он, случаем, нет-овскую библиотеку не требует 1.1.4 или уже на 2.х?
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Он, случаем, нет-овскую библиотеку не требует 1.1.4 или уже на 2.х? Он ее, кажется, всегда требует
dragon.nur: Вот у меня трабл в том, что шарп не желает становиться на 2.0, а держать одной из домашних машин ХРень только под эту хреновину не представляется возможноым .
cobra: К чему пришли???
cobra: Mukhin пишет: 1. Я пытался моделировать строительство других флотов. Но сам я это не осилю, а когда я обратился к форуму - выказали готовность помочь только Платов и, если не ошибаюсь, Кобра. Увы, вы ж видете я сегодня продолжение РЯВ в МЦМ-7 выложил, ну времени не хватает категорически
Mukhin: Слава Макаров пишет: Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». Заверните. Беру. Седов пишет: К сведению "взоврвавшийся" в реале подняли и в док поставили. Что мешает тоже самое в реале сделать ? К тому же - "Измаилы" разве строить не будут ? Ничто не мешает поставить его в док. Но на момент переговоров - это не линкор. "Измаилы" не строятся. Седов, я Вас исркенне уважаю, но допреж того, как демиургов обличать, может не бесполезно освежить память о таймлайне?;) Седов пишет: Я вообще то Нэвилла имел в виду. ;) Так и было задумано. Ловушка на обличителей;) Седов пишет: В момент подписания, что тот что другой не самые влиятельные фигуры. Член правительства - фигура не влиятельная? Ну, на Вас не угодишь... Седов пишет: А что четвертого "черноморца" решили не строить ? Нет. Т.к. "черноморцы" в МЦМ-4 получились дороговатеньки - на IV не хватило бабла.Седов пишет: А вместо него Макензен (абсолютно неготовый - и как его вообще позволят достроить ? - у него на осень 1918г. едва ли не годовая готовность была) ? Да. На БФ требовался быстроходный ЛК. Была возможность сравнительно задёшево купить недострой в Германии. Почему нет? Вандал пишет: Любой, пройдя по ссылке, может убедиться в том, что Вы искажаете действительность. Всё дело в Вашей упёртости и нежелании видеть то, что не укладывается в нарисованную Вами для себя картинку. Просто анекдот какой-то... Проще паренной репы - привести именно ту цитату, в которой излагается последняя т.з. Нет - будем яриться, злобиться, плескать желчью и жечь глаголом;). Мнится мне, что брутальностью тона тщитесь Вы заменить ясность смысла. Глебыч пишет: Ну не всю же сразу вкупе со всемси доками и углублением всех фарыатеров на всех базах Ну, СССР планировал строителство 4 60-тонников. И готов был и промышленность перестраивать, и базирование обеспечивать. При этом армия СССР была несколько побольше армии России в МЦМ-4, а экономика - несколько послабже.
Слава Макаров: Mukhin пишет: Заверните. Беру. Ладно. Будем рисовать. Ибо, понятно, это будет несколько менее "японец". По ПМА/ПВО таки пожелания будут?
Mukhin: dragon.nur пишет: На всю Европу остаётся 3 или 4 сухих дока, возможно способных принять И как СССР предполагал СовСоюзы обслуживать? cobra пишет: Увы, вы ж видете я сегодня продолжение РЯВ в МЦМ-7 выложил, ну времени не хватает категорически 1. Я хочу извинится перед Вольгой Славичем и Вами. Вы у нас на форуме - основные спецы по флоту (это если не брать в рассчёт Славу Макарова, который на ФАИ редкий гость и Вандала, которого я просто боюсь поминать всуе;)), поэтому я нередко приписваю суждения одной - другому, и наоборот. 2. Я никого ни в чём не виню. Просто меня несколько удивляют вопросики - а фигли ты, демиург, не прописал развитие судостроения для всех стран? Тут профи взяли по 1 стране и таки столкнулись с некоторыми затруднениями...
Mukhin: Слава Макаров пишет: По ПМА/ПВО таки пожелания будут? 1. 406+30 мм пояс - имеется в виду переборка за основным поясом? А зачем? она же тонкая - её осколками порвёт... 2. Может, заменим 37 на 57-мм автоматы? хотя - чую поступь Вандала с большой лопатой... Трепещу заранее. 3. а палуба не тонковата? На большой достануии не пробьёт 406-мм?
Слава Макаров: Mukhin пишет: 1. 406+30 мм пояс - имеется в виду переборка за основным поясом? Перед. "Взводящая". Ориентируюсь в данном вопросе на проект Костенко, раз уж уши из него растут. 2. На дистанции вертикального падения 406 пробъет любую осмысленную палубу. А для всего остального 200 мм разнесенного бронирования достаточно. "Айова", между прочим, столько имела.
Andr: Слава Макаров пишет: Я предыдущий тред ниасилил. Почему изменение длины корпуса на 30 метров делает корабли фатально небазируемыми - не понял Потому что берега у губ и заливов Кольского полуострова достаточно узкки и очень резко уходят в воду, и если для корабля с длинной примерно 200-250 метров надо только (хотя и это будет дорого) в нескольких местах расширить форватер, то для корабля с длинной 250-300 метров расширять придется по всей дрине форватера, корабли длиннее 300 метров зайти смогут только в Кольский залив.
Слава Макаров: Andr пишет: корабли длиннее 300 метров зайти смогут только в Кольский залив И где вы видите корабли длиннее 300 метров?
Вольга С.лавич: Игорь пишет: И опасность скорее не флот, а авиация, которой в Аден можно запихать много. А как англичане будут восполнять потери этой авиации? Авианосцами вокруг Африки. Пусть даже там будет база для 300 самолётов - за сколько недель их выбьют авиагруппы всех русских авианосцев и авиация Южного фронта?Слава Макаров пишет: Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». 30 узлов, 70 000 тонн, 406+30 мм пояс, 180+30 мм оконечности, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка, 4х3*460/48 мм, 12х2*130/50 мм универс., 10х2*37 мм ., 16*14,5 мм, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Экипаж 2140 чел. Больше Монтаны всего на 10 кТ, причём только каждая башня весит на 1 кТ больше, толще палуба, гораздо выше скорость (т.е. корпус длинее=больше длина пояса, и машины сильнее= тяжелее). Скорее 75 или 80 кТ, в 70 влезет тоже самое, но при скорости 27-28 узлов. Виталий пишет: Вы говорите о строительстве "стандартных ЛК" с 8-9х406 в 40-50 кт с постепенным эволюционированием во что-то типа "Айовы", "Монтаны" Да. Седов пишет: Экономические вопросы. 35 000т. и ковты не с потолка брались. Давайте в отдельную тему. Нужно проговорить, чего оставляют Германии в Версале и Вашингтон. Виталий пишет: Советский вариант - с неуниверсальным ГК и ЗА ДБ исключаете? Не исключаю, это будет в 30х. Но нужно же когда-то переходить на универсалки (вопрос когда требует отдельной проработки). Игорь пишет: Понятно, хотя Дальний Восток кажется переспективнее. Оперативно да, а вот стратегически для России театр откровенно третьестепенен.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: причём только каждая башня весит на 1 кТ больше, т Не весит. Масса ствол+затвор+люлька+подача на одно орудие 300 тонн. На три - 900. Лобовая плита в 500мм - примерно 150 тонн. Крыша в 200 мм - 250 тонн, борта 300мм - еще 150. Противовес - около 300, допоборудование порядка 50. Вращающаяся часть барбета - около 500 тонн. Всего на башню получаем порядка 2300 тонн. Вес башни Айовы (аналогичной Монтане) 1800 т. Видите ли, Айова была, мягко скажем, неоптимальным кораблем, ее 50-калиберные орудия пережаты по баллистике и в силу этого излишне тяжелы. Кроме того, если вы обратите внимание, мы предполагаем несколько иную компоновку вооружения, что позволяет сократить один возвышенный барбет, это около трехсот тонн "верхнего" веса, и длину валов, это еще 200 тонн. Ну и гиродинамика у проекта Костенко, как и у японцев, несколько лучше.
Sergey-M: Слава Макаров пишет: где вы видите корабли длиннее 300 метров? проект Инкомпаеребела кажись...
Слава Макаров: Sergey-M пишет: проект Инкомпаеребела кажись... Ну так к нам он отношения не имеет. "Джон Поль Джонс" - 280 :)
Вандал: Слава Макаров пишет: Не весит. Масса ствол+затвор+люлька+подача на одно орудие 300 тонн. На три - 900. Лобовая плита в 500мм - примерно 150 тонн. Крыша в 200 мм - 250 тонн, борта 300мм - еще 150. Противовес - около 300, допоборудование порядка 50. Вращающаяся часть барбета - около 500 тонн. Всего на башню получаем порядка 2300 тонн. Можно сказать, что Ваша оценка чересчур оптимистична. Прикидка на Спрингшарпе даёт вес невозвышенной башни 2537 т. А цифры, которые вы приводите, ещё обосновать надо.
Слава Макаров: Вандал пишет: А цифры, которые вы приводите, ещё обосновать надо. /зевнув/ Вот вы их неправильность и обосновывате. А то вы шарпу то верите, то не верите... он, ЕМНИП, неравномерное бронирование башен считать не умеет. А я, простите, верю барону Хираде. Он все-таки немножко более профессиональный корабел, чем вы, ага.
Слава Макаров: Да, вот набросок "Джон Поль Джонса" Комментарии принимаются.
cobra: АПТИМИСТИЧНА. ЦИФРЫ веса брони башни верны? Или прикидка?
Слава Макаров: cobra пишет: ЦИФРЫ веса брони башни верны Если барон Хирада, таки один из лучших корабелов Японии своего времени, не слажал - то таки верны. За основу "Широгицуне" брался один из ранних проектов "Ямато".
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Слава Макаров пишет: цитата: Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». 30 узлов, 70 000 тонн, 406+30 мм пояс, 180+30 мм оконечности, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка, 4х3*460/48 мм, 12х2*130/50 мм универс., 10х2*37 мм ., 16*14,5 мм, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Экипаж 2140 чел. Больше Монтаны всего на 10 кТ, причём только каждая башня весит на 1 кТ больше, толще палуба, гораздо выше скорость (т.е. корпус длинее=больше длина пояса, и машины сильнее= тяжелее). Скорее 75 или 80 кТ, в 70 влезет тоже самое, но при скорости 27-28 узлов. Вот и я про тоже. Еще рекомендую сравнить с Ямато, и вспомнить на какие глупости шли японцы чтобы уменьшить его водоизмещение (прогиб бортов вниз, межпалубное расстояние и т.п.). Ну не может нечто быть с Яматовским бронированием, на треть более сильным вооружением, на 10-15% более скоростное и практически тем же водоизмещением. На отсутствии 2*3 152 мм и бронирования погребов столько веса не съэкономить. Тут осетра надо не урезать а наращивать . А то слишком уж сказачно.
Глебыч: Слава Макаров пишет: Да, вот набросок "Джон Поль Джонса" А зачем полубак на всю длинну корабля тянуть то?
cobra: Сколько весит в грамах? И сколько годовых бюджетов Мухинского МЦМ-4 стоит?
Слава Макаров: Глебыч пишет: Ну не может нечто быть с Яматовским бронированием Там не Яматовское бронирование. Ямато имеет башни 650 мм вместо 500, барбеты 550 против 450 и _палубу_ 300 мм против 200 (что самое важное по весам, кстати). Матчасть надо знать и любить. Глебыч пишет: практически тем же водоизмещением Джон Поль Донс тяжелее на 7 стандартных килотонн вообще-то.
Слава Макаров: Глебыч пишет: А зачем полубак на всю длину корабля тянуть то? Исторически сложилось (с) Вообще-то корпус брался по бразцу проекта Костенко, ибо от его происходит. На корме будет ангар под ГСМ. cobra пишет: И сколько годовых бюджетов Мухинского МЦМ-4 стоит? Да ничего особенного, тот же СовСоюз плюс-минус по деньгам.
cobra: Ну примерно СД 45000 т., 28 уз., Айова - 58000 т., 33 уз. Ну примерно навскидку +1 узел, +5 процентов водозмещения чисто эмпирически... Короче 30 уз. яммато 80000 т., + вес башни с соответственным увелечинем тоннажа = под 90 000 т... Так примерно навскидку+-.
Слава Макаров: Кобра, ради бога, выучите пожалуста матчасть. Это - не Ямато. Этот корабль иначе бронирован и иначе скомпонован. Его башни и палуба в среднем на 20-30 процентов _легче_ Яматовских. Возьмите наконец и посчитайте тоннаж сами. Нормально. То, что вы насчитали "навскидку" - полная фигня, не имеющая отношения к реальности. Кстати, у вас еще и с арифметикой плохо. Ямато + 15 процентов за 3 узла в вашей оценке - это 70 килотонн, а не 80.
Глебыч: Слава Макаров пишет: Там не Яматовское бронирование. Ямато имеет башни 650 мм вместо 500, барбеты 550 против 450 и _палубу_ 300 мм против 200 (что самое важное по весам, кстати). Матчасть надо знать и любить. И скока тонн вы на этом экономите? И на сколько тянет 4-я башня ГК, более длинный корпус и пояс, ее же прикрыть надо, погребе, боезапас, подбашенное отделение? Ну и опять же 3 лишних узла... Я не спец по водоизмещению ЛК, но помните на Ямато межпалубное расстояние какое было, а у вас я подозреваю нормально? А борта вниз Ямате прогнули зачем? А у вас простите забор по всей длинне, от носа до кормы. Не может сие не увеличить водоизмещение по сравнению с прототипом . Вы настолько корабелов МЦМ считаете талантливее японцев РИ что у них влезето то что у японцеы не вошло? Не верю. Мне кажется Ямато*1,3 было бы вернее. Меняем скорость на брню, при добавлении 1/3 вооружения.
полная версия страницы