Форум » Таймлайны - База Данных » ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4 » Ответить
ЛК класса "Пётр Великий" в МЦМ-4
Mukhin: В предверии выходных - сделаю заявку на конкурс. Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Особенно - с учётом того, что в строй они вступят весной 1944, т.е. возможны изменения проекта на стапеле.
Doctor Haider: а не многовавто пять? В реале такие гиганты себя не оправдали, в общем-то.
Сталкер: Насколько я понимаю, ни в одной из вариаций МЦМов не было Вашингтонского договора и связанных с ним ограничений на тоннаж и калибры?
Doctor Haider: Сталкер пишет: Насколько я понимаю, ни в одной из вариаций МЦМов не было Вашингтонского договора и связанных с ним ограничений на тоннаж и калибры? В МЦМ 4 договро был с немного большими квотами. Россия в нем не участвовала
Игорь: Mukhin пишет: именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии ИМХО для России есть "автоматическое" ограничение-любые корабли должны быть в состоянии пройти датские проливы, поэтому предельные корабли невозможны. Плюс для них нет портов(у немцев при разработке их суперлинкоров в ВМВ стояло ограничение-способность входить в германские порты, что-то подобное будет у России).Для датских проливов 120 тыс тонн водоизмещения максимум сейчас(ограничение для танкеров). В каком состоянии он был тогда не знаю, но видимо 90 тыс тонн с топливом можно принять за верхнюю границу. То есть такой линкор вряд ли будет сильно больше немецких проекируемых монстриков типа Н.
cobra: Главный калибр 420мм орудие. (4*2) Зенитный 130мм (у вас же она прижилась как я понял). (12*2)
Бивер: Игорь пишет: ИМХО для России есть "автоматическое" ограничение-любые корабли должны быть в состоянии пройти датские проливы, поэтому предельные корабли невозможны. Верно. Суперлинкоры возможны только в составе Тихоокеанской эскарды.
Игорь: Бивер пишет: Суперлинкоры возможны только в составе Тихоокеанской Скорее всего и там они невозможны-во-первых их надо где-то строить/ремонтировать, а во-вторых маневр между театрами должен быть возможен. Если уж амеры имея возможность обойти панамский канал старались, чтобы корабли его проходили, то русским это делать пртидется в обязательном порядке. Впрочем 80 тыс тонн(имея ввиду возможность еще немного добавить) тоже очень прилично, в РИ таких линкоров в мире не построили(хотя сопостовимые проекты были).
cobra: Михаил, я не уверен правильно ли ЭТО. Офицерам 1 воздушного флота приписывают пословицу: "Есть три самых огромных и бесполезных вещи в мире, пирамида Хеопса, что то там такое же еще и ЛИНКОР ЯМАТО" Мне кажется нужен был-линкор-"Рабочая лошадка", не такой чрезмерно дорогой и огромный что бы его боялись использовать. Сравните, насколько полезными оказались для JIN корабли класса КОНГО, в отличи от остальных Линкоров Чтото вроде этого: 35-40 тыс.т. 30-32 уз., 4*2 356мм, 12*2 130/50.......
39: cobra пишет: что то там такое же еще Великая Китайская стена
Кемель: cobra пишет: Михаил, я не уверен правильно ли ЭТО. ЭТО, конечно же, неправильно - России ВООБЩЕ не нужен океанский флот. Но вот адмиралам, несомненно, понравятся такие большие и блестящие игрушки. Мне вспоминается пресловутый Кузнецов, который сам в Накануне блестяще на примере Бисмарка доказал непригодность линкоров для современной войны, и сам же устраивал Хрущу истерики по поводу списания трофейных линкоров. Здесь вопрос не в том, правильно ли ЭТО, а в том, насколько влиятельны адмиралы в МЦМ в 30-е.
Andreev: cobra пишет: Мне кажется нужен был-линкор-"Рабочая лошадка", не такой чрезмерно дорогой и огромный что бы его боялись использовать. ППКС. cobra пишет: Чтото вроде этого: 35-40 тыс.т. 30-32 уз., 4*2 356мм, 12*2 130/50....... Угу. В итоге самыми полезными по итогам ВМВ оказались "КД5" и "СД" с "НК" :). Т.е. 35-40 кТ, 30 узлов (больше и не надо, можно и 28), и либо 3*3, либо 2*4*(15-16 дюймов) + универсальная артиллерия.
Tuman: В мире МЦМ-4, Россия начала строить большие корабли на севере перед ВМВ (крейсер "Лесная" кажется), может один там пострить супур-пупер... Хотя мне кажется что, более чем проект "Советский Союз" строить смысла нет. Лучше средства направить на авианосцы - война на Тихом океане в самом разгаре!!!
39: Кемель пишет: и сам же устраивал Хрущу истерики по поводу списания трофейных линкоров ???
Слава Макаров: О! Я как раз недавно раскрывал тему суперлинкора у себя в ЖЖ! Из докладной записки адмирала Ито: "При водоизмещении корабля в 150 тысяч тонн длина корпуса составит 350 метров . Исходя из геометрических соображений и возможностей управления, одномоментно на один борт богут заходить не более длина корпуса/размах крыльев торпедоносца*1,5 самолетов (при условии, что торпедоносцы идут в тройках), то есть 52 штуки. Как показала практика, крейсер ПВО в среднем сбивает в бою 1,3 самолета противника, то есть на борт для уничтожения налета должен сосредотачиваться огонь, эквивалентный огню 52/1,3 = 40 крейсеров ПВО. Это определят количество необходимых артсистем ПВО на борт - 40*10= 400 стволов 88 мм на борт, всего на корабль - 800 штук. Для обеспечения эффективных углов огня и возможностей размещения и управления огнем орудия сводятся в спарки, установленные в пять рядов в двух пирамидах, длиной по 50 метров каждая. Необходимо организовать многуровневое управление ПВО - 2 поста определения целей, 8 постов распределения целей, по посту управления огнем на каждые 10 стволов. Главный калибр корабля выбирается из следующих соображений: 3 группы башен, равномерно распределенных вдоль корпуса. Исходя из текущего соотношения сил на море можно ожидать не менее трех кораблей, одновременно противостоящих рейдеру. В связи с этим в качестве ГК выбраны четырехорудийные башни калибром 410 мм, что позволяет сосредоточить огонь восьми стволов на трех тяжелых кораблях противника одновременно. Это потребует организации соответсвующей системы управления артиллерийским огнем, состоящей из трех независимых постов и поста общего управления. Количество и размещение универсальной противоминной артиллерии калибра 155 выбирается исходя из остаточных геометрических и весовых соображений." Линейный рейдер тип "Ульмо" Полноразмерная версия 150 000 тонн водоизмещения, 33 узла. Дизельэлектрическая установка в 1 миллион ЛС, дальность 20 000 км на 16 узлах. 640 мм пояс, 240(20+200+20) мм палуба , 600 мм башни, 650 мм барбеты, 500 мм рубка Вооружение 6х4*410 мм, 18х4*150 мм универс, 400х2*88 мм зен (необитаемые автоматические башни). Экипаж 4200 чел Учитывая, что один из прототипов носил название "Петр Великий" - самое то!
Вандал: Слава Макаров пишет: Это определят количество необходимых артсистем ПВО на борт - 40*10= 400 стволов 88 мм на борт, всего на корабль - 800 штук. Для обеспечения эффективных углов огня и возможностей размещения и управления огнем орудия сводятся в спарки, установленные в пять рядов в двух пирамидах, длиной по 50 метров каждая. Необходимо организовать многуровневое управление ПВО - 2 поста определения целей, 8 постов распределения целей, по посту управления огнем на каждые 10 стволов. Ага. Тридцать сопел в первой ступени Н-1, дубль второй.
Слава Макаров: Вандал пишет: Тридцать сопел в первой ступени Н-1, дубль второй. Рад, что у вас нет более серьезных возражений.
Кемель: 39 пишет: ??? Ну, в чьих-то воспоминаниях перестроечного времени (не помню в чьих) рассказывалось, что когда Хрущ решил сократить армию и, соответственно, приказал порезать трофейные линкоры на металл, Кузнецов устроил ему истерику, заявив, что "Флот Вам этого не забудет" (или что-то в этом роде), в результате чего и был уволен с военной службы, на этот раз навсегда.
dim999: Слава Макаров пишет: Линейный рейдер тип "Ульмо" Хорошая вещь. Наверняка его потопление обойдётся противнику самолётов в 30, а то и 50. (Если, конечно, никто не додумается организовать дежурство ПЛ с 650 мм у базы или проливов ).
Andreev: Слава Макаров пишет: Линейный рейдер тип "Ульмо" А какая осадка у этого Вашего эээээ? И сколько валов?
Игорь: Кемель пишет: приказал порезать трофейные линкоры на металл Можно узнать имена порезанных на металл трофейных линкоров. ЕМНИП СССР достался как трофей один линкор("Новороссийск") и на металл его не резали. Авианосец "Граф Цепеллин" мы достраивать по соглашению с союзниками не имели права и после изучения затопили(при Сталине). Всего СССР получил от итальянцев один линкор(Джулио Чезаре-Новороссийск), больше ЛК СССР как трофеи не получал.
Andreev: dim999 пишет: Хорошая вещь. Наверняка его потопление обойдётся противнику самолётов в 30, а то и 50 Да противник сделает ВСЕ, чтобы этот ЛК был начат постройкой :)
Игорь: dim999 пишет: проливов Каких проливов? В черноморские и балтийские он не влезет.
Andreev: Игорь пишет: больше ЛК СССР как трофеи не получал Если противник захочет придраться, он и ЭБРы в ЛК запишет :). Но их списали не при Хрущеве :)
Слава Макаров: dim999 пишет: Наверняка его потопление обойдётся противнику самолётов в 30, а то и 50 То есть одного авианосца для его утопления недостаточно. Приемлимый результат. dim999 пишет: Если, конечно, никто не додумается организовать дежурство ПЛ с 650 мм у базы или проливов Ну вот с "Тирпицем" не догадаличь почему-то...
Слава Макаров: Кстати - важное уточнение. Того, что ударными самолетами называли англичане, данный дивайс перемолет больше, чем у англичан мест на палубах АВ
Andr: Из докладной записки адмирала Ито: Из докладной записки начальнику разведки: Агенту "адмирал Ито" за удачно проведенную операцию "Ульмо" наградить орденом. PS Наши моряки очень блогадарят агента "адмирал Ито" за такую шикарную мишень
dim999: Слава Макаров пишет: То есть одного авианосца для его утопления недостаточно. Приемлимый результат. В 150-то тыс тонн? Слава Макаров пишет: Ну вот с "Тирпицем" не догадаличь почему-то... Так его они мечтали калибрами раскатать
Слава Макаров: dim999 пишет: В 150-то тыс тонн? А у противника больше АВ едва ли будет в наличии в нужной точке.
39: Собственно, уже ответили. Ну не было порезанных на металл трофейных линкоров. А вышел из себя Кузнецов, насколько я помню, при обсуждении судостроительной программы.
Вандал: Слава Макаров пишет: Рад, что у вас нет более серьезных возражений. Вы неправильно поняли. Н-1 - это классический пример неудачи от неоправданного усложнения конструкции. Сравнением с Н-1 всё сказано.
Слава Макаров: Вандал пишет: Вы неправильно поняли. Н-1 - это классический пример неудачи от неоправданного усложнения конструкции. Сравнением с Н-1 всё сказано. Да я понял. Ну да, неоправданное усложнение. Решаемо. Просто потребует больше усилий... Вы можете выставить на конкурс свое решение на предмет мегалинкора.
dim999: Судя по характеристикам - 50-е минимум. В 1-2 экземплярах. Когда уже есть компактные батоны, УРО и приличные палубные. Соответственно единственное применение - против прибрежных туземцев. Но тут небольшие авианосцы сильно рентабельнее.
Вандал: Слава Макаров пишет: Ну да, неоправданное усложнение. Решаемо. 1. Без компьютеров вряд ли. 2. Даже с компьютерами непонятно, как решать вопросы подачи к такому большому количеству потребителей. Задачка, по-моему, того же типа, что и классическое составление расписаний (аналитического решения не имеет, все программы глючат в той или иной степени). Слава Макаров пишет: Просто потребует больше усилий... В том-то и дело, что усилия нарастают экспоненциально, и достигают уровня, когда уже усилению взяться неоткуда.
Слава Макаров: Вандал, так вы свой мегалинкор выставлять будете, или так, потрындеть в тему зашли?
Игорь: dim999 пишет: единственное применение Основное применение на самом деле для подобного девайса может быть только психологическое-продемонстрировать своим и чужим возможности государства, но ИМХО 5 штук для этого много. Один очень большой линкор(на 120 тыс т максимум, чтобы хотя бы в Черное море входил и специально под него судостроительную промышленность "с нуля" не строить) может и имеет смысл в чисто пропагандистских целях, но не больше. Основное применение-в мирное время шлятся по заграницам и показывать, что у России есть такая штука. В военное время сидеть в порту и не рыпатся, а то если потопят будет очень жалко(стоить будет как полдюжины авиносцев с авиагруппами). В море ходить только если риск минимален. Где базировать правда не очень понятно-Черное море явно не подходит(он из него не выйдет, пара подводных лодок напротив Дарданелл и все(если не потопят, то отправят обратно чинится), на Севере возможностей нет и не будет. В Балтику он не войдет. Остается Дальний Восток, но в гости может прийти японская или американская АУГ(хотя если заранее известно, что Япония союзник в принципе терпимо). В любом случае авиаприкрытие места базирования надо будет очень серьезное. Видимо подходит только бухта Врангель(сейчас вроде бы в восточный порт корабли водоизмещения до 130 тыс т заходят, т е оборудовать реально), так как рядом относительно крупный город и прикрывать можно Находку и порт одновременно
Кемель: 39 пишет: Ну не было порезанных на металл трофейных линкоров. А вышел из себя Кузнецов, насколько я помню, при обсуждении судостроительной программы. Как скажете. Меня флот никогда особо не интересовал, так что и перепутал. Но то, что дело было связано в том числе и с линкорами в памяти почему-то отложилось. Наверно, ошибочно.
Вандал: Слава Макаров пишет: Вандал, так вы свой мегалинкор выставлять будете, или так, потрындеть в тему зашли? Вы ошибаетесь, я занимаюсь конструктивной критикой, а не трындежом. И вообще, разговор не о "снах разума", вроде Вашего творения, а о реальных предельных кораблях, которые можно было бы построить.
Вандал: Игорь пишет: Основное применение на самом деле для подобного девайса может быть только психологическое-продемонстрировать своим и чужим возможности государства Вряд ли такой способ пропаганды будет эффективным. Линкоры в 30-е - это уже не острие прогресса. В общем, смысла строить боевой корабль, который стоил бы как целая эскадра, нет.
Слава Макаров: Вандал пишет: Вы ошибаетесь, я занимаюсь конструктивной критикой, а не трындежом Попытка конструктивной критики заведомо идиотского проекта - это и есть бессмысленный трындеж. Вы что, всерьез думаете, что я не знаю всего того, что вы мне пытаетесь рассказать? Любой разумный человек над данным дивайсом похихикал бы и пошел готовить нормальный корабль для конкурса. Вы б еще серию "Кейсар" Японского каганата всерьез покритиковали.
Caleb: Mukhin пишет: Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии. Вопрос - как уважаемое сообщество себе представлет таких монстров? Вот такой подойдет или нужно больше? cobra пишет: Главный калибр 420мм орудие. (4*2) Слабо. Предыдущая серия была с 9/406. Andreev пишет: Т.е. 35-40 кТ, 30 узлов (больше и не надо, можно и 28), и либо 3*3, либо 2*4*(15-16 дюймов) + универсальная артиллерия. Опять же, эти корабли по условиям должны быть сильнее предыдущей серии, которая была похожа на "Советский Союз". Слава Макаров пишет: Линейный рейдер тип "Ульмо" МОЙ МОСК...
Игорь: Вандал пишет: Линкоры в 30-е - это уже не острие прогресса Почему? Мне кажется вряд ли что-то может продемонстрировать уровень могущества страны лучше, чем такой кораблик. Другое дело, что скорее всего он все равно не оправдан, бригада линкоров по 35 тыс т будет стоить с учетом необходимости модернизировать судостроение и т д не больше, а польза будет вполне реальная(имея ввиду, что авианосцы все-таки воспринимаются еще во многом как вспомогательные корабли)
Вандал: Слава Макаров пишет: Любой разумный человек над данным дивайсом похихикал бы и пошел готовить нормальный корабль для конкурса. Вы ошибаетесь. У разумного человека есть более разумные дела, чем подготовка проекта корабля под неразумный конкурс.
Вандал: Игорь пишет: Мне кажется вряд ли что-то может продемонстрировать уровень могущества страны лучше, чем такой кораблик. В начале XX века такие демонстрации прокатили бы. Игорь пишет: Почему? Потому что актуальны авиация и экономика. Мир стал более сложным, чем он был в начале XX века.
Слава Макаров: Вандал пишет: У разумного человека есть более разумные дела, чем подготовка проекта корабля под неразумный конкурс. Тогда вам лучше покинуть эту тему, ага...
Вандал: Слава Макаров пишет: Тогда вам лучше покинуть эту тему, ага... Давайте, Вы не будете мне говорить, что мне делать, а я, в качестве ответного жеста доброй воли, не скажу Вам, куда Вам идти. Пока что, как я вижу, Ваш прожект ничего, кроме смятения в умах, не вызвал.
39: Mukhin пишет: это были именно предельные корабли, создаваемые на пределе того, что могла дать промышленность с учётом поставок из Гермнаии и Японии А насколько отличаются возможности судостроительной промышленности в МЦМ-4 в 1939 г. от таковых в СССР ?
Слава Макаров: Вандал пишет: Пока что, как я вижу, Ваш прожект ничего, кроме смятения в умах, не вызвал. Ну почему же. Люди, до которых дошло, что это шутка, посмеялись. Вы устроили легкую истерику. По-моему, резултат вполне достойный. :)
Вандал: Слава Макаров пишет: Люди, до которых дошло, что это шутка, посмеялись. Вы устроили легкую истерику. По-моему, резултат вполне достойный. Не будем обсуждать пока Ваши домыслы об истериках и смехе: эта тема совершенно точно заводилась не для того, чтобы вызывать у кого-то истерики. Пожалуйста, перечитайте первое сообщение Мухина, и подумайте, какое отношение вся Ваша деятельность в данной ветке имеет к заявленной теме.
Слава Макаров: Вандал пишет: , какое отношение вся Ваша деятельность в данной ветке имеет к заявленной теме. Отвечу вашими же словами: Давайте Вы не будете мне говорить, что мне делать, а я, в качестве ответного жеста доброй воли, не скажу Вам, куда Вам идти. Ваша деятельность в этой ветве намного меньше соответсвует заявленой теме. Потому как вы и такого корабля не предложили, ага.
Вандал: Слава Макаров пишет: Отвечу вашими же словами: Давайте Вы не будете мне говорить, что мне делать, а я, в качестве ответного жеста доброй воли, не скажу Вам, куда Вам идти. Ну что ж, я недаром просил подумать. Так или иначе Вы выбрали пикироваться. А я в этой пикировке больше не участвую. У Вас ещё есть шанс заработать призовое очко, но для этого надо хорошенько подумать.
Слава Макаров: Вандал пишет: У Вас ещё есть шанс заработать призовое очко, но для этого надо хорошенько подумать. А я его и так заработал - вы наконец перестанете мешать нормальной работе конкурса.
Слава Макаров: Теперь говоря серьезно. Комиссия Тиллмана в начале 20-х обсчетом "предельного" линкора занималась, получилось у нее 5х3х450, 90 килотонн, стоимость эскадры в пять вымпелов четверь миллиарда тогдашних долларов. В начале 30-х "предельный" линкор несколько скорректировали 4х2х508 классической компановки, стоимость, с учетом инфляции, такая же. Вопрос - Россия сможет потянуть такие расходы?
cobra: Слава Макаров Повторюсь еще раз на кой он нужен предельный??? Че бабки некуда девать? Нужна РАБОЧАЯ ЛАШАДЬ, а не музейный экспонат......
Слава Макаров: cobra пишет: Повторюсь еще раз на кой он нужен предельный??? Посмотрите на верх темы. Заказан - предельный.
Ostgott: Я всегда стоял за небольшие бригадные корабли по 35-40 тыс с 5-6Х406 мм. Два таких кораблика уделают даже "Монтану", а один вполне подойдет для роли истребителя крейсеров ala "Сталинград"/ "Аляска". http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/foto_html/image6.html
cobra: Ostgott И я о том же...........
Слава Макаров: Ostgott пишет: Я всегда стоял за небольшие бригадные корабли по 35-40 тыс с 5-6Х406 мм. Живучесть у малых кораблей много хуже.
39: А вот предложу-ка я аналог " Саут Дакоты ".
Слава Макаров: 39 пишет: А вот предложу-ка я аналог " Саут Дакоты ". Которой?
Ostgott: 39 пишет: Живучесть у малых кораблей много хуже. Отдельно да. Но есть ньюанс: "Это даст группе возможность вести успешный бой с любым линкором противника, обладая при этом, в целом, большей живучестью и устойчивостью под воздействием артиллерийского огня, а также ударов с воздуха и из-под воды, чем одиночный «большой» или «средний» линкор вследствие невозможности вывода всей группы из строя одним ударом." (с) ЦНИИ-45 Как показали выполненные С.П.Ставицким расчеты, в большинстве из возможных случаев боевого маневрирования выход из строя линкора противника наступит раньше, чем хотя бы одного из кораблей группы (два корабля с двумя башнями ГК каждый или три – с одной).
39: Слава Макаров пишет: Которой? http://narod.yandex.ru/cgi-bin/yandmarkup?cluster=10&prog=0x2757571A&HndlQuery=1235569808&PageNum=0&g=1&d=0&q0=342716880&p=
39: Ostgott пишет: 39 пишет Это не я.
Doctor Haider: Мое мнение - аналог послевоенного проекта Советского Союза - с четырьмя башнями и\или калибром 18'. Более крупный линкор - малореально.
Слава Макаров: 39, это категорически не "предельный" линкор. Вот первая - та да. 12х406
Слава Макаров: Ostgott пишет: Как показали выполненные С.П.Ставицким расчеты, в большинстве из возможных случаев боевого маневрирования выход из строя линкора противника наступит раньше, чем хотя бы одного из кораблей группы (два корабля с двумя башнями ГК каждый или три – с одной). Вопрос - а стоят ли эти два корабля столько же, сколько один нормальный? Я в этом не уверен в общем-то...
39: Слава Макаров пишет: это категорически не "предельный" линкор Не " Ямато " же строить.
Ostgott: 39 пишет: Это не я. Опять не туда нажал, даштожетотакое! Слава Макаров пишет: Вопрос - а стоят ли эти два корабля столько же, сколько один нормальный? Я в этом не уверен в общем-то... "В отношении стоимости (вдвое меньшей, чем у корабля проекта 24) и осуществимости постройки, а также по условиям эксплуатации, «малый» линкор не должен был сколь-либо заметно отличаться от заложенного в конце 1951 года тяжелого крейсера проекта 82."
Седов: А можно сделать "Ульмо" погружаемым с заменой ГК на соответсвующее количество торпедных аппаратов калибром, ну к примеру 1м. ?
Вандал: Слава Макаров пишет: Живучесть у малых кораблей много хуже. А боеспособность выше. Для того, чтобы сделать линкор небоеспособным, достаточно пары удачных попаданий в КДП главного калибра. И в этом плане лучше бригада, обученная централизованной стрельбе.
39: Седов пишет: А можно сделать "Ульмо" погружаемым И летающим.
Вандал: Слава Макаров пишет: Теперь говоря серьезно. Комиссия Тиллмана в начале 20-х обсчетом "предельного" линкора занималась, получилось у нее 5х3х450, 90 килотонн, стоимость эскадры в пять вымпелов четверь миллиарда тогдашних долларов. В начале 30-х "предельный" линкор несколько скорректировали 4х2х508 классической компановки, стоимость, с учетом инфляции, такая же. Вопрос - Россия сможет потянуть такие расходы? Смысл в таких крупных орудиях? Даже от 16-дюймовки нужно как минимум 8 дюймов броневой палубы. Так не лучше ли поставить на предельный линкор дюжину орудий калибра 16,5-17 дюймов?
Слава Макаров: Вандал пишет: Смысл в таких крупных орудиях? Даже от 16-дюймовки нужно как минимум 8 дюймов броневой палубы. Т Это не ко мне вопрос, а к соответсвующей американской коммиссии. Был у них же вариант 20-го года с 24х406. Не знаю... может попробовать вариант с 12х450? Где-то в 70 килотонн он впишется с нефигорвым бронированием, если яматоизлишествами не страдать
Виталий: Ostgott пишет: Как показали выполненные С.П.Ставицким расчеты, в большинстве из возможных случаев боевого маневрирования выход из строя линкора противника наступит раньше, чем хотя бы одного из кораблей группы (два корабля с двумя башнями ГК каждый или три – с одной). Это уже послевоенное время. Имхо там рассматривался вариант с возможностью координации огня нескольких кораблей. Сомневаюсь что это возможно в конце 30х. Mukhin пишет: Итак, весной 1939 г. в МЦМ-4 в России были заложены 5 суперлинкоров класса "Пётр Великий". Как я себе представляю - это были именно предельные корабли, Какие хар-ки у предыдущей серии и что есть из заводов???? От этого и будут плясать. Кстати, а почему ЛК 5? Традиционно должны строить или по 2 или по 4, это вроде было решено после РЯВ. В принципе "СовСоюз" - вполне себе суперЛК. Из всех одногодков он уступает только "Ямато" (если не считать ЗА ДБ). Так что будет корабель килотонн на 70-80 макс, с 4х3х406(410-420) или 3х3х460. Если предыдущие корабли были 4х2хна-что-то, то сожет сохранят классическую схему. Что-то большее имхо нереально, орудия калибра 20 дм существуют только в горячечном бреде артиллеристов, а водоизмещение свыше 100 килотонн вызовет волну самоубийств среди строителей и судоремонтников. С третьей стороны возможно сокращение ГК до 3х3х406 в пользу сохранения приличного бронирования и высокой скорости. Для России, Германии и Японии в РИ характерно сохраннение и ПМК и ЗА ДБ, но возможно ради экономии все же перейдут на универсальный калибр, если будет 130мм универсалка с приемлемыми (хотя бы в теории) хар-ками. По советским расценкам - стоимость приличного судостроительного завода с нуля - всего в 2-3 раза выше стоимости строительства ЛК.
Виталий: Слава Макаров пишет: Не знаю... может попробовать вариант с 12х450? Где-то в 70 килотонн он впишется с нефигорвым бронированием, если яматоизлишествами не страдать Минимум 4 башни???? это ж какой длины у него пояс будет? Имхо в 70 кт его только янки могут вписать..., при сильном ослаблении бронирования и никакой скорости...
Doctor Haider: Виталий пишет: Какие хар-ки у предыдущей серии Аналоги Сов.Союзов. ПИочему я и предложил для следующей серии увеличенный вариант этого проекта уже с 4-мя башнями.
Вандал: Слава Макаров пишет: Не знаю... может попробовать вариант с 12х450? Где-то в 70 килотонн он впишется с нефигорвым бронированием, если яматоизлишествами не страдать Очень сомнительно, что впишется. Просто имейте в виду, что вместо "ямато-излишеств" можно сделать много полезного.
Вандал: Виталий пишет: Кстати, а почему ЛК 5? Традиционно должны строить или по 2 или по 4, это вроде было решено после РЯВ. А Вы что думаете, что решено после русско-японской, уже не может быть изменено? По 4 строились исходя из необходимости иметь дивизию в линии, а здесь будет пять Task Forces.
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: может попробовать вариант с 12х450? Где-то в 70 килотонн он впишется Даже американцы ограничились 4х3-406 на Монтанах в тех же 70 кТ. Видимо что-то подобное может осилить и Россия. Но зачем? Я всё больше склоняюсь к мысли, что ближе к началу ВМВ перейдут на производство довольно дешёвых кораблей. Главное побыстрее и числом побольше. Т.е. ЛК примерно 40 кТ, 3Х3-406 и т.д, что-то типа Дакоты, крейсера 3х3-152 примерно как Колонии. И эсминцы с 2х2-120 ун, 2х4ТА и скорость 35-36 узлов. Насчёт авианосцев у меня пока ясности нет. Главное, что бы корабли можно строить быстро, довольно дёшево, большими сериями.
Виталий: Вандал пишет: А Вы что думаете, что решено после русско-японской, уже не может быть изменено? Потому что сторонник здорового консерватизма. На самом деле строитльство "четверками" или парами планировалось на начало 20х. И в принципе СССР шел по этим же путем. "Пятерками" кроме бритов вроде никто не строил... Doctor Haider пишет: Аналоги Сов.Союзов. ПИочему я и предложил для следующей серии увеличенный вариант этого проекта уже с 4-мя башнями. А когда они построенны? И почему аналоги? В принципе корабль с хар-ками СовСоюзов можно попытаться сделать сильно поменьше.... Doctor Haider пишет: ПИочему я и предложил для следующей серии увеличенный вариант этого проекта уже с 4-мя башнями. Мне 23-бис четырехбашенный больше нравится.
Вандал: Виталий пишет: Потому что сторонник здорового консерватизма. Четвёрки нужны для боя в кильватерной колонне. В России, скорее всего, по опыту Великой войны от кильватерных строёв откажутся в пользу тактических соединений.
Ostgott: Виталий пишет: Это уже послевоенное время. Имхо там рассматривался вариант с возможностью координации огня нескольких кораблей. Сомневаюсь что это возможно в конце 30х. Опыты проводились и до первой мировой. Автоматизирование для текущего СССР - да только после войны. Виталий пишет: В принципе "СовСоюз" - вполне себе суперЛК. Ага. С противоминной Пульезе и пушками с перефорсированной баллистикой (1Вд/Х=1/150, а у немцев 1/400 к примеру).
Виталий: Вандал пишет: В России, скорее всего, по опыту Великой войны от кильватерных строёв откажутся в пользу тактических соединений. В реале-то не отказались? Кроме того вопрос бабок, суперЛК сильно дОроги. Так что боюсь в начале вообще пару заложат. И еще пару-тройку через год-два. Ostgott пишет: . Автоматизирование для текущего СССР - да только после войны. А кто-то мог сделать это в реале? Во время ВМВ скорее всего это посильно для амеров, но вот в конце 30х.... Сильно мне это сомнительно.... Ostgott пишет: Ага. С противоминной Пульезе и пушками с перефорсированной баллистикой Блин, ну говорили об этом тыщу раз. Пульезе сильно сложнее в ПРОИЗВОДСТВЕ. Но теоретически лучше в бою. На практике оказалась что никаких преимуществ нет и есть НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущества "ящика". Нет, вру. На трубе Пульезе последнюю переборку деформировало, но и заряд был мощнее чем на "ящике". По глубине ПТЗ "СС" превосходил почти всех, уступал только "Ямато". По орудиям - недостатки форсированных систем - меньшая живучесть и немного более высокое рассеяние. При этом и большая дальность. "СовСоюз" был совершенно неоптимально спроектирован, но будучи достроен он был бы одним из сильнейших ЛК мира.
Глебыч: ПМСМ в данной теме рулит идея Вандала. Вместо одного Супера, которого потом половина АВ будет прикрывать от не дай бог чего, лучше построить пару рабочих лошадок. Примерный аналог - Саус Дакота. Идеал - Миссури. Калибр более 16", а нафига? Мне кажется любой кораблик потеряет боеспособность и от одной 16" таблетки. Т.е. некоторые экземпляры ее пожалуй пережуют и переживут, но вот ЭФФЕКТИВНО ВОЕВАТЬ после такого попадания (ну 2-х ) уже не сможет никто. Так что по моему 18" оверкилл. То же самое по поводу количества стволов ГК. Пара ЛК с 8-9 (мне все же 9 более симпатичны, если решить проблему рассеивания из 3-х орудийных башен, плюс один ствол при минус одной башне, таки хорошо) орудиями ГК более эффвективна чем один супер с 12 (а больше уже сорри извращение) пусть и большего калибра. Ну и универсальная артиллерия среднего калибра и радарное управление ЗА вкупе с радиовзрывателями - это обязательно. Иначе лучше вообще ЛК не строить. А уже заложенные переделать в АВ, их хоть собственные истребители от угрозы №1 прикроют. Так что Петр Великий в заказанном виде альтнегатива.
Ostgott: Виталий пишет: А кто-то мог сделать это в реале? Во время ВМВ скорее всего это посильно для амеров, но вот в конце 30х.... Ну почему же. Немцы вполне могли решить эту задачу, почитайте про ПУСы "Бисмарка". Виталий пишет: Блин, ну говорили об этом тыщу раз. Пульезе сильно сложнее в ПРОИЗВОДСТВЕ. Но теоретически лучше в бою. На практике оказалась что никаких преимуществ нет и есть НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ преимущества "ящика". Нет, вру. На трубе Пульезе последнюю переборку деформировало, но и заряд был мощнее чем на "ящике". По глубине ПТЗ "СС" превосходил почти всех, уступал только "Ямато". Ага-ага. Токмо вот реальные подрывы "Литторио", "Кавура", "Дуилио" и "Новороссийска" показали обратное. Отвратительная ПТЗ. Виталий пишет: По орудиям - недостатки форсированных систем - меньшая живучесть и немного более высокое рассеяние. При этом и большая дальность. Вспомним перестрелки "Витторио Венето" и иже с ним. А ведь у италов - 1/200. Вы понимаете, что рассеивание в БОЛЕЕ ЧЕМ ДВА раза хуже немецкого и что это значит? Реализовать же дальность невозможно. Виталий пишет: "СовСоюз" был совершенно неоптимально спроектирован, но будучи достроен он был бы одним из сильнейших ЛК мира. Мантра.
Вандал: Виталий пишет: Это уже послевоенное время. Имхо там рассматривался вариант с возможностью координации огня нескольких кораблей. Сомневаюсь что это возможно в конце 30х. Да что Вы гокорите? Как, по-Вашему, стреляля церноморская дивизия броненосцев у мыса Сарыч? Виталий пишет: В реале-то не отказались? Правда? Виталий пишет: "СовСоюз" был совершенно неоптимально спроектирован, но будучи достроен он был бы одним из сильнейших ЛК мира. И почему в таком случае Вы говорите о его непотимальности?
Игорь: Вандал пишет: Как, по-Вашему, стреляля церноморская дивизия броненосцев у мыса Сарыч Из Больных: "«Иоанн Златоуст» стрелял самостоятельно с неверной установкой прицела. «Пантелеймон» из-за дыма и тумана не видел вообще ничего и огня не открывал. «Три Святителя» стрелял по неверным данным «Иоанна Златоуста». «Ростислав» предпочел обстрелять «Бреслау». Зато головной «Евстафий», используя небольшую дистанцию, открыл беглый огонь из 152-мм и 203-мм орудий"Где тут координация огня нескольких кораблей?
cobra: Ostgott пишет: Ну почему же. Немцы вполне могли решить эту задачу, почитайте про ПУСы "Бисмарка". Читать Платов "Вооружение", подробно описаны ЦАСы, со всеми их выполняемыми огневыми задачами..................... Ostgott пишет: Ага. С противоминной Пульезе и пушками с перефорсированной баллистикой (1Вд/Х=1/150, а у немцев 1/400 к примеру). При стрельбе, не так существенны технические рассеивание, ОНА-вероятность попасть складывается, еще из кучи ошибок, ошибки ПУС, работы приводов наведения и т.д. Игорь Бой все таки, Ну почему же. Немцы вполне могли решить эту задачу, почитайте про ПУСы "Бисмарка". плюс ряд ошибок управленческого плана, типа флагман-артиллерист на одном параходе, Комфлота на другом................... Посему срыв эскадренной стрельбы.
cobra: Игорь Еще раз: Бой все таки, Ну почему же, плюс ряд ошибок управленческого плана, типа флагман-артиллерист на одном параходе, Комфлота на другом................... Посему срыв эскадренной стрельбы.
Слава Макаров: Глебыч пишет: Пара ЛК с 8-9 (мне все же 9 более симпатичны, если решить проблему рассеивания из 3-х орудийных башен, плюс один ствол при минус одной башне, таки хорошо) Тогда уж два по четыре, "Супер Ришелье" Тем более что наработки по теме были. Будет приличный девайс килотонн в 40-45, с развитой ПВО, приличным ангаром под разведГСМ, высокой скоростью...
Ostgott: cobra пишет: Читать Платов "Вооружение", подробно описаны ЦАСы, со всеми их выполняемыми огневыми задачами..................... Это ко мне? cobra пишет: При стрельбе, не так существенны технические рассеивание, ОНА-вероятность попасть складывается, еще из кучи ошибок, ошибки ПУС, работы приводов наведения и т.д. Но при прочих равных...
Игорь: cobra пишет: Бой все таки, Ну почему же, плюс ряд ошибок управленческого плана А в другом варианте будет не бой и ошибок управленческого плана тоже не будет? Этот бой был предложен Вандалом как пример успешной координации огня с нескольких кораблей. Не являясь флотофилом я нашел самый доступный источник об этом бое. Ничего подобного успешной координации в этом бое нет(причины этого оставим за скобками). Практически из 5 броненосцев сражался один(Евстафий). Два(Златоуст и Три Святителя) пытались безуспешно корректировать огонь между собой, два других даже не пытались. Впечатляющий пример координации огня .
cobra: Ну в бою у м.Сарыч програли по очкам, а в бою у Босфора выиграли по очкам............ Ostgott пишет: Но при прочих равных... При прочих равных, в сумме указаные ошибки много больше техрассеивания......... Вся аналитика которая удалось найти к примеру в отношении 305/52(а говорилась, типа хреновая никуда не попали и т.д.), в полигонное рассеивание на уровне старой 12"/40. А теперь сравним 12"/52 - вроде никуда не попали Черноморцы в смысле. Балтийцы тож никуда со Славы и Цесаря не попали, А Черноморцы попадали, со старых ЭБР, в том числе попадание 12/40 с Пантелеймона аж со 104 каб. это достижение............. Посемутехрассеивание важно и т.д. но не показатель. А в отношении Италов, то с их бардаком могло быть что угодно. Не согласованы привода наведения, рассогласованы ЦАСы с орудиями, Гироазимут-Горизонт врет откровенно, личный состав понятия не имеет, как это делать, настраивать. А согласовать пушку, даже к примеру с башенно-прицельным устройством это не такое простое занятие, как кажется. А на юстировку ЗРК было положено наземный комплекс к кораблю подгонять на нескольких машинах, как мне помнится......... Еще раз не верю в такое уж существенное влияние. (1Вд/Х=1/150, а у немцев 1/400 к примеру) а вот это вы как понимаете? Это как по боковое отлонение, по дальности или по высоте? Приведу пример технического рассеивания для 152/57 Вдальности Вбоковое 100 каб 71м 6м 60 каб 44 м 3м Говорю, это только потому что надо было ещо суметь использовать, то что имеешь. А для конкурса на конец 30-х предпочтетельнее 4*2 башни ГК. Ибо РАЗДЕЛИТЕЛЬ ЗАЛПА появился у Японцев в начале 40-х, а у нас в реале в начале 50-х... Тоесть появилась возможность стрелять полными залпами не в ущерб кучности. В принципе это очень интересно описано в монографии по Японским КРТ.. А схема из трех-трехорудийных башен это результат ограничения водоизмещение кораблей Вашингтонами и т.д. Потому что схема огня сложнее получается.........
Слава Макаров: cobra пишет: А для конкурса на конец 30-х предпочтетельнее 4*2 башни ГК. 2х4 тоже ничо :)
cobra: Слава Макаров Мы ж в Рассеи, пароход будет обслуживать любимый личный состав, а башни 4-х орудийные весч предельная, уж слишком сложно их будет отладить и надежность низкая занадта выйдет............. А то что их некоторые бараны еще в 16 г. проектировали(башни в смысле), это просто показывает, что они об этом и не пыталсь задумыватся(о том что на их монстрах, не дай бог воевать придется), а думали как бабло срубить на нолвые Бревноуты.
Слава Макаров: cobra пишет: Мы ж в Рассеи, пароход будет обслуживать любимый личный состав, а башни 4-х орудийные весч предельная, уж слишком сложно их будет отладить и надежность низкая занадта выйдет............. Согласен. Но соображение "Круто смотрится" в данном проекте работать, видимо, нужен.
Doctor Haider: Виталий пишет: Мне 23-бис четырехбашенный больше нравится. Его и имею в виду. А по поводу "отражений" Сов. Союзов - всупили в строй в 1938-39м. По поводу точных характеристик - это к Мухину, но насколько помню, сходство достаточно отдаленное.
Ostgott: cobra пишет: При прочих равных, в сумме указаные ошибки много больше техрассеивания......... Вся аналитика которая удалось найти к примеру в отношении 305/52(а говорилась, типа хреновая никуда не попали и т.д.), в полигонное рассеивание на уровне старой 12"/40. А теперь сравним 12"/52 - вроде никуда не попали Черноморцы в смысле. Балтийцы тож никуда со Славы и Цесаря не попали, А Черноморцы попадали, со старых ЭБР, в том числе попадание 12/40 с Пантелеймона аж со 104 каб. это достижение............. Посемутехрассеивание важно и т.д. но не показатель. А в отношении Италов, то с их бардаком могло быть что угодно. Не согласованы привода наведения, рассогласованы ЦАСы с орудиями, Гироазимут-Горизонт врет откровенно, личный состав понятия не имеет, как это делать, настраивать. А согласовать пушку, даже к примеру с башенно-прицельным устройством это не такое простое занятие, как кажется. А на юстировку ЗРК было положено наземный комплекс к кораблю подгонять на нескольких машинах, как мне помнится......... Еще раз не верю в такое уж существенное влияние. Что-то странное. Верю/не верю. Тут знать нужно. Общие фразы супротив цифири, ага. cobra пишет: (1Вд/Х=1/150, а у немцев 1/400 к примеру) а вот это вы как понимаете? Это как по боковое отлонение, по дальности или по высоте? Вам не знаком этот термин?
Mukhin: Так. По результатам чтения вышеизложенного, и собственных наработок у меня вырисовывается следующая картинка. Пока это эскиз, который я готов кооректировать при условии получения аргументированных контраргументов. Проэктирование "Петров" началось в 1936 г., практически сразу после закладки "Гангутов". МГШ хорошо понимал, что сравнится с ГБ или США по числу вымпелов не получится. Поэтому русские линкоры должны были иметь неоспоримое качественной преимущество. "Синопы" и "Гангуты" этому требованию соответствовали. Новая пятёрка (проект "Титан") мыслилась логичным развитием "Гангутов" - 4-я башня ГК, несколько увеличенное (до 55 кТ) водоизмещение... Правда, выдвигались и другие проэкты. Скажем, вариант "Латник" предусматривал строительство вместо 1 "Титана" 2-3 "как бы" линкоров с вооружением в 5 16-дм. Предполагалось, что три таких "третьлинкора" смогут эффективно заменить 1 нормальный. При этом выход из строй "третьлинкора" ослабит бригаду лишь на треть. Впрочем, вариант не сыскал популярности среди моряков. Координация действия составного линкора требовала не только высочайшей выучки, но и идеально работавшей техники. Тень Сарыча встала над "Латником". Кроме того, "Титаны" строились как в расчёте на действия в составе отдельный МГ, так и для генерального сражения с главными силами неприятеля. Разумеется, в эскадренном бою 4 линкора (черноморский с самого начала рассматривался как изолированная фигура на отдельном ТВД) выстраивались в значительно более управляемую колонну, чем 12 "Латников" Другая группа флотоводцев ("неоновая школа") предлагала вообще махнуть рукой на ЛК, и сосредоточиться на создании новой секрии АВУ. Но тут горой встали ветераны во главе со стареньким Колчаком. "Сбалансированный флот - инструмент завоевания господства на море, флот не сбалансированный - бессмысленной скопище кораблей!" И возразить босфорскому герою было и некому, и нечего. Кроме того, на середину 30-х оспаривать то, что именно ЛК являются становым хребтом флота, не мог никто, кроме совсем уж отьявленный авиафилов. "Титан" неспешно доводился до 38 г, когда грянул гром. Практически одновременно поступили сведения разведки о том, что ГБ и США готовят строительство 16-дм линкоров. Это было само по себе не приятно - "Титан" уже не имел того заведомого преимущества. Но - что было страшнее всего, начали поступать сведения о том, что американцы закладывают в проект совего перспективного ЛК какую-то совсем уж запредельную систему бронирования. С учётом того, что янки уже достали всех со своей системой "всё или ничего" 16-дм "гангутов" (см проект 16-дм для ЛК Костенок 16 г.) уже не выглядели эффективным оружием. Срочно требовался "рафт-боди-пенетратор". в связи с этим было приянто смелое решение - новый линкор разрабатывать под ещё не существующие в металле перспективные 470-мм орудия. Соответственно, вверх поползли все измерения. Цена подтягивалась вслед. Но адмиралы закусили удила. В октябре 1938 г. приняли и высочайше утвердили Чрезвычайную программу усиления флота, в которой были отдельной статьёй выделены средства на 5 суперлинкоров. Всего рассматривались 3 варианта 1. 3*2*470-мм. 1 и 2 башни - линейно-возвышено в носу. 2. 4*2*470-мм. Силуэт напоминал "Бисмарка" 3. 2*4*470-мм. Силуэт напоминал "Страсбург" Т.к. третий вариант позволял выграть вес для усиления бронирования, остановились именно на нём. В итоге вариант "Индрик" выглядел так: 70 кТ. 30,5 узлов, 2*4*470-мм. 19*2*130-мм универ. (СЗА и МЗА не описаны), главный пояс - 356-мм (наклон 8 градусов). Запас хода - 12500 миль экономических ходом 25 узлов.
cobra: Ostgott пишет: Что-то странное. Верю/не верю. Тут знать нужно. Общие фразы супротив цифири, ага. Они таки у Вас есть? У вас их тоже нет. А то что залпы ложились по мнению англичан миниум в длинну корпуса корабля, говорит вовсе не о техническом рассеивании как раз, а в большей степени в НЕНОРМАЛЬНОЙ работе ПУС, или об грубейших ошибках управляющего огнем......... А те бредни это не доказательство......... Ошибки на дальнемере хотя бы на дистанции ок.80 каб, уже миниум 0.74каб. по дальности, в Гончарове это описано............. И в ЛИКБЕЗЕ это я писал кстати как мне помнится.......... Суммируйте ошибки: ошибки в определении дальности+ошибки внутренней баллистики+ошибки работы приводов наведения орудий+ошибки работы ПУС+ошибки определения ПДЦ+Вд(отклонение по дальности)+Вб(отклонение боковое); Это так навскидку из курса лекций по основам баллистики........ Ostgott пишет: Вам не знаком этот термин? Поясните плиз откуда он взялся. А то если я беру таблицы стрельбы даже старые времен ПМВ, там расписано по другому Вероятное отклонение от нормали Вд Вероятные отклонения боковые Вб стр.44 Гончарова сравнительная точность 12"/40 и 12"/52.........
Слава Макаров: Mukhin пишет: 70 кТ. 30,5 узлов, 2*4*470-мм. 19*2*130-мм универ. Меня преследует подозрение, что в 70 влезет только стандартное, полное - как бы не 90
cobra: Mukhin пишет: Но адмиралы закусили удила. В октябре 1938 г. приняли и высочайше утвердили Чрезвычайную программу усиления флота, в которой были отдельной статьёй выделены средства на 5 суперлинкоров. Ну так все просто треть расстрелять, треть выгнать, треть будет вменяема. Кстати в какую цену Линкор выходит, вместе с одним боекомплектом........ А бабла то хватит строить авианосцы и готовить под них экипажи и т.д. И монстров плодить, под которые из-за их размеров и тоннажа инфраструктуру придется доводить до ума........ Mukhin пишет: 3. 2*4*470-мм. Силуэт напоминал "Страсбург" Т.к. третий вариант позволял выграть вес для усиления бронирования, остановились именно на нём. В итоге вариант "Индрик" выглядел так: 70 кТ. 30,5 узлов, 2*4*470-мм. 19*2*130-мм универ. (СЗА и МЗА не описаны), главный пояс - 356-мм (наклон 8 градусов). Запас хода - 12500 миль экономических ходом 25 узлов. Михаил на таком корабле воевать будет не возможно, вооружение будут года 3 доводить и вес башен будет запредельным... Единственный трезвый вариант это с 6 орудиями в 3 спаренных башнях.........
cobra: Слава Макаров пишет: Меня преследует подозрение, что в 70 влезет только стандартное, полное - как бы не 90 Что говорит мистер ШАРП?
Слава Макаров: cobra пишет: Кстати в какую цену Линкор выходит, вместе с одним боекомплектом........ Я приводил стоимость аналогичного американского проекта. Четверть миллиарда долларов в ценах 1920 года за пять вымпелов.
Mukhin: Ну так всегда меряли по стандартному, разве нет? Скажем Кинг Джорж 5 - он же официально 35 кТ (стандарт), а полное - огого!
Слава Макаров: cobra пишет: Что говорит мистер ШАРП? Я на работе... вечерком прикину.
Слава Макаров: Mukhin пишет: Ну так всегда меряли по стандартному, разве нет? Не вопрос. Это я так, чтобы не было разночтений, уточнил. Там и тонны тогда "длинные"
cobra: Кстати когда в МЦМ-4 разработан замедлитель ЗАЛПА?
Игорь: Слава Макаров пишет: Меня преследует подозрение, что в 70 влезет только стандартное, полное - как бы не 90 Из Балтики на момент ВМВ могли выходить суда с осадкой не более 13 м(теоретический предел, на практике строго необходим запас хотя бы в 1м), Сов Союз(65 тыс т полного водоизмещения, проект) и Ямато(73 тыс т) имели осадку примерно по 10,5 м, проект 24(СССР, 81,5 тыс т) 11,5 м(практически на грани). Монстрик в 90 тыс т сможет выходить с Балтики(если сможет) только без топлива
Слава Макаров: Осадка не вполне напрямую кореллирует с тоннажем... Так что вполне уложится, если поработать
п-к Рабинович: Ну, не совсем без топлива... но с учетом отношений с Германией придется топать до Гельголанда, где уже и заправляться на весь поход. А то и боекомплект догружать. Впрочем, при наличии танкеров можно и не ходить на Гельголанд.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Но - что было страшнее всего, начали поступать сведения о том, что американцы закладывают в проект совего перспективного ЛК какую-то совсем уж запредельную систему бронирования. С учётом того, что янки уже достали всех со своей системой "всё или ничего" 16-дм "гангутов" (см проект 16-дм для ЛК Костенок 16 г.) уже не выглядели эффективным оружием. Срочно требовался "рафт-боди-пенетратор". А зачем? По условиям видимости на севере Атлантики и Тихого и 16 дюймовка пробъёт любой мыслимый пояс на реальных дистанциях. На экваторе мы воевать вроде не собираемся, а ради одной Средиземки этих монстров городить не стоить. Тем более, что мы их сможет строить только в Николаеве и (может быть) в Северодвинске, при этом потребуются колоссальные вложения в модернизацию верфей, орудйных и боевых заводов. Причём цена модернизации сравнима с ценой 3-4 "стандартных" 40-45 кТ линкоров. Ostgott пишет: Вспомним перестрелки "Витторио Венето" и иже с ним. Я напомню, что у итальянцев главные проблемы не в баллистике, а в снарядах (очень большой разброс весов одних и тех же снарядов) и порохах (та же неоднородность).
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Из Балтики на момент ВМВ могли выходить суда с осадкой не более 13 м А из Питера в Кронштадт? 10 м. максимум (а то и меньше). Единственный смысл от 12 орудийного линкора - если захотят вернуться к тактике треть-залпов (или её в этой реальности вообще не было.)
Mukhin: cobra пишет: вооружение будут года 3 доводить По моим прикидкам, корабли заложены в 1939, а в строй вступили в 1944. Успеваем. cobra пишет: Кстати когда в МЦМ-4 разработан замедлитель ЗАЛПА? Понятия не имею. Это важно? Расскажите. Игорь пишет: Монстрик в 90 тыс т сможет выходить с Балтики(если сможет) только без топлива Да, я так себе это и представлял - выход из Балтики с полупустыми топливными цистернами, и заправка уже в Гамбурге Вольга С.лавич пишет: По условиям видимости на севере Атлантики и Тихого и 16 дюймовка пробъёт любой мыслимый пояс на реальных дистанциях. На экваторе мы воевать вроде не собираемся 1. По опыту IWW на ЧМ рассматривалась стрельба за пределом видимости - с вынесенным вперёд корректировщиком (самолёт или эсминец) 2. А почему, собственно, и не экватор? 3. "При разработке проекта конструкто-ры ориентировались на обеспечение за-щиты от 16-дюймовых снарядов весом 2240 фунтов (1016 кг), которыми стреля-ли пушки Mk.5 линкоров типа «Мэриленд». По оценкам, основанным на довольно грубых эмпирических формулах ВМФ США конца 1930-х годов, зона сво-бодного маневрирования при обстреле из таких орудий простиралась от 17,7 до 30,9 тыс. ярдов (16,2 — 28,3 км). " (В.Н.Чаусов Линкоры типа «Саут Дакота») Да, чуть не забыл - раз проект будут на Шарпе прокручивать, давайте и горизонтальную броню по максимуму сделаем - 25+35+230 мм. Броня системы Гантке;)
п-к Рабинович: КАКОЙ ГАМБУРГ!??? До Гамбурга еще переть больше 100 км от побережья, из них более 75 - по узостям Эльбы!
Вандал: Игорь пишет: Из Больных: "«Иоанн Златоуст» стрелял самостоятельно с неверной установкой прицела. «Пантелеймон» из-за дыма и тумана не видел вообще ничего и огня не открывал. «Три Святителя» стрелял по неверным данным «Иоанна Златоуста». «Ростислав» предпочел обстрелять «Бреслау». Зато головной «Евстафий», используя небольшую дистанцию, открыл беглый огонь из 152-мм и 203-мм орудий"Где тут координация огня нескольких кораблей? А Больных - это источник? Вот что пишет Петров в "Двух боях": Но флот в это время еще не закончил своего поворота. "Евстафий" не имел права начать стрелять иначе, как по указанию управляющего огнем, находившегося на линейном корабле "Иоанн Златоуст". Между тем, минуты шли. Наконец, сам адмирал Эбергард приказал открыть огонь, не дожидаясь "Иоанна Златоуста". "Евстафий" дал залп. Этот залп накрыл "Гебена", причем ясно видны были разрывы снарядов в его средней части. <...> "Но здесь произошла роковая ошибка, из-за которой была упущена блестящая победа над "Гебеном"". "Евстафий", по личному приказанию командующего, против артиллерийской организации, выстрелил первым по своему собственному прицелу 40 кб и не уведомил об этом управляющего централизованным огнем корабля "Иоанн Златоуст", дававшего в то же время по радиосети расстояние 60 кб, то есть с заведомым перелетом в 20 кб. "Этим самым "Евстафий" сбил стрельбу всех остальных кораблей и не позволил открыть прямо "бешеного" огня со всех судов бригады. "Златоуст" же взял неверное расстояние вследствие плохой видимости "Гебена" из-за тумана и дыма бригады, повернувшей относительно неприятеля таким неудобным образом. Следствием этого была нерешительная стрельба, причем "Златоуст" и "Три Святителя" стреляли с неверной установкой прицела. То же случилось и с 6" огнем, который пустили по 12" прицелу. Таким образом, стрельба оказалась ниже всякой критики, как в смысле меткости, так и скорострельности..." "Евстафий" хорошо различал противника. На "Иоанне Златоусте" его видела хорошо лишь носовая башня. На "Пантелеймоне" башни не видели противника совсем. Концевой корабль флота "Ростислав" вол огонь по "Бреслау", который скоро повернул и скрылся и тумане. По нему же был направлен огонь 152-мм орудий кораблей, стрелявших главным калибром но "Гебену". <...> В 12 ч 35 мин силуэт "Гебена" стал плохо виден, вскоре он резко повернул и окончательно закрылся туманом. Стрельба прекратилась. <...> Противник был открыт на дистанции решительного боя. Флоту не хватило времени, чтобы развернуться и успеть развить полную мощь своего огня. Негибкая организация в связи с фактом отделения управляющего огнем от командующего сделали свое дело - стрельба была сорвана. Эскадра выпустила следующее количество 305-мм снарядов: "Евстафий" - 12, "Иоанн Златоуст" - 6. "Три Святителя" - 12, "Пантелеймон" - ни одного. Как видите координация налицо. Или по-Вашему, любое сложное дело сразу получается?
Вандал: Игорь пишет: А в другом варианте будет не бой и ошибок управленческого плана тоже не будет? Этот бой был предложен Вандалом как пример успешной координации огня с нескольких кораблей. Вы меня неверно поняли. Вы сказали, что не было такого, чтобы централизованно управляли огнём нескольких кораблей. Я Вам указал конкретный пример. То, что вышло плохо - так первый блин всегда комом. Важно, что уже в первую мировую наработки по бригадной централизованной стрельбе были, и Ваше утверждение об отсутствии таковых - ложно.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Единственный смысл от 12 орудийного линкора - если захотят вернуться к тактике треть-залпов (или её в этой реальности вообще не было.) Смысл есть, и ещё какой. На больших дальностях попадание - процесс чисто вероятностный. Следовательно, чем больше снарядов в залпе, тем выше вероятность попадания.
Вандал: Игорь пишет: Два(Златоуст и Три Святителя) пытались безуспешно корректировать огонь между собой, два других даже не пытались. Не между собой. Была дана команда стрелять на 60 каб. Евстафий стрельнул на 40, но не предупредил остальных. Остальные посчитали, что 60 каб верная цифра. Типичный бардак по-русски, устраняется оргвыводами. Игорь пишет: А в другом варианте будет не бой и ошибок управленческого плана тоже не будет? Вы исходите из модного, но неверного принципа, что один удачный или неудачный пример технического плана в корне может изменить историю, как будто люди дураки какие, и анализировать не умеют. Между тем на практике важны как удачные, так и неудачные результаты, потому что они позволяют корректировать процесс разработки.
Вандал: Mukhin пишет: Тень Сарыча встала над "Латником". Дилетантизм. Mukhin пишет: Предполагалось, что три таких "третьлинкора" смогут эффективно заменить 1 нормальный. А почему третьлинкоры? В реале, скорее, полулинкоры. А если треть, то это разориться можно. Эскадра из трёх линкоров получается в полтора раза дороже одного сверхлинкора. Mukhin пишет: Разумеется, в эскадренном бою 4 линкора (черноморский с самого начала рассматривался как изолированная фигура на отдельном ТВД) выстраивались в значительно более управляемую колонну, чем 12 "Латников" Какую колонну? Посмотрите на то, что представлял из себя этот проект в реале. Он уж точно не под кильватер заточен, а под тактические группы. Mukhin пишет: Но тут горой встали ветераны во главе со стареньким Колчаком. "Сбалансированный флот - инструмент завоевания господства на море, флот не сбалансированный - бессмысленной скопище кораблей!" И возразить босфорскому герою было и некому, и нечего. Да нашлись бы что возразить. Как метко писал Платов ещё два года назад, авианосец - это тот же линкор, просто дальность стрельбы у него на порядок возрастает. Mukhin пишет: в связи с этим было приянто смелое решение - новый линкор разрабатывать под ещё не существующие в металле перспективные 470-мм орудия. Нафига нужны этти монстры, стреляющие чушками в 1700 кг?
Ostgott: cobra пишет: Они таки у Вас есть? У вас их тоже нет. А то что залпы ложились по мнению англичан миниум в длинну корпуса корабля, говорит вовсе не о техническом рассеивании как раз, а в большей степени в НЕНОРМАЛЬНОЙ работе ПУС, или об грубейших ошибках управляющего огнем......... А те бредни это не доказательство......... Ошибки на дальнемере хотя бы на дистанции ок.80 каб, уже миниум 0.74каб. по дальности, в Гончарове это описано............. И в ЛИКБЕЗЕ это я писал кстати как мне помнится.......... Суммируйте ошибки: ошибки в определении дальности+ошибки внутренней баллистики+ошибки работы приводов наведения орудий+ошибки работы ПУС+ошибки определения ПДЦ+Вд(отклонение по дальности)+Вб(отклонение боковое); Это так навскидку из курса лекций по основам баллистики........ Опять Вы что-то странное и безотносительное пишете. Для сведения напоминаю: единственные цифры по отношению к артвооружению СС - приведены мной. cobra пишет: Поясните плиз откуда он взялся. А то если я беру таблицы стрельбы даже старые времен ПМВ, там расписано по другому Вероятное отклонение от нормали Вд Вероятные отклонения боковые Вб стр.44 Гончарова сравнительная точность 12"/40 и 12"/52......... То есть Вы имеете мнение по вопросу не зная основополагающих терминов. Спасибо. Всего доброго. P.S. 1Вд/Х - отношение одного срединного отклонения по дальности к дистанции стрельбы. Mukhin пишет: Т.к. третий вариант позволял выграть вес для усиления бронирования, остановились именно на нём. В итоге вариант "Индрик" выглядел так: 70 кТ. 30,5 узлов, 2*4*470-мм. 19*2*130-мм универ. (СЗА и МЗА не описаны), главный пояс - 356-мм (наклон 8 градусов). Запас хода - 12500 миль экономических ходом 25 узлов. Альтернегатива.
Игорь: Вандал пишет: Больных - это источник Нет конечно. Я же написал-не флотофил и корабликами особо не интересуюсь. Просто утверждение о том, что м Сарыч пример координации огня нескольких кораблей мне показался несколько странным. Неудача же вполне доказывает что координация огня между несколькими кораблями сложное в реальных боевых условиях действие, а пытались-не пытались уже детали, важен результат, которого как Вы сами признаете не было. Вандал пишет: Вы сказали, что не было такого, чтобы централизованно управляли огнём нескольких кораблей Я не говорил, это Вы меня с кем то перепутали. Хотя по умолчанию вроде очевидно, что один корабль в плане управления огнем лучше, чем несколько. Кстати из Вашей цитаты видно, что стреляло только 3 корабля из 5(60%), что тоже говорит в пользу одного кораблика. Другое дело, что того, что будут делать предполагаемые монстры на Балтике я не понимаю и глобально скорее мне ближе в принципе отказ от новых линкоров на Балтике(для защиты Питера хватит старых кораблей, в крайнем случае построить несколько корабликов примерно по 40 тыс т, а резонов строить корабли для потенциального усиления немецкого флота явно нет) и Черном море(выйти из проливов они все-равно не смогут из-за Архипелага на котором будут базироватся мелкие корабли и авиация противника). Единственное место, где есть смысл держать корабли-Дальний Восток.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Смысл есть, и ещё какой. На больших дальностях попадание - процесс чисто вероятностный. Ну собственно поэтому я и предлагаю, что если так хочется сверх-линкор, то что-то Монтано-образное с 4х3-406. Вот только, в МЦМ-7 раньше 12 орудийных линкоров не водилось (Императрицы на ЧФ 9 орудийные, ЕМНИП) и концепции треть-залпов нет. Mukhin пишет: Понятия не имею. Это важно? Расскажите. Важно. Если стрелять пушками одной башни залпом, то пороховые газы из соседнего ствола действуют на снаряд и рассеянье увеличивается. При введении замедления центральные ствол стрелял на доли секунды позже крайних и эффект интерференции нивелировался. Но только американцы на старых линкорах стреляли из 3х орудийных башен залпом. Русские линкоры ПМВ, 9орудийные американцы и итальянцы стреляли полузалпами (5+4) и замедлители не нужны. Mukhin пишет: В.Н.Чаусов Линкоры типа «Саут Дакота») Это Чаусов списал у Окуна. А Окун доказывал, что американский слон самый сильный слон в мире, подтасовывая факты (у нас подобной тенденциозностью страдает Виноградов). Сейчас за это Чаусова начали пинать.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: 2. А почему, собственно, и не экватор? Ну не будут же серьёзно проектировать линкор, который может быть будет действовать с тех баз, которые японцы может быть захватят на юге. Да и нет у России стратегиских интересов в южных морях. А за чужие интересы русские воевали гораздо реже других. Вандал пишет: А Больных - это источник? Вот что пишет Петров в "Двух боях": Ну Петров у него в списке литературы приведён. Про Сарыч он писал опираясь не только на Петрова. Хотя тенденциозность у него явная. Но мы не знаем, чего хотел сказать свой книгой Петров, всё-таки положение у него было не простое и он тоже может быть заинтересован в проталкивании каких-то мыслей.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Но мы не знаем, чего хотел сказать свой книгой Петров, всё-таки положение у него было не простое и он тоже может быть заинтересован в проталкивании каких-то мыслей. Что бы то ни было, это не была статья в защиту групповой организации огня, поэтому, полагаю, в части того, как бой виделся со стороны русских, Петрову можно верить. Вольга С.лавич пишет: Ну Петров у него в списке литературы приведён. А уж какой богатый список источников у Резуна. Игорь пишет: Я же написал-не флотофил и корабликами особо не интересуюсь. Просто утверждение о том, что м Сарыч пример координации огня нескольких кораблей мне показался несколько странным. Вы не только не флотофил (правда, непонятно, что Вы тогда в этой теме делаете). Игорь пишет: Просто утверждение о том, что м Сарыч пример координации огня нескольких кораблей мне показался несколько странным. А ещё страннее то, что никто такого утверждения не делал. Это Вы утверждали, что координация невозможна, на что я позволил себе напомнить Вам про Сарыч.
Игорь: Вандал пишет: Вы не только не флотофил Это к чему? Вандал пишет: правда, непонятно, что Вы тогда в этой теме делаете Для понимания абсурдности строительства на Балтике(или даже в Черном море) корабля с водоизмещением в 150 тыс т равно как и для попытки соотнести задачи, стоящие перед флотом, с предполагаемыми корабликами и расходами на них флотофилом быть не надо. Впрочем, если Мухин попросит в данной теме я писать больше не буду, а Ваше мнение по этому поводу для меня извините не решающее. Вандал пишет: Петрову можно верить Верить в данном вопросе можно только судовым журналам, у Вас они есть? Петров в данном случае вторичный источник. Вандал пишет: Это Вы утверждали, что координация невозможна Где? Дайте ссылку на мой пост, где я утверждал, что координация невозможна(или напротив возможна), я просто попытался указать некорректность приведенного Вами примера координации огня нескольких кораблей(что Вы в принципе в дальнейшем и не оспорили).
Вандал: Mukhin пишет: По моим прикидкам, корабли заложены в 1939, а в строй вступили в 1944. Успеваем. Не успеваете. 4 года на постройку, три года на доводку вооружения (раньше чем построят корабли, довести их башни не получится, ибо не на чем). Итого семь лет. 1939+7=1946.
Вандал: Игорь пишет: Где? Дайте ссылку на мой пост, где я утверждал, что координация невозможна(или напротив возможна) Да, это писали не Вы, а Виталий. Сами виноваты. Виталий, похоже, понял свою ошибку и промолчал. А Вы зачем то взяли на себя бремя отстаивания неверного аргумента. Игорь пишет: я просто попытался указать некорректность приведенного Вами примера координации огня нескольких кораблей Ваши оценки не могут представляться значимыми, ввиду признанной Вами недостаточной общей компетентности в данной области. Игорь пишет: Впрочем, если Мухин попросит в данной теме я писать больше не буду, а Ваше мнение по этому поводу для меня извините не решающее. Дело не в моём мнении. Вы сами признаёте свою недостаточную компетентность в обсуждаемой теме. В таком случае какой позитивный смысл в отношении цели дискуссии Вы находите в своих высказываниях? Игорь пишет: Верить в данном вопросе можно только судовым журналам, у Вас они есть? Петров в данном случае вторичный источник. Вот когда прочитаете Петрова, тогда Ваше мнение на этот счёт будет представлять какой-то интерес. Пока же Вы занимаетесь демагогией, потому что Вас ЗАЦЕПИЛО. Игорь пишет: Для понимания абсурдности строительства на Балтике(или даже в Черном море) корабля с водоизмещением в 150 тыс т Вот, предупреждал я Славу Макарова, но он тоже птица гордая, и вот результат, что нашёлся кто-то, кто воспринял это всерьёз. Сам аффтар признал, что это была шутка (не без давления с моей стороны, конечно). Как говорится, проехали. Или для Вас, что 150 тысяч тонн, что 90 тысяч тонн - всё едино?
Игорь: Вандал пишет: Ваши оценки не могут представляться значимыми, ввиду признанной Вами недостаточной общей компетентности в данной области Таким образом неудачную попытку координации огня можно считать примером, доказывающим ее возможность. Именно это напрямую следует из Ваших аргументов. Для того, чтобы понять абсурдность данного заявления ИМХО не надо обладать какими-либо особенными познаниями Вандал пишет: это писали не Вы, а Виталий Дошло наконец Вандал пишет: В таком случае какой позитивный смысл в отношении цели дискуссии Вы находите в своих высказываниях Порезать обсуждаемые корабли до допустимой величины(80-85 кт) и не допустить идеи строительства в союзной Германии России на Балтике кораблей, которые с Балтики не смогут выйти Вандал пишет: Или для Вас, что 150 тысяч тонн, что 90 тысяч тонн - всё едино С точки зрения строительства линкоров на Балтике вполне возможно(100 и 150 точно едино, 90 и 150 вполне возможно едино) Вандал пишет: Вот когда прочитаете Петрова А почему Вы решили, что я его не читал? Разве только если нет идентичности между бумажным изданием и этим: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/2_fights/index.htm Вандал пишет: потому что Вас ЗАЦЕПИЛО Совершенно верно, зацепило.
cobra: КрайнеВольга С.лавич пишет: Важно. Если стрелять пушками одной башни залпом, то пороховые газы из соседнего ствола действуют на снаряд и рассеянье увеличивается. При введении замедления центральные ствол стрелял на доли секунды позже крайних и эффект интерференции нивелировался. Но только американцы на старых линкорах стреляли из 3х орудийных башен залпом. Русские линкоры ПМВ, 9орудийные американцы и итальянцы стреляли полузалпами (5+4) и замедлители не нужны. Вывод верный, но смысл несколько неверный, было выяснено что кучность залпов обеспечивается не более чем 6 орудийным залпом со всех БАШЕН! А дальше резко вырастает разброс залпа. А здесь идет противоречие между вероятностью поражения залпом и кол-ва выстрелов. Посему и разработали замедлтель, сначала 5-6 орудий в залпе, затем 3-4 выстрела с интервалом 0.2-0.5 сек. И естественно что был интерес именно в полных залпах, а этот замедлитель в СССР прменялся на 68 пр. с момента ввода в строй этих кораблей. В япони разработан в середине-конце 30-х. Ostgott пишет: То есть Вы имеете мнение по вопросу не зная основополагающих терминов. Спасибо. Всего доброго. P.S. 1Вд/Х - отношение одного срединного отклонения по дальности к дистанции стрельбы. Задам вопрос, так это ТЕХНИЧЕСКОЕ РАССЕИВАНИЕ? Вы уж определитесь как нибудь...... Разница между этими терминами огромна... А эти данные, не более чем эмпирчиские соотношения......... У вас есть таблицы стрельбы на 381мм ангийскую, Германскую, Итальянскую? Если нет этого то и разговаривать с Вами действительно не очем, тем более в таком тоне.
Виталий: Ostgott пишет: Ага-ага. Токмо вот реальные подрывы "Литторио", "Кавура", "Дуилио" и "Новороссийска" Вот только помниться мне, что глубина ПТЗ у всех кроме "Литторио" была много меньше. Ostgott пишет: Вспомним перестрелки "Витторио Венето" и иже с ним. А ведь у италов - 1/200 А еще у италов офигенные траблы со снарядами в серийном производстве. Кстати цифирка 1/150 для Б-37 для какого времени? Ведь ее проблемы во многом были связаны с неравномерностью горения порохов, каковую проблему в итоге удалось решить. Вандал пишет: Да что Вы гокорите? Как, по-Вашему, стреляля церноморская дивизия броненосцев у мыса Сарыч? Вандал пишет: Да, это писали не Вы, а Виталий. Сами виноваты. Виталий, похоже, понял свою ошибку и промолчал. Нет, не промолчал. Только сейчас добрался до машины. Имхо Сарыч мог как раз послужить отрицательным примером. Впрочем, давайте по другому, воспользуюсь вашим методом: Вам известны примеры разработки "полулинкоров" до ВМВ? Не идеи в духе "хорошо бы..., а хотя бы проработка на уровне "малого ЛК" в конце 40х-50х? Если приведете подобный пример, то свои возражения по этому вопросу снимаю. (при маленьком условии, хотя бы разработчиками проект должен считаться реальным и они в этом хоть кого то убедят) Вандал пишет: Правда? Брр, неправильно выразился. При всем опыте ПМВ (1916-17 это уже опыт?) все равно планировали строить двойками или четверками. К тому же, ЕМНИП там были еще соображения ремонтооборачиваемости. Вандал пишет: И почему в таком случае Вы говорите о его непотимальности? Потому что при хар-ках уступающих "Айове" (что неудивительно - 4-5 лет разницы), "СовСоюз" имел водоизмещение на 25-30% бОльшее. Потому что оптимизировав форму корпуса можно было добиться пресловутых 30 узлов, потому что "пятнистое" бронирование, потому что ПТЗ Пульезе, .... и т.д и т.п. Слава Макаров пишет: Тогда уж два по четыре, "Супер Ришелье" Вроде бы планируя "Ришелье" франки решили, что построить четырехорудийную башню под 16 дм невозможно? Вандал пишет: Или для Вас, что 150 тысяч тонн, что 90 тысяч тонн - всё едино? При условии строительства в Питере??? Я бы сказал что да. Mukhin пишет: 3. 2*4*470-мм. Силуэт напоминал "Страсбург" Т.к. третий вариант позволял выграть вес для усиления бронирования, остановились именно на нём. Я боюсь что только башня потянет на 4-5 килотонн. Михаил, извините я ОЧЕНЬ плохо ориентируюсь в МЦМах, посему уточняющие вопросы. 1. Босфор как я понял наш? Тогда зачем на ЧМ суперЛК? Если планируется серьезно воевать на Средиземке, то нужно как минимум два "Петра"или четыре "Гангута", если же планируется просто сдержать англо-итальянцев, то перекинуть два "Гангута". 2. Как я понял "Гангуты" все же сильно меньше "СовСоюзов" (40-50 кт). Т.е. строительная и спускная масса - 25-30 кт. Тогда стапели и гидротехнические сооружения (!) Питера надо кардинально модернизировать. Где еще можно строить - Хельсинки, Северодвинск, Николаев? 3. Где эти корабли планируется использовать? Для Балтики они имхо избыточны, кроме того появление неприятеля в Балтике крайне маловероятно. Действовать против Хоум Флита с опорой на германские базы или все же с Севера? cobra пишет: Единственный трезвый вариант это с 6 орудиями в 3 спаренных башнях......... Ну в принципе возможно и 3х3х470, "Ямато" же построили, хотя тут на полддюйма-дюйм больше. Четырехорудийка такого калибра... да еще и с соответствующим бронированием.... Бедные опорные шары.
cobra: Да кстати ПУС МОСКВА обр.1941 г.(для СС), обеспечивал аппаратно стрельбу 2-х кораблей с одинаковыми ПУС по одной морской цели.......... То бишь в железе даже было зашито.
cobra: Виталий пишет: Ну в принципе возможно и 3х3х470, "Ямато" же построили, хотя тут на полддюйма-дюйм больше. Четырехорудийка такого калибра... да еще и с соответствующим бронированием.... Бедные опорные шары. Это если в водоизмещении "Гангута" нового(а скорее с 6 орудиями не менее 55 тыс.т.), или большем опять Шарпа надо спрашвать!
Глебыч: Слава Макаров пишет: Тогда уж два по четыре, "Супер Ришелье" Тем более что наработки по теме были. Будет приличный девайс килотонн в 40-45, с развитой ПВО, приличным ангаром под разведГСМ, высокой скоростью... Не знаю... Опять надо нечто супер технически сложное проектиролвать. И потом в результате выяснится, что кто то где то присчитался, или недоработал (вспомните 4-х орудийную башню ГК в первом боестолкновении с Бисмарком). На бумаге выгодлы вроде есть, а на приактике отказ одного агрегата, и не 1/3 артиллерии лишаемся, а половины. cobra пишет: А схема из трех-трехорудийных башен это результат ограничения водоизмещение кораблей Вашингтонами и т.д. Потому что схема огня сложнее получается......... Ну позвольте не совсем согласиться. Миссури и Ямато это тоже результат договорных ограничений водоизмещения ?
Глебыч: Виталий пишет: Впрочем, давайте по другому, воспользуюсь вашим методом: Вам известны примеры разработки "полулинкоров" до ВМВ? У Итальянцев было что то в этом роде. В начале 30-х кажется.Виталий пишет: cobra пишет: цитата: Единственный трезвый вариант это с 6 орудиями в 3 спаренных башнях......... Ну в принципе возможно и 3х3х470, "Ямато" же построили, хотя тут на полддюйма-дюйм больше. Четырехорудийка такого калибра... да еще и с соответствующим бронированием.... Бедные опорные шары. Угу. Согласен. Все же странно. Если Япония наш союзник, то почему бы не поделиться друг с другом мыслями ? Может все же Петры будут плясать от Ямато? Скажем как мог бы выглядеть проект Супер Ямато в доработке инженеров МЦМ? Чуть более высокая скорость, за счет более слабого бронирования, унифицирование ГК, и может даже башен, раз уже разработан и испытан японцами самый мощный на свете снаряд, то зачем самим изобретать велосипед?
cobra: верно. Про япов забыл......
Вандал: Игорь пишет: Таким образом неудачную попытку координации огня можно считать примером, доказывающим ее возможность. Если бы Вы немножко подумали, то поняли бы, что почти любой пример боевого применения, удачный или неудачный, доказывает возможность этого приёма. Невозможные приёмы отсеиваются ещё на этапе разработки, максимум, испытаний. Черноморский флот до войны исправно тренировался в централизованной стрельбе и добился в этом значительных успехов. Игорь пишет: Порезать обсуждаемые корабли до допустимой величины(80-85 кт) и не допустить идеи строительства в союзной Германии России на Балтике кораблей, которые с Балтики не смогут выйти Вы некомпетентны в вопросах корабликов, какой Вам во всём этом интерес? В силу своей некомпетентности Вы не сможете сделать того, что хотите, то есть Вы явно переоцениваете свои возможности. Кроме того, МЦМ-4 - это мир, строящийся на авторском произволе Мухина, поэтому Ваше мнение, как и мненеие других, значит немного. Игорь пишет: А почему Вы решили, что я его не читал? Ну тогда это ещё одно проявление Вашей некомпетентности. Вы ставите на одну полку Больных и Петрова. И не заметили, что Петров явно ссылается на "судовые журналы". Игорь пишет: Совершенно верно, зацепило. Гордыня, между прочим, смертный грех. Это моё последнее разъяснение Вам в этой ветке. Не считаю возможным тратить своё время на Ваше просвещение.
Вандал: Виталий пишет: Имхо Сарыч мог как раз послужить отрицательным примером. Опять дилетантизм. Ну что я могу на это сказать? Перечитайте ветку. Мои идеи мной уже изложены. Виталий пишет: Впрочем, давайте по другому, воспользуюсь вашим методом: Вам известны примеры разработки "полулинкоров" до ВМВ? Они и не могли появиться в реале, потому что развитие линкоров тормозилось Вашингтонским и Лондонским договорами. Здесь надо смотреть на обстоятельства рождения проекта. Конструкторская школа на самом деле уже в 20-е годы принципиально не отличалась от конструкторской школы 40-х. Я имею в виду методы генерации решений. Поэтому при сходных обстоятельствах будут рождаться сходные решения, и временной отрезок здесь ни при чём.
Вандал: cobra пишет: Это если в водоизмещении "Гангута" нового(а скорее с 6 орудиями не менее 55 тыс.т.), или большем опять Шарпа надо спрашвать! Шарп даёт только общую развесовку, причём весьма приблизительно, на уровне предэскизного проектирования. Про диаметр шаров, как и про другие технологические нюансы он вообще ничего не знает.
Вандал: Глебыч пишет: Если Япония наш союзник, то почему бы не поделиться друг с другом мыслями ? Может все же Петры будут плясать от Ямато? Скажем как мог бы выглядеть проект Супер Ямато в доработке инженеров МЦМ? Чуть более высокая скорость, за счет более слабого бронирования, унифицирование ГК, и может даже башен, раз уже разработан и испытан японцами самый мощный на свете снаряд, то зачем самим изобретать велосипед? Это предложение того же уровня, что передать ядерное оружие союзнику. Да, американцы так сделали по отношению к англичанам. Я очень сильно сомневаюсь, что возможен союз такого же уровня близости между Россией и Японией до какой-нибудь войны.
cobra: Вандал пишет: Шарп даёт только общую развесовку, причём весьма приблизительно, на уровне предэскизного проектирования. Про диаметр шаров, как и про другие технологические нюансы он вообще ничего не знает. Понятно, не вопрос согласен., только башня с 2*470мм вышла бы по уровню веса примерно как 3*406, ну поменьше естественно, но это так прикидка. Только если МИХАИЛУ так хочется 470мм пушки, то выйдет как ни крути 6-орудийный линкор, чтоб влезть по тоннажу и т.д., что бы его реально было бы хотябы построить в срок, а не долго и нудно доводить башни ГК. Такое мое мнение.....
Игорь: Вандал пишет: Это моё последнее разъяснение Вам в этой ветке. Не считаю возможным тратить своё время на Ваше просвещение. Хорошо, хотя никакого просвящения равно как и более-менее конкретных аргументов с Вашей стороны не заметил Вандал пишет: Гордыня, между прочим, смертный грех. Вообще-то я атеист, а грехом гордыня насколько мне известно является только в некоторых аврамистических религиях Вандал пишет: Если бы Вы немножко подумали, то поняли бы, что почти любой пример боевого применения, удачный или неудачный, доказывает возможность этого приёма Подумал, принял семью, еще подумал-не понял . Вандал пишет: добился в этом значительных успехов Каких? Тренироватся можно в чем угодно, где успехи(хоть какие-нибудь)? Вандал пишет: Вы явно переоцениваете свои возможности. Кроме того, МЦМ-4 - это мир, строящийся на авторском произволе Мухина, поэтому Ваше мнение, как и мненеие других, значит немного Насколько я понял, предложенные ограничения Мухин все-таки принял Вандал пишет: какой Вам во всём этом интерес? Точно такой же как и Вам Вандал пишет: Вы ставите на одну полку Больных и Петрова. И не заметили, что Петров явно ссылается на "судовые журналы" Еще раз посмотрел описание боя у Больных и Петрова, различий кроме того, что Петров естественно более подробен не заметил(различия в интерпретации есть, но не в описании) Вандал пишет: Они и не могли появиться в реале, потому что развитие линкоров тормозилось Вашингтонским и Лондонским договорами По идее разработка "полулинкоров" ограничениями на водоизмещение и калибр орудий каждого конкретного одиночного корабля и общего водоизмещения для страны(но отсутствием ограничения на количество кораблей) должна была напротив поощрятся в отличие от "нормальных" линкоров
Слава Макаров: Вандал пишет: Если бы Вы немножко подумали, то поняли бы, что почти любой пример боевого применения, удачный или неудачный, доказывает возможность этого приёма. Идиотский аргумент. Пример боевого применения, удачный или неудачный, доказывает возможность этого приёма в данном конкретном году с данной конкретной техникой. Потому что попытка, например, таранного удара в 1940-м году приведет к довольно забавным последствиям, хотя у Лиссы неплохо сработала. В данном конкретном случае имело место применение группового огня, во-первых, против одиночной цели, во-вторых, в условиях отсутсвия РЭБ. Если противнику удастся подавить радиосвязь - у соединения полулинкоров начнутся проблемы. Если противник выбъет радиостанцию на одном из полулинкоров - он выпадет из общей координации. В общем, на параде предлагаемая идея работать, конечно, будет...
п-к Рабинович: Настоятельно прошу всех умерить страсти
cobra: Слава Макаров пишет: Идиотский аргумент. Пример боевого применения, удачный или неудачный, доказывает возможность этого приёма в данном конкретном году с данной конкретной техникой. Потому что попытка, например, таранного удара в 1940-м году приведет к довольно забавным последствиям, хотя у Лиссы неплохо сработала. В данном конкретном случае имело место применение группового огня, во-первых, против одиночной цели, во-вторых, в условиях отсутсвия РЭБ. Если противнику удастся подавить радиосвязь - у соединения полулинкоров начнутся проблемы. Если противник выбъет радиостанцию на одном из полулинкоров - он выпадет из общей координации. В общем, на параде предлагаемая идея работать, конечно, будет... А вот это неверно, стрельба может быть как централизованной так и децентрализованной, при естесственно снижении мат.ожидания попаданий........, но достаточно эффективной в бою с одним противником, хотя бы потому, что противник будет нормально обстреливать одну цель, зато второй ЛК, будет стрелять, как на параде......... Я за количество.....
cobra: Смотреть Хаазе, бриты ошиблись в целеуказании, и Дерфлингер стрелял в деальных условиях, отсюда его успешность.............
Ostgott: cobra пишет: Если нет этого то и разговаривать с Вами действительно не очем, тем более в таком тоне. Ostgott пишет: Спасибо. Всего доброго. А таблицы есть, да. Вот желания лектором работать нет пока увы. Виталий пишет: Вот только помниться мне, что глубина ПТЗ у всех кроме "Литторио" была много меньше. Дык и получали они авиаторпеды хилые, ага. Виталий пишет: А еще у италов офигенные траблы со снарядами в серийном производстве. Кстати цифирка 1/150 для Б-37 для какого времени? Ведь ее проблемы во многом были связаны с неравномерностью горения порохов, каковую проблему в итоге удалось решить. Для самого, что ни на есть последнего. И пороха тут ни при чем.
Mukhin: п-к Рабинович пишет: КАКОЙ ГАМБУРГ!??? До Гамбурга еще переть больше 100 км от побережья, из них более 75 - по узостям Эльбы! Я имел в виду - на портовые мощности Гамбурга. Короче, на Германское побережье. Вандал пишет: Дилетантизм. Друг Вандал, не говорите красиво, а говорите по делу;) Вандал пишет: А почему третьлинкоры? В реале, скорее, полулинкоры. Потому что 5-орудийный линкор - это приблизительно треть от 12-орудийного по числу стволов ГК. Впрочем, можно считать и полулинкоры. Всё равно колонна получается длинной и малоуправляемой. Вандал пишет: Какую колонну? Посмотрите на то, что представлял из себя этот проект в реале. Он уж точно не под кильватер заточен, а под тактические группы. Не думаю, что расположение башен может сказать, как предполагалось использовать ЛК. Т.е., "Нельсоны" - только для маневренных групп, а Кинг Джорджи - для колонн? В любом случае, при генеральном сражении на конец 30-х резонно закладываться именно на супер-Ютланд. Вандал пишет: Как метко писал Платов ещё два года назад, авианосец ;) Вот 2 года назад это прокатило бы. А в 1937 - ДО Мидуэя, Таранто и П-Х - нет. Вандал пишет: Нафига нужны этти монстры, стреляющие чушками в 1700 кг? Шить рафт-боди на дистанции 80-100 каб. Пардон, на остальное отвечу позже.
Ostgott: Относительно бригадной стрельбы черноморцев. Сарыч - это как бы единичный пример. Учебные стрельбы во множестве были удачными.
Ostgott: Mukhin пишет: Шить рафт-боди на дистанции 80-100 каб. А вообще в этой альтернативе кому на море вспомоществлять будем? Немцам и японцам, встраиваясь в хвост колонны? Если да, оптимально создавать аналогичные союзникам боевые единицы.
cobra: Ostgott пишет: Вот желания лектором работать нет пока увы. У меня тоже желания вам лектором выступать нет............
Ostgott: cobra пишет: У меня тоже желания вам лектором выступать нет............ Так выпьем за взаимность наших чувств.
Слава Макаров: Ostgott пишет: . Учебные стрельбы во множестве были удачными. Именно так я и сказал - хорошая идея для парада.
Слава Макаров: cobra пишет: но достаточно эффективной в бою с одним противником, хотя бы потому, что противник будет нормально обстреливать одну цель, зато второй ЛК, будет стрелять, как на параде. /мрачно/ Я сильно сомневаюсь, что противник будет один.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Но только американцы на старых линкорах стреляли из 3х орудийных башен залпом. Русские линкоры ПМВ, 9орудийные американцы и итальянцы стреляли полузалпами (5+4) и замедлители не нужны. Не допонял. Если 9-орудийный линкор стреляет по схеме 4-5, то 2 орудия в каждой башне регулярно стреляют одновременно. В принципе, никто не мешает нам решить, что в МЦМ в России замедлители разработали к концу 30-х (на опыте 9-орудийных крейсеров), но мне просто интересно - как американцы-то стреляли? Вольга С.лавич пишет: Это Чаусов списал у Окуна. А Окун доказывал, что американский слон самый сильный слон в мире, подтасовывая факты (у нас подобной тенденциозностью страдает Виноградов). Сейчас за это Чаусова начали пинать. Не совсем понял. Там же специально указывается - что это было мнение американских адмиралов, которые что-то там счтали по своей формуле, исходя из своего снаряда. В действительности, возможно, всё обстояло вовсе и не так. Но разведка получила сведения - новый американский линкор будет иметь та-а-акое бронирование!!!! Значит, нужет карамультук именно на та-а-а-акого зверька. Вольга С.лавич пишет: Ну не будут же серьёзно проектировать линкор, который может быть будет действовать с тех баз, которые японцы может быть захватят на юге. Да и нет у России стратегиских интересов в южных морях. А за чужие интересы русские воевали гораздо реже других. При дальности в 12500 миль, он вполне может оперировать на Экваторе, базируясь на Владивосток. А интересы - появятся. К 37 г. в МЦМ-4 противостояние на ДВ с новой Антантой уже обозначилось. Вандал пишет: Не успеваете. 4 года на постройку, три года на доводку вооружения (раньше чем построят корабли, довести их башни не получится, ибо не на чем). Итого семь лет. 1939+7=1946. ??? Не понял. А сколько лет ждали доволки своих башен, скажем, "Севастополи"? Виталий пишет: Я боюсь что только башня потянет на 4-5 килотонн. А на сколько потянут 4 2-орудийные? Виталий пишет: Босфор как я понял наш? Тогда зачем на ЧМ суперЛК? Если планируется серьезно воевать на Средиземке, то нужно как минимум два "Петра"или четыре "Гангута", если же планируется просто сдержать англо-итальянцев, то перекинуть два "Гангута". Босфор наш. СуперЛК. Совокупно с "прочими" ЛК, находящимися на ТВД, даст возможность бороться за гегемонию в Средиземнорье. Виталий пишет: Как я понял "Гангуты" все же сильно меньше "СовСоюзов" (40-50 кт). Т.е. строительная и спускная масса - 25-30 кт. Тогда стапели и гидротехнические сооружения (!) Питера надо кардинально модернизировать. Где еще можно строить - Хельсинки, Северодвинск, Николаев? Ага. Ещё можно упомянуть Ревель. Но, разумеется, стапели придётся модернизировать. Виталий пишет: Где эти корабли планируется использовать? Для Балтики они имхо избыточны, кроме того появление неприятеля в Балтике крайне маловероятно. Действовать против Хоум Флита с опорой на германские базы или все же с Севера? Или так, или эдак, или вообще - "свободная морская сила" могущая быть переброшенная на любой ТВД Глебыч пишет: раз уже разработан и испытан японцами самый мощный на свете снаряд, то зачем самим изобретать велосипед Так может, у нас помогутней получится? Ostgott пишет: Немцам и японцам, встраиваясь в хвост колонны? Скорее это они - нам встраиваться будут. Но однотипные корабли строить будут вряд ли. У всех свои судостроительные традиции, кораблестроительные возможности... В конце концов - амбиции. Слава Макаров пишет: Я сильно сомневаюсь, что противник будет один. Именно это я и имел в виду. Получается либо одна длинющая колонна, при которой флагман уже сблизился с противником на 60-80 каб., и ведёт бой, а концевые мателоты ещё в 180-200 каб. и "вне игры", или несколько "таск форс" наладить тактическое взаимодействие которых практически невозможно. Вернулся домой - продолжаю отвечать. если кого-то забыл - гран миль пардон.
Вандал: cobra пишет: Понятно, не вопрос согласен., только башня с 2*470мм вышла бы по уровню веса примерно как 3*406, ну поменьше естественно, но это так прикидка. У меня есть его исходники (не совсем его, но математика та самая), могу посмотреть, как там считается вес башен. Он напрямую завязан на калибр, исходя из которого вычисляется вес снаряда, а уже от веса снаряда получается вес всей установки. Коэффициенты эмпирические, вес снаряда получается близким к снарядам британского чертежа. Вроде, на больших установках не врёт. Вот в районе 8 дюймов и меньше - он глючит на башнях.
Вандал: Mukhin пишет: А сколько лет ждали доволки своих башен, скажем, "Севастополи"? При чём тут "Севастополи"? Их башни проектировались на оснвое башен "Андрея", так что многие узлы были отработаны. В дальнейшем с ростом веса мы наблюдаем экспоненциальное нарастание сложности. Так что три года для доводки счетверённых 18,5-дюймовых башен - это ещё очень милосердно.
Вандал: Mukhin пишет: Не думаю, что расположение башен может сказать, как предполагалось использовать ЛК. Вот я и говорю, что посмотрите на проект. Там не только расположение башен, но и схема бронирования весьма специфическая. Мощный траверз в носу, а сама бортовая броня тоненькая.
Вандал: Mukhin пишет: Вандал пишет: цитата: Нафига нужны этти монстры, стреляющие чушками в 1700 кг? Шить рафт-боди на дистанции 80-100 каб. 17 дюймов вполне достаточно. В конце концов, есть 18 дюймов - это снаряд в полторы тонны.
Вандал: Mukhin пишет: Вандал пишет: цитата: Дилетантизм. Друг Вандал, не говорите красиво, а говорите по делу;) Это как раз по делу. Профи не паникуют и не принимают скоропалительных решений на основе одного неудачного случая.
Вандал: Слава Макаров пишет: В данном конкретном случае имело место применение группового огня, во-первых, против одиночной цели, во-вторых, в условиях отсутсвия РЭБ. Давайте, расскажите нам про РЭБ.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: При дальности в 12500 миль, он вполне может оперировать на Экваторе, базируясь на Владивосток. А интересы - появятся. К 37 г. в МЦМ-4 противостояние на ДВ с новой Антантой уже обозначилось. Давайте определдимся с задачами русского флота. А затем уже посмотрим, нужны нам монстры или нет. Меня гложет сомнение, что задача борьбы с американскими "суперами" в районе экватора будет на 5-8 месте. А для более важных задач Пётр Великий может оказаться избыточным. Mukhin пишет: Не допонял. Если 9-орудийный линкор стреляет по схеме 4-5, то 2 орудия в каждой башне регулярно стреляют одновременно. В принципе, никто не мешает нам решить, что в МЦМ в России замедлители разработали к концу 30-х (на опыте 9-орудийных крейсеров), но мне просто интересно - как американцы-то стреляли? Когда стреляют крайние орудия в 3х орудийной башне - это нормально. А вот если стрелять залпом из всех трёх орудий - то начинается рассеянье. Американцы на старых 10-12 орудийных линкорах стреляли залпами с замедлителями (кстати, у их крейсеров была та же проблема, наверно и у наших будет), а новые американские линкоры стреляли по системе 5+4.
Седов: Вот вопрос есть - а как насчет скорости стрельбы ? Не получит ли 6-9 орудийный суперлинкор с карамультуками в два раза 16ти дюймовых снарядов больше быстрее, чем успеет нанести хоть какой то урон противостоящему ему Монтане к примеру. Еще насчет мнения о корректировке огня на Балтике с помощью ГС - а сбить его не проще ? ИМХО - требуются разные линкоры на разные ТВД. На ЧМ ИМХО действительно нужен оччччень мощный линкор, чтобы прорвать барьер, который наверняка англо-итальянцы создадут в Архипелаге. То есть или такой или вообще не строить, а закрыться в проливах. На Балтике по любому лучше что то компактное, чтобы прикрывать побережье с гарантией нанести серьезные повреждения, а то и потери но при этом иметь возможмоность уйти на мелководье. И нефиг через датские проливы лазить. На СЛО или суперлинкоры, чтобы выходить в Северное море и длительное время там автономно действовать или линкоры-рейдеры с еще большей дальностью. На ТОФ и то и другое. Первое для эскадренного боя, второе чтобы нафиг разорвать коммуникации вплоть до Антарктиды. ИМХО получается два варианта - 1. 12х16", максимальное бронирование, скорость 25-30уз.. 2. 6х16", достаточное для противодействия на больших дистанциях бронирование (с креном в горизонтальное), скорость 33-36 уз., очень сильный УК и ЗК. И насчет ГС на них. Первый вариант - 3-4 обычных патрульных, а на втором можно до десятка (а то и поболе) ударных самолетов типа Нортропа.
Вольга С.лавич: Седов пишет: На ЧМ ИМХО действительно нужен оччччень мощный линкор, чтобы прорвать барьер, который наверняка англо-итальянцы создадут в Архипелаге. То есть или такой или вообще не строить, а закрыться в проливах. На Балтике по любому лучше что то компактное, чтобы прикрывать побережье с гарантией нанести серьезные повреждения, а то и потери но при этом иметь возможмоность уйти на мелководье. И нефиг через датские проливы лазить. На СЛО или суперлинкоры, чтобы выходить в Северное море и длительное время там автономно действовать или линкоры-рейдеры с еще большей дальностью. На ТОФ и то и другое. Может вначеле определимся какие задачи должен решить флот. Потом соотнесём с наличными средствами. А не будем гордить смесь всевозможных теорий, не оглядываясь на их безумные цены. Извините за резкость, но в сумме ваше предложение чудовищный бред.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: но в сумме ваше предложение чудовищный бред. Объясняю, почему именно. Линкор - корабль для артиллерийского боя. Для тех, кто не в курсе: артиллерийский бой - это бой, в котором периодически в корабль попадают снаряды, попадают случайным образом, но по закону подлости норовят угодить в места, где они наносят существенный ущерб. Поэтому корабль, ведущий артиллерийский бой должен иметь как можно меньше мест, попадание снаряда в которые способно вызвать нехорошие последствия (погреба боезапаса, например). В то же время размещение на корабле большого количества аэропланов вступает в прямое противоречие с предыдущим требованием, так как аэропланы следует дозаправлять горючим, не говоря уже о боезапасе для аэропланов. Представьте, во что превратится такой "линкор" при попадании 16-дюймового снаряда даже не в сам топливный бак, а в место, близко расположенное к топливному баку.
dim999: Вандал пишет: 17 дюймов вполне достаточно. В конце концов, есть 18 дюймов - это снаряд в полторы тонны. Нет уж. Гулять так гулять! Предлагаю разработать "морской Зверобой". Нечто отдалённо похожее есть у Березина в ОЧК. 30000 т, 2х550-600 + немного вспомогательного и зенитного. Никаких башен! Орудия в рубке, стреляют по оси корабля+-10 град. Весь лоб конкретно забронирован, чтобы без особого риска сблизиться на прицельный выстрел, борта - чтобы держал 203. Скорость можно дотянуть узлов до 35-37. Результат дуэли с 9х406 - как у ИСУ-152 против Т-35.
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Давайте определдимся с задачами русского флота. А затем уже посмотрим, нужны нам монстры или нет. Меня гложет сомнение, что задача борьбы с американскими "суперами" в районе экватора будет на 5-8 месте. А для более важных задач Пётр Великий может оказаться избыточным. Золотые слова. Давайте посмотрим на ЛК ВМВ РИ. Что мы имеем? Бритов сорри вычеркну, калибр маловат для идеального ЛК того времени. Литорио, Бисмарк, Ямато, Ришелье, Миссури, Вашингтон. Удачной схемой мне кажутся 4*2 или 3*3. Калибрами более 16" заморочились только Японцы, и в итоге получили настолько избыточный кораблик, что не решались его активно использовать пока не проиграли войну. Наверное отсутствие Вашингтонских ограничений на кол-во килей и суммарное ограничение водоизмещение может привести к созданию суперьизонов, но появление "полулинкоров" все же более вероятно. Они тактически гибче. Если надо быть в 2-х местах одновременно, то супер не разорвется. А соединение половинок может временно распаться. Вандал пишет: Это предложение того же уровня, что передать ядерное оружие союзнику. Да, американцы так сделали по отношению к англичанам. Я очень сильно сомневаюсь, что возможен союз такого же уровня близости между Россией и Японией до какой-нибудь войны. Так положение Японии в МЦМ оно немного сходно с положением США в РИ, не находите? Есть очень сильный противник - флота США и Британии (в РИ - СССР), и союзники, с которыми Японии по любому придется поделиться хар-ками ЛК для совместных действий. Потом, за поставки сырья и радиолокационного хай тека, чем японцам расплачиваться? Проектами того что у них есть весьма обоюдовыгодно, вообче то. Так что помоему не 100% бред . Ну может 50/50.
Mukhin: Вандал пишет: Вот я и говорю, что посмотрите на проект. Там не только расположение башен, но и схема бронирования весьма специфическая. Мощный траверз в носу, а сама бортовая броня тоненькая. И каков вывод? Линкор расчитан на бой на острых курсовых углах. Но при этом он может быть как в составе маневренной группы разноклассных кораблей, так и в составе колонны однотипных мателотов. Вандал пишет: При чём тут "Севастополи"? Их башни проектировались на оснвое башен "Андрея", так что многие узлы были отработаны. Вы утверждаете, что башни можно отработать только на корабле. Я привожу пример принципиально новой башни, разработанной "на берегу". Конечно, можно сказать, что 3-орудийная башна "Севастополя" разработана на основе 2-орудийной башни "Андрея". Ну, значит, 4-орудийная башня "Петра" будет разработана на основе 3-орудийной башни "Гангута". Главное - на берегу и синхронной со строительством "Петров". Вандал пишет: 17 дюймов вполне достаточно. В конце концов, есть 18 дюймов - это снаряд в полторы тонны. У кого он есть? У России? Вандал пишет: Это как раз по делу. Профи не паникуют и не принимают скоропалительных решений на основе одного неудачного случая. Попытались с устаревшими кораблями, которые всё равно было трудно использовать по другому... Не получилось. Фигня! Вбубухаем ещё Х млн. руб. на корабли специальной постройки - а вдруг получится... Подход профи... А может, восстановим хранение на линкорах мин заграждания. А то 1 раз с "Петропавловском" получилось неудачно, но это же не повод отказываться от хорошей идеи... Вольга С.лавич пишет: Давайте определдимся с задачами русского флота. Можно. Но - не в рамках этой темы. Извините, но по МЦМ-4 я уже нагородил столько, что набивать всё это ещё раз сюда сил нет. Вольга С.лавич пишет: Когда стреляют крайние орудия в 3х орудийной башне - это нормально. А вот если стрелять залпом из всех трёх орудий - то начинается рассеянье. Т.е., если стрелять из I и III орудий 4-орудийной башни - то всё будет ОК, и никакой разделитель не нужен?
Вандал: Mukhin пишет: И каков вывод? Линкор расчитан на бой на острых курсовых углах. Но при этом он может быть как в составе маневренной группы разноклассных кораблей, так и в составе колонны однотипных мателотов. Вариант с колонной сомнителен. Потому что при острых курсовых углах дистанция до каждого следующего линкора резко возрастает, что значительно усложняет централизованное управление огнём. Совсем другое дело, если линкоры двигаются строем фронта (в крайнем случае, пеленга). Mukhin пишет: привожу пример принципиально новой башни, разработанной "на берегу". Разработана и отработана - разные вещи. Если Вы всё-таки про "отработана", то когда и где конкретно? Mukhin пишет: Ну, значит, 4-орудийная башня "Петра" будет разработана на основе 3-орудийной башни "Гангута". Главное - на берегу и синхронной со строительством "Петров". Калибр другой, и проблемы, как я уже сказал, на больших калибрах нарастают экспоненциально. Mukhin пишет: У кого он есть? У России? Британия - 1, Япония - 2. Mukhin пишет: Попытались с устаревшими кораблями, которые всё равно было трудно использовать по другому... Не получилось. Фигня! Вбубухаем ещё Х млн. руб. на корабли специальной постройки - а вдруг получится... Подход профи... Прежде чем бредить, потрудитесь понять, в чём были причины неуспеха централизованной стрельбы при Сарыче. Mukhin пишет: Т.е., если стрелять из I и III орудий 4-орудийной башни - то всё будет ОК, и никакой разделитель не нужен? Не всё будет ОК. Моменты сил при разных плечах не уравновешивают друг друга. Годится только вариант I+IV, II+III.
п-к Рабинович: Вандал, здесь бредящие пока не обнаружены. Замечание на одну неделю.
Виталий: cobra пишет: Да кстати ПУС МОСКВА обр.1941 г.(для СС), обеспечивал аппаратно стрельбу 2-х кораблей с одинаковыми ПУС по одной морской цели.......... То бишь в железе даже было зашито. Все же не обеспечивал, а должен обеспечивать? Имхо реальная разрботка полуЛК могла пойти после появления, отработки и проверки подобных систем в значимых кол-вах. Вандал пишет: Опять дилетантизм. Ну что я могу на это сказать? Перечитайте ветку. Мои идеи мной уже изложены. Прочел. Имхо они не верны. Вандал пишет: Они и не могли появиться в реале, потому что развитие линкоров тормозилось Вашингтонским и Лондонским договорами. Теоретически полуЛК для 20х ложился в Версальские ограничения. Вот только немцы по этому пути не пошли. Вандал пишет: Конструкторская школа на самом деле уже в 20-е годы принципиально не отличалась от конструкторской школы 40-х. Я имею в виду методы генерации решений. Конструкторская школа 20х работала с кораблями в 45 килотонн. Конструкторская школа 50х с кораблями в 70кт. И у меня создалось мнение, что с полуЛК с СССР начали заморачиваться не по соображениям живучести, а из-за того, что в более-менее реальное водоизмещение перспективный ЛК уже не влезал. На середину 30х этот вопрос еще не стоит. Вандал пишет: Это предложение того же уровня, что передать ядерное оружие союзнику. Таки унификация калибров, особенно 18-18,5 дм может иметь место. Ostgott пишет: Дык и получали они авиаторпеды хилые, ага. А в "Аризону" "длинные копья" всаживали? Ostgott пишет: Для самого, что ни на есть последнего. И пороха тут ни при чем. Во время войны накрывали отдельно стоящие здания.... Mukhin пишет: но мне просто интересно - как американцы-то стреляли? Мне кажется, что у них рассогласователи чуть ли не в начале 30х появились. Mukhin пишет: При дальности в 12500 миль, он вполне может оперировать на Экваторе, базируясь на Владивосток. А интересы - появятся. К 37 г. в МЦМ-4 противостояние на ДВ с новой Антантой уже обозначилось. А энергоустановка какая? Mukhin пишет: А на сколько потянут 4 2-орудийные? Ну если считать что плюс два дюйма = минус одно орудие, то где то те же 10 кт. Проблема в том, что крутить и удерживать при стрельбе конструкцию в 2,5 кт и в 5 кт задачи не одного порядка сложности. Mukhin пишет: Босфор наш. СуперЛК. Совокупно с "прочими" ЛК, находящимися на ТВД, даст возможность бороться за гегемонию в Средиземнорье. Тогда все же или пару суперов или все "Гангуты". Один ЛК может банально оказаться в ремонте. Да и со своей дальностью для Средиземки он избыточен. Mukhin пишет: Ага. Ещё можно упомянуть Ревель. Но, разумеется, стапели придётся модернизировать. Дело даже не в стапелях. ЕМНИП в Питере просто боялись, что при спуске "СС" воткнется в противоположенный берег. Mukhin пишет: Или так, или эдак, или вообще - "свободная морская сила" могущая быть переброшенная на любой ТВД Любой ТВД - это базирование на Мурманск, Владик, Средиземка (там у нас что Севастополь и Константинополь?), Сев. Германия, Япония (если с ними договорились). Тогда желательна возможность прохода Суэцем, и базирования во всех этих базах.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Когда стреляют крайние орудия в 3х орудийной башне - это нормально. А вот если стрелять залпом из всех трёх орудий - то начинается рассеянье. Американцы на старых 10-12 орудийных линкорах стреляли залпами с замедлителями (кстати, у их крейсеров была та же проблема, наверно и у наших будет), а новые американские линкоры стреляли по системе 5+4. Я ж говорил, залп разнесен по времени, разброса в результате полного залпа нет. А выглядит как полный залп.
Mukhin: Виталий пишет: А энергоустановка какая? Обычная, турбинная. Либо с механическим редуктором, либо с электротрансмиссией. А что? "Вашингтоны", как мне помнится, и вовсе 17000 миль имели при меньшем водоизмещении. А в наш зверёк топлива поболе войдёт. Виталий пишет: Тогда все же или пару суперов или все "Гангуты". Один ЛК может банально оказаться в ремонте. Да и со своей дальностью для Средиземки он избыточен. Точно. Но! Все "Гангуты" - заняты намертво на ТО. А на 2-й черноморский "Индрик" денежек не хватило. А дальность делали заведомо избыточной, что бы в перспективе можно было его пристёгивать к северной дивизии (вдруг там кто-то на ремонт встанет. Правда, вставал вопрос - как его туда перебрасывать. Решили - к моменту вводы в строй так или иначе преблема будет решена или дипломатическими, или военными методами. Виталий пишет: Таки унификация калибров, особенно 18-18,5 дм может иметь место. Я полагаю, тут вопрос предельных возможностей индустрии. У кого-то заводы могут делать заготовки для (макс) 457-мм орудий, а у кого-то - для 470-мм. Соответственно, Россия не захочет снижать мощность "предельных" орудий, а Японцы не захотят зависеть в таком важном деле от иностранных поставок. Виталий пишет: Ну если считать что плюс два дюйма = минус одно орудие, то где то те же 10 кт. ??? Вы уверены? Не может быть, что бы не было экономии массы. У меня это в голове не укладывается... Виталий пишет: Любой ТВД - это базирование на Мурманск, Владик, Средиземка (там у нас что Севастополь и Константинополь?), Сев. Германия, Япония (если с ними договорились). Тогда желательна возможность прохода Суэцем, и базирования во всех этих базах. Во - пошёл конструктив. Какие ограничения налагают эти требования? Макс. длина, осадка, водоизмещение? п-к Рабинович пишет: Замечание на одну неделю. Это значит, что Вандал не сможет писать неделю? Просто отвечать забаненому некрасиво - он-то возразить не может, поэтому если это так (Вандал на неделю забанен) я пока воздеожусь от написания ему ответа.
Вандал: Виталий пишет: Теоретически полуЛК для 20х ложился в Версальские ограничения. Вот только немцы по этому пути не пошли. ПолуЛК - это "асимметричный ответ" на "предельный линкор". Более дешевый и технически легко реализуемый. Строить такие в качестве "асимметричного ответа" к "вашингтонским линкорам" смысла нет. Что касается вашингтонских ограничений, то по ним вообще на строительство линкоров был наложен 10-или 15-летний мораторий. Исключение сделали только для Великобритании.
Седов: Вольга С.лавич пишет: А не будем гордить смесь всевозможных теорий, не оглядываясь на их безумные цены. Ну не дешевле супербизонов, которых все равно будет мало и по старой привычке их будут беречь хрен знат для чего и в итоге или бездарно потеряют или про них забудут до парада победы. Вольга С.лавич пишет: Может вначеле определимся какие задачи должен решить флот. Если Вы о линейных кораблях, то тут картина в принципе прозрачная. 1. СЛО - нанесение максимального ущерба на коммуникациях Америка-Англия и оказание помощи Германии в случае если она решится на эскадренное сражение. 2. ТОФ - оказание помощи Японии как в эскадренном сражении, так и в нарушении коммуникаций на линиях Америка-Ост-Индия и Америка-Австралия, ну и все. 3. Балтфлот - да никаких там целей нет при условии, что Германия союзник. Если только силы поддержки там разместить вместо СЛО. 4. ЧМ и средиземка - вот тут интересно - варианта два - или глухая оборона проливов и поддержание сухопутных войск или прорыв в средиземку и нанесение ущерба коммуникациям. В первом случае линкоры - вообще толком не нужны, во втором нужны гарантированно более мощные, чем английские и итальянские, коих там не меньше десятка надо. Вандал пишет: Представьте, во что превратится такой "линкор" при попадании 16-дюймового снаряда даже не в сам топливный бак, а в место, близко расположенное к топливному баку. А что этот самый бак будет расположен в месте не защищенном броней ? И может есть примеры гибели линкоров от такого попадания ? Поствашингтонские амеры несли по 3 ГС, Ямато и того по 7, Бисмарки по 4. И что то не припоминаются случаи поражения их именно в топливные баки отдельных ГС, как и в общие резервуары. Ну ладно, не 10, а пусть 6 ГС, которые будут осуществлять разведку и нанесение ударов по отдельным удаленным целям. Если исходить из Вашей логики, то ГС вообще на корабли ставить не надо.
Вандал: Mukhin пишет: Просто отвечать забаненому некрасиво - он-то возразить не может, поэтому если это так (Вандал на неделю забанен) я пока воздеожусь от написания ему ответа. Замечание - не бан, отвечать я могу, но не буду. Надоело, знаете ли. В очередной раз убедился, что технарю с гуманитарием не по пути. Adios.
Вандал: Седов пишет: А что этот самый бак будет расположен в месте не защищенном броней ? Для справки: броня пробивается. Седов пишет: И может есть примеры гибели линкоров от такого попадания ? Может, и есть. Седов пишет: Ну ладно, не 10, а пусть 6 ГС, которые будут осуществлять разведку и нанесение ударов по отдельным удаленным целям. Вот и ладушки. Седов пишет: Если исходить из Вашей логики, то ГС вообще на корабли ставить не надо. Да, не надо. Как не надо ставить торпедные аппараты (не противолодочные) на крупные корабли, как не надо ставить скорострельную мелкокалиберную артиллерию для защиты от абордажа на кораблях паровой эпохи. Можете мне не отвечать. Я из этой ветки ухожу, ввиду несогласия с подходом автора к вопросам выбора технических альтернатив.
Седов: Вандал пишет: Можете мне не отвечать. Ну не отвечать надо откровенным идиотам или в случае неспровоцированного хамства (чтоб не забанили), а если идет спор - почему не ответить. Вандал пишет: Как не надо ставить торпедные аппараты (не противолодочные) на крупные корабли Ну это стало ясно в ВМВ, а раньше ставили, особо не заморачиваясь. Хотя они на линкорах и в правду не нужны. Вандал пишет: броня пробивается. Ну с тем же успехом снаряд может попасть и в погреб. Чему примеров масса. То есть Вы просто предлагаете максимально уменьшит то, во что может попасть лаки-шот, а то что убрать нельзя защитить по максимуму ?
CheshireCat: Седов пишет: Ну это стало ясно в ВМВ, а раньше ставили, особо не заморачиваясь. Хотя они на линкорах и в правду не нужны. ну янки например уже в 20-х "раздели" линкоры, а на новых даже и ставить не пытались.
Седов: Может спор и бессмысленный, но ИМХО дело в том, что одни пытались универсализировать корабли, а другие наоборот. Амеры оказались правы. Другие нет. Но не факт, что ошибки не будут допускаться.
cobra: Седов пишет: Ну это стало ясно в ВМВ, а раньше ставили, особо не заморачиваясь. Хотя они на линкорах и в правду не нужны. Об этом после РЯВ уже говорилась. Но инерцию мышления преодолеть сложно. К месту ТА оказались на Японских КРТ(тактика спецефическая), но и то от боевых повреждений на Судзуе по моему был взрыв Торпед...................
Седов: А вот насчет расклада по задачам линкоров замечания есть ?
Вандал: Седов пишет: Ну не отвечать надо откровенным идиотам или в случае неспровоцированного хамства (чтоб не забанили), а если идет спор - почему не ответить. Разъясняю свою позицию. Я уже давно не пишу на темы МЦМ-4, потому что не согласен с парадигмой Мухина. В данной ветке я специально старался занимать позицию не генератора новых прожектов, а конструктивного критика. Однако, наблюдая за поведением людей в этой ветке, и поразмыслив над некоторыми тенденциями, я счёл более правильным дистанционироваться от МЦМ-4. Я не желаю, чтобы впредь моё имя как-то ассоциировалось с МЦМ-4, так как это может создать ложное впечатление у других участников Форума, что я как-то этот проект поддерживаю. Я принял такое решение, потому что считаю военный и технический аспекты МЦМ-4 бредовыми, а подход автора к этим вопросам дилетантским, причём, в силу упёртости автора, предпочитающего свой личный опыт и своё личное видение коллективному разуму, не вижу возможности что-то принципиально изменить.
Mukhin: Вандал пишет: Вариант с колонной сомнителен. Потому что при острых курсовых углах дистанция до каждого следующего линкора резко возрастает, что значительно усложняет централизованное управление огнём. Совсем другое дело, если линкоры двигаются строем фронта (в крайнем случае, пеленга). Именно это я и имел в виду. Вы просто не забывайте, что фронт и пеленг - частные случаи всё той же колонны. Сейчас Вы накатываетесь на противника фронтом, а через 10 минут он отманеврировал - и либо Вы перестраиваетесь в колонну, либо он начинает безнаказано сосредоточенным огнём окучивать фланговый мателот. Вандал пишет: Калибр другой, и проблемы, как я уже сказал, на больших калибрах нарастают экспоненциально. У "севастополей" калибр был тот же, а пушка - другая. Подлиньше, а стал быть, потяжельше. Ничего решили. Трудности, вполне возможно, и нарастают. Но я не вижу как из тезиса "трудности нарастают" вытекает вывод - делать башню можно только после строительства корабля. Вандал пишет: Прежде чем бредить, потрудитесь понять, в чём были причины неуспеха централизованной стрельбы при Сарыче. Я специально не акцентровал на этом внимание. Опыт Сарыча идею в глазах большинства моряков скомпрометировал, поэтому конкретные причины уже не важны. Эксперимент с б/у линкорами провалился, и что бы строить специализированные под эту методику корабли - в оную методику надо веровать, как в господа Бога. А после Сарыча сие затруднительно. Вандал пишет: отвечать я могу, но не буду Ну что ж, Ваше дело.
cobra: Mukhin пишет: Я привожу пример принципиально новой башни, разработанной "на берегу". Конечно, можно сказать, что 3-орудийная башна "Севастополя" разработана на основе 2-орудийной башни "Андрея". Ну, значит, 4-орудийная башня "Петра" будет разработана на основе 3-орудийной башни "Гангута". Главное - на берегу и синхронной со строительством "Петров". Мрачно с этим, да выгоды и минимальны. В том числе и по весам....... А где злобный министр Финансов который спрашивает у морского министра - да вы , ваша преддущая игрушка стоила , а эта НОВАЯ стоит в полтора раза дороже!!! Вандал Вопрос. Вы упоминали что посмотрите по весам башен. Что с этим? Меня интересует чисто технический аспект допустим можно было ли применить на ЛК(отражении 23пр.) 6*470 в спаренных башнях, без особых изменений констукции. Это допустим единственно трезвый вариант.
Слава Макаров: Вандал пишет: Давайте, расскажите нам про РЭБ. Я лучше спрошу. Как ваше соединение будет координироваться после вывода из строя радиостанции одного из кораблей все-таки? Флажковыми сигналами?
cobra: Ага вес башни СС 2364 тонны............ А вес 456мм трех.ор.башни за 3000 тонн. цитата "Трезвомыслящие производственники достаточно ясно представляли реальные возможности нашей металлургии и всячески пытались уйти от трехорудийпых 457-мм башен, вес которых мог достигнуть 3000т. " Короче отражение 23 пр. видимо можно было вооружить 3*2 470мм........................... Это наиболее возможно технически... Но дурь необыкновенная с оперативно-тактической точки зрения..............
Ostgott: Виталий пишет: А в "Аризону" "длинные копья" всаживали? (прикрывает веки, дабы не ослепнуть от блеска знаний Виталия) В "Аризону" всаживали бронебойные снаряды с высоты 3 км. Виталий пишет: Во время войны накрывали отдельно стоящие здания.... Как и ФАУ-2, ага.
Han Solo: Вандал пишет: коллективному разуму "Коллективный разум" не написал ни строчки таймлайна МЦМ-2ТК за последний год. Так лучше?
п-к Рабинович: Не за год. Последнее обновление таймлайна было в начале мая.
Ostgott: Слава Макаров пишет: Именно так я и сказал - хорошая идея для парада. Все начинается с учений. Еще раз. Технически вполне осуществимо. Дает преимущество по эффективной стоимости. Универсализирует корабли для театров (осадка) и задач (не нужны аналоги Сталинградов и Шарнхорстов).
Слава Макаров: Ostgott пишет: Технически вполне осуществимо. Дает преимущество по эффективной стоимости. Универсализирует корабли для театров (осадка) и задач (не нужны аналоги Сталинградов и Шарнхорстов). Ага. И вырубается нафиг при первой же серьезной накладке. Это слишком сложно для цирка (с)
Ostgott: Слава Макаров пишет: И вырубается нафиг при первой же серьезной накладке. C той же вероятностью, что и на суперлинкоре, в два раза более дорогом (9Х406 проект 24) и с той же, что на планируемом господином Мухиным еще более дорогом, нежели проект 24 "предельном".
Слава Макаров: Ostgott пишет: C той же вероятностью, что и на суперлинкоре, в два раза более дорогом Для него это не так критично
cobra: Кстати красивый ЛИНКОР(я малый мею ввиду)............ Только не 5 орудий ставить а 6.........
Седов: cobra пишет: Кстати красивый ЛИНКОР(я малый мею ввиду)............ Только не 5 орудий ставить а 6......... Нарисовали ? Или просто мечты, мечты и тп..... ?
cobra: 1 х 2 – 406, 1 х 3 – 406, 1 х 4 – 180, 12 x 2 - 57, 12 х 4- 25.. 39250/44900 т., 32,7 уз... Неплохой кораблик кстати, цена сносная как Стоимость постройки корабля пр.24 по оценкам ЦНИИ-45 составила бы 2026 млн. руб., то есть оказалась почти в два раза большей, чем у тяжелого крейсера проекта 82 (1168 млн. руб.) и в шесть раз большей, нежели у легкого крейсера проекта 68бис (средняя по серии – 322 млн. руб.). У малого линкора цена составляет 1013 млн.руб. Короче нафиг ЛКР и суперЛК. Линкор с полным водоизмещением 42-45 тыс.т., не более........... В ценах 1913 г. цена корабля вышла бы около 50 млн.руб. Обратите внимание 80 тыс.тонный пр.24 стоит в 2 раза больше чем 45 тыс.тонный "малый" Линкор...
Седов: Извините не понял насчет 180мм - 1х4 или 4х3х180 ? И еще вопрос - 57мм были только в 2х орудийных башнях ? В 4х не были ?
cobra: Картинка на Навальколлекшен, мне вставить не получолось. Проект разработан в РИ контр-адмиралом Ставицким и компани. Это один из вариантов...... Но мне больше приколол вариант ок.32000 т., с 1*2 456мм(МОНСТР). 180мм - одна четырех орудийная башня......... 57мм была одноствольная Зиф-71(с ручным управлением), двухствольная Зиф-75(электропривода наведения) и четырехствольная Зиф-75(электропривода наведения).......
Седов: cobra пишет: Картинка на Навальколлекшен Ссылку не подбросите ? cobra пишет: Но мне больше приколол вариант ок.32000 т., с 1*2 456мм(МОНСТР). Обычный океанский монитор. cobra пишет: 0мм - одна четырех орудийная башня......... А нафига она нужна ?
cobra: Седов пишет: А нафига она нужна ? эсминцы гонять........... ловите письмо с картинкой Седов
dim999: Седов пишет: Обычный океанский монитор. Очень даже полезный. При превосходстве в скорости над ЛК, что вполне реально - несколько мониторов его разделают. А если оптимозировать под атаку - вообще убойная вещь.
Седов: cobra пишет: ловите письмо Словил. Для полной красоты не хватает ГС. Штук 5-6. Хотя бы для разведки. А насчет 180мм - мож лучше парочку ? Башен в смысле....
Ostgott: cobra пишет: Картинка на Навальколлекшен, мне вставить не получолось. Вот он собственно. Красивый корабль.
Седов: И все таки - дайте ссылку на сайт !
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Извините, но по МЦМ-4 я уже нагородил столько, что набивать всё это ещё раз сюда сил нет. А можно мы с Седовым пообсуждаем? Вы главное одобрям/не ободрям/принял к сведенью. В любом случае, это для всяких МЦМ полезно. Седов пишет: А вот насчет расклада по задачам линкоров замечания есть ? Есть. Седов пишет: 1. СЛО - нанесение максимального ущерба на коммуникациях Америка-Англия и оказание помощи Германии в случае если она решится на эскадренное сражение. Нет, в задачи линейных кораблей действия на коммуникациях не должны входить. У нас для этого подводные лодкие есть. СЛО - создание мощного сбалансированного флота, способного отянуть на себя заметную часть флота метрополии, оборонять свои базы, содействовать вторжению в Норвегию и (по возможности) совместно с германским флотом быть способным выиграть бой у флота Метрополии. Седов пишет: 2. ТОФ - оказание помощи Японии как в эскадренном сражении, так и в нарушении коммуникаций на линиях Америка-Ост-Индия и Америка-Австралия, ну и все. Оборона своих берегов, остальные операции (в том числе и помощь Японии) после победы в Европе и переброски флота по СМП. Вообще говоря, у нас с Америкой противоречий не очень много, а таскать каштаны для Японии не нужно. Седов пишет: 3. Балтфлот - да никаких там целей нет при условии, что Германия союзник. Если только силы поддержки там разместить вместо СЛО. Угу, учёба АВ, ПЛ и сил ПЛО. Седов пишет: 4. ЧМ и средиземка - вот тут интересно - варианта два - или глухая оборона проливов и поддержание сухопутных войск или прорыв в средиземку и нанесение ущерба коммуникациям. В первом случае линкоры - вообще толком не нужны, во втором нужны гарантированно более мощные, чем английские и итальянские, коих там не меньше десятка надо. ИМХО, здесь самый важный театр, поскольку основные русские интересы лежат именно в этом регионе. Итак, задача номер 1) Прорыв барьера в Архипелаге. Тут нужно внезапность, мощная авиация, воздушный и морской десант. Линкор для этого вообще не нужен. 2) Содействие южному флангу наших фронтов в Европе. Как верно замечено, у англичан и итальянцев значительное превосходство. Нужно или ждать капитуляции Италии, или отвода части английских сил на защиту Метрополии. Затем содействовать западному флангу азиатского фронта и в случае захвата неповреждённого Суэцкого канала перенести боевые действия в Индийский океан. Замечание о примерных ценах на линкоры (даю в долларах, поскольку курс рубля неизвестен). "Гангут" МЦМ-4 или "Саус Дакота"= 80 млн. "Русская Монтана" (с 12-406 и 60 кТ) = 130 млн+ 200млн на всех для модернизации заводов "Индрик" = около 160 млн+ 300 млн на модернизацию заводов (если будеи строить в Питере+ 100 млн на углубление всевозможных фарватеров). Как вы понимаете цифры примерные, но 13 "Гангутов" куда лучше 5 "Индриков" для 99% возможных ситуаций. cobra пишет: а эта НОВАЯ стоит в полтора раза дороже!!! Более чем в 2 раза. Mukhin пишет: Макс. длина, осадка, водоизмещение? Осадка свыше 10,5 метров не желательна, длину лучше удержать в пределах 250-260 м, если водоизмещение вылезет за 50 кТ, то вас смогут принят только единицы доков в Европе (порядка 4).
Седов: Вольга С.лавич пишет: 1) Прорыв барьера в Архипелаге. Тут нужно внезапность, мощная авиация, воздушный и морской десант. Линкор для этого вообще не нужен. ИМХО нужен. В том числе как средство ПВО, как эффективное средство поддержки десантов, ну и как средство обороны против тех же английских линкоров, которые без поддержки АВ работать не будут. Вольга С.лавич пишет: Оборона своих берегов, остальные операции (в том числе и помощь Японии) после победы в Европе и переброски флота по СМП. Вообще говоря, у нас с Америкой противоречий не очень много, а таскать каштаны для Японии не нужно. Угм. Вольга С.лавич пишет: СЛО - создание мощного сбалансированного флота, способного отянуть на себя заметную часть флота метрополии, оборонять свои базы, содействовать вторжению в Норвегию и (по возможности) совместно с германским флотом быть способным выиграть бой у флота Метрополии. Проблема №1 - базы ! Имеем один только Мурманск. Насчет Норвегии согласен, но в кооперации с немцами. Насчет боя с Англией - писал. Насчет оттяга - а чем собственно война на коммуникациях не устраивает как механизм "оттяга" ?
Andreev: Седов пишет: Насчет оттяга - а чем собственно война на коммуникациях не устраивает как механизм "оттяга" ? Война на коммуникациях - это способ "оттяга конца", а не сил противника.
Седов: Andreev пишет: Война на коммуникациях - это способ "оттяга конца", а не сил противника. Вы это историкам американского подводного флота расскажите.
Вольга С.лавич: Седов пишет: ну и как средство обороны против тех же английских линкоров, которые без поддержки АВ работать не будут. Если пришёл английский линкор, то всё - операция провалена. Острова будут укреплены куда лучше Крита (наверно сравнимо с Мальтой). Задача линкоров и флота в целом - не допустить обратного захвата островов англичанами до восстановления аэродромов на островах и налаживания там крепкой обороны. А если мы пустим корабли в начале, то они получат повреждения и не смогут быть использованы потом. Седов пишет: Проблема №1 - базы ! Имеем один только Мурманск. Верно. Ещё Архангельск есть. И Северодвинск с вполне приличным судостроительным заводом. По моим оценками - на театре два дока для линкров и ещё один плавучий док линкороного калибра. Две маневровых группы (в составле ЛК, АВ, 3-4 Кр и 8-10 ЭМ) базироваться смогут точно, третья вероятно. Седов пишет: Насчет оттяга - а чем собственно война на коммуникациях не устраивает как механизм "оттяга" ? Слишком далеко идти до коммуникаций. Слишком велик риск потери кораблей. Пусть лучше будут набеги и "флит ин биинг". Седов пишет: И все таки - дайте ссылку на сайт ! Вот вам ссылка на книжку про "Сов. Союзы". http://rapidshare.de/files/24393057/Lin_ko...a_SovS.rar.html Разместил её кстати коллега с нашего форума
Седов: Не открывается
Вольга С.лавич: Седов пишет: Не открываетсяТогда смотрите здесь. http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showtopic=7123&hl=советски+союз
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Две маневровых группы (в составле ЛК, АВ, 3-4 Кр и 8-10 ЭМ) базироваться смогут точно, третья вероятно Интересно, смогут ли(хотя бы теоретически) линкоры(про эсминцы и не говорю) базируясь на Мурманск действовать на действительно важных британских коммуникациях(отталкиваясь от нейтралитета скандинавов), к примеру Ливерпуль-Нью-Йорк. Я очень сомневаюсь, что без захвата французских портов какие-либо серьезные действия на британских коммуникациях возможны(по крайней мере если немецкий и русский флоты в северной атлантике вместе не имеют заметного превосходства в силах).. При этом разгром Британии для России не то чтобы сильно выгоден-для России лучше даже поражение коалиции Токио-Петербург-Рим за которое расплачиватся будут в основном немцы и японцы, чем быстрая и уверенная победа немцев. Для России в случае войны важно не только самой получить выгоду, но и чтобы выгода немцев не превысила значительно выгоды России. Получить в результате победы немецкую Миттельевропу куда хуже, чем даже проиграть войну. России нельзя строить флот для помощи немцам потому что существует риск того, что немцы действительно смогут добится господства на море и провести десант в Англию, а для России это крайне невыгодно. России нужна даже не столько победа сколько долгая война в которой немцы, французы, англичане и японцы убивали бы друг друга и гробили собственную экономику(влезая в долг России и возможно САСШ).
Mukhin: cobra пишет: Но дурь необыкновенная с оперативно-тактической точки зрения И я про то же. Вольга С.лавич пишет: А можно мы с Седовым пообсуждаем? Вы главное одобрям/не ободрям/принял к сведенью. В любом случае, это для всяких МЦМ полезно. На здоровье. Вы, главное, елси я Ваши рекомендации на 100% не учту, в меня таребутками не кидайтесь;) Ostgott пишет: Вот он собственно. Красивый корабль. См. http://users.livejournal.com/caleb_/30701.html Если есть "Три Святителя" - зачем нужны треть-линкоры?
Вандал: cobra пишет: Седов пишет: цитата: А нафига она нужна ? эсминцы гонять.. Не только эсминцы. Насколько помню, предполагалось, что эта установка должна снести всю систему управления (дальномеры и радары). А вообще - это главный аргумент против любого суперлинкора. Каким бы супер-пупер они ни был, не нужно особо изощряться, чтобы вывести из строя всю СУО. И всё. Суперлинкор превращается в бесполезное корыто гигантских размеров. Единственный способ избежать этого - перехват снарядов на траектории, что даже сейчас трудно осуществимо, а уж тогда... cobra пишет: Вопрос. Вы упоминали что посмотрите по весам башен. Что с этим? Исходники нашёл. Как только смогу вздохнуть посвободнее - отправлю Вам личным сообщением.
Вандал: Han Solo пишет: Вандал пишет: цитата: коллективному разуму "Коллективный разум" не написал ни строчки таймлайна МЦМ-2ТК за последний год. Так лучше? На это не могу не ответить. Да, так лучше. А Вы куда-то торопитесь?
Виталий: Mukhin пишет: . А что? "Вашингтоны", как мне помнится, и вовсе 17000 миль имели при меньшем водоизмещении. А в наш зверёк топлива поболе войдёт. У "Вашингтона" 44 кт и 121 тыс. лошадей. У "Ямато" 70 кт и 150 тыс, но при том же запасе топлива дальность меньше в два раза. У "Айовы" при 212 тыс. л.с. правда дальность 15 000 миль но мне все же кажется, что на монстрике в 70-80 кт это малореально. Mukhin пишет: . А на 2-й черноморский "Индрик" денежек не хватило. Это бывает.... Но имхо даже тогда стоит оставить на Севере 3 корабля (или два, если все же строить четверками) но перекинуть на ЧФ хотя бы два "индрика". Ведь Средиземка получается основным морским ТВД для России. А "свободной силой" пускай работают "Гангуты". Mukhin пишет: Соответственно, Россия не захочет снижать мощность "предельных" орудий, а Японцы не захотят зависеть в таком важном деле от иностранных поставок. Мда. Тут я не завидую джапам. За лишний дюйм калибра, в реале они вполне были готовы душу дьяволу заложить. Mukhin пишет: ??? Вы уверены? Не может быть, что бы не было экономии массы. У меня это в голове не укладывается... Да будет конечно экономия.... Но вот смотрите - 457мм 3хорудийная башня для пр. 24 тянула на 4,16 кт, правда с 600мм лобиком. Я не представляю как это можно крутить. Мое отношение к 4х орудийным башням сложилось после этой фразы: Уже в ближайшее время конструкторам стало ясно, что использовать 406 мм орудия в качестве главной артиллерии невозможно. Фактически, орудия калибром 380 мм становились границей, выше которой конструирование 4-хорудийной башни становилось рискованным. При этом ЕМНИП французское решение - это паллиатив. Mukhin пишет: Во - пошёл конструктив. Какие ограничения налагают эти требования? Макс. длина, осадка, водоизмещение? Мурманск - вроде бы все что угодно, при условии что есть завод в Северодвинске. Стоимость завода - порядка 2,5-3 стоимости ЛК. Владик - ситуация та же, при условии что там завода нет. нужен хотя бы приличный док, тысяч на 100. Средиземка - не знаю. В Николаеве строиться и ремонтировать можно, пройти Босфором и далее тоже можно, а вот насчет действий в Архипелаге - это вопрос. С Суэцем на то время - тоже вопрос. Северная Германия.... "Бисмарк" и "Тирпиц" базировались, но они все же не в 80-90 кт. Питерские заводы боюсь придется исключить вообще. На следующей неделе постараюсь посмотреть карты. Ostgott пишет: В "Аризону" всаживали бронебойные снаряды с высоты 3 км. mea culpa, виноват. Меняем "Аризону" на "Оклахому", это наиболее чистый пример. Те же "хилые" авиаторпеды. Ostgott пишет: Как и ФАУ-2, ага. А типа ФАУ-2 ставились задачи поражения отдельных зданий? И типа процент попаданий в здания было бы неплохо вспомнить. Седов пишет: Ну ладно, не 10, а пусть 6 ГС, которые будут осуществлять разведку и нанесение ударов по отдельным удаленным целям. Если исходить из Вашей логики, то ГС вообще на корабли ставить не надо. Вообще-то необязательно. Страна которая может себе позволись строить или "супербизоны" или пару типов ЛК уж всяко может себе позволить АВЛ. Которые с задачами разведки, корректировки да и удара справяться куда лучше. Большое кол-во ГС имеет смысл только для рейдера. Да и то.... бензин тоже места требует. cobra пишет: Стоимость постройки корабля пр.24 по оценкам ЦНИИ-45 составила бы 2026 млн. руб., то есть оказалась почти в два раза большей, чем у тяжелого крейсера проекта 82 (1168 млн. руб.) и в шесть раз большей, нежели у легкого крейсера проекта 68бис (средняя по серии – 322 млн. руб.). А что там дальше написанно? Где обоснование проекта? Насчет современного уровня техники, в т.ч. направленной радиосвязи (как с этим в 30е?) Ostgott пишет: Дает преимущество по эффективной стоимости. Универсализирует корабли для театров (осадка) и задач Да. Все это есть. И второе очень привлекательно. Но в минусах - значительное усложнение системы управления. Блин, я понимаю их преимущества. Они мне просто не нравятся. И я не верю в реализуемость и вероятность этого проекта в середине 30х. И еще одно - у "малого" ЛК ОЧЕНЬ специфическая ЗА. Явно не для 39 года. А с классической ЗА водоизмещение вырастает. Седов пишет: Обычный океанский монитор. Нет. Скорость и защита линкоровские, к тому же второй калибр - 1х4х220мм. Вольга С.лавич пишет: Если пришёл английский линкор, то всё - операция провалена Их там в любом случае пара тусуется. Вольга С.лавич пишет: . И Северодвинск с вполне приличным судостроительным заводом. Кстати неясно, есть Северодвинск или нет. Вандал пишет: Насколько помню, предполагалось, что эта установка должна снести всю систему управления (дальномеры и радары). Да, предполагалось. Но вот вопрос у меня возник - как часто в бою у капиталшипов вышибали КДП? Не радары, которые в 1939 еще экзотика, а бронированные малоразмерные КДП?
cobra: Вандал пишет: Если есть "Три Святителя" - зачем нужны треть-линкоры? Если выработан этот тип, зачем городить огород с МОНСТРАМИ, бессмысленно!!! Ну если адмиралы против будут, ТОГДА Mukhin пишет: цитата: Но адмиралы закусили удила. В октябре 1938 г. приняли и высочайше утвердили Чрезвычайную программу усиления флота, в которой были отдельной статьёй выделены средства на 5 суперлинкоров. Ну так все просто треть расстрелять, треть выгнать, треть будет вменяема.
cobra: Виталий пишет: Да, предполагалось. Но вот вопрос у меня возник - как часто в бою у капиталшипов вышибали КДП? Не радары, которые в 1939 еще экзотика, а бронированные малоразмерные КДП? А они выходли из строя в реале(не только КДП), а в целом ПУС которые сильно усложнились, поэтому не только при прямом попадании, но и при близких разрывах, и от свой стрельбы. Поэтому в 30--х годах уже ставилась боевая задача, по "гонке за первым попаданием".............
Глебыч: cobra пишет: А они выходли из строя в реале(не только КДП), а в целом ПУС которые сильно усложнились, поэтому не только при прямом попадании, но и при близких разрывах, и от свой стрельбы. Поэтому в 30--х годах уже ставилась боевая задача, по "гонке за первым попаданием"............. Вот и получается, какого монстрика-переростка не построй, а после первого попадания в надстройку боевая эффективность сремительно летит в . Остается только валить из боя. А с учетом меньшей скорострельности более крупных орудий, и более многочисленного противника, если у того хватило ума строить более дешовые ЛК/2, после первого же боя наши монстрики ремонтируются, или как минимум перенастраивают/восстанавливают систему управления огнем. Хороше еще если успеют перед этим кого либо потопить. А море принадлежит выжившим полулинкорам противника (ВСПОМНИТЕ БОЕСПОСОБНОСТЬ ВАШИНГТОНА (?), ПОПАВШЕГО ПОД ОГОНЬ ДРЕВНГО КОНГО (Кирисимы?), тонуть то он конечно не собирался, но и воевать без ремонта на нем не получится. А будь там полу ЛК Вандаловского типа? Обоюдная потеря боеспособности, на руку тем кто строил более дешовые корабли). Т.к. по закону больших чисел в каждого из более многочисленных противников вряд ли удастся попать. Может таки лучше наоборот ? Хотя конечно хозяин (Мухин) - барин.
CheshireCat: cobra пишет: эсминцы гонять........... каким образом...одна башня будет гонять эсминцы? или она на аэростате привязана
Seedlitz: Глебыч пишет: ВСПОМНИТЕ БОЕСПОСОБНОСТЬ ВАШИНГТОНА (?), ПОПАВШЕГО ПОД ОГОНЬ ДРЕВНГО КОНГО (Кирисимы) Там была "Саут Дакота". Причем обоим линкорам очень сильно повезло, что в них не было ни одного попадания "Лонг лэнс" (вот вам и альтернатива) - тогда бы результаты боя были бы совсем другие - американцы сильно рисковали, но японце надо было "дожать". Если взять "Хиэй", то он боеспособности лишился под градом 127 - 203 мм снарядов (хотя, конечно, на таких дистанциях его 203-мм пояс защитой уже не являлся).
cobra: Глебыч пишет: А море принадлежит выжившим полулинкорам противника (ВСПОМНИТЕ БОЕСПОСОБНОСТЬ ВАШИНГТОНА (?), ПОПАВШЕГО ПОД ОГОНЬ ДРЕВНГО КОНГО (Кирисимы?), Это Саут Дакота отгребла, кстати вклад КОНГО был минимален. Видимо только один 356мм снаряд, А Вашингтон засандалил в него 9 раз как мне помнится. А СД в основном отхватила от КРЕЙСЕРОВ..... А " Саут Дакоте " в 0.08 удалось вый-ти из-под огня противника. Продолжать ночной бой возможности не было. Лин-кор имел серьезные проблемы: только один радар мог действовать, директоры и внутренние системы связи были выве-дены из строя, третья башня ГК не вра-щалась. Могло быть и хуже, если бы не большое замедление взрывателей япон-ских снарядов (0,4 - 0,08 с против 0,035 - 0,02 у американцев). Без SG-радара и радиосвязи избито-му линкору не удалось восстановить кон-такт с флагманом. Пришлось в одиночку отойти на заранее назначенное место рандеву. Американские линкоры благопо-лучно встретились в 9.00. Несмотря на 27 снарядных попаданий, серьезной опасно-сти для " Саут Дакоты " не существова-ло. Броня надежно защитила все жизнен-но важные центры корабля: орудийные башни, погреба, машины, главные посты управления (кстати, после этого боя ник-то больше не оспаривал полезность тя-желобронированной рубки линкоров). Некоторые отсеки были затоплены, но едва заметный крен на правый борт уда-лось легко выправить контрзатоплением. Множество небольших пожаров вскоре были ликвидированы. Потери в экипаже составили 38 убитых и 60 раненых. Об-ширные повреждения имелись в над-стройках. Но главное - почти полная потеря РЛС, без которых экипаж чувство-вал себя угнетенно, будто с завязанны-ми глазами. Ниже в хронологическом порядке пе-речислены все попадания, полученные линейным кораблем " Саут Дакота " в ночном бою с 14 на 15 ноября 1942 года: ° 1: снаряд калибра 6 дюймов. Про-низан правый борт и ограждение 20-мм автоматов. ° 2: бронебойный снаряд (АР) 8". Сквозная пробоина 19-мм обшивки в районе 30-го шп. Снаряд взорвался. Рва-ная пробоина в обшивке (площадь 1,829x1,219 м) и в переборке 31 (пло-щадь 1,829x2,438 м). Выпучивание верх-ней палубы на 6,4 см (площадь 1,524x1,119 м). Полупалуба продавлена на 0,102 м на площади 1,829x1,829 м. ° 3: 6", АР. Скользящий удар по баш-не ГК ° 2. Повреждено смотровое окно правого борта. ° 4: 8", АР. Пробоина обшивки в рай-оне ватерлинии. Рикошет от поясной 310 мм брони и детонация. Взрывной волной третья палуба прогнута вниз на 0,089 м (площадь 0,381x0,762 м). Затоп-лены и повреждены шесть отсеков. ° 5: 8". Снаряд взорвался на брызговом щите 40-мм директора. Директор незначительно поврежден осколками. ° 6: 8", АР. Снаряд без взрыва про-низал противоосколочное ограждение правого и левого бортов, основание ди-ректора средней артиллерии и его цент-ральную колонну. ° 7: 8", АР. Снаряд пробил кольцевое ограждение 28-мм счетверенного автома-та и взорвался над ним; установке нане-сены очень сильные повреждения. ° 8: 8". Снаряд пробил навылет ди-ректор 28-мм зенитных автоматов. ° 9: 8". Снаряд без взрыва пронзил ветровое и брызговое ограждения право-го и левого бортов и разрушил козырек. ° 10:8". Снаряд пробил навылет над-стройку и улетел, не разорвавшись. ° 11:8". Снаряд разорвался при уда-ре об обшивку. Пробоина 0,914x0,61 м. Затоплены три отсека. ° 12: 8". Снаряд без взрыва пронзил две 38-мм переборки. °° 13, 14 и 15: 8". Снаряды прошли через надстройку без разрыва. ° 16: 6". Снаряд пробил надстройку без разрыва. ° 17: 8". Снаряд пробил надстройку без разрыва и был остановлен броней 5-дюймовой башни ° 2. ° 18: 6". Снаряд пробил надстройку без разрыва. ° 19: 8". Снаряд разрушил прожек-тор ° 3. ° 20: 6". Снаряд пробил верхнюю часть топливного резервуара, броневую переборку и разорвался, вызвав неболь-шой пожар. ° 21: 8". Скользящий удар. В 38-мм пластине STS образовалась вмятина глубиной 0,152 м. ° 22: 5". Снаряд без взрыва прошел через надстройку, включая помещение у фок-мачты. ° 23: 8". Снаряд повредил радары директоров средней артиллерии ° 2 и ° 3 и пронизал козырек дымовой трубы. ° 24: 6" (?). Снаряд взорвался при ударе о правую стенку 5-дюймовой баш-ни °5. Плита из STS дала трещину, но не была пробита. Оба орудия 5-дюймо-вой башни ° 7 повреждены осколками. ° 25:8", АР. Снаряд пробил борт выше ватерлинии на стыке 16-мм и 32-мм плит, пробил также 6-мм плиту и вошел при-мерно на 8 дюймов в 310-мм броню глав-ного пояса. Пробиты шп.109- 112 и тре-тья бронепалуба. Вода попала в топлив-ные танки четырех отсеков. ° 26:14". Снаряд пронизал обе сторо-ны комингса люка и сдетонировал при уда-ре о барбет. Пробоина в верхней палубе 0,914x3,048 м. Повреждены кожухи цент-рального и правого 16-дюймовых орудий башни ГК ° 3. Уничтожены водо- и газо-отражающие ограждения на 30 футах во-круг барбета. Главная бронепалуба отра-зила все осколки. Правая катапульта и несколько 20-мм автоматов повреждены. ° 27: калибр неизвестен. Снаряд сде-тонировал при ударе о платформу рада-ра SC-1. Взрывом снесена его антенна, а платформа изрешечена осколками. 14" - КОНГО 8" - тяжелые крейсера 6" - это ПМК КОНГО
Seedlitz: cobra Не Конго, а Кирисима
Seedlitz: Можно еще вспомнить бой у Ла-Платы. Так хорошо видно какие повреждения нанес "Граф Шпее" "Эксетеру" фугасными снарядами. Часть повреждений была не от прямых попаданий, а от близких разрывов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Exeter/05.htm
Седов: cobra пишет: 14" - КОНГО 8" - тяжелые крейсера 6" - это ПМК КОНГО Ясно. Линкоры вообще не нужны. Нужны суперТКР с торпедными аппаратами (или без них) - 12х8" и бронирование покруче реала.
Seedlitz: Идея больших торпед ( "Лонг Лэнс") очень неплоха. Только надо решить проблему самонаведения А так - одно попадание такой штучки (БЧ 780 кг) - и линкор небоеспособен
Ostgott: Виталий пишет: А типа ФАУ-2 ставились задачи поражения отдельных зданий? Вот видите не ставились, а попадала. Виталий пишет: И типа процент попаданий в здания было бы неплохо вспомнить. По отношению к 406 мм орудию? Виталий пишет: Да. Все это есть. И второе очень привлекательно. Но в минусах - значительное усложнение системы управления. Блин, я понимаю их преимущества. Они мне просто не нравятся. И я не верю в реализуемость и вероятность этого проекта в середине 30х. И еще одно - у "малого" ЛК ОЧЕНЬ специфическая ЗА. Явно не для 39 года. А с классической ЗА водоизмещение вырастает. Ну если СС в этом мире с 1935 года, то почему бы и нет? Виталий пишет: mea culpa, виноват. Меняем "Аризону" на "Оклахому", это наиболее чистый пример. Те же "хилые" авиаторпеды. И сколько? Сравним с количеством, чуть не хватившем гораздо более современному итальянцу? Mukhin пишет: См. http://users.livejournal.com/caleb_/30701.html Если есть "Три Святителя" - зачем нужны треть-линкоры? Полулинкоры. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000063-000-10001-0-1127114297 Насколько понимаю, раз СС в этом мире с 1935-го, то вполне можно ожидать, вместо 24-го проекта именно полулинкоров в качестве развития. 24-е вреале тож не заложили. cobra пишет: Если выработан этот тип, зачем городить огород с МОНСТРАМИ, бессмысленно!!! +1
cobra: Перечитал про Эксетер, все правильно ПУС временно выходили из строя, даже при близких разрывах... Посему ентот МЕГАЛИНКОР бессмыслен. Кстати и орудия 406мм как мне кажется, уже избыточны. Все равно Линкор артиллерийе не топят. Его пушками выводят из строя. А торпедами убивают. Если кстати посмотреть на повреждения СД, то кстати, если б КРТ японские мочалили по нему не бронебойными, а фугасными(но не с головными взрывателями - перебор), а с донными взрывателями но расчитанными на подыв сразу после пробития небронированного борта, или легких конструкций, то проблем у ДАКОТЫ, было б на порядок больше..........
cobra: ВАНДАЛ писал в ветке "Флот в МЦМ-4" Я, вообще-то, о другом. Крепость Петра Великого принадлежала Военведу. Вот для нее и предназначались новые 12-дюймовые пушки (а также 10-дюймовые). А затем крепость передали Морведу. И получиось, что орудия одни и те же, а снаряды разные. Различия в каморе, насколько я помню. А снаряды действительно разные. Mukhin пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Сужу по Широкораду, который написал именно это. Снаряды одинаковые . Заряды - разные. -------------------------------------------------------------------------------- СНАРЯДЫ разные: снаряд военного ведомства 446 кг., снаряд морского ведомства 470 кг. обр. 1911 г., и 331 кг. обр.1895 г.
Глебыч: Седов пишет: Ясно. Линкоры вообще не нужны. Нужны суперТКР с торпедными аппаратами (или без них) - 12х8" и бронирование покруче реала. Предельно дорогие, в малом количестве факт, не нужны. Это как мамонты, их забивают. ЛК в ВМВ это в осносном центр ПВО соединения, нечто для обстрела берега перед десантом, эскорт авианосцев на всякий случай. Для всего этго лучше побольше и подешевле. А монстрики только для убивания сеье подобных лучше. Не было бы АВ - с удовольчтвием поддержал бы постройку Петров, а так - бабки на ветер.
Mukhin: Теоретическое уточнение. Правильно ли я понимаю, что минимальное количество снарядов в залпе - 3 (что бы можно было корректировать огонь)? И, если да - то значит ли это, что 1 "третьлинкор" вообще нельзя использвовать?
cobra: Mukhin Не верно, ко второй мировой войне уже была разработана пристрелка по измеренным отклонения и дальностям. Потому хоть одним, хоть двумя, без разницы....................
Ostgott: Седов пишет: И все таки - дайте ссылку на сайт ! http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/history.html Седов пишет: Ясно. Линкоры вообще не нужны. Нужны суперТКР с торпедными аппаратами (или без них) - 12х8" и бронирование покруче реала. http://ostgott.livejournal.com/10188.html
Слава Макаров: Ostgott пишет: http://ostgott.livejournal.com/10188.html Это клевый проект. Получит торпеду - и в российском флоте появится первый летяющий линкор.
Слава Макаров: Ostgott пишет: Насколько понимаю, раз СС в этом мире с 1935-го, то вполне можно ожидать, вместо 24-го проекта именно полулинкоров в качестве развития. 24-е вреале тож не заложили. Еще б их заложили в реале 9*406 при 70 килотоннах водоизмещения... Надо было начать с расстрела того, кто предложил такое соотношение тоннаж/вооружение. Теперь я понимаю, почему полулинкоры оказались "более эффективными", ага. Против такой хрени-то
Andr: по Северодвинску, сейчас заход на рейд Северодвинска можно только по прорытому форватеру, шаг в сторону сядет намель и ЭМ и БПК.
Седов: Ostgott пишет: http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_24/history.html Спасибо.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Интересно, смогут ли(хотя бы теоретически) линкоры(про эсминцы и не говорю) базируясь на Мурманск действовать на действительно важных британских коммуникациях(отталкиваясь от нейтралитета скандинавов), к примеру Ливерпуль-Нью-Йорк. Вообще это не их задача. Не уподобляйтесь немцам, в нормальном флоте линкоры не должны действовать на коммуникациях. И вообще, с учётом российских традиций, даже подлодки будут действовать в основном против боевых кораблей. Оставим малоблогородную борьбу с транспортами немцам. Игорь пишет: России нельзя строить флот для помощи немцам потому что существует риск того, что немцы действительно смогут добится господства на море и провести десант в Англию, а для России это крайне невыгодно. России нужна даже не столько победа сколько долгая война в которой немцы, французы, англичане и японцы убивали бы друг друга и гробили собственную экономику(влезая в долг России и возможно САСШ). Полностью согласен. Виталий пишет: Их там в любом случае пара тусуется. Им там базироваться негде. Самое ближнее они в Александрии, а скорее на Мальте. А если англичане устроят линкорную базу в архипелаге - им же хуже - потопят авиацией в первый день. Andr пишет: по Северодвинску, сейчас заход на рейд Северодвинска можно только по прорытому форватеру, шаг в сторону сядет намель и ЭМ и БПК. Понятно - ещё пол-линкора на прорытие фарватера в Северодвинске.
Andr: Понятно - ещё пол-линкора на прорытие фарватера в Северодвинске. Не только форватера но и углкбление всего рейда, притом углубить более определенной глубины (непомню сколько) неполучилось (попытки были) так что АПЛ класса "Тайфун" завести и вывести на завода можно только в максимально облегченном варианте. Касательно на Кольского полуострова то баз где может разместится 1-2 корабля большого водоизмещения можно перещитать по пальщам (неговоря уже о 3-4 кораблях). Базы в Белом море местом постояной деслокащии считаться не могут так как замерзают.
Andreev: Седов пишет: Вы это историкам американского подводного флота расскажите. Не аргумент. Морское снабжение Японии было прервано не Локвудовскими подводниками, а авианосцами Шермана в Южно-Китайском море :). Собственно дискуссию наверное можно прекращать. Скорее всего в морведе будут не идиоты и строительством суперзизвратов страдать не будут :)
Игорь: Andreev пишет: Скорее всего в морведе будут не идиоты и строительством суперзизвратов страдать не будут Однако суперлинкоры проектировали во всех ведущих странах перед ВМВ и в 3(Япония-Ямато, СССР-Сов Союз, Германия-Н) даже начали строить(а в Японии и закончили). Поэтому возможность строительства таких корабликов(естественно до 80-85 кт) вполне существует. Не думаю что в вышеперечисленных странах совсем идиоты были. Плюс психологический аспект-всегда хочется чего-то самого-самого в мире.
Mukhin: Сорри, но тема стремительно бежит вперёд, бегать с "цитированием" взад-вперёд очень утомительно, поэтому я отвечу всем сразу, как запомнил. Если кого-то пропустил - миль пардон. Итак: 1. Хочу всем напомнить, что речь идёт о 1938 г. в МЦМ-4. В связи с этим все доводы типа "Как показывает опыт Тассафаронги... Саво... потопления "Бисмарка"... операции "Катапульта" и пр., и пр., и пр..." Может рассматриваться лишь как основание для предположений вроде "вероятно, по опыту IIWW в МЦМ-4 это решение будет признано неверным". Но - никак не для высказываний в духе "Суперлинкоры никто не будет закладывать, потому как, как показывает опыт...". Нет этого опыта на 1938 г. НЕТ! 2. Аналогично бессмысленны инвективы о том, что после появления АВУ строительство суперЛК теряет смысл. на 1938 г. на счету палубной авиации - ни одного потопленного корабля. 3. ЛКр класса "Три Святителя" не имеют к "полулинкорам" никакого отношения. Это корабли, которые затачивались под уничтожение неприятельских авианосцев. Они предназначены для индивидуальных действий, а не построения неких ансамблей. И уж, разумеется, никто не собирался на тонкокожих ЛКр вести эскадренный бой с неприятельскими ЛК. Ну, может на заключительной фазе боя, для добивания подранков... 4. На 1938 г. ставка на полулинкоры означает а) отработку направленной радиосвязи и основанной на оной системы централизованной стрельбы и б) отработку специальных методов пристрелки, повзоляющих обойтись без 3-орудийных залпов. В этом плане ставка на перспективное орудие выглядит как бы не традиционализмом;). 5. Полулинкор - средство очень узкозаточенное. Он предполагает бой на острых курсовых углах. Т.е., если неприятельский ЛК выйдет на угол 60-90 град. - бортовая и палубная броня будет поражаться на любой дистанции. Закладываться, что нам всегда удастся выйти на удобную позицию... Тем более - в эскадренном сражении, где не пара полулинкоров на 1 ЛК, а, скажем, 14 на 7... 6. Высказывалось мнение, что 406-мм - более чем достаточно, ибо ни один ЛК не сможет выдержать 1-2 попаданий. Дескать КДП разлетится в щепки, и ЛК превратится в слепоглухонемого гиганта. Боюсь, моей эрудиции не хватит, что бы вспомнить пример такого "вышибания" линкора постройки 30-х гг 1-2 406-мм снарядом. Может, мне кто-нибудь поможет? "Саус Дакоту" прошу не упоминать - там был не 1-2 чемодана, а град 6-8-дм снарядов. 7. Вне зависимости от п.6, хочу напомнить, что в соотв. с п.1., МГШ в МЦМ-4 мог опираться только на опыт морских сражений РЯВ и IWW. А именно там ЛК продемонстрировали свою способность "перваривать" 1015 снарядов "своего калибра" и продолжать бой. Т.о., на мой взгляд, стремление русских адмиралов иметь пушку помощнее вполне оправдано.
Седов: Я специально просмотрел цифры уничтоженного японского торгового флота в 1942-45гг. и обнаружил интересную вещь. На протяжении 1942-43гг. АВ вообще не уничтожали торговые корабли, занчительная часть работы (от 40 до 90 %) выполнялась подводниками. И если в 1942г. снижение суммарного водоизмещения составило всего 4%, то в 1943 ок. 30%. Только один месяц (ИМХО сентябрь 1944) потери японского торгового флота от действий АВ превосходили потери его же от ПЛ.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: поэтому я отвечу всем сразу, как запомнил. Напомню вам свой главный тезис. При переходе на супер-линкоры цена растёт не линейно к водоизмещению, а быстрее. в частности 70 кТ линкор будет стоить как 2,5 40 кТ (с учётом денег на прорытие фарватеров и модернизацию заводов). А 13 "нормальных" линкоров куда лучше 5 "суперов". Игорь пишет: Однако суперлинкоры проектировали во всех ведущих странах перед ВМВ и в 3(Япония-Ямато, СССР-Сов Союз, Германия-Н) даже начали строить И где начали строить (кроме Японии)? Andr пишет: Касательно на Кольского полуострова то баз где может разместится 1-2 корабля большого водоизмещения можно перещитать по пальщам (неговоря уже о 3-4 кораблях). А как там АПЛы базировали? Они конечно сильно короче, но осадка у них дай бог. На ваш взглад, сколько линкоров и авианосцев можно "втиснуть" в Мурманск и Ваенгу (или другие базы на этом театре, подходящие для крупных кораблей)? Andr пишет: АПЛ класса "Тайфун" завести и вывести на завода можно только в максимально облегченном варианте. Осадка у них 11 м. Т.е. строить на Севере крупные корабли можно, но всё-таки не суперлинкоры. Но похоже, с базированьем крупных кораблей действительно возникнут проблемы.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Напомню вам свой главный тезис. При переходе на супер-линкоры цена растёт не линейно к водоизмещению, а быстрее. в частности 70 кТ линкор будет стоить как 2,5 40 кТ (с учётом денег на прорытие фарватеров и модернизацию заводов). А 13 "нормальных" линкоров куда лучше 5 "суперов". Уважаемый Вольга ! ИМХО - суперлинкоры строить есть смысл только тогда, когда их количество будет соотносимо с ЛК вероятного противника на конкретном ТВД. В остальных случаях думать надо. И полу-линкор может быть весьма полезным во многих случаях. Хотя бы и в единственном числе (на ТВД)
Andr: А как там АПЛы базировали? Они конечно сильно короче, но осадка у них дай бог. На ваш взглад, сколько линкоров и авианосцев можно "втиснуть" в Мурманск и Ваенгу (или другие базы на этом театре, подходящие для крупных кораблей)? Глубина не принципиальна (почти все губы и заливы очень глубокие причем дно уходит резко так что тотже ЛК можно поставить к плавпричалу незанимаясь дноуглубительными работами), главная проблема размеры кораблей, теже "Тайфуны" могут базироватся только в Губе Ара, "Кузнецов" постоянно стоит или в заводе Мурманска или на рейде Североморска кроме тойже Ары не в одну базу он зайти неможет.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: И где начали строить (кроме Японии) В Германии и в СССР "Н"(в 1939 заложили 14 апреля два корабля, приостоновили строительство в июле и сентябре, полностью отказались и разобрали начатое в 1940) и "Советский Союз"(прекратили из-за войны)
Виталий: Ostgott пишет: Вот видите не ставились, а попадала. Это работа "закона больших чисел". Ostgott пишет: По отношению к 406 мм орудию? Ыменно. Вспомните сколько снарядов Б-37 выпустила за войну. Ostgott пишет: Ну если СС в этом мире с 1935 года, то почему бы и нет? Если я правильно понял М. Мухина, то "Гангут" эквивалентен "СовСоюзу" только по оружию. Он значительно меньше и явно его ПУС более просты. "Гангут" проектируется в начале 30х. Ostgott пишет: И сколько? Сравним с количеством, чуть не хватившем гораздо более современному итальянцу? 4. Этого хватило, чтоб полностью потопитькорабль. "Литторио" получил три - ремонт на несколько месяцев. "Дулио" ремонтировался полгода, "Кавур" как я понял был в ремонте, когда его торпедировали. Вольга С.лавич пишет: Им там базироваться негде. Самое ближнее они в Александрии, а скорее на Мальте. "там" - я имел в виду на Средизеноморье. Mukhin пишет: 5. Полулинкор - средство очень узкозаточенное. Он предполагает бой на острых курсовых углах. Не обязательно. Но тогда его стоимость начинает резко рости. Вольга С.лавич пишет: При переходе на супер-линкоры цена растёт не линейно к водоизмещению, а быстрее. в частности 70 кТ линкор будет стоить как 2,5 40 кТ (с учётом денег на прорытие фарватеров и модернизацию заводов). Не ясно насколько это нужно для России МЦМ. Не исключено, что в ней строили 50-80кт пассажирские лайнеры. Кроме того, вы впишете в 40кт Кроме того, вы не учитываете, что "Гангут" - около 50 килотонн. Строить 40кт корабль, в котором половинная мощность по ГК, практически нет ПМК и ОЧЕНЬ слабая ЗА, при этом в основу концепции положенны непроверенные техрешения - с точки зрения любого нормального человека - преступно.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: В Германии и в СССР "Н"( А почему это вдруг Н образца 39 стал суперлинкором? Айова и больше его и длинее. А всевозможные Н 40-44 дальше бумаги не ушли. Седов пишет: ИМХО - суперлинкоры строить есть смысл только тогда, когда их количество будет соотносимо с ЛК вероятного противника на конкретном ТВД. С учётом того, что у Англии и США экономка помщнее российской, а армия по слабее, это нам не светит. Виталий пишет: Кроме того, вы впишете в 40кт Кроме того, вы не учитываете, что "Гангут" - около 50 килотонн. Строить 40кт корабль, в котором половинная мощность по ГК, практически нет ПМК и ОЧЕНЬ слабая ЗА, при этом в основу концепции положенны непроверенные техрешения - с точки зрения любого нормального человека - преступно. Я не совсем понял. Вас не устраивают проекты "Саус Дакоты" и "Лайона"? Или вы сомневаетесь в возможности русских построить подобное? А ведь это корабли с 9-406 и окло 40 кТ. Andr пишет: главная проблема размеры кораблей, теже "Тайфуны" могут базироватся только в Губе Ара, "Кузнецов" постоянно стоит или в заводе Мурманска или на рейде Североморска кроме тойже Ары не в одну базу он зайти неможет. Большое спасибо за информацию о наших северных базах. Она очень многое объясняет. Насколько я вас понял, у на "влезает" 4 корабля в Губу Ара и 1-2 в Мурманск. Andr пишет: "Кузнецов" постоянно стоит или в заводе Мурманска или на рейде Североморска А у "Петра Великого" как с базированием? Виталий пишет: Не исключено, что в ней строили 50-80кт пассажирские лайнеры. Не вижу предпосылок. 1) Как-то при обсуждении гражданского флота в МЦМ выяснислось, что наша частная судостроительная промышленность где-то в 20х загнётся. 2) Эти суперлайнеры могут входить только в черноморские порты (на Балтике мелко, на Севере как выясняется тоже не очень хорошо.)
Andreev: Вольга С.лавич пишет: Я не совсем понял. Вас не устраивают проекты "Саус Дакоты" и "Лайона"? Или вы сомневаетесь в возможности русских построить подобное? А ведь это корабли с 9-406 и окло 40 кТ. ППКС. Вольга С.лавич пишет: А у "Петра Великого" как с базированием? А Петр - 25 кТ :) Вольга С.лавич пишет: 1) Как-то при обсуждении гражданского флота в МЦМ выяснислось, что наша частная судостроительная промышленность где-то в 20х загнётся. Начнем с того, что ее и не было :). Практически все океанские суда для Доброфлота, Руссуда, общества П.Регира - заграничной постройки.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: почему это вдруг Н образца 39 стал суперлинкором? Айова и больше его и длинее. А всевозможные Н 40-44 дальше бумаги не ушли А какие критерии суперлинкора? "Ямато"-суперлинкор?, если "Ямато", то видимо и "Сов Союз", если "Сов Союз", то видимо и "Н" и "Айова" . Просто "Айова" уж очень своеобразная, хотя и ее вполне можно назвать суперлинкором.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Напомню вам свой главный тезис. При переходе на супер-линкоры цена растёт не линейно к водоизмещению, а быстрее. в частности 70 кТ линкор будет стоить как 2,5 40 кТ (с учётом денег на прорытие фарватеров и модернизацию заводов). А 13 "нормальных" линкоров куда лучше 5 "суперов". 1. Каналы можно и не рыть. Строить в Ревеле. или строить в Питере, а потом недостроенный корпус буксировать в Ревель (как на дальнем востоке из Комсомольска буксировали). 2. Вообще-то, даже на сайте, посвящённом пр. 24 (выше давалсь ссылка) приводятся цитаты из докладов советских военных в стиле "конечно, 457-мм линкор гораздо лучше 406-мм, но т.к. 457-мм пушек нет даже в проекте...". В свете этого я не уверен, что 13 (или 10) нормальных будут действительно лучше 5 "Индриков" Виталий пишет: Не обязательно. Но тогда его стоимость начинает резко рости. Что и требовалось доказать. Как только мы пытаемся сделать из полулинкора нечто с приличным бронированием (для боя не только на острых углах) и приличной ЗА, его стоимость начинает лезть к небесам. Соответственно, все разговоры об экономичности такого решения - самообман. Вольга С.лавич пишет: Как-то при обсуждении гражданского флота в МЦМ выяснислось, что наша частная судостроительная промышленность где-то в 20х загнётся. Это было обсуждение МЦМ-2ТК Практически все страны, которые понимали, что состязаться с основным противником по числу вымпелов не свнетит, пытались решить эту проблему за счёт качества. И в этом смысле "Н" - разумеется суперлинкор. По сравнению с КД-V. "А давайте построим ЛК пусть поменьше размером, зато побольше числом" - это логика очень богатой страны. Такой, как США или ВБ. Кстати, задумайтесь - почему и Гермнаия, и Япония, и СССР (до войны) - все настраивались на строительство суперлинкоров, и никто - на создание орды полулинкоров?
Andr: Большое спасибо за информацию о наших северных базах. Она очень многое объясняет. Насколько я вас понял, у на "влезает" 4 корабля в Губу Ара и 1-2 в Мурманск. Скорей 2 (снятяжкой 3) в гебе Ара и 3-4 в Североморске если вложить кучу денег для расширения форватера то можно чтото поставить в губу Ура, Мурмонск не считается так как это гражданский порт (грузовой и рыбный) там своих кораблей завались (покрайней мере там стоят все ледоколы, тоже немаленькие). А у "Петра Великого" как с базированием? "Петр Великий" стоит у причала Североморска. Но военным это сильно неннравится. Уточнение по Северодвинску. чтобы завести "Тайфун" с него снимают все что можно (когда я это наблюдол то лопасти винта торчали из воды чуть ли на половину и то это было на грани фола). Рейд Северодвинска в том виде который он имеет сейчас примерно на 80% сделан руками человека.
Andr: Прочитав про спор о четырех орудийных башнях с 470 мм орудиями я спросил приятеля (по образованию он судостроитель работает на судоремонтном заводе в п. Росляково). Для технологии 30-х годов создать такие башни возможно только теоретически (на современном уровне можно но будет столько неизлечимых болезней что лучше ограничится трех орудийными).
Седов: Mukhin пишет: Практически все страны, которые понимали, что состязаться с основным противником по числу вымпелов не свнетит, пытались решить эту проблему за счёт качества. И в этом смысле "Н" - разумеется суперлинкор. По сравнению с КД-V. "А давайте построим ЛК пусть поменьше размером, зато побольше числом" - это логика очень богатой страны. Такой, как США или ВБ. Кстати, задумайтесь - почему и Гермнаия, и Япония, и СССР (до войны) - все настраивались на строительство суперлинкоров, и никто - на создание орды полулинкоров? Ну причины то разные были. СССР изначально планировал построить 14 линкоров, но потом поняли что хотелка слаба. Тем более что в 1937г. СССР урезать хотелку помогли англичане, добившисб подписания договора об ограничении ВМС, по которому СССР получал право иметь на Европейском ТВД 2 линкора и 7 ТКР, а на ТОТВД - никаких ограничений на СССР не накладывалось. Теперь, учитывая извечную неспособность советского руководства заглядывать в будущее, а только опираться на текущую реальность посмотрим на японский флот образца 1937г. - два по настоящему современных ЛК типа Мутцу, 4 ЛКР типа Конго и 4 старых супердредноута из которых один как бы даже не в строю. Сколько нужно ЛК, чтобы эффективно противостоять оной армаде по минимуму? Два. Но значительно более мощных чем Нагато. Про АВ забудем - "Чисто реальным пацанам зенитки не нужны" и "Смерти нет". На Европейском же ТВД СССР ограничен возможностью ввести в строй всего 2 линкора. И их конечно же нужно строить максимально мощными, иначе зачем все это. Что такое 7 ТКР ? Очень просто - 4 "Кировых" с вариациями, "Красный Кавказ" и 2 будущих "Сталинграда", которые по любому (опираясь на опыт немцев с "Шарнхорстами") можно провести как ТКР. Хотя - Вы спрашивали про полулинкоры - вот Вам они ! Перебираемся к Германии. Сколько там планировалось по программе Z полноценных линкоров ? ИМХО 8. 2 построили. Остальные (как вариант) должны были быть усиленными Бисмарками с 8х420мм. пушками. То есть мощными полноценными линкорами, но без приставки супер. А насчет полулинкоров - чем не полулинкор "Шарнхорст" с 6х380мм пушками ? А таких планировалось достроить еще 3 к имевшимся (так и не переоборудованным) двум. Итого 8 полноценных линкоров и 5 легких линкоров. Против чего ? В смысле что мог противопоставить английский флот ? К примеру к 1948г. (окончание Z - первоначально) - 5 королей, 4 льва, 5 королев и в сущности все. Эры к концу сороковых однозначно в утиле. Нельсоны - не конкурент - скорость маловата, Рипалсы и Худ ? Ну может быть, но ведь и против Японии ИЛИ США ИЛИ Франции ИЛИ Италии ИЛИ СССР что то держать надо. Как вариант правда - до 1948г. англичане еще что нибудь построить успеть могут. Но если не построят, то 13 немецких против 14 английских - вспомним Ютланд - там соотношение похуже было, а в данном раскладе качественно немцы едва ли уступать будут. Другое дело, что строительство крупных кораблей похерили и перешли на безсмысленную штамповку подлодок. А нафига начали мегасупердивайс проектировать ? А чем бы дитя не баловалось, лишь бы не руками. Теперь Япония. Тут флотофилы собрались и они наверняка знают, что Ямато и Мусаси япы ограничиваться не собирались однозначно. Всего должно было быть построено 7 суперлинкоров такого и улучшенного типов. Синано на воду уж спустили, четвертый ИМХО заложили. Против кого ? Ну положим против амеров. У которых по максимуму к моменту введения в строй всех Ямато и улучшенных Ямато было бы 2 вашингтона, 2 алабамы, 6 айов и 5 монтан. Итого 15. Были конечно еще старые линкоры, но ИМХО кроме последних трех, остальные для ямат не противник, да и указанные три тоже относительный. А у японцев ведь еще Нагато есть целых две штуки. Да и Конго 4 штуки (хоть против стариков можно запустить). То есть получаем 7+2 против 15 - и вот тут срабатывает качественное превосходство. Другое дело, что при любви япов распылять силы и средства (Мидуэй) им это ничего не дало бы. Но они то про это еще не знали. Кроме того имеем по меньшей мере паритет по авианосцам. А то и превосходство. Так что строительство 7 (семи) суперлинкоров - не самый тупой проект. Таким образом получаем три разных варианта ВМ-политики трех разных держав, при этом каждая из которых имели свои проблемы - недоразвитую экономику СССР, нехватку сырья и забегания вперед у японцев и слишком низкий старт у немцев. Вот Франция и Италия почему то суперлинкорами не заморачивались. Ну были проекты и у тех и у других ЛК с 12х381мм, но это разве супер ?
Вольга С.лавич: Игорь пишет: А какие критерии суперлинкора? Пусть будут американские критерии - линкор не проход в Суэцкий и Панамский каналы. Или вооружение больше 16 дюймов и водоизмещение больше 60 кТ. Под это определение проходят только Ямато и Сов. Союз. Но Сов союз такой большой получился из-за слабого уровня советской промышленности и тараканов в в головах наших адмиралов. Andreev пишет: А Петр - 25 кТ :) Так и Тайфун наверху всего 23 кТ:) Тут похоже всё определяет длина. Длина Тайфуна 172 м, Петра 251, а Кузи целых 304. Интересно, как обстоялодело с базированием Свердловых - у них 210 м. Кстати, если не ошибаюсь, на СФ всего два "Свердлова" было продолжительное время.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: на создание орды полулинкоров? 40-50 кТ это вполне полноценные линкоры, способные решать все задачи линкора. Не путайте их с послевоенными советскими прожектами. Mukhin пишет: Строить в Ревеле. или строить в Питере, а потом недостроенный корпус буксировать в Ревель (как на дальнем востоке из Комсомольска буксировали). Мне кажется, что вырыть каналы будет дешевле, чем строить корабли в двух разных местах. Andr пишет: Мурмонск не считается так как это гражданский порт (грузовой и рыбный) там своих кораблей завались (покрайней мере там стоят все ледоколы, тоже немаленькие). А сколько туда можно вместить крупных военных кораблей, если сделать его чисто военным портом? А то получается совсем грустно - крупную эскадру на Севере разместить похоже нереально. Седов пишет: 8х420мм. пушками. Тока 406. В общем, кроме дальности ничем не замечательные линкоры, "Лайоны" лучше. Mukhin пишет: Это было обсуждение МЦМ-2ТК У вас в таймлайне никак не отражена поддержка частных заводов. Может к концу 30х на военных заказах они снова воспрянут, но не раньше. Так что суперлайнеры строить некому.
Игорь: Вольга С.лавич пишет: вооружение больше 16 дюймов и водоизмещение больше 60 кТ И то и другое? А то у бритов в ПМВ был проект лин крейсера в 51 тыс т с орудиями в 508 мм, он подходит? И вообще граница выбрана ИМХО как то произвольно(почему 16 дюймов, а не 17 к примеру). Те же "Н" ЕМНИП ранние проекты не проходят по водоизмещению, а поздние вполне, хотя это просто развитие одной концепции.
Sergey-M: пишет: А то у бритов в ПМВ был проект лин крейсера в 51 тыс т с орудиями в 508 мм, он подходит? не-а. Инкомпаребл это глюк адмирала Фишера.он еще и 35 узлов должон выжимать...
Вольга С.лавич: Игорь пишет: а поздние вполне, хотя это просто развитие одной концепции. Я бы так категорично говорить не стал. Поздние - это продукт восполённого мозга. Никакой конкретной концепции, кроме возможности выдержать попадание 1000 кг. бомбы под него не закладывали. Игорь пишет: то у бритов в ПМВ был проект лин крейсера в 51 тыс т с орудиями в 508 мм, он подходит? Угу. И G-3 и N-3 для своего времени тоже суперлинкоры. Поскольку для их постройки требуется предельный (а местами запредельный) уровень промышленности, а при базировании и ремонте требуется дорогостоящая модернизация гаваней и доков.
Игорь: Sergey-M пишет: Инкомпаребл это глюк адмирала Фишера.он еще и 35 узлов должон выжимать Вовсе не глюк , он чем-то на "Глориес" в увеличенном виде похож, если их построили, то почему бы и этому зверьку не быть построенным . Хотя суперлинкором(а скорее всего и вообще линкором) его ИМХО не назовешь.
Mukhin: Andr пишет: Прочитав про спор о четырех орудийных башнях с 470 мм орудиями я спросил приятеля (по образованию он судостроитель работает на судоремонтном заводе в п. Росляково). Для технологии 30-х годов создать такие башни возможно только теоретически (на современном уровне можно но будет столько неизлечимых болезней что лучше ограничится трех орудийными). Ничего плохого про Вашего приятеля сказать и не могу, и не хочу. НО! 1. "Судостроитель" - понятие растяжимое. Создания тяжёлых артбашен - довольно специфическая штука. Ваш приятель на этом специализируется? 2. Про корабелов не скажу. Но мне приходилось разговаривать с авиастроителями. Ответственно заявляю - большинство нонешних авиастроителей имеют ОЧЕНЬ приблизительное представление, что и как делалось в авиапроме в 30-х. Их не учат тому, как это делалось при царе Горохе, их учат тому, как это делается сейчас. Ушли не только многие знания, ушли многие термины. Мне преподаватель электротехники из МЭИ не мог объяснить, что такое радиоумформер, и зачем он нужен. Седов пишет: а на ТОТВД - никаких ограничений на СССР не накладывалось. Теперь, учитывая извечную неспособность советского руководства заглядывать в будущее, а только опираться на текущую реальность посмотрим на японский флот образца 1937г. - два по настоящему современных ЛК типа Мутцу, 4 ЛКР типа Конго и 4 старых супердредноута из которых один как бы даже не в строю. Сколько нужно ЛК, чтобы эффективно противостоять оной армаде по минимуму? Два. Но значительно более мощных чем Нагато. Правда? Как раз по Вашей логике надо строить либо 10 полулинкоров, дибо 5 40 килотонников. Строительство пары "монстров" - это именно мой путь, за который меня критикуют. Седов пишет: 2 будущих "Сталинграда", которые по любому (опираясь на опыт немцев с "Шарнхорстами") можно провести как ТКР. Хотя - Вы спрашивали про полулинкоры - вот Вам они ! 1. Это когда немцы называли Шарнхорсты ТКр? По западной классификации - это именно ЛК 2. "Кронштадты" ни разу не полулинкоры. Даже пара таких крейсеров не смогут затоптать, скажем, Нельсон. Ну, разве что им очень повезёт. Вообще они затачивались на ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ поединок с Шарнхорстом, Конго или Дюнкерком, а вовсе не на тактику "толпой задавим большого дядю". Седов пишет: То есть мощными полноценными линкорами, но без приставки супер На момент составления проэкта - именно супер. КД-V рвали как тузик грелку, а доя Лайона ещё надо было дожить. Седов пишет: А насчет полулинкоров - чем не полулинкор "Шарнхорст" с 6х380мм пушками А тем, что не построили - ни одного, и не переоборудовали - ни одного. И самое главное - их не планировали использовать как полулинкоры - толпой затаптывать "Айову". Они рассчитывались для ИНДИВИДУАЛЬНОГО боя с "Ришелье". И - самое главное. Зачем строили "Бисмарки" и "Н"? Клепали бы 6-пушечные Шарнхорсты сериями по 6 штук - дёшево и сердито. Ан нет, ха-а-атим 420-мм "Н"! Седов пишет: Как вариант правда - до 1948г. англичане еще что нибудь построить успеть могут. Это не "вариант". Это - безусловно. Седов пишет: То есть получаем 7+2 против 15 - и вот тут срабатывает качественное превосходство Наш вариант. И - самое главное. Если полулинкоры - это такой рулез. Если 40-тыс. ДК - это то, что доктор прописал. Зачем строили Ямато? Клонируйте "Нагато" - и будет вам всем счастье! Седов пишет: Вот Франция и Италия почему то суперлинкорами не заморачивались. Потому что для них основными противниками были соответственно Франция и Италия. А значит, им не надо было добиваться любой ценой качественного превосходства. Вольга С.лавич пишет: В общем, кроме дальности ничем не замечательные линкоры, "Лайоны" лучше. Они закладывались как ответ на КД-V. По сравнению с ними - они, безусловно, суперлинкоры. Вольга С.лавич пишет: Тока 406. Как мне помнится, планировалось рассверлить до 420. Вольга С.лавич пишет: У вас в таймлайне никак не отражена поддержка частных заводов. Ну так - эскиз же.
Sergey-M: Игорь пишет: о почему бы и этому зверьку не быть построенным пушек соотвесвующих нет. да белые слоны быстро пепрофилировали в авианосц -ему такая же судьба предсотоит. вообще проект то 1915 года. в вонй им такого не осилить, а поле войны пошли более реалисичные ЛКР
Andr: Интересно, как обстоялодело с базированием Свердловых - у них 210 м. Стояли на рейде Североморска. Вобще все крупные надводные корабли СФ базируются (и базировалиль) в Североморске и попыток их куданибуть перебазировать непринимались (исключение составляет "Кузнецов" для которого в губе Ара спещиально строился причал, но вбухав БОЛЬШУЮ кучу денег это дело забросили). Косатально Ары на ее обустройсто нужно тоже куча денег (проходя по форватеру идеш мило отвесной стены срытой чуть ли на половину собки), сама губа очень глубокая но узкая и извилистая, тоже косается губы Ура (они находятся рядом).
Глебыч: Mukhin пишет: Наш вариант. И - самое главное. Если полулинкоры - это такой рулез. Если 40-тыс. ДК - это то, что доктор прописал. Зачем строили Ямато? Клонируйте "Нагато" - и будет вам всем счастье! Если бы япы пошли таким путем, то вместо пары дорогих супермонстров (которых реально начали использовать только на Филипинах, когда было пора сдаваться, если по уму), поимели бы к 1941 минимум четыре (а за счет недостроенных Яматов то и все 8) супер-Нагат. Было бы лучше. Да и использовать из не так боялись бы.
Andr: Ничего плохого про Вашего приятеля сказать и не могу, и не хочу. НО! Как он мне обяснил (на пальщах, я в этом полный ноль) чтоды зафигачить полторы тонны на пяток километров нужна куча энергии и оттачу надо чемто гасить при всем совершенстве откатников нужна и ще и масса притом башни надо хорошо защитить так щто вес одной башни получается около 5 кт, теперь все это надо на чтото поставить да вдобавок еще и крутить. Даже если все это и соберут ЛК несможет стрелять полным залпом. P.S. Будете смеятся но его спещиализащия артустановки, правдо ничего больше спаренной 130 в железе он не видел.
Andr: А сколько туда можно вместить крупных военных кораблей, если сделать его чисто военным портом? Если Мурманск чисто военный порт то много (даже очено много), можно раставить корабли вдоль всего Кольского залива. В Колском заливе много губ, хоть и натаких больших как губа Ваенга (где и находится Североморск) но один, два корабля чуть в стороне от форватера поставить можно. Кстати вопрос к Mukhin крепость у входа в залив строили (там есть очено хорошенький островок).
Игорь: Sergey-M пишет: пушек соотвесвующих нет Разработают(ну может чуть меньше калибром) для своих суперлинкоров(ответ на "Ямато" и "Петров" на Тихом Океане) . Зато таких специфических кораблей точно ни у кого в мире не будет. Глебыч пишет: Если бы япы пошли таким путем, то вместо пары дорогих супермонстров (которых реально начали использовать только на Филипинах, когда было пора сдаваться, если по уму), поимели бы к 1941 минимум четыре (а за счет недостроенных Яматов то и все 8) супер-Нагат. Было бы лучше. Да и использовать из не так боялись бы. Ключевые слова-если бы. Это просто пример послезнания. Если линкоры все-таки будут строить(что крайне нежелательно), то у суперлинкоров очень неплохие шансы. По базированию-ИМХО только Дал Восток. С Черного моря они не смогут выйти, на Балтике не нужны если немцы союзники, на Севере строительство ВМБ обойдется в совершенно сумасшедшие деньги, а необходимость там крупных кораблей совершенно непрослеживается(вообще единственное применение российских балтийского и северного флота-усиление немцев-оно нам совершенно не надо, хотя какое-то количество старья на Балтике держать еще можно-для обучения и прикрытия Питера). Только Дальний Восток. И 5 сразу видимо очень уж много. Лучше сначала 2, а потом планировать еще 2. И новые как минимум судоремонтные мощности на Дальнем Востоке.
cobra: Тогда 1105мм как у БЕРЕЗИНА Ф. в ЧК и ОЧК........ одно попадание и каюк вражескому ЛК....... Свое мнение я СКАЗАЛ. ДОРОГО и ТУПО - МОНСТРЫ. А во сколько больше будет эксплуатация стоить УУУУУУУУУУУУУУУУ!!!! Если так хочется 456 или 470 ставте 3*2 470. Но броню не надо городть 650 лоб.... Тогда новые башни впишутся в уже разработанный корпус. И получается ГАНГУТ(ортражение 23 пр.) уже освоенный промышленностью, на который надо только разработать новые башни. Это единственный верный выход если хотите протащить 470мм. Только так. Иначе гидротехнические работы, новые доки, новая инфраструктура и т.д. А потомобьявляем дефолт, так как деньги закончились и
cobra: А двухорудийная башня под 470мм, это более менее реально своевременно довести до ума и нормально эксплуатировать. Она где то будет как трехорудийная 406мм по весу. Хотите можно 508мм. Оверкилл полный Остальное в ТОПКУ.........
cobra: Насчет 508 я пошутил Хотя скажем так считайте! Но повторюсь, если делать Линкор, со сверхтяжелой артиллерией. То сразу надо было бы озаботится Башней. В приемлимые сроку видно удалось бы довести только спаренную башню. А четырехорудийная, это ненаучная фантастика. Кстати каков вес снаряда к 470мм орудию?
cobra: Вольга С.лавич пишет: А сколько туда можно вместить крупных военных кораблей, если сделать его чисто военным портом? А то получается совсем грустно - крупную эскадру на Севере разместить похоже нереально. Строить Первоклассную БАЗУ на ДВ, развивать в военных целях СМП, с точки зрения межтеатрового маневра. На севере иметь БАЗУ второго класса.............
dragon.nur: Предполагаем ЛК как основной артиллерийский компонент при высадках морских десантов и в действиях тактических соединений и, одновременно, как основу ПВО ударного авианосного соединения. Возможны и действия в варианте суперрейдера (а-ля Бисмарк). Длина не более 260 м. Полное водоизмещение менее 60000 тонн, максимальная скорость не менее 31 уз, силовая установка 4-х винтовая ТЗА либо ТЭА. Противоторпедная защита американского типа -- Пульезе у нас не будет ;) Главный калибр -- максимально большой, максимально точный и наиболее скорострельный -- 381-431 мм. Не менее 8 орудий, лучше 10 (3-2-3 в носу "почти Нельсон" либо 3-2-2-3 симметрично). Скорее -- 381 немецкие (см. историю Пр.69И) либо 406 собственные. Для стрельбы 3-2-3 схема полузалпов 2-0-2 + 1-2-1. Рассмотрим противоминный и "главный зенитный" калибры. Как я понимаю, де-факто схема "Советского Союза" с 152 мм противоминным и 100 мм главным зенитным -- противоестественна (безысходность -- не было зениток, кроме клонов и потомков Минизини). Оптимальным мог бы стать потомок царской 120, относительно новый 130 мм калибр, но под возможные радиовзрыватели в АИ МЦМ-4 конца 1930-х гг. мал снаряд, да и ЭМ растут. Сведём к компромиссу калибры 128 (немецкий самый большой зенитный), 130 русский, 150 и 152 немецкий и русский, получим 140 мм. Одновременно такой калибр уже может выполнять роль противоминного. Обзовём его основным универсальным калибром и поставим в башни на главной палубе, а раз ОУК -- 140 мм, то союз с Японией позволяет в какой-то степени позаимствовать у них некоторые образцы). Двухорудийная автоматическая башня 140 мм как предразвитие советского АК-130 . АК-140 2*140/58, 60-72 выстрела в минуту, снаряды с РЛ взрывателем. Наклонная досягаемость 12000 м, баллистическая дальность стрельбы ~28 км. Живучесть стволов не менее 2500 выстрелов. Боекомплект ?. 8-12*2*140 (последняя цифра, имхо, перебор -- 32 тонны в минуту снарядов с РЛВ угробят любой бэттлбокс любых левелов). Такой ЛК ПВО, в отличие от Ульмо, много более реален, имхо. Малый зенитный калибр 37...40 мм Бофорс или Эрликон? Много штук :) Авиационное вооружение для рейдов категорически необходимо. Также оно желательно для ведения разведки в собственных интересах в случае потери связи с АВ. Гидросамолётов дизельных (что-то вроде уменьшенной Каталины, с авиадизелями Ча-30 или ЮМО-204, например) 3-4 шт. Самолёт несёт на себе 1...2 одноместных ракетных или мотокомпрессорных перехватчика/бомбардировщика и/или 1...2 модуля радиолокации, в будущем -- планирующие КАБ. У корабля кормовой слип в транцевой корме, возможно -- самолётоподъёмник и две пневмо-полиспастные катапульты германского типа на кормовой V-палубе. Система инертных газов для наддува цистерн авиатоплива (это не проблема, тем более аварийные дизельгенераторы от той же солярки кормятся). У СВАНа в ВБ упоминались ИК приборы ближней связи -- позволяют связываться без потери радиомолчания вблизи. Имхо, вполне реальный корабль. Рисунок выложу завтра.
dragon.nur: P.S. по Шарпу тоже данные завтра. Впрочем, всё равно получается помесь ЛК и ЛКр, "полулинкор".
cobra: Теперь в отношении Линкора: если г-н Мухин хочет 470мм., то я сразу исключаю вариант с 8-10 орудиями по указанным МНОЮ выше причинам. Тоннаж будем укладывать в макс.водоизмещение не более 55 000 т. Защита: американская система, наклонный пояс под 20’, толщина 300мм. Вооружение: 3 двухорудийных башни калибр 470мм, средний калибр-он же зенитный, если не ошибаюсь то г.Вандал указывал что нормальной универсальной 130, так никто и не сделал, к началу 40-х, а то что получалось, фигня полная, и это абсолютно верно, слишком тяжел снаряд, и тяжелая установка в целом выходит, то есть нужен более легкий снаряд, и меньшая масса установки посему 10*2 120/45, малокалиберное 16-20 37/40мм 10-14 20мм(это не критично) , авиационное вооружение 4 гсм(класс Е16А японский который) Скорость 30 уз., не менее……… ИТАК ПРИМЕРНО: 44 500/55 000 т.; 251,5/262x36x9.5 м; 4 ТЗА, 12 ПК, 150 000 л.с.; 30 уз.; 8000 т. нефти; 9000/19 миль/уз.. Броня: пояс 300 — 152 мм, траверсы 220 — 145 мм, продольная переборка 30 — 25 мм, башни ГК 360 — 100 мм, барбеты ГК 360 — 220 мм, башни СК 50 —25мм, барбеты СК 80 — 25 мм, палуба 37 — 152 — 76 мм, рубка 450 — 220мм, ПТП — 76мм. 3 х 2 — 470-мм/45, 10x2 — 120-мм/45, 10x2 — 40-мм/60, 14x1 — 20-мм/70, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Говорю сразу ОН МНЕ НЕ НРАВИТСЯ. НО ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ ПРОТАЩИТЬ 470мм!!! Остальное все не прокатит по технологическим, финансовым и т.д. причинам. dragon.nur пишет: Двухорудийная автоматическая башня 140 мм как предразвитие советского АК-130 . АК-140 2*140/58, 60-72 выстрела в минуту, снаряды с РЛ взрывателем. Наклонная досягаемость 12000 м, баллистическая дальность стрельбы ~28 км. Живучесть стволов не менее 2500 выстрелов. Боекомплект ?. 8-12*2*140 (последняя цифра, имхо, перебор -- 32 тонны в минуту снарядов с РЛВ угробят любой бэттлбокс любых левелов). Такой ЛК ПВО, в отличие от Ульмо, много более реален, имхо. Не научная фантастика на 1940 г.
dragon.nur: На 1940? С учётом того, что американцы смогли разработать автоматические балтиморовские 3*8" в 1944? А они ещё крупнее и тяжелее, один снаряд тяжелее вдвое, а башня -- раз в шесть. Да, фигня получалась, безусловно, но, имхо, всерьёз авиацию никто до Таранто и Пирл-Харбора не воспринимал. Я не призываю делать АК-140 увеличенной копией АК-130 (производившихся с 1969, емнип, а разработанных в 1967-8), но, имхо, башни ПВО такого размера вполне реальны; "наш ответ Дидо" -- ЛК ПВО ;). Тем более, что любые не альтернегативные МЦМ не имеют технологического разрыва, как мы, квалификация конструкторов (по крайней мере) вполне на уровне.
cobra: dragon.nur пишет: С учётом того, что американцы смогли разработать автоматические балтиморовские 3*8" в 1944? А как они с ней !!!
cobra: dragon.nur пишет: Я не призываю делать АК-140 увеличенной копией АК-130 (производившихся с 1969, емнип, а разработанных в 1967-8), но, имхо, башни ПВО такого размера вполне реальны; А в курсе как на нашем ВМФ с АК-130 . Лет 10-15 эксплуатации на кораблях хрень разная вылазила. И автоматика там заумная. И кстати там пошли на снижение нач.скорости по сравнению с СМ-2(130/58). А АК-130 130/54. Поэтому универсалку до 40-го года реально сваять на базе 120мм. Кстати слишком много бабок дали МОРВЕДУ после РЯВ, что они кучу новых систем напринмали на вооружение. 120/50(картузная кстати), 254/50 Викерсовские, 152/50 (мониторную), 130/55 обуховскую, и пытались 178мм протащить. Чисто от безнаказанности, начали всевозможные промежуточные калибры родить......... В то время как и 12/45 и 152/45 продолжали выпус катся, а новые 120/50 и 152/50 ничего общего с ними не имели..........
dragon.nur: cobra пишет: А в курсе как на нашем ВМФ с АК-130 . Лет 10-15 эксплуатации на кораблях хрень разная вылазила. И автоматика там заумная. И кстати там пошли на снижение нач.скорости по сравнению с СМ-2(130/58). А АК-130 130/54. Это тоже обрыв технологических и конструкторских цепочек преемственности, кроме того: dragon.nur пишет: Я не призываю делать АК-140 увеличенной копией АК-130 Насчёт бабок морведу -- это РИ. Что будет здесь -- ХЕЗ. На 120/50 картузную посадить голым профилем конструкторов, и стрелять, пока не взмолятся Я не злопамятный, я просто злой и память у меня хорошая cobra пишет: Поэтому универсалку до 40-го года реально сваять на базе 120мм. 120 мм мал и как противоминный калибр, и, тем более, валить левелы. Радиовзрыватель на него не лезет сразу (кроме условия один РВ с 5 г тетрила и больше никакой взрывчатки, а это ).
cobra: dragon.nur пишет: 120 мм мал и как противоминный калибр, и, тем более, валить левелы. нормально как ПМК. А левелы валить на кой пускай летают как хотят все равно в море они бесполезны..........
cobra: dragon.nur пишет: Радиовзрыватель на него не лезет сразу (кроме условия один РВ с 5 г тетрила и больше никакой взрывчатки, а это Вы в курсе что в 1944 г. амеры взяли 76мм пушку времен ПМВ, склепали к ней снаряд с РЛВ, поставили к ней СУ Мк.51 с РЛС великолепно ее использовали.........
dragon.nur: Ну.. это ещё как посмотреть -- Платов (а до него американцы) ставили именно на них. С появлением УАБ/КР их ударная мощь растёт в разы, а то и на порядки.
Вандал: dragon.nur пишет: 120 мм мал и как противоминный калибр, и, тем более, валить левелы. Радиовзрыватель на него не лезет сразу Разве? Английские 4,5-дюймовки тоже были без разиовзрывателя?
dragon.nur: cobra пишет: Вы в курсе что в 1944 г. амеры взяли 76мм пушку времен ПМВ 76? нет, не в курсе. Пассивный РЛВ что ли? Интересно, как они реализовали ВАРУ на входе. Но мощность заряда в 3 кг зенитном снаряде порядка двухсот грамм, маловато
cobra: 12 cm/45 (4.7") Model 1892 12-15 rounds per minute AP "old model" - 45.15 lbs. (20.47 kg) SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg) HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg) FRAG mod 1911 - 50.71 lbs. (23 kg) Shrapnel - 45 lbs. (20.41 kg) Diving - 57.54 lbs. (26.1 kg) AP "old model" - 2,700 fps (823 mps) HE mod 1907 - 2,700 fps (823 mps) FRAG mod 1911 - 2,400 fps (731.5 mps) Shrapnel - 2,700 fps (823 mps) Range @ 38 degrees 16,410 yards (15,006 m) 5"/38 (12.7 cm) Mark 12 Pedestal and other mounts lacking integral hoists: 12 - 15 rounds per minute Base ring and other mounts with integral hoists: 15 - 22 rounds per minute AP - 54 lbs. (24.5 kg) AAC Marks 35 and 49 - 55.18 lbs. (25.0 kg) AAVT Marks 35 and 49 - 54.61 lbs. (24.8 kg) HC Marks 35 and 49 - 54.3 lbs. (24.6 kg) WP - 54.39 lbs. (24.7 kg) Common Marks 38 and 46 - 55.18 lbs. (25.0 kg) New gun: 2,600 fps (792 mps) Average gun: 2,500 fps (762 mps) 40 degrees 17,240 yards (15,764 m) RAP Mark 57 - 54.3 lbs. (24.6 kg) А теперь сравните по характеристикам Русскую 120мм пушку КАНЭ обр.1892 г., и американскую знаменитую 5"/38. Вот берете Канэ и как зенитку, только на новом уровне конечно...............
dragon.nur: афаик я всё это дело, первыми отработанными РВ могли похвастать только одни -- американцы в 127мм/5". Насчёт английских 114 мм/4,5" поищу по инету, я не дома.
Mukhin: Драгону и Кобре - ура! На -нцатой странице топика пошло то, ради чего он замышлялся. Слава Макаров - миль пардон, но думаю, вы понимаете, что "Ульмо" - это трошки не для МЦМ-4. Теперь жду спокойной и взвешенной критики проектов Драгона и Кобры. Кстати, было бы хорошо промоделировать поединок таких линкоров , скажем, с Айовой. cobra пишет: Говорю сразу ОН МНЕ НЕ НРАВИТСЯ. НО ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ ПРОТАЩИТЬ 470мм!!! Остальное все не прокатит по технологическим, финансовым и т.д. причинам. Ну, а Вы предложите вариант, который Вам нравится - "Коброид, вар. 2". И тоже промоделируйте, как он будет в бою соотносится с Айовой. cobra пишет: Не научная фантастика на 1940 г. Кобра, у нас на форуме уже есть Вандал. вы его всё равно не переплюнете. Поэтому - не стремитесь к лаконизму. Стремитесь к развёрнутости и фундированности. А - почему фанатстика? А - какими болезнями будет лечится? А - насколько будет эффективна? и т.д.
dragon.nur: 1.Это не автоматические орудия. Огневая производительность в 4-6 раз ниже, чем у спарки автоматов. Ставить эквивалентное количество а-ля "пирамиды адмирала Ито" -- не хватит площади палубы, а в пирамиду -- нафиг, ибо остойчивость у корабля с таким количеством бронированных установок -- полный пэ, а без брони это осколочно-фугасный боеприпас объёмного взрыва :) . Погреба и подачу тоже девать некуда будет. 2. Дело не только в массе, но и в диаметре снаряда. Маячковая лампа с резонатором -- они тоже могут иметь свой определённый габарит, который ещё нужно вписать в снаряд без потери этим снарядом прочности (он всё-таки из пушки выстреливается). 3. Ствол по образцу Канэ я, собсно, и беру, только калибр 140 ;) , патронное заряжание и переход на автоматику.
dragon.nur: Mukhin Расшаркиваясь: я старался пишет: Теперь жду спокойной и взвешенной критики проектов Драгона и Кобры. Кстати, было бы хорошо промоделировать поединок таких линкоров , скажем, с Айовой. Михаил, с точки зрения "Ульмо и компании" -- моё имя Нур, то, что вы приняли за имя -- вид, а так я Эдуард, это есть в профиле . Гермафродит у меня, а не линкор выходит.. Уж очень мне концепции "Орланов" и "Тарав" по нраву , а также новоизобретённое "Звено"
Sergey-M: Игроь пишет: Разработают(ну может чуть меньше калибром) для своих суперлинкоров ну так 18 дюйомвки есть. куда ни шло. равнокак и проекты 18 дюймовых нормальных линкоров а не этого мегаслона.
dragon.nur: cobra пишет: А теперь сравните по характеристикам Русскую 120мм пушку КАНЭ обр.1892 г., и американскую знаменитую 5"/38. Пы.Сы. Я так понял, что 15 км рэнджу -- это макс. дальность стрельбы по горизонтали? Но это уже практиццки граница применимости УАБ.
cobra: Mukhin пишет: Кобра, у нас на форуме уже есть Вандал. вы его всё равно не переплюнете. Поэтому - не стремитесь к лаконизму. Стремитесь к развёрнутости и фундированности. А - почему фанатстика? А - какими болезнями будет лечится? А - насколько будет эффективна? и т.д. А зачем, Вандал это в ветке ФЛОТ В МЦМ-4, обосновал, зачем мне повторять если все верно описано? Тем более к примеру высокоскорострельный спаренный автомат АК-130 делавшийся с конца 60-х до начала 80-х, и так и не сделанный вовремя чтобы попасть на первый корпус ОРЛАНА и СОВРЕМЕННЫЙ кстати на испытания выходил без стотридцаток, вышел ОТКРОВЕННО ХРЕНОВЫМ. И автоматика его доводилась лет 10-15. И то уж слишком она сложна эта установка получилась. Так что все верно. А на наши опытные образцы РЕКОРДНЫЕ тож смотреть особо и не надо. В жизни все хреново получается, особенно когда Флот начинает что то эксплуатировать, заумное и сложное........ А посему такой АВТОМАТ НЕНАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА...
cobra: И еще раз предел по универсальной скорострельной установке это: Вот она любимая моя : 120/45 ОСЗ, обр.1927/35 г., фугасный с донным взрывателем - 23.5 кг., обр.1927 г. осколочно-фугасный с головным взрывателем мгновенного действия - 23.5 кг., обр.1927 г. осколочно-фугасный с головным взрывателем двойного действия(дистанционно-механический, время подрыва выставляется АУТ или установщиком трубки) - 23.5 кг., обр.1927/33 гг. Кроме этого может спользовать унитарные патроны артустановок 120/45 Канэ обр.1892 г., и 120/50 ОСЗ обр.1908 г.(Не Виккерс, унитарный патрон, дальнейшее развитие Канэ). Скорость нач. - 792 м/с...... углы вертикального наведения -5+85 град...... Дальность стрельбы 15.9 км/40 град., досягаемость по высоте 10.5 км....... скорострельность 12-15 выстр./мин........ Разработана в двух вариантах, одноорудийная установка мод.1/1927 г., и двухорудийная установка мод.2/1929 г............ Установка разработана в ОСЗ........... Вот вполне реальное оружие для Русских кораблей..
dragon.nur: cobra пишет: В жизни все хреново получается, особенно когда Флот начинает что то эксплуатировать, заумное и сложное Ээ... Видите ли, эксплуатировали его при призывной 3-х летней системе, когда быстрый в авиации, умный во флоте, дурак в пехоте, мудрый в проектировщиках, а не в эксплуатации. Я не абсолютизирую АК-130 и его такого вынужденного потомка, потому что копировать его всё равно не будут. Я уже указал на пример американского 203. Да, они продолбались немало, но получили результат, а не трёп. Нужны натурные испытания
cobra: Mukhin пишет: Ну, а Вы предложите вариант, который Вам нравится - "Коброид, вар. 2". И тоже промоделируйте, как он будет в бою соотносится с Айовой. То что мне нравится - в конкурс не укладывается. Я предложил решение проблемы в рамках конкурса.... С учетом. а. Макмального спользования корпуса, заделов и т.д. по ГАНГУТУ, соответственно я не буду пытатся обеспечить толщину пояса чтобы противостоять аналогичным снарядов, как это пытались сделать японцы. Так и тощина лобовой брони башен достаточно умеренна..... б. Водозмещение не вызывает необходимость КОРЕННОЙ модернизации существующих гдротехнических сооружений, и т.д. в. стоимость не запредельна, что позволяет строить большую серию. г. Уменьшение количества стволов, компенсируется увеличением вероятности нокаутирующего удара. Вес 470мм снаряда может достигать 1650-1750 кг. Увеличение калибра к примеру до 510 мм, вызовет увеличение водоизмещения до 65-70 тыс.т.
Глебыч: Mukhin пишет: Кстати, было бы хорошо промоделировать поединок таких линкоров , скажем, с Айовой. Гм. Один на один, за счет большего количества орудий ГК (9 против 6) и большей скорострельности 16" против 18" (чудес не бывает, более тяжелый снаряд он и в Африке более тяжелый снаряд) количество снарядов выпускаемое Айовой в еденицу времени в 1,5-2 раза больше. При сравнимой точности ожидайте получить 2*16" на каждое свое 18" попадание. Так что обеспечьте бронирование гарантирующее непотерю боеспособности и главное точности стрельбы от весьма вероятных 1-2 первых 16" попаданий противника и молитесь, чтобы вашего первого попадания хватило Айове. Иначе придется тикать, а то и тонуть. ПМСМ шансы равны.
Глебыч: cobra пишет: И еще раз предел по универсальной скорострельной установке это: Вот она любимая моя : 120/45 ОСЗ, обр.1927/35 г., Немного слабовато для ЭМ, против братьев по классу , не находите? Нет, если до войны признать главенство АВ на море, то тогда то, что доктор прописал. Но ведь ДО ВМВ все видят главенство артиллерии, для борьбы с надводными целями. А тут 130 мм предпочтительней. Хотя как универсальный калибр для ЛК, и ТКр - пошло бы.
Andreev: Глебыч пишет: Нет, если до войны признать главенство АВ на море, то тогда то, что доктор прописал Американцы 127/38 на ЭМ до войны ставить начали.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Они закладывались как ответ на КД-V. Н'ы закладывались одновременно в Лайонами. Логично с ними и сравнивать. Mukhin пишет: Как мне помнится, планировалось рассверлить до 420. Посмотрел Бреера и Грёнара. Про 420 молчат. Они немцы, им виднее. Andr пишет: как губа Ваенга (где и находится Североморск) Я правильно понял ваше объяснение, в Ваенгу влезает два крупных корабля? Вы случайно не знаете, как обстоят дела с базированием кораблей во Владивостоке? Andr пишет: крепость у входа в залив строили (там есть очено хорошенький островок). Допишу свой таймлайн до 30х годов - построю. Крепость Александра Невского - звучит? cobra пишет: Строить Первоклассную БАЗУ на ДВ, развивать в военных целях СМП, с точки зрения межтеатрового маневра. Вот только у нас главный противник Англия, а с США противоречия не большие. А воевать с Англией из Владивостока не тривиально. Игорь пишет: С Черного моря они не смогут выйти, Черномрские проливы современные танкеры проходят, а в этой АИ они русские. dragon.nur пишет: Оптимальным мог бы стать потомок царской 120, относительно новый 130 мм калибр, но под возможные радиовзрыватели Проектировать в 30х пушки под появление через 10 лет радиовзрывателей - это анахронизм. dragon.nur пишет: 130 русский, 150 и 152 немецкий и русский, получим 140 мм. Одновременно такой калибр уже может выполнять роль противоминного. Честно говоря, я не уверен, что удасться сделать приличную 130мм универсалку к началу 40х. Но на эсминцы она не влезет точно, туда пойдёт 120 (как я и писал на второй странице этой темы). Про 140 - совершенная фантастика. dragon.nur пишет: Противоторпедная защита американского типа Правильное название - системы Костенко. По крайней мере так её будут называть русские. dragon.nur пишет: Такой ЛК ПВО, Всё, это проект 44 года, а не 39. Слишком многое базируется на опыте не случившейся войны. cobra пишет: Говорю сразу ОН МНЕ НЕ НРАВИТСЯ Золотые слова, полностью согласен со всеми доводами Кобры. Mukhin пишет: Теперь жду спокойной и взвешенной критики проектов Драгона и Кобры. Проект Кобры не способен биться Айовой на малых дистанциях (у Айовы больше вес минутного залпа) и на больших (оба корабля пробивают горизонтальную защиту друг-друга, но у Айовы в 1,5 раза больше снарядов=> её положжение выигрышнее). Проект Драгона явно делался с учётом опыта ВМВ и без учёта требований русского Морведа и рассматривать его бессмысленно. Глебыч пишет: Немного слабовато для ЭМ, против братьев по классу , не находите? С учётом традиционно тяжёлых русских снарядов, вполне нормально даже против немецких и японских 127 мм. Тем более против английских и итальянских 120 и американских 127. Andreev пишет: Американцы 127/38 на ЭМ до войны ставить начали. Так у американцев задачи для эсминцев принципиально другие.
cobra: И чем моя 120 в качестве главного оружия ЭМ не ндравится......??? А 130 для ЭМ в аккурат чрезмерна. А уж для зенитки тем более. Тем-более для зенитки еще один фактор крайне важен - живучесть!!! А это орудие со спокойной баллистикой и снарядом приемлемого веса. Это ж не это чудо 130/55, со снарядом весом 36.86 кг - чрезмерно. В 1928 г. пошли на снжение веса до 33.5 кг.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Проект Кобры не способен биться Айовой на малых дистанциях (у Айовы больше вес минутного залпа) и на больших (оба корабля пробивают горизонтальную защиту друг-друга, но у Айовы в 1,5 раза больше снарядов=> её положжение выигрышнее). Что заказали................ То и сделали. Увеличение количества стволов, то бишь добавление еще одной башни или приминение башен трехорудийных - миниум 62-65 тыс.т. водоизмещения, ну и с соответствующими последствиями...... Просто при приминении сверхтяжелых орудий, я другой внятной и приемлимой конструкции не вижу.... И я говорил сразу, мне этот вариант не нравится, но ничего другого и не сделаешь Вольга С.лавич пишет: Допишу свой таймлайн до 30х годов - построю. Крепость Александра Невского - звучит? это какой?
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Черномрские проливы современные танкеры проходят, а в этой АИ они русские. Я не это имел ввиду. С Архипелага очень удобно действовать авиацией, эсминцами и тому подобным. До захвата Архипелага выход в Средиземное море огромный риск. Даже после захвата каждый выход в Черное море будет нешуточной опасностью из-за возможных ПЛ. Потом даже допустим вывели мы корабли в средиземное море, дальше что. Гибралтар и Суэц все равно не пройти(Суэц по техническим причинам из-за большой осадки, а Гибралтар из-за британской артиллерии и авиации), то есть меняем одну лужу на другую(хотя в средиземноморской лужи минимальный смысл есть-попытатся пресечь нормальную связь между Алжиром и метрополией, но для этого нужна сущая мелочь-быть сильнее французского и британского средиземноморского флотов плюс всего итальянского, Италия вроде в ВМВ в данном мире тоже против Оси Берлин-Петербург-Токио, если условие не выполняется подходить близко к Сицилии где еще и базовая авиация есть мягко говоря не рекомендуется)
Вольга С.лавич: cobra пишет: А 130 для ЭМ в аккурат чрезмерна. А 130 можно запихнуть как универсалку на линкор. cobra пишет: это какой? Древний "Россия без РЯВ" более чем годовой давности. Сейчас в связи с новой информацией много чего нужно переделать. Да и не пишется чего-то, настроения нет. cobra пишет: И чем моя 120 в качестве главного оружия ЭМ не ндравится......??? Нравится. Я тоже агитирую за универсальные 120 на эсминцах.
Mukhin: cobra пишет: А зачем, Вандал это в ветке ФЛОТ В МЦМ-4, обосновал, зачем мне повторять если все верно описано? Как мне помнится, Вандал отстаивал создание "короткой" универсальной 130-мм, мотивируя это тем, что "длинная", с классной баллистикой для убиения ЭМ, будет в универсальном варинате слишком тяжела. Но против возможности создать 130-мм универсалку вообще он не возражал. Про автоматическую 130-мм универсалку, ИМХО, никто и не говорил. Или я что-то проморгал? cobra пишет: А посему такой АВТОМАТ НЕНАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА... ??? А кто говорил про 130-мм автомат? Глебыч пишет: и молитесь, чтобы вашего первого попадания хватило Айове. Иначе придется тикать, а то и тонуть. ПМСМ шансы равны. В таком случае, нафига нам это? Что это за "предельный линкор", не имеющий решительного преимущества над серийным ЛК противника? Неприятельских линкоров заведомо будет больше. Каждый из них как мимнимум, не слабее нашего. Т.е. в эскадренном бою нам вообще ничего не светит. Нет, такой футбол нам не нужен. Глебыч пишет: При сравнимой точности ожидайте получить 2*16" на каждое свое 18" попадание. Хм. разве за счёт более мощного калибра мы не будем иметь преимущество в точности на большой дистанции? Глебыч пишет: Так что обеспечьте бронирование гарантирующее непотерю боеспособности и главное точности стрельбы от весьма вероятных 1-2 первых 16" попаданий противника Это сколько? Я приводил свои наметки - хватит?
Вольга С.лавич: Игорь пишет: Даже после захвата каждый выход в Черное море будет нешуточной опасностью из-за возможных ПЛ. Вообще-то считалось, что на Средиземном море подлодкам действовать тяжелее, чем в океане (малые глубины, прозрачность воды). Игорь пишет: Потом даже допустим вывели мы корабли в средиземное море, дальше что. Обеспечить снабжение нашей армии наступающей в Египет. У флота есть задача важнее? Собственно, все интересы Росссии на этом театре лежает в Восточном средиземноморье. Да и если захватим неповреждённый канал - дальше выводим флот в Индийский океан с мириадами возможностей. Обычные линкоры через канал пройдут (Ришелье же проходил), а суперы не особо и нужны.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Хм. разве за счёт более мощного калибра мы не будем иметь преимущество в точности на большой дистанции? Будем, но не такое большое. А на тех дистанциях, где преимущество будет большим, вообще можно выпустить все погреба без единого попадания (или с 1-2). Mukhin пишет: Это сколько? Я приводил свои наметки - хватит? Это как у Ямато и Монтаны. 65 кТ - минимум.
Mukhin: Итак, как я понимаю, все пришли к консенсусу - "дешёвый" супер ЛК не вытанцовывается. То, что получается, не имеет решающего преимущества перед серийным линкором противника. Путь, предлагаемый Коброй - "давайте строить нормальные ЛК большой серией" - ведёт в никуда. Извести о закладке в России 10 ЛК (это если они есть, 10 стапелей, способных одновременно начать такое строительство), вызовет ответную закладку 20 ЛК в США и ВБ. очевидно, что линкорную гонку мы проиграем. Значит - возвращаемся к дорогому суперлинкору?
39: А сведения о закладке дорогих суперлинкоров не вызовут ответной реакции ?
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Обеспечить снабжение нашей армии наступающей в Египет Пусть даже захватим мы Египет-дальше что. Кстати для этого(обеспечить снаюжение войск морем) наш флот должен иметь преимущество над соединенными флотами Италии и Франции плюс английская эскадра(если Франция и Англия распределят театры как в ПМВ и ВМВ), базирующимися на Александрию. Это минимум десяток(минимум поскольку Вашингтон насколько я понимаю с большими квотами) нормальных линкоров и один-два авианосца плюс базовая авиация с сирийских аэродромов. Это надо на Черное море все суперлинкоры и большую часть нормальных для равенства. По мне в описываемом Мухиным раскладе в войне флот России вообще не нужен, задач разумных для него нет. Балтика прикрыта немцами, Владивосток японцами. Впрягатся за немцев вообще нельзя(а ну как выиграют), японцам помочь надо бы, но с них хватит и военных материалов, которые мы будем им продавать, возможно даже в долг после того как у них вся валюта и золото кончатся. На Ближнем и Среднем Востоке от флота тоже толку на первом этапе ноль. В крайнем случае можно иметь в боевых целях на Балтике-минимально потребные силы для обороны Питера(вдруг у немцев переворот произойдет), на Севере-пару крейсеров и пяток эсминцев, на Черном море-ничего крупнее эсминца, а весь флот держать на Дальнем Востоке(благо на юге Приморья можно любое количество кораблей базировать, хотя судоремонтные мощности надо будет серьезные строить). Плюс для учебы что-нибудь на Балтике и(или) Черном море. Вольга С.лавич пишет: если захватим неповреждённый канал - дальше выводим флот в Индийский океан Аден куда денем? Получим бой с превосходящими силами противника рядом с его базой. Через Суэцкий канал ЕМНИП проходили суда примерно около 50 тыс т полного водоизмещения.
Andr: Вольга С.лавич пишет: Я правильно понял ваше объяснение, в Ваенгу влезает два крупных корабля? Вы случайно не знаете, как обстоят дела с базированием кораблей во Владивостоке? В Ваенгу влезет 4 ЛК (с натяжкой 5), Ару 2 ЛК (с натяжкой 3ЛК), Уру 2 ЛК. В губах Ара и Ура придетля заниматся расширением форватера, правда базу можно сделать одну на двоих (и то лучше там базировыать что до 20-25 кт). В Кольском заливе Есть губа Оленья (г.Полярный), там находится завод, лодки туда заходят незнаю можно туда завести чтото длиннее 150-200 метров. Во всех перечисленных местах проблем с глубинами нет. Если срочно надо разместить на севере крупное соеденение больших кораблей то можно воспользоватся Мотовским заливом (между полуостровом Рыбачий и Кольским полуостровом), но местом постоянной дислокащии его лучше неиспользовать (слишком близко к границе, слишком открытый рейд). На ТОФе никогда небыл.
Andr: Mukhin пишет: Извести о закладке в России 10 ЛК (это если они есть, 10 стапелей, способных одновременно начать такое строительство), вызовет ответную закладку 20 ЛК в США и ВБ. Продолжая рассуждения в том-же духе. Закладка Россией 5 леперЛК вазовет закладку или все техже 20 ЛК или 10 суперЛК.
Слава Макаров: Andr пишет: Закладка Россией 5 леперЛК вазовет закладку или все техже 20 ЛК или 10 суперЛК. Можно забыть сообщить, что это суперЛК вообще-то.
Глебыч: cobra пишет: И чем моя 120 в качестве главного оружия ЭМ не ндравится......??? МНЕ? Очень нравится. Довоенным адмиралам при наличие 130 мм? Не понравится более легкий снаряд.Mukhin пишет: Глебыч пишет: цитата: При сравнимой точности ожидайте получить 2*16" на каждое свое 18" попадание. Хм. разве за счёт более мощного калибра мы не будем иметь преимущество в точности на большой дистанции? Будем по балистике орудия, чуть чуть. По всем остальным факторам, которые выше упоминал Кобра - нет. Так что решающего преимущества я бы не ждал. А то небольшое что получим, вряд ли перевесит в 1,5-2 раза более частые выстрелы Айов. Mukhin пишет: В таком случае, нафига нам это? Что это за "предельный линкор", не имеющий решительного преимущества над серийным ЛК противника? Неприятельских линкоров заведомо будет больше. Каждый из них как мимнимум, не слабее нашего. Ну вот вы и разгадали мой секрет, доона Розза де Альвадорец . С 6-ю орудиями ГК - в топку. С 9-ю - получим русский Ямато. С 12-ю вроде пришли к выводлу что спроектировать еще можно, но вот построить, базировать и эксплуатировать вряд ли.Mukhin пишет: Это сколько? Я приводил свои наметки - хватит? Наверное на уровне Ямато должно хватить.Mukhin пишет: Путь, предлагаемый Коброй - "давайте строить нормальные ЛК большой серией" - ведёт в никуда. Извести о закладке в России 10 ЛК (это если они есть, 10 стапелей, способных одновременно начать такое строительство), вызовет ответную закладку 20 ЛК в США и ВБ. очевидно, что линкорную гонку мы проиграем. интерено девки пляшут. Т.е. вы предлагаете построить серию из 5 Лк, превосходящих по своим боевым характеристикам ответную серию из 10 Айов (даже если сохранить в тайне их характеристики, то по вашей же логике на 1 амеры отвечают 2-мя)? Проще сразу выпить йаду. Даже РИ Ямато против 2-х Айов не играет. А в эскадреном сражении 5 против 10 и подавно. Лучше с помпой заложить серию из 20 ЛК, имитировать их активную постройку, отгонять шпиенов от верфей, на которых будут на самом деле строится куча ПЛ, Кр, Ав и пара тройка ЛК и ждать пока экономика ВБ и США сколапсируется, пытаясь построить 40 ответных ЛК . Кстати, экономическую войны против блока России, Германии (кстати прихвативших всю континентальную Европу) и Японии, Англия и США выиграть не смогут.
Henry Pootle: Mukhin пишет: Значит - возвращаемся к дорогому суперлинкору? 39 пишет: А сведения о закладке дорогих суперлинкоров не вызовут ответной реакции ? ПМСМ, как раз этими вопросами будет мучаться МорВед а МЦМ-4 после 2-й РЯВ. И придут к концепции АУГ - 1-2 АВУ + 2 ЛКр (3-4 ТКр) + 7-8 Эм. Тем более, что задатки для развития морской авиации в этом мире емть неплохие. И не будет слоников.
dragon.nur: Mukhin пишет: Если есть "Три Святителя" - зачем нужны треть-линкоры? "Три Святителя" позиционирован как убийца АВ, но для этого у него пороху не хватит. Потому что действовать он сможет, имнсхо, исключительно в условиях отсутствия самолётов в воздухе -- т.е. для Северной Атлантики 15-20 дней в году, для Охотского и Чукотского морей до 30. Да и 406 в таком варианте избыточны, для этой цели более чем достаточно 254..305 фугасного/полубронебойного. Достаточно одной таблетки, чтобы искорёжить полётную палубу, а 254..305 будет сильно больше по количеству (в т.ч. стволов). Вольга С.лавич пишет: Проектировать в 30х пушки под появление через 10 лет радиовзрывателей - это анахронизм. В РИ первые советские радиовзрыватели в ОсТехБюро проектировались в 1927. Как устроены -- не знаю. Пока я и про 76мм не нашёл, о которых говорил Кобра. Вольга С.лавич пишет: Честно говоря, я не уверен, что удасться сделать приличную 130мм универсалку к началу 40х. Но на эсминцы она не влезет точно, туда пойдёт 120 (как я и писал на второй странице этой темы). Про 140 - совершенная фантастика. 140 -- Канэ +/- японские орудия. Напомню Вам про орудия 15 см на немецких эсминцах. Бруно Хейнеманн емнип Вольга С.лавич пишет: Правильное название - системы Костенко. По крайней мере так её будут называть русские. Принято. Вольга С.лавич пишет: Всё, это проект 44 года, а не 39. Слишком многое базируется на опыте не случившейся войны. Неа. РИ КрПВО Дидо и Беллона -- довоенные корабли, заложенные ещё в 1937 и 1935 соответственно, емнип. Глебыч пишет: Проще сразу выпить йаду. Даже РИ Ямато против 2-х Айов не играет. А в эскадреном сражении 5 против 10 и подавно. Лучше с помпой заложить серию из 20 ЛК, имитировать их активную постройку, отгонять шпиенов от верфей, на которых будут на самом деле строится куча ПЛ, Кр, Ав и пара тройка ЛК и ждать пока экономика ВБ и США сколапсируется, пытаясь построить 40 ответных ЛК ППКС ! только попахивает РИ 1937 Рисунок выложу попозже, ближе к вечеру.
Mukhin: Andr пишет: Закладка Россией 5 леперЛК вазовет закладку или все техже 20 ЛК или 10 суперЛК. Присоединюсь к Славе Макарову - дезинформировать противника о ТТХ заложенного корабля значительно проще, чем о факте закладки. Как мне помнится, янки до последнего имели весьма смутное представаление о параметрах Ямато. Глебыч пишет: Будем по балистике орудия, чуть чуть. По всем остальным факторам, которые выше упоминал Кобра - нет. М-м-минуточку. А разве более мощный калибр и более мощное бронирование не дадудт нам значительно более широкую ЗСМ? Глебыч пишет: Даже РИ Ямато против 2-х Айов не играет. Именно поэтому я и предлагаю что-то круче Ямато. или вы полагаете Айову - предельным линкором, существенно превзойти которую, оставаясь в рамках возможного, нереально? Собственно, задача стоит именно так - создать линкор, имеющий решительное превосходство над Айовой.
Вандал: Mukhin пишет: Как мне помнится, Вандал отстаивал создание "короткой" универсальной 130-мм, мотивируя это тем, что "длинная", с классной баллистикой для убиения ЭМ, будет в универсальном варинате слишком тяжела. Но против возможности создать 130-мм универсалку вообще он не возражал. Вы неверно истолковали то, что тогда говорил я. И я бессилен Вам помочь, потому что что бы я ни писал, Вы будете толковать это по-своему, в силу своего дилетантизма и избирательности восприятия. Могу только сказать, что, в отличие от Вас, кобра понял меня абсолютно правильно.
dragon.nur: Mukhin пишет: Собственно, задача стоит именно так - создать линкор, имеющий решительное превосходство над Айовой афаик, собственно Айова в отличие от официальных ТТХ имеет довольно скромное горизонтальное бронирование. Так что на предельных дистанциях 18,5 " -- это редкий и не слишком меткий оверкилл с большим избытком. А корректируемые снаряды тогда ещё точно не существовали.
dragon.nur: Mukhin пишет: Как мне помнится, Вандал отстаивал создание "короткой" универсальной 130-мм, мотивируя это тем, что "длинная", с классной баллистикой для убиения ЭМ, будет в универсальном варинате слишком тяжела. Но против возможности создать 130-мм универсалку вообще он не возражал. Про автоматическую 130-мм универсалку, ИМХО, никто и не говорил. А можно адриск? а то я уже в плиске заплутал, не то, что в поиске :(
Слава Макаров: dragon.nur пишет: афаик, собственно Айова в отличие от официальных ТТХ имеет довольно скромное горизонтальное бронирование. Так что на предельных дистанциях 18,5 " -- это редкий и не слишком меткий оверкилл с большим избытком. Ну, раз уж ставить вопорос таким образом... то вот еще из запасникоф. Линейный корабль «Широгицунэ». 30 узлов, 62000 тонн стандартного, 390 мм пояс, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка, 4х3*460/48 мм, 10х2*150/50 мм универс., 10х2*50 мм универс., 16*20 мм, 2 катапульты, 5 гидросамолетов. Экипаж 2265 чел. "Линейный крейсер "Ямато"", так сказать. Для задачи "порвать две Дакоты и не умереть" недобронирован немножко... ну, можно увеличить водоизмещение до 80 кт, будет держать 406 мм без проблем.
cobra: Суммирую вкратце. а.Сверлинкор не имеет решающего преимущества над стандартным Линкором аля Вашингтон. ЗСМ вещь крайне относительная, ибо в бою на дальних дистанциях, я не ставил бы на бронебойный снаряд, а именно на Фугасный с донным взрывателем. И если задача ставится на ДУЭЛЬ, то это абсурдно. Задача должна ставится на комбинированное использование сил и средств надводных кораблей, ПЛ, ВСФ(воздушных сил флота), ВСА(воздушных сил Армии - в прибрежной зоне). Соответственно в МЦМ-4 береговая авиация как флотская так армейская достигла серьезнейшего успеха, в МОРЕ НА ХОДУ ПОТОПЛЕН ЛИНКОР(ну и хрен с ним что древний, но в первый раз в истории), И ПОВРЕЖДЕН ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР. Ввиду этого, мнение мое известно, я за строительство именно СТАНДАРТНОГО ЛИНКОРА. Что я под этим подразумеваю: 43000/52800 т., 30 уз., 4 ТЗА, 12 котлов, 150 тыс.л.с., 250/260x35x9.5 м; 8000 т. нефти; 9000/19 миль/уз.. Броня: пояс 300 — 152 мм(внутренний наклон 20 град., вариант Крупп-цемент), траверсы 200 — 120 мм, продольная переборка 30 — 25 мм, башни ГК 330 — 100 мм, барбеты ГК 356 — 210 мм, башни СК 50 —25 мм, барбеты СК 76 — 25 мм, палуба 37 — 152 — 76 мм, рубка 450 — 210мм, ПТП — 76мм., 4 х 2 — 406/45, 10x2 — 120-мм/45, 10x2 — 40-мм/60, 14x1 — 20-мм/70, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Такая вот машина.......... б.Цена сверхлнкора несоразмерна его эффективности. в.Стротельство сверхлинкора потребует дополнительных инвестиций в гидротехнические сооружения и т.д. г.Соответственно стоимость сверлинкора будет сковывать его оперативное приминение. Mukhin пишет: М-м-минуточку. А разве более мощный калибр и более мощное бронирование не дадудт нам значительно более широкую ЗСМ? За счет чего? Тоннаж 70000 т., Русскй ЯМАТО с ходом 27 уз., а надо если 30 уз. обеспечить? Andr пишет: Если срочно надо разместить на севере крупное соеденение больших кораблей то можно воспользоватся Мотовским заливом (между полуостровом Рыбачий и Кольским полуостровом), но местом постоянной дислокащии его лучше неиспользовать (слишком близко к границе, слишком открытый рейд). На ТОФе никогда небыл. Петропавловск. В б. Завойко можно свободно базировать 3-4 ЛК+мелочь. в б.Крашенниникова ешще столькоже. Долговременно эту банду не обеспечить. Но одновременно можно базировать одно соединение. Владивосток 4-6 ЛК в городе, + мелочь навскидку, кроме этого есть еще Павловский, Шкотово, б.Ольги и т.лд. Там есть есть где развернуться. Магадан - Оперативное соединение, до 20 кораблей.
SerB: Напоминаю свою старую идею. До появления радиовзрывателей всех устраивает универсальный калибр 100(102?)мм. 130мм дрына в качестве универсалки все-таки зверски тяжела. И момент инерции у нее за счет длинного ствола огого, что требует более мощного -. более тяжелого привода. После того, как выясняется, что радиовзрыватель ни во что менее 120мм "нэ лызэ", на основе сухопутного калибра создается ствол 122х40 клб низкого давления, эквивалентный по массогабариту 100мм х56клб, и 100мм установки перевооружаются на него.
CheshireCat: cobra пишет: Что я под этим подразумеваю: 43000/52800 т., 30 уз., 4 ТЗА, 12 котлов, 150 тыс.л.с., 250/260x35x9.5 м; 8000 т. нефти; 9000/19 миль/уз.. Броня: пояс 300 — 152 мм(внутренний наклон 20 град., вариант Крупп-цемент), траверсы 200 — 120 мм, продольная переборка 30 — 25 мм, башни ГК 330 — 100 мм, барбеты ГК 356 — 210 мм, башни СК 50 —25 мм, барбеты СК 76 — 25 мм, палуба 37 — 152 — 76 мм, рубка 450 — 210мм, ПТП — 76мм., 4 х 2 — 406/45, 10x2 — 120-мм/45, 10x2 — 40-мм/60, 14x1 — 20-мм/70, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Такая вот машина.......... а не дохловата силовая установка... при этих рамках водоизмещения Айова к примеру имеет лучшие характеристики и по скорости и по бронированию
dragon.nur: Без форсирования машин 150, а по максимуму (ограниченному паропроизводительностью котлов в форсированном режиме, если там не Сюрали) -- 220..230 запросто может быть ;)
cobra: CheshireCat это навскидку............ Я не уверен что обеспечить удастся параметры Айовы.
CheshireCat: cobra пишет: это навскидку............ Я не уверен что обеспечить удастся параметры Айовы. хотя бы по бронированию, с потерей дальности хода (7-7,5 тыс.) и скорости (29-30). Хотя Айовы это практически идеал ЛК
cobra: SerB пишет: После того, как выясняется, что радиовзрыватель ни во что менее 120мм "нэ лызэ", на основе сухопутного калибра создается ствол 122х40 клб низкого давления, эквивалентный по массогабариту 100мм х56клб, и 100мм установки перевооружаются на него. А зачем, у флота собственные 120мм системы есть. Армейскую пушку никто заимствовать не будет............
Глебыч: Mukhin пишет: Именно поэтому я и предлагаю что-то круче Ямато. или вы полагаете Айову - предельным линкором, существенно превзойти которую, оставаясь в рамках возможного, нереально? Собственно, задача стоит именно так - создать линкор, имеющий решительное превосходство над Айовой. Я полагаю что построить ЛК способный превзойти в бою 2-х Айов и при этом не требующий перестройки все промышленности и флотской инфраструктуры на грани нереальности. Не зачем и начинать. Проще попробовать совместными усилиями 3-х стран посоревноваться с 2-мя по количеству килей в предвоенный период. Превосходства 1 к 2 я бы не ждал. Будет примерно 1 к 1.
Вандал: dragon.nur пишет: А можно адриск? а то я уже в плиске заплутал, не то, что в поиске :( Здесь
Mukhin: dragon.nur пишет: что на предельных дистанциях 18,5 " -- это редкий и не слишком меткий оверкилл с большим избытком. Так на это и расчёт Слава Макаров пишет: Линейный корабль «Широгицунэ». Та-а-а-ак... Если убрать 3-ю башню, получится по силуэту довольно похоже на линкоры Костенко, так? Можно ли за счёт этой башни увеличить бронирование до 2-Айовного стандарта? cobra пишет: Что я под этим подразумеваю: Ну да, примерно так (только 3*3) я себе представлял "Гангуты". Вы полагаете, что в дальнейшем проект будет только шлифоваться в мелочах? cobra пишет: За счет чего? Тоннаж 70000 т., Русскй ЯМАТО с ходом 27 уз., а надо если 30 уз. обеспечить? Я предлагал 75 килотонн и 30 узлов. Слава Макаров обещал это прокачать на Шарпе, но видимо, руки не дошли. Глебыч пишет: Я полагаю что построить ЛК способный превзойти в бою 2-х Айов и при этом не требующий перестройки все промышленности и флотской инфраструктуры на грани нереальности 1.Ну, промышленность таки надо время от времени перестраивать... 2. Подходит ли, по Вашему мнению под определение искомого ликнкора предложенный мной вариант "Индрик"? 3. Подходит ли, по Вашему мнению под определение искомого ликнкора предложенный Славой вариант "Широгицунэ"? 4. Как я понял, количество ЛК, которые могут быть размещены в российских ВМБ - ограничено. Поэтому ставка на строительство не 5 монстров, а 10 "40-килотонников" всё равно потребует кардинальной перестройки флотской инфраструктуры. Иначе где все 40-килотонники базироваться будут? Вандал пишет: Вы неверно истолковали то, что тогда говорил я. И я бессилен Вам помочь, потому что что бы я ни писал, Вы будете толковать это по-своему, в силу своего дилетантизма и избирательности восприятия. Могу только сказать, что, в отличие от Вас, кобра понял меня абсолютно правильно. Цитирую Вас: "Тогда ни на 26-м, ни на 68-м проектах таких башен быть не должно. Это будет что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн. Как французские и английские универсальные установки реала. Американцам, чтоб создать такую установку, пришлось укоротить ствол до 38 калибров, сделав установку негодной для участия в морском бою. Судя по тому, как в реале упорно путались воткнуть в универсальную установку 130-мм пушку со стволом не менее 50 калибров, советские моряки хотели подлинной универсальности." В сухом остатке - Вы не возражаете против создания 130-мм универсалок, но считаете, что либо они будут "короткими" (негодной для участия в морском бою) либо тяжёлой (что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн). Так что злобствуете Вы вовсе напрасно.
Седов: Слава Макаров пишет: 10х2*150/50 мм универс А можно поинтересоваться ? 150мм универсал - это какой год ? У амеров ИМХО - не ранее 1944 (55кг - 12 выст./мин), у шведо-голландцев - 1946-47 (45 кг, 15 выст/мин). ИМХО - НИКТО кроме них ничего подобного не создал. Что же касается меньших калибров, то к примеру шведы предлагали англичанам купить у них 120мм универсал (скорострельность 42 на ствол, макс. по высоте - 9 км, вес двухорудийной башни (или установки - с ходу не помню) - 92т.), так англы отказались мотиввировав большим весом установки. И остались на зенитиках 114мм (с раздельным заряжанием) и универсалах 133мм, которые ИМХО тоже тяжеловаты были. По крайней мере после войны уже не использовались в пользу 114мм. Что же касается конца тридцатых, то единственным вариантом представляется зенитка 100мм и все. Если же нужен противоменный калибр, то лучше если он будет побольше - хоть и 180-200мм. Скорострельность ГК низкая, а про то что японцы могут использовать ТКР для торпедных атак вероятно давно известно. Не факт же, что за пару лет до начала войны, кто то будет на все сто уверен, что с япами воевать не придется при любом раскладе.
Вандал: Mukhin пишет: В сухом остатке - Вы не возражаете против создания 130-мм универсалок, но считаете, что либо они будут "короткими" (негодной для участия в морском бою) либо тяжёлой (что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн). Так что злобствуете Вы вовсе напрасно. Вот я и говорю, что у Вас избирательность внимания. Между тем, данная цитата была написана мной ещё до того, как я проанализировал дульную энергию всех универсалок калибра 4,7-5,25 дюймов. Просто надо читать всю ветку, а не отдельные фразы, и читать внимательно.
cobra: Mukhin пишет: Ну да, примерно так (только 3*3) я себе представлял "Гангуты". Вы полагаете, что в дальнейшем проект будет только шлифоваться в мелочах? Именно. Не более. Я кстати склонен заметить, что державы имевшие боевой опыт в ПМВ, остались на двухорудийных башнях. А не имевшие эксперементировали. Выигрыш эфемерен. Зато живучесть артилллерии в целом выше. Схема ведения огня проще. КДV, не в счет - Вашингтонский уродец. Надежность башен выше, в эксплуатации проще. А адмиралов, равно как и генералов когда они впадают в финансовый экстаз надо периодически отстреливать - универсальный способ. Далее я писал, Вы внимания не обратили: cobra пишет: а.Сверлинкор не имеет решающего преимущества над стандартным Линкором аля Вашингтон. ЗСМ вещь крайне относительная, ибо в бою на дальних дистанциях, я не ставил бы на бронебойный снаряд, а именно на Фугасный с донным взрывателем. И если задача ставится на ДУЭЛЬ, то это абсурдно. Задача должна ставится на комбинированное использование сил и средств надводных кораблей, ПЛ, ВСФ(воздушных сил флота), ВСА(воздушных сил Армии - в прибрежной зоне). Соответственно в МЦМ-4 береговая авиация как флотская так армейская достигла серьезнейшего успеха, в МОРЕ НА ХОДУ ПОТОПЛЕН ЛИНКОР(ну и хрен с ним что древний, но в первый раз в истории), И ПОВРЕЖДЕН ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР. Ввиду этого, мнение мое известно, я за строительство именно СТАНДАРТНОГО ЛИНКОРА. НЕ на какие мысли не приводит? Хоть стандартный адмирал мирного времени в военно-морском деле не смыслит ни фига!! Но тем не менее учитывая возможное боестолкновение с ХОУМФЛИТОМ(а за нми гнатся по количеству вымпелов действительно бессмысленно), то ВОЕННО_МОРСКАЯ МЫСЛЬ должна была к середине 30-х прийти от дуэлей эскадр, к комплексному воздействию. В этих условиях Линкор естественно по прежнему занимая важнейшее место в стратегии. Не должен был рассматриватся как единственный способ борьбы с линкором. И в этих условиях Супер Избыточен.
cobra:
cobra: и бессмысленен...............
Слава Макаров: Mukhin пишет: Та-а-а-ак... Если убрать 3-ю башню, получится по силуэту довольно похоже на линкоры Костенко, так? Можно ли за счёт этой башни увеличить бронирование до 2-Айовного стандарта? Можно, но бессмысленно - тогда он будет недостаточен по вооружению :) Имхо, лучше всего именно что увеличить его до 70 КТ стандарта... Текущий вариант - результат "вжимания" проекта в ограничения существующей верфи. Что неполезно в общем-то.
Andr: Mukhin пишет: 4. Как я понял, количество ЛК, которые могут быть размещены в российских ВМБ - ограничено. Поэтому ставка на строительство не 5 монстров, а 10 "40-килотонников" всё равно потребует кардинальной перестройки флотской инфраструктуры. Иначе где все 40-килотонники базироваться будут? Не знаю по другим флотам но СФ 10 "40 кт" разместить при модернизащии баз можно (хоть и дорого)в тоже время сколько не вкладывай деньги суперов можно поставить только 3 максимум 4 (босносновно дорого).
Вандал: cobra пишет: Я кстати склонен заметить, что державы имевшие боевой опыт в ПМВ, остались на двухорудийных башнях. Не понял. Кто ещё, кроме немцев?
Седов: Вандал пишет: Здесь Я перешел по указанной ссылке и первое, что вызвало вопрос - нахождение в составе БФ некоего ЛКР "Орел" бывший "Макензен". Совершенно непонятно - с какого он может оказаться в составе БФ, ведь на момент окончания ПМВ по МЦМ (что 4 что 2ТК) он даже на воду не спущен.
Слава Макаров: Andr пишет: Не знаю по другим флотам но СФ 10 "40 кт" разместить при модернизащии баз можно (хоть и дорого)в тоже время сколько не вкладывай деньги суперов можно поставить только 3 максимум 4 (босносновно дорого). Я, кстати, не понял, почему. По длине там разница в 30 метров... :)
Седов: cobra пишет: Я кстати склонен заметить, что державы имевшие боевой опыт в ПМВ, остались на двухорудийных башнях. Вопрос - когда ? У англичан Худ имеет двухорудийные башни, но Нельсоны - трех, а КГ5 четырех и двух. У японцев - Нагато - двухорудийные, но Ямато - трех. У амеров трехорудийные - 14", но 16" - двух, но тут другие проблемы. В итоге на вашингтонских и поствашингтонских линкорах ставились только трехорудийные. У французов были двухорудийные, но в тридцатые годы ставились четырех. Итальянцы использовали и трех и двухорудийные башни, но потом перешли на только трехорудийные. Россия имела только опыт трехорудийных башен (на современных ЛК) и проект СС также строился на основе трехорудийных.
Седов: Еще насчет таймлана строительства флота. Конечно, г-н Мухин неоднократно писал, что в политике он не разбирается. И из Вашингтона русская делегация убыла не просто так, а исключительно чтобы не мешать демиургу проектировать будущие российские флоты, но ИМХО - предложение насчет 0,8 от японского - ересь. У япов на конец войны 10 ЛК и ЛКР + Мутцу - 2шт., строящиеся уже после войны. Но все равно по максимуму 12, а у России мало того, что 8 своих (что и так ересь - на БФ линкоры строить будут), но ведь еще и 5 трофейных, а может и больше. То есть паритет гарантирован. За каким же нужно придумывать мифические восемь десятых. А если кто какую фигню на мирных конференциях морозит, так это дело обычное и является максимум темой для обсуждения и не больше. И докучи уж. С какой радости на оной конференции оказался Чемберлен ? Где здесь развилка ? В реале присутствовали от Великобритании: Артур Джеймс Бальфура, полномочный министр, лорд-президент Его Тайного Совета; барон Ли Фэрехэм, первый лорд Адмиралтейства; Окланд Кэмпбелл Джеддес, чрезвычайный и полномочный посол в Соединенных Штатах Америки А Чемберлен.... А Чемберлен в 1922 - только станет министром почт, а до того он обычный парламентарий-консерватор. И что там в парламенте кто говорит, какое это в сущности имеет значение. У нас Жирик вон тоже... Скажем прямо - демиург просто решил не заморачиваться всякими вашингтноскими, лондонскими (первыми и вторыми) да женевскими переговорами, ибо ничем они помочь фантазировать на тему мегафлота не могут.
Вольга С.лавич: dragon.nur пишет: Напомню Вам про орудия 15 см на немецких эсминцах. Они не были универсальными. Игорь пишет: Это надо на Черное море все суперлинкоры и большую часть нормальных для равенства. Да, я и предлагаю 90% тяжелых кораблей держать на этом театре. Игорь пишет: Аден куда денем? Получим бой с превосходящими силами противника рядом с его базой. Не факт, что превосходящей. Англичанам нужно держать и Метрополию и Аден и Сингапур и что-то в Гибралтаре. Даже у них сил не хватит. Игорь пишет: Пусть даже захватим мы Египет-дальше что. Индия. Захватить господство в Индийском окане малость попроще, чем строить ж.д. через Афганистан. Игорь пишет: минимум поскольку Вашингтон насколько я понимаю с большими квотами Cистема договоров у Мухина совершенно не логична, а менять он её не хочет. Считается, что у остальных держав те же корабли, что и в РИ, а это, с учётом роста РИФ, неверно. dragon.nur пишет: КрПВО Дидо и Беллона -- довоенные корабли, заложенные ещё в 1937 и 1935 соответственно, емнип. Это не КрПВО, а флотские крейсера. Основная задача (на момент проектирования) - оборона линкоров от эсминцев. Ну и про угрозу авиации англичане не забыли, но это вторично. dragon.nur пишет: отличие от официальных ТТХ имеет довольно скромное горизонтальное бронирование. 38+152 вам мало? Только у Ямато и Ришелье лучше. У Айовы вертикальное бронирование слабовато. cobra пишет: 4 х 2 — 406/45, Только 3Х3, с учётом уже сложившейся любви к трёхорудийным башням и отработанности конструкции именно таких башен. cobra пишет: 10x2 — 120-мм/45 Может даже 130/45. А так всё остальное хорошо, добавти только 37 мм верхнюю палубу для взведения взрывателей. SerB пишет: До появления радиовзрывателей всех устраивает универсальный калибр 100(102?)мм. Не устроит. Против эсминцев слаба. Боюсь будут требовать 130, а 120 - это минимум, на который согласятся. Насчёт 20-40 ЛК - мы же обсуждаем не сферического коня в вакууме, около 15-20 тяжёлых кораблей (и ЛК и АВ) - это разумный максимум, который может потянуть Россия (не построить, а просто иметь одновременно). А эти 15-20 можно разместить как на Севере, так и в Средиземке или ДВ.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Они не были универсальными. И в итоге их стали заменять на 105мм зенитки. А на более линкорах был средний калибр (неуниверсальный) - 150мм и зенитки - 105мм.
Mukhin: Вандал пишет: Вот я и говорю, что у Вас избирательность внимания. Между тем, данная цитата была написана мной ещё до того, как я проанализировал дульную энергию всех универсалок калибра 4,7-5,25 дюймов. Просто надо читать всю ветку, а не отдельные фразы, и читать внимательно. В ветке, на которую Вы дали ссылку, другого мнения Вами не высказывалось. Так что, мнится мне, Вы пытаетесь заменить изложение своей позиции общей брутальностью тона. Впрочем, готов рассмотреть Ваши соображения. cobra пишет: то ВОЕННО_МОРСКАЯ МЫСЛЬ должна была к середине 30-х прийти от дуэлей эскадр, к комплексному воздействию. В этих условиях Линкор естественно по прежнему занимая важнейшее место в стратегии. Не должен был рассматриватся как единственный способ борьбы с линкором. Думаю, Вы предъявляете к российским адмиралам слишком высокие требования. Ссылка на Квантунский бой несколько не по адресу - там действовали левелы, кидавшие тяжёлые бомбы. Очевидно, что на палубные самолёты ничего подобного на тот момент не влезало. Торпедометание с самолёта на тот момент - штука совершенно не отработанная. Конечно, будут адмиралы, выступавшие за упор на АВУ, но на них будут смотреть как на нове издание "молодой школы". Вряд ли они будут определять абсолютно всё. Слава Макаров пишет: Можно, но бессмысленно - тогда он будет недостаточен по вооружению :) Имхо, лучше всего именно что увеличить его до 70 КТ стандарта... Текущий вариант - результат "вжимания" проекта в ограничения существующей верфи. Что неполезно в общем-то. ОК, жду варианта в 70 кТ. Седов пишет: с какого он может оказаться в составе БФ, ведь на момент окончания ПМВ по МЦМ (что 4 что 2ТК) он даже на воду не спущен. Достроили специально по заказу России. Слава Макаров пишет: Я, кстати, не понял, почему. По длине там разница в 30 метров... :) И я не понял... Седов пишет: И из Вашингтона русская делегация убыла не просто так, а исключительно чтобы не мешать демиургу проектировать будущие российские флоты, но ИМХО - предложение насчет 0,8 от японского - ересь. У япов на конец войны 10 ЛК и ЛКР + Мутцу - 2шт., строящиеся уже после войны. Но все равно по максимуму 12, а у России мало того, что 8 своих (что и так ересь - на БФ линкоры строить будут), но ведь еще и 5 трофейных, а может и больше. То есть паритет гарантирован Демиург несколько озадачен. "Ересь" про нестроительство линкоров на БФ обличена... Правда, непонятно, откуда тогда беруться деньги на модернизацию армии, и соответственно, победа в I WW становится весьма проблематичной - но, ладно. Ересь так ересь. Но - если это ересь и линкоры на БФ строить надо (а глюпый демиург не построил) то откуда 8? На ЧФ построено 3, из них 1 - взорвался. Вы что, в "линкоры" ЭБРы записали? Но - допустим, Вы правы на 100% - 8 своих + 5 ("а может и больше"-;)) трофейных. И что? В квоту нельзя заложить обязательство "порезать" лишний тоннаж? Седов пишет: И докучи уж. С какой радости на оной конференции оказался Чемберлен ? Где написано, что это он сказал на конференции? В Лондоне он это сказать не мог? Седов пишет: А Чемберлен.... А Чемберлен в 1922 - только станет министром почт, а до того он обычный парламентарий-консерватор. ??? Может, мы про разных Чемберленов? Большая советская энциклопедия Чемберлен (Chamberlain) Остин (16.10.1863, Бирмингем, - 16. 3. 1937, Лондон), государственный деятель Великобритании. Сын Дж. Чемберлена. Образование получил в привилегированной школе в Рагби и в Кембриджском университете. С 1892 член парламента. В 1900-02 заместитель министра финансов, в 1902 министр почт, в 1903-05, 1919-21 министр финансов, в 1915-17 министр по делам Индии, в 1918 член военного кабинета, в 1921-22 министр без портфеля, в 1924-29 министр иностранных дел. Седов пишет: Скажем прямо - демиург просто решил не заморачиваться всякими вашингтноскими, лондонскими (первыми и вторыми) да женевскими переговорами, ибо ничем они помочь фантазировать на тему мегафлота не могут. ;) Что ты будешь с ними делать... Сохранил ВД в неизменном виде - плохо. Не упомянул лондонский договор - ещё хуже. Куды податься бедному демиургу?;) Вольга С.лавич пишет: Cистема договоров у Мухина совершенно не логична, а менять он её не хочет. Считается, что у остальных держав те же корабли, что и в РИ, а это, с учётом роста РИФ, неверно. Опять - на колу мочало... 1. Я пытался моделировать строительство других флотов. Но сам я это не осилю, а когда я обратился к форуму - выказали готовность помочь только Платов и, если не ошибаюсь, Кобра. Но и их хватило не надолго. Я не в претензии, но постоянный рефрен "Мухин не хочет менять" меня несколько утомил. Давайте я "изменю договора", а Вы пропишите кораблестроение Германии, Японии, США, Франции и ВБ в новых условиях. Я не зверь - москитные силы (всякие тральщики, ТК и прочее) можете не рассматривать - от ЭМ и выше. Сделаете - я не поленюсь "переписать" всю написнанную часть таймлайна под "новые" корабли. 2. Сохранение ВД в неизменном виде на мой взгляд, вполне возможно. Что кардинально изменилось в мире в МЦМ-4 на 1920 г.? 3. Вы невнимательно читали таймлайн. Я "добавлял" англичанам и янки новых кораблей. Другое дело, что они тех же типов. Но если я буду придумывать новые типы ещё и для штатников... Эта песня будет вечной.
Седов: Mukhin пишет: Куды податься бедному демиургу?;) Проработать вариант при котором Россия досиживает до подписания ВД и соглашается на его условия. Не было тогда принято сматываться с конференций. Это уж попозже началось. Когда уровень противостояния зашкаливать начал. А в начале двадцатых еще возможна братская любовь и совместная борьба с зарвавшимися США. Но это так - лирика. Mukhin пишет: Но - если это ересь и линкоры на БФ строить надо (а глюпый демиург не построил) то откуда 8? На ЧФ построено 3, из них 1 - взорвался. Вы что, в "линкоры" ЭБРы записали? А что четвертого "черноморца" решили не строить ? А вместо него Макензен (абсолютно неготовый - и как его вообще позволят достроить ? - у него на осень 1918г. едва ли не годовая готовность была) ? К сведению "взоврвавшийся" в реале подняли и в док поставили. Что мешает тоже самое в реале сделать ? К тому же - "Измаилы" разве строить не будут ? Mukhin пишет: В Лондоне он это сказать не мог? В Лондоне есть много мест, кроме Палаты Общин или Даунинг стрит, где можно от души высказаться. Гайд парк например. Mukhin пишет: ??? Может, мы про разных Чемберленов? Большая советская энциклопедия Чемберлен (Chamberlain) Остин (16.10.1863, Бирмингем, - 16. 3. 1937, Лондон), государственный деятель Великобритании. Сын Дж. Чемберлена. Образование получил в привилегированной школе в Рагби и в Кембриджском университете. С 1892 член парламента. В 1900-02 заместитель министра финансов, в 1902 министр почт, в 1903-05, 1919-21 министр финансов, в 1915-17 министр по делам Индии, в 1918 член военного кабинета, в 1921-22 министр без портфеля, в 1924-29 министр иностранных дел. Я вообще то Нэвилла имел в виду. Но и то что Вы написали на ситуацию не влияет. В момент подписания, что тот что другой не самые влиятельные фигуры.
Вандал: Mukhin пишет: В ветке, на которую Вы дали ссылку, другого мнения Вами не высказывалось. Любой, пройдя по ссылке, может убедиться в том, что Вы искажаете действительность. Всё дело в Вашей упёртости и нежелании видеть то, что не укладывается в нарисованную Вами для себя картинку. Mukhin пишет: Впрочем, готов рассмотреть Ваши соображения. Я ещё раз повторяю: не считаю нужным что-то для Вас делать по вышеуказанной причине. Я просто считаю недопустимым, когда кто-то занимается искажениями того, что говорил я.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: только Платов и, если не ошибаюсь, Кобра. Вторым был я. Но потом я исчез (надолго), потом я появился но не стало Платова. Ну не получилось. Но собственно ещё тогда я вам предлагал, что России на всех конференциях дают квоту Японии. И дальше действительно можно не выдумывать новые типы кораблей, тогда придётся вам вертеться - строить всего 8-9 линкоров не больше 35 кТ, а потом этим как-то выигрывать войну. Лично мне кажется более логичным принятие совсем других ограничивающих договоров (например максимальный линкор 45 кТ, значительно большие квотына тоннаж), но это совсем отдельный разговор, для которого наверно не место здесь.
Вандал: Седов пишет: А что четвертого "черноморца" решили не строить ? А вместо него Макензен (абсолютно неготовый - и как его вообще позволят достроить ? - у него на осень 1918г. едва ли не годовая готовность была) ? К сведению "взоврвавшийся" в реале подняли и в док поставили. Что мешает тоже самое в реале сделать ? К тому же - "Измаилы" разве строить не будут ? Во веселуха пошла. Вы о каком МЦМ говорите? Если о классическом, то таки да, линкоров на Балтике не строят совсем. Если об МЦМ-2ТК, то какие-то дредноуты построят, но явно не "Измаилы".
Седов: Вольга С.лавич пишет: Лично мне кажется более логичным принятие совсем других ограничивающих договоров (например максимальный линкор 45 кТ, значительно большие квотына тоннаж) Экономические вопросы. 35 000т. и ковты не с потолка брались. И люди там и тогда не глупые сидели. ИМХО - если у России есть или строется (в высокой степени готовности) что то "измаилозамещающее", тогда да. А если нет, то нет. Да и если да, то это ничего не значит. Не вижу смысла перелицовывать ВД просто потому чтО. Другое дело, если конференция начнется МНОГО раньше реала и англичане не успеют ввести в строй "Фробишеры". то возможна игра в сторону других конфигураций крейсера к примеру. В 1936 предлагалось ограничить водоизмещение 8000т. Тут фишка в чем - из пятерки крейсеров к 1920г. в строй вошел только "Хоукинс". "Винидиктив" еще во время строительства перестроен в АВ, а остальные на воду начали спускаться только в 1920. Если мы сдвинем конференцию на время составляющее разницу между окончанием ПМВ в РИ и в МЦМ, то может получиться так, что к моменту начала конференции у англичан будет один современый ТКР и ВСЁ ! А остальные вообще на стапелях стоят. И что с им делать ? А ничего - нехай плавает, но во внимание его принимать не стоит. Классифицировать как обычный броненосный крейсер нового поколения и все. Худ же не предлагали разобрать, хоть он ни в какие ограничения не влазил. И обратятся во время прорабтки форматов крейсеров специалисты ко всяким "D"-классам и "Светланам". А может как потом в Лондоне предложат разделить класс крейсеров на две части - ну например (чистая импровизация) - 12 000 и 203мм и 7000-8000 и 155мм. Вандал пишет: Если об МЦМ-2ТК, то какие-то дредноуты построят Эт хорошо. А то фигня получается. Вандал пишет: Если об МЦМ-2ТК, то какие-то дредноуты построят, но явно не "Измаилы". То что они будут другими - понятно, термин "Измаил" использован для обозначения чего то что будет тем, что будет играть роль непостроенных "Измаилов" в пасьянсе на конференции. Воблинсказал
Глебыч: Mukhin пишет: 1.Ну, промышленность таки надо время от времени перестраивать... Ну не всю же сразу вкупе со всемси доками и углублением всех фарыатеров на всех базах. Mukhin пишет: 2. Подходит ли, по Вашему мнению под определение искомого ликнкора предложенный мной вариант "Индрик"? 3. Подходит ли, по Вашему мнению под определение искомого ликнкора предложенный Славой вариант "Широгицунэ"? По п.п. 2 и 3. Против 2-х Айов Индрик по моему не пляшет. Широгецуне, мог БЫ. Но вот чтобы заявленное влезло в 62 кт????? У меня мозгов не хватает представить как. 80-90 поверю.
Виталий: Вольга С.лавич пишет: Я не совсем понял. Вас не устраивают проекты "Саус Дакоты" и "Лайона"? Или вы сомневаетесь в возможности русских построить подобное? А ведь это корабли с 9-406 и окло 40 кТ. До кучи вспомним скорость и бронирование? Так похоже имеется некоторое непонимание. Вы говорите о строительстве "стандартных ЛК" с 8-9х406 в 40-50 кт с постепенным эволюционированием во что-то типа "Айовы", "Монтаны" или пр. 24? Никаких проблем, я тоже считаю этот путь наиболее оптимальным. (хотя насчет 12х406 я бы все же хорошо подумал) Но вот в построение "половинки" суперЛК в тех же 35-40 кт в 1939 я считаю крайне сомнительным. Хотя бы потому что "малый" ЛК был очень специфическим кораблем. dragon.nur пишет: (3-2-3 в носу "почти Нельсон" либо 3-2-2-3 симметрично). Лишнее усложнение конструкции. dragon.nur пишет: Двухорудийная автоматическая башня 140 мм как предразвитие советского АК-130 . Автоматическая?!?!? Побойтесь бога. 140 - нафиг не нужна. Cколько у нее снаряд весит? 38-40 кг? И из-за 5 кг громоздить гору геммороя? cobra пишет: Теперь в отношении Линкора: если г-н Мухин хочет 470мм., то я сразу исключаю вариант с 8-10 орудиями по указанным МНОЮ выше причинам. Тоннаж будем укладывать в макс.водоизмещение не более 55 000 т. Скажем так, СССР планировал строить корабли в 65 кт, и считал гидротехнические работы потребные для данного проекта вполне посильными. Россия в МЦМ наверное все же побогаче и поразвитее (грунтовозные шаланды не в Германии закупает), так что верхней границей тоннажа можно взять 65-70 кт. И тогда мы получаем "Ямато". Вариант с 4х2х470 имхо все же не прокатит. cobra пишет: А в курсе как на нашем ВМФ с АК-130 . Лет 10-15 эксплуатации на кораблях хрень разная вылазила. Cobra, вы с ними лично дело имели? Я слышал, что система была вполне нормальной. Не без глюков, но и не описанные вами ужасы. dragon.nur пишет: Пы.Сы. Я так понял, что 15 км рэнджу -- это макс. дальность стрельбы по горизонтали? Против УАБов надо считать наклонную дальность. А она меньше. cobra пишет: А посему такой АВТОМАТ НЕНАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА... Вандал в той теме очень много говорил, о том что ускорение прогресса лет на 5 недопустимо. В этой теме он агитировал за полуЛК, которые требовали "современного" (на 1951 год РИ) развития техники. В реале же американцы к 1944 (ЕМНИП) разработали 5дм/54 (легкий снаряд при высокой скорости), немцы в 1941 поставили на вооружение 127 Flak40 и разработали морской вариант этой установки (28кг снаряд при высокой скорости), наши, не будь войны году к 1945 довели бы Б-2У (33,6 кг снаряд при высокой скорости), а с 3х летней паузой в работе СМ-2 сделали к 1950му. О существовании глючных британских и французских установок (но еще в 30е) надеюсь напоминать не надо. Так что вопрос о 130мм универсалки имхо остается открытым. С третьей стороны - ваша 120мм универсалка тоже вполне реальна, НО при условии что не появится 130/55. Иначе адмиралтейство упрется рогом и потребует 130мм. Глебыч пишет: Немного слабовато для ЭМ, против братьев по классу , не находите? Не хотите рассказать это британцам и итальянцам? Вольга С.лавич пишет: Но на эсминцы она не влезет точно, туда пойдёт 120 (как я и писал на второй странице этой темы). Советский вариант - с неуниверсальным ГК и ЗА ДБ исключаете? SerB пишет: До появления радиовзрывателей всех устраивает универсальный калибр 100(102?)мм. Нет. Все же требовали увеличения калибра и начальной скорости, для роста радиуса прикрытия. Седов пишет: А можно поинтересоваться ? 150мм универсал - это какой год ? У амеров ИМХО - не ранее 1944 (55кг - 12 выст./мин), у шведо-голландцев - 1946-47 (45 кг, 15 выст/мин). ИМХО - НИКТО кроме них ничего подобного не создал На "Тромпах" стоял 152мм полууниверсал. cobra пишет: то ВОЕННО_МОРСКАЯ МЫСЛЬ должна была к середине 30-х прийти от дуэлей эскадр, к комплексному воздействию. Согдасен, но есть пара замечаний. Нужны данные что есть у бритов и что у русских и немцев. Не исключенно, что преимущество бритов в капиталшипах будет не столь катастрофичным. И второе - при "комплексном взаимодействии" отказа от ПМК скорее всего не произойдет. По проектам ЛК мое мнение такое - или эволюция стандартных 45килотонников, или если нужен супер, то "Ямато". Джапы наверное все же не были полными идиотами и схему расположения выбрали оптимальную.
Amio: Как я понял вводную,речь идет о корабле предельном для экономики МИРНОГО времени?Мечтать адмиралы могут о чем угодно,а в войну требуется ВСЕ,СРАЗУ И ПОБОЛЬШЕ.Так что хош не хош,а развивать придется 23бис,если вообще не забить на линкоры и строить 69е с 66ми.
SerB: cobra пишет: А зачем, у флота собственные 120мм системы есть Армейская 120 высокой баллистики в универсальную башню "сотки" не встанет.
dragon.nur: Виталий пишет: Лишнее усложнение конструкции. Зато остойчивость выше. Залп 5-4 непринципиально мощнее (на 1 снаряд, но веротяпность попадания на 5-7% ниже, емнип). Виталий пишет: Автоматическая?!?!? Побойтесь бога. 140 - нафиг не нужна. Cколько у нее снаряд весит? 38-40 кг? И из-за 5 кг громоздить гору геммороя? 140? Зависит от. Два варианта, лёгкий снаряд и относительно короткий ствол, форсированная баллистика а-ля современные танки, малая живучесть лейнера, либо тяжёлый снаряд, длинный ствол, средняя баллистика. Второе тяжелее, но реальнее, первое позволяет обойтись практически без бронирования и много легче. Виталий пишет: Против УАБов надо считать наклонную дальность. А она меньше. Я, собственно, о том же. Если горизонтальная 15, то наклонная 7. Это уже граница попадания Фрица или его, скажем, в этой реальности, английского аналога в бочину. Виталий пишет: Вандал в той теме очень много говорил, о том что ускорение прогресса лет на 5 недопустимо. В этой теме он агитировал за полуЛК, которые требовали "современного" (на 1951 год РИ) развития техники. По моему -- это требование к нереальной АИ. Без потерь в конструкторских и пр. бюро к ограничениям а-ля ВД придут ещё раньше. Кто там 12*18" рисовал из наших мегапроектировщиков о 1917 годе? В реальности такое бы сразу сняли и конструктору намылили. Далее
Игорь: Вольга С.лавич пишет: Захватить господство в Индийском окане малость попроще, чем строить ж.д. через Афганистан Чтобы гонять транспорты в Индию, надо захватить все побережье Красного моря и Йемен по-минимуму. Пупок не развяжется? Вольга С.лавич пишет: Да, я и предлагаю 90% тяжелых кораблей держать на этом театре. Понятно, хотя Дальний Восток кажется переспективнее. В любом случае все основные силы надо по возможности держать вместе. Смущает преодоление Архипелага-если что-то пойдет не так и сходу захватить не получится, то будут очень большие проблемы Вольга С.лавич пишет: Не факт, что превосходящей. Англичанам нужно держать и Метрополию и Аден и Сингапур и что-то в Гибралтаре. Даже у них сил не хватит Сигапур скорее будут держать американцы. Какое-то распределение функций между ними и бритами должно быть. И опасность скорее не флот, а авиация, которой в Аден можно запихать много.
dragon.nur: Вот, кстати, картинка. Ленивая (точнее, некогда рисовать).
Слава Макаров: Виталий пишет: если нужен супер, то "Ямато". Джапы наверное все же не были полными идиотами и схему расположения выбрали оптимальную. Ямато категорически неоптимален. Ряд его конструктивных решений носили вынужденный характер, вызванный причинами как чисто технического, так и концептуального характера - вроде использования 155 мм трехорудийных башен просто потому, что они есть в наличии. Ну и башни Ямато категорически перебронированы. Глебыч пишет: Широгецуне, мог БЫ. Но вот чтобы заявленное влезло в 62 кт??? Стандарта? Влезает. Платов, будучи скептиком по поводу - и тот поверил :) Вот дискуссия на тему Да, так вот. Собственно, для нормальной борьбы "Широ" с "Дакотами" нужно увеличить его до 70 КТ, что позволит нормально забронировать оконечности - 30+180 мм. Перестанет терять скорость при неудачном прилете фугаса. И добавить разнесенное бронирование пояса - после чего он будет 30+ 406 мм. Итого: Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». 30 узлов, 70 000 тонн, 406+30 мм пояс, 180+30 мм оконечности, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка, 4х3*460/48 мм, 12х2*130/50 мм универс., 10х2*37 мм ., 16*14,5 мм, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Экипаж 2140 чел. Компоновка соответствует "Широ", ибо логично вырастает из "Линкора Костенко". А вот прочие архитектурные особенности придется, конечно, перерисовывать Стоит полторы "Дакоты", месит две
dragon.nur: Семидесятитысячники строить и базировать негде, имхнсхо. Стоимость в полторы Дакоты компенсируется стоимостью новых стапелей/баз/ ... и т.п. Так что лучше построить для таких 1 завод и все разом закладывать в Североморске. Постепенно строя инфраструктуру под, да и на ЧМ нам такое чудовище точно не понадобится, имхо.
Седов: Слава Макаров пишет: Стоит полторы "Дакоты", месит две А если на "Монтану" нарвется ?
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Стоимость в полторы Дакоты компенсируется стоимостью новых стапелей/баз/ ... и т.п. /меланхолично/ Надо так думать, что 10 35-кт ЛК новых стапелей и баз не потребуют? Эт вы зря. Седов пишет: А если на "Монтану" нарвется ? Это которая Дакота 20-го года? Утопит и забудет.
dragon.nur: Слава Макаров пишет: Надо так думать, что 10 35-кт ЛК новых стапелей и баз не потребуют? Эт вы зря. Согласно предшествующему треду -- не так много и не так сразу. Или у нас география альтернативная тоже? Две пятёрки закладывать, по 45-50 кт. 70 кт всё-таки, имхо, перебор.
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Две пятёрки закладывать, по 45-50 кт. По базированию между 50 и 70 никакой разницы. dragon.nur пишет: Согласно предшествующему треду Я предыдущий тред ниасилил. Почему изменение длины корпуса на 30 метров делает корабли фатально небазируемыми - не понял
Седов: Слава Макаров пишет: Это которая Дакота 20-го года? Утопит и забудет. Нет. Это которая Монтана 1941 (как и предыдущая - непостроенная - кстати - Монтана - единственный штат никгда не имевший линкора своего имени)
dragon.nur: Патамушта стехи али букф многа На всю Европу остаётся 3 или 4 сухих дока, возможно способных принять. А для СЛО вообще-то, лучше было бы 4 по 25 (но у них и с живучестью, и со всем прочим полный пц). Габариты физически слишком большие. В т.ч. и по причалам, и по удержанию проблем больше (парусность больше) Слава, вы что, никогда большой пароход в реале не видели
Слава Макаров: Седов пишет: Это которая Монтана 1941 А, "Суперайова"? Уделает. Но одну. Ну так та сама по себе 60 КТ...
Седов: А почему уделает ? ГК идентичен. Из за бронирования ?
Слава Макаров: Седов пишет: А почему уделает ? ГК идентичен. Из за бронирования ? Где ж идентичен? Монтана - ГК 406 мм dragon.nur пишет: А для СЛО вообще-то, лучше было бы 4 по 25 (но у них и с живучестью, и со всем прочим полный пц). Габариты физически слишком большие. Я о том речь и веду. Что 50 КТ, что 70 - разницы по объему проблем уже нет.
dragon.nur: Как раз 48-53 стандартного уже граница. В моём варианте сразу сверху поставлено ограничение -- длина ~ 260, водоизмещение менее 60 кт.
Седов: Ааа, ну да. 12х460. Но всего 62 000т. ?
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Как раз 48-53 стандартного уже граница. В моём варианте сразу сверху поставлено ограничение -- длина ~ 260, водоизмещение менее 60 кт. Отлично! "Широ" проходит :) Седов пишет: Ааа, ну да. 12х460. Но всего 62 000т. Возьми Хирадовский проект за основу и пересчитай сам. Там копмпонвка не случайно, гм, своеобразная.
dragon.nur: Слава, у вас старый Шарп или что-то более новое? Он, случаем, нет-овскую библиотеку не требует 1.1.4 или уже на 2.х?
Слава Макаров: dragon.nur пишет: Он, случаем, нет-овскую библиотеку не требует 1.1.4 или уже на 2.х? Он ее, кажется, всегда требует
dragon.nur: Вот у меня трабл в том, что шарп не желает становиться на 2.0, а держать одной из домашних машин ХРень только под эту хреновину не представляется возможноым .
cobra: К чему пришли???
cobra: Mukhin пишет: 1. Я пытался моделировать строительство других флотов. Но сам я это не осилю, а когда я обратился к форуму - выказали готовность помочь только Платов и, если не ошибаюсь, Кобра. Увы, вы ж видете я сегодня продолжение РЯВ в МЦМ-7 выложил, ну времени не хватает категорически
Mukhin: Слава Макаров пишет: Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». Заверните. Беру. Седов пишет: К сведению "взоврвавшийся" в реале подняли и в док поставили. Что мешает тоже самое в реале сделать ? К тому же - "Измаилы" разве строить не будут ? Ничто не мешает поставить его в док. Но на момент переговоров - это не линкор. "Измаилы" не строятся. Седов, я Вас исркенне уважаю, но допреж того, как демиургов обличать, может не бесполезно освежить память о таймлайне?;) Седов пишет: Я вообще то Нэвилла имел в виду. ;) Так и было задумано. Ловушка на обличителей;) Седов пишет: В момент подписания, что тот что другой не самые влиятельные фигуры. Член правительства - фигура не влиятельная? Ну, на Вас не угодишь... Седов пишет: А что четвертого "черноморца" решили не строить ? Нет. Т.к. "черноморцы" в МЦМ-4 получились дороговатеньки - на IV не хватило бабла.Седов пишет: А вместо него Макензен (абсолютно неготовый - и как его вообще позволят достроить ? - у него на осень 1918г. едва ли не годовая готовность была) ? Да. На БФ требовался быстроходный ЛК. Была возможность сравнительно задёшево купить недострой в Германии. Почему нет? Вандал пишет: Любой, пройдя по ссылке, может убедиться в том, что Вы искажаете действительность. Всё дело в Вашей упёртости и нежелании видеть то, что не укладывается в нарисованную Вами для себя картинку. Просто анекдот какой-то... Проще паренной репы - привести именно ту цитату, в которой излагается последняя т.з. Нет - будем яриться, злобиться, плескать желчью и жечь глаголом;). Мнится мне, что брутальностью тона тщитесь Вы заменить ясность смысла. Глебыч пишет: Ну не всю же сразу вкупе со всемси доками и углублением всех фарыатеров на всех базах Ну, СССР планировал строителство 4 60-тонников. И готов был и промышленность перестраивать, и базирование обеспечивать. При этом армия СССР была несколько побольше армии России в МЦМ-4, а экономика - несколько послабже.
Слава Макаров: Mukhin пишет: Заверните. Беру. Ладно. Будем рисовать. Ибо, понятно, это будет несколько менее "японец". По ПМА/ПВО таки пожелания будут?
Mukhin: dragon.nur пишет: На всю Европу остаётся 3 или 4 сухих дока, возможно способных принять И как СССР предполагал СовСоюзы обслуживать? cobra пишет: Увы, вы ж видете я сегодня продолжение РЯВ в МЦМ-7 выложил, ну времени не хватает категорически 1. Я хочу извинится перед Вольгой Славичем и Вами. Вы у нас на форуме - основные спецы по флоту (это если не брать в рассчёт Славу Макарова, который на ФАИ редкий гость и Вандала, которого я просто боюсь поминать всуе;)), поэтому я нередко приписваю суждения одной - другому, и наоборот. 2. Я никого ни в чём не виню. Просто меня несколько удивляют вопросики - а фигли ты, демиург, не прописал развитие судостроения для всех стран? Тут профи взяли по 1 стране и таки столкнулись с некоторыми затруднениями...
Mukhin: Слава Макаров пишет: По ПМА/ПВО таки пожелания будут? 1. 406+30 мм пояс - имеется в виду переборка за основным поясом? А зачем? она же тонкая - её осколками порвёт... 2. Может, заменим 37 на 57-мм автоматы? хотя - чую поступь Вандала с большой лопатой... Трепещу заранее. 3. а палуба не тонковата? На большой достануии не пробьёт 406-мм?
Слава Макаров: Mukhin пишет: 1. 406+30 мм пояс - имеется в виду переборка за основным поясом? Перед. "Взводящая". Ориентируюсь в данном вопросе на проект Костенко, раз уж уши из него растут. 2. На дистанции вертикального падения 406 пробъет любую осмысленную палубу. А для всего остального 200 мм разнесенного бронирования достаточно. "Айова", между прочим, столько имела.
Andr: Слава Макаров пишет: Я предыдущий тред ниасилил. Почему изменение длины корпуса на 30 метров делает корабли фатально небазируемыми - не понял Потому что берега у губ и заливов Кольского полуострова достаточно узкки и очень резко уходят в воду, и если для корабля с длинной примерно 200-250 метров надо только (хотя и это будет дорого) в нескольких местах расширить форватер, то для корабля с длинной 250-300 метров расширять придется по всей дрине форватера, корабли длиннее 300 метров зайти смогут только в Кольский залив.
Слава Макаров: Andr пишет: корабли длиннее 300 метров зайти смогут только в Кольский залив И где вы видите корабли длиннее 300 метров?
Вольга С.лавич: Игорь пишет: И опасность скорее не флот, а авиация, которой в Аден можно запихать много. А как англичане будут восполнять потери этой авиации? Авианосцами вокруг Африки. Пусть даже там будет база для 300 самолётов - за сколько недель их выбьют авиагруппы всех русских авианосцев и авиация Южного фронта?Слава Макаров пишет: Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». 30 узлов, 70 000 тонн, 406+30 мм пояс, 180+30 мм оконечности, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка, 4х3*460/48 мм, 12х2*130/50 мм универс., 10х2*37 мм ., 16*14,5 мм, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Экипаж 2140 чел. Больше Монтаны всего на 10 кТ, причём только каждая башня весит на 1 кТ больше, толще палуба, гораздо выше скорость (т.е. корпус длинее=больше длина пояса, и машины сильнее= тяжелее). Скорее 75 или 80 кТ, в 70 влезет тоже самое, но при скорости 27-28 узлов. Виталий пишет: Вы говорите о строительстве "стандартных ЛК" с 8-9х406 в 40-50 кт с постепенным эволюционированием во что-то типа "Айовы", "Монтаны" Да. Седов пишет: Экономические вопросы. 35 000т. и ковты не с потолка брались. Давайте в отдельную тему. Нужно проговорить, чего оставляют Германии в Версале и Вашингтон. Виталий пишет: Советский вариант - с неуниверсальным ГК и ЗА ДБ исключаете? Не исключаю, это будет в 30х. Но нужно же когда-то переходить на универсалки (вопрос когда требует отдельной проработки). Игорь пишет: Понятно, хотя Дальний Восток кажется переспективнее. Оперативно да, а вот стратегически для России театр откровенно третьестепенен.
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: причём только каждая башня весит на 1 кТ больше, т Не весит. Масса ствол+затвор+люлька+подача на одно орудие 300 тонн. На три - 900. Лобовая плита в 500мм - примерно 150 тонн. Крыша в 200 мм - 250 тонн, борта 300мм - еще 150. Противовес - около 300, допоборудование порядка 50. Вращающаяся часть барбета - около 500 тонн. Всего на башню получаем порядка 2300 тонн. Вес башни Айовы (аналогичной Монтане) 1800 т. Видите ли, Айова была, мягко скажем, неоптимальным кораблем, ее 50-калиберные орудия пережаты по баллистике и в силу этого излишне тяжелы. Кроме того, если вы обратите внимание, мы предполагаем несколько иную компоновку вооружения, что позволяет сократить один возвышенный барбет, это около трехсот тонн "верхнего" веса, и длину валов, это еще 200 тонн. Ну и гиродинамика у проекта Костенко, как и у японцев, несколько лучше.
Sergey-M: Слава Макаров пишет: где вы видите корабли длиннее 300 метров? проект Инкомпаеребела кажись...
Слава Макаров: Sergey-M пишет: проект Инкомпаеребела кажись... Ну так к нам он отношения не имеет. "Джон Поль Джонс" - 280 :)
Вандал: Слава Макаров пишет: Не весит. Масса ствол+затвор+люлька+подача на одно орудие 300 тонн. На три - 900. Лобовая плита в 500мм - примерно 150 тонн. Крыша в 200 мм - 250 тонн, борта 300мм - еще 150. Противовес - около 300, допоборудование порядка 50. Вращающаяся часть барбета - около 500 тонн. Всего на башню получаем порядка 2300 тонн. Можно сказать, что Ваша оценка чересчур оптимистична. Прикидка на Спрингшарпе даёт вес невозвышенной башни 2537 т. А цифры, которые вы приводите, ещё обосновать надо.
Слава Макаров: Вандал пишет: А цифры, которые вы приводите, ещё обосновать надо. /зевнув/ Вот вы их неправильность и обосновывате. А то вы шарпу то верите, то не верите... он, ЕМНИП, неравномерное бронирование башен считать не умеет. А я, простите, верю барону Хираде. Он все-таки немножко более профессиональный корабел, чем вы, ага.
Слава Макаров: Да, вот набросок "Джон Поль Джонса" Комментарии принимаются.
cobra: АПТИМИСТИЧНА. ЦИФРЫ веса брони башни верны? Или прикидка?
Слава Макаров: cobra пишет: ЦИФРЫ веса брони башни верны Если барон Хирада, таки один из лучших корабелов Японии своего времени, не слажал - то таки верны. За основу "Широгицуне" брался один из ранних проектов "Ямато".
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Слава Макаров пишет: цитата: Линейный корабль «Адмирал Джон Поль Джонс». 30 узлов, 70 000 тонн, 406+30 мм пояс, 180+30 мм оконечности, 200 мм палуба, 500 мм башни, 450 мм барбеты, 500 мм рубка, 4х3*460/48 мм, 12х2*130/50 мм универс., 10х2*37 мм ., 16*14,5 мм, 2 катапульты, 4 гидросамолета. Экипаж 2140 чел. Больше Монтаны всего на 10 кТ, причём только каждая башня весит на 1 кТ больше, толще палуба, гораздо выше скорость (т.е. корпус длинее=больше длина пояса, и машины сильнее= тяжелее). Скорее 75 или 80 кТ, в 70 влезет тоже самое, но при скорости 27-28 узлов. Вот и я про тоже. Еще рекомендую сравнить с Ямато, и вспомнить на какие глупости шли японцы чтобы уменьшить его водоизмещение (прогиб бортов вниз, межпалубное расстояние и т.п.). Ну не может нечто быть с Яматовским бронированием, на треть более сильным вооружением, на 10-15% более скоростное и практически тем же водоизмещением. На отсутствии 2*3 152 мм и бронирования погребов столько веса не съэкономить. Тут осетра надо не урезать а наращивать . А то слишком уж сказачно.
Глебыч: Слава Макаров пишет: Да, вот набросок "Джон Поль Джонса" А зачем полубак на всю длинну корабля тянуть то?
cobra: Сколько весит в грамах? И сколько годовых бюджетов Мухинского МЦМ-4 стоит?
Слава Макаров: Глебыч пишет: Ну не может нечто быть с Яматовским бронированием Там не Яматовское бронирование. Ямато имеет башни 650 мм вместо 500, барбеты 550 против 450 и _палубу_ 300 мм против 200 (что самое важное по весам, кстати). Матчасть надо знать и любить. Глебыч пишет: практически тем же водоизмещением Джон Поль Донс тяжелее на 7 стандартных килотонн вообще-то.
Слава Макаров: Глебыч пишет: А зачем полубак на всю длину корабля тянуть то? Исторически сложилось (с) Вообще-то корпус брался по бразцу проекта Костенко, ибо от его происходит. На корме будет ангар под ГСМ. cobra пишет: И сколько годовых бюджетов Мухинского МЦМ-4 стоит? Да ничего особенного, тот же СовСоюз плюс-минус по деньгам.
cobra: Ну примерно СД 45000 т., 28 уз., Айова - 58000 т., 33 уз. Ну примерно навскидку +1 узел, +5 процентов водозмещения чисто эмпирически... Короче 30 уз. яммато 80000 т., + вес башни с соответственным увелечинем тоннажа = под 90 000 т... Так примерно навскидку+-.
Слава Макаров: Кобра, ради бога, выучите пожалуста матчасть. Это - не Ямато. Этот корабль иначе бронирован и иначе скомпонован. Его башни и палуба в среднем на 20-30 процентов _легче_ Яматовских. Возьмите наконец и посчитайте тоннаж сами. Нормально. То, что вы насчитали "навскидку" - полная фигня, не имеющая отношения к реальности. Кстати, у вас еще и с арифметикой плохо. Ямато + 15 процентов за 3 узла в вашей оценке - это 70 килотонн, а не 80.
Глебыч: Слава Макаров пишет: Там не Яматовское бронирование. Ямато имеет башни 650 мм вместо 500, барбеты 550 против 450 и _палубу_ 300 мм против 200 (что самое важное по весам, кстати). Матчасть надо знать и любить. И скока тонн вы на этом экономите? И на сколько тянет 4-я башня ГК, более длинный корпус и пояс, ее же прикрыть надо, погребе, боезапас, подбашенное отделение? Ну и опять же 3 лишних узла... Я не спец по водоизмещению ЛК, но помните на Ямато межпалубное расстояние какое было, а у вас я подозреваю нормально? А борта вниз Ямате прогнули зачем? А у вас простите забор по всей длинне, от носа до кормы. Не может сие не увеличить водоизмещение по сравнению с прототипом . Вы настолько корабелов МЦМ считаете талантливее японцев РИ что у них влезето то что у японцеы не вошло? Не верю. Мне кажется Ямато*1,3 было бы вернее. Меняем скорость на брню, при добавлении 1/3 вооружения.
Слава Макаров: Глебыч пишет: И скока тонн вы на этом экономите? ТЫСЯЧУ ТОНН НА КАЖДОЙ БАШНЕ! Потому что там еще и бронирование дна погребов и прочая фигня. Собственно, как раз на еще одну башню на башях и сэкономим. Глебыч пишет: Вы настолько корабелов МЦМ считаете талантливее японцев РИ что у них влезето то что у японцеы не вошло? Нет, не считаю. У японцев влезло ровно то, что впихивали. Причем если бы при проектировании не маялись всякой дурью, корабль весил бы на 10 килотонн меньше. Глебыч пишет: Не верю. Это не вопрос веры. Это вопрос рассчетов.
Слава Макаров: Кстати о трех лишних узлах. Четыре лишних узла между проектом А-140 от тех же корабелов и "Ямато" тянули на полторы килотонны. Четвертая башня "Измаилов" - 10 процентов тоннажа.
cobra: Да я не спорю!!! Я о цене вопроса думаю...... И о боевой эффективности......... И в принципе придерживаюсь своей прежней точки зрения, о большей полезности СТАНДАРТНОГО линкора. Кстати г.Платов как то писал. Что зарядка среднего ствола в трехорудийной башне много медленней бортовых. Откуда это он взял?
Слава Макаров: cobra пишет: Да я не спорю!!! Спорите cobra пишет: И в принципе придерживаюсь своей прежней точки зрения, о большей полезности СТАНДАРТНОГО линкора. Зависит от поставленных задач. Что характерно, ни одна из стран после отмены ограничений в "стандарте" не осталась, причем суперЛК проектировали все (не все осилили, конечно) Опять же, можно обратиться к практике. Относительно Ютланда "суперлинкорами" были "Баерны" и QE. Сыграли ли QE заметную роль в сражении? Да. Сыграли бы "Баерны" не менее заметную роль? В основном я встречал мнения, что да. Суперлинкоры позволяют концентрировать мощь. Условно говоря, воюем восемь на восемь "стандартов" и восемь "стандартов" на четыре "супера". Тактически у одной из сторон получилось "поймать" четыре "стандарта". Если мы поймали их восемью "стандартами" - с шансами мы пару своих "стандартов" потеряем. Поймали четырьмя "суперами" - с шансами вынесем вчистую. Я упрощаю, конечно, но тем не менее cobra пишет: Откуда это он взял? Гм. Я видел это у Виноградова, ЕМНИП. Хотя могу и ошибаться. Но на эту проблему точно указывалось. Не"много медленее", процентов на 10 - трудности с подачей из-за соседних стволов
Глебыч: Слава Макаров пишет: Это - не Ямато. Этот корабль иначе бронирован и иначе скомпонован. Его башни и палуба в среднем на 20-30 процентов _легче_ Яматовских. Слава Макаров пишет: ТЫСЯЧУ ТОНН НА КАЖДОЙ БАШНЕ! Потому что там еще и бронирование дна погребов и прочая фигня. Собственно, как раз на еще одну башню на башях и сэкономим. Это что, минус почти треть веса при уменьшении толщины брони менее чем на треть, при тех же орудиях и начинке? Смело. Опять же, или башня разлетаится при первом же выстреле, или уровень технологий и конструирования при строительстве Джона на голову выше чем на Ямато.Слава Макаров пишет: Нет, не считаю. У японцев влезло ровно то, что впихивали. Причем если бы при проектировании не маялись всякой дурью, корабль весил бы на 10 килотонн меньше. Угум. Причем что характерно, той же (или другой, но опять же дурью) маялись и строители/проэктанты Союза. И Бисмарка. Ну и Айовы тут тоже не идеально сбалансированным кораблем называли. Т.е. Джон должен стать идеалом, и превысить среднюю температуру по больнице на целую голову? Ну пусть вы съэкономили на башнях и бронирование погребов, и вставили 4-ю башню вместо этого веса. ОК. Но за счет 20% облегчения палубы и добавки 10КТ получить +3 узла, и добронировать более длинный и высокий корпус (палуба тоже кстати длиннее, из за 4-го погреба, его размер то вам не уменьшить) как вы рассчитываете? НЕ ВЕРЮ. Именно в такие рассчеты. Скажите за счет счего такая гениальность МЦМовских иженеров. Может в первом варианте проекта так и получится, а к окончанию постройки докиньте еще 10 КТ. А то и 15.
Виталий: Слава Макаров пишет: Ямато категорически неоптимален. Ряд его конструктивных решений носили вынужденный характер, вызванный причинами как чисто технического, так и концептуального характера - вроде использования 155 мм трехорудийных башен просто потому, что они есть в наличии. Ну и башни Ямато категорически перебронированы. Слава, говоря про "Ямато" я писал ТОЛЬКО о расположении башен ГК. Что до 6 дюймовок, то там где становой силой флота являются ЛК, разделение калибров на ПМК и ЗА ДБ имхо могло сохраниться и поболе чем в реале. Впрочем и в реале это разделение было почти до самого конца. dragon.nur пишет: Два варианта, лёгкий снаряд и относительно короткий ствол, форсированная баллистика а-ля современные танки, малая живучесть лейнера, либо тяжёлый снаряд, длинный ствол, средняя баллистика. Второе тяжелее, но реальнее, первое позволяет обойтись практически без бронирования и много легче. Хоть убейте не пойму, чем баллистика влияет на бронирование. При тяжелом снаряде и длинном стволе у 140мм АУ очень большой момент инерции и малая подвижность.В пллюсах снаряд процентов на 15 тяжелее. Имхо овчинка выделки не стоит. При легком снаряде - тем более. Mukhin пишет: 2. Может, заменим 37 на 57-мм автоматы? Если нечто вроде советских послевоенных автоматов - то имхо нереально. Кроме того у подобных орудий запредельная цена и низкий ресурс. Нечто вроде 50мм с относительно невысокой баллистикой возможны, но зачем? Слава Макаров пишет: Всего на башню получаем порядка 2300 тонн. Вес башни Айовы (аналогичной Монтане) 1800 т. 1800 - это вращающаяся часть. Отечественная 457мм выходила в 3,6 кт (вращающаяся) и 4,16 кт полной. При 600мм лобике, и 250мм крыше и стенках. У вас почти полторы килотонны экономия. Понятно, что у наших орудие помощнее, но все же.... Так что присоединюсь к хору скептиков.
Вандал: Слава Макаров пишет: Вот вы их неправильность и обосновывате. Э нет. Бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис. А я не выдвигаю, я критикую. Слава Макаров пишет: А то вы шарпу то верите, то не верите... он, ЕМНИП, неравномерное бронирование башен считать не умеет. Ему это и не нужно. Слава Макаров пишет: А я, простите, верю барону Хираде. Он все-таки немножко более профессиональный корабел, чем вы, ага. Источник Ваших сокровенных знаний огласите, пожалуйста.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Давайте в отдельную тему. Нужно проговорить, чего оставляют Германии в Версале и Вашингтон. Наверное стоит. Но для начала указать бы предпосылки того, что решение реала должно быть изменено. Могу предложить более осмысленную сдачу немецкого флота без восстания в Киле. Но Вы вероятно правы - нужна отдельная тема. Mukhin пишет: Ничто не мешает поставить его в док. Но на момент переговоров - это не линкор Вы хотите сказать, что четырех лет мало ? Для ремонта. Mukhin пишет: Да. На БФ требовался быстроходный ЛК. Была возможность сравнительно задёшево купить недострой в Германии. Почему нет? Потому что никто из союзников не даст это сделать. В реале даже если кто что и получал, то не всегда имел право поставить ЭТО в строй. Французы к примеру Тюринген получили, крейсеров несколько, а реально во флот были включены только три легких крейсера. А уж достраивать !!!! Нереал.
dragon.nur: Mukhin пишет: И как СССР предполагал СовСоюзы обслуживать? Вот так и предполагал. Собственными силами. КиН в этом смысле плотно проехались, но, имнсхо, там тоже полемический задор качнул в другую сторону. Я подразумеваю, что в случае выхода на "межгалактические просторы" в лице северной Атлантики тащить чуть что повреждённый мегалинкор просто некуда. Глебыч пишет: И скока тонн вы на этом экономите? Навскидку -- тысяч 8, кстати. Борта Ямате прогнули для нормальной жизнедеятельности в условиях океана. Немецкие прямобортные поделки -- это, преимущественно, балтийско-североморские суда (Хохзеефлотте и его потомки).
dragon.nur: Виталий пишет: Хоть убейте не пойму, чем баллистика влияет на бронирование. При тяжелом снаряде и длинном стволе у 140мм АУ очень большой момент инерции и малая подвижность.В пллюсах снаряд процентов на 15 тяжелее. Имхо овчинка выделки не стоит. При легком снаряде - тем более. Автоматизация башен позволяет обойтись практически без бронирования -- защищать становится некого. А баллистика тут притом, что выбор идёт от неё.
Слава Макаров: Виталий пишет: Слава, говоря про "Ямато" я писал ТОЛЬКО о расположении башен ГК. Ну так и расположение 3х3 как бы не идеал. Напоминаю про подсчеты по Измаилу - лишняя башня обходилась в 10 процентов водоизмещения. Виталий пишет: Понятно, что у наших орудие помощнее, но все же.... Так что присоединюсь к хору скептиков. Тут еще и бронирование слабее. В общем, фигли - я просто буду отсылать вас к проекту Хирады, надоело. Вандал пишет: Источник Ваших сокровенных знаний огласите, пожалуйста. Проект быстроходного линкора Хирады 34 года. Вандал пишет: . А я не выдвигаю, я критикую. Вы не критикуете, вы критиканствуете. Поскольку никаких обоснований неверности приведенных мной цифр, кроме "не верю", привести не смогли. Глебыч пишет: Т.е. Джон должен стать идеалом, и превысить среднюю температуру по больнице на целую голову? В общем-то да. Для предвоенных кораблей это как раз скорее характерно. Очень удачными были французы, приличными - итальянцы. Зачем ориентироваться на аутсайдеров? Глебыч пишет: НЕ ВЕРЮ. Вопросы веры я не обсуждаю. Мои аргументы вы, простите, то ли игнорируете, то ли не хотите, то ли не можете понять...
Вандал: Слава Макаров пишет: Проект быстроходного линкора Хирады 34 года. Меня не волнует, как это называется, меня интересует источник. Вы не в курсе, как оформляются указатели на источники? Слава Макаров пишет: Вы не критикуете, вы критиканствуете. Поскольку никаких обоснований неверности приведенных мной цифр, кроме "не верю", привести не смогли. Глупость какая. Это Ваше дело приводить методику расчёта. Не хотите - Ваше право, но тогда я буду считать по методике СпрингШарпа. Что я, собственно говоря, и сделал. Так что "не верю" - это Ваши фантазии, такие же как проект Хирады, подозреваю.
cobra: dragon.nur пишет: Автоматизация башен позволяет обойтись практически без бронирования -- защищать становится некого. - ненаучная фантастика
cobra: НА уровне технологий 30-х, 40-х необслуживаемую башню не сделать. В ВМФ СССР, к примеру необслуживаемых в бою башен кроме АК-725 не было!!!
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: Проект быстроходного линкора Хирады 34 года. Источник, пожалуйста. А то Бреер приводит 23 предварительных дизайна Ямато, некоторые из них 34 года, вот только варианта с 12-460 там нет. Максимум 10-460 иди 12-406. Да и вообще, японские конструкторы изрядные оптимисты. Даже то, что они выпускали в море обладало большим верхним весом и малой прочностью корпуса. А то, что даже у них не пошло дальше чертёжной доски может и сразу перевернуться. Слава Макаров пишет: Кроме того, если вы обратите внимание, мы предполагаем несколько иную компоновку вооружения, что позволяет сократить один возвышенный барбет, это около трехсот тонн "верхнего" веса, и длину валов, это еще 200 тонн. Зато приходится тратить лишний вес на бронирование цитадели и палубы. Линейно-монотонная схема проигрывает линейно-возвышенной по весу брони, но лучше в отношении остойчивости. Слава Макаров пишет: Ну и гиродинамика у проекта Костенко, как и у японцев, несколько лучше. Гидродинамика проекта Костенко целиком на совести Виноградова, дальше эскизов проектирование не пошло. Слава Макаров пишет: палубу_ 300 мм против 200 У Ямато палуба 200 и 230 на скосе. Слава Макаров пишет: ради бога, выучите пожалуста матчасть. Вы очень верно заметили.
Вольга С.лавич: Слава Макаров пишет: Комментарии принимаются. Несоразмерно высокие трубы и рубка. Для русского корябля слишком не красив, лучше возьмите надстройки и трубы от Сов.Союза. Почему-то нет универсалок. А вообще даже в 80 кТ кораблик получается неплохой, даже против 2х "Дакот" у него есть шансы (от 40 до 60% в зависимости от условий). Вот только ценой он будет в 2,5 Дакоты.
Седов: http://wolfsshipyard.mystarship.com/Misc/NeverWeres/united.htm Душевно ! И много !
Mukhin: Слава Макаров пишет: Да, вот набросок "Джон Поль Джонса" Шарма-а-ан... Кста - если это НАБРОСОК, ожидается ли ещё что-то? Нет-нет, я не настаиваю, но - вдруг?!
Глебыч: Слава Макаров пишет: Там не Яматовское бронирование. Ямато имеет башни 650 мм вместо 500, барбеты 550 против 450 и _палубу_ 300 мм против 200 (что самое важное по весам, кстати). Матчасть надо знать и любить. Ну чтож, придется разбираться, почему же я не верил интуитивно в вашу развесовку. Для начала по весу палубы Ямато. Здесь и далее инфа из Бережных. http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Yamato/04.htm "Позади барбета наклон шел под более крутым углом, и поэтому здесь толщину плит увеличили до 320 мм. Горизонтальная часть главной броневой палубы имела толщину 200 мм, а ее наклонные участки — 230 мм." Итак эконимия веса на палубе отменяется, а за счет более длинной цитадели, % так 15-20 за счет лишней башни и более мощной силовой установки, наоборот, вес растет. По поводу незнания матчасти - промолчим. По барбетам. "Толщина фронтальных плит барбетов башен главного калибра равнялась 560 мм, а бортовых — 410 мм." По ВАШЕМУ верианту барбет Джонса - 450 мм. Про разнотолстое бронирование вы простите не писали. Опять же - экономия веса если и не отменяется, то не слишком большая. -110 мм спереди, но зато +2*40 по бокам. Итак экономим 30мм брони на барбете. По бронированию башни. "Характеристики башни главного калибра Толщина бронирования, мм: лобовая стенка.................................................650 крыша..............................................................270 боковая стенка.................................................250 задняя стенка...................................................190 Масса бронирования башни, т...............................790" Даже уменьшив толщину лба башни до ВАШИХ 500 мм можно съэкономить тонн 200, ради вас с учетом снижения толщины задней стенки ну 300. На чем будете экономить еще 700 тонн?
Слава Макаров: Вандал пишет: Так что "не верю" - это Ваши фантазии, такие же как проект Хирады, подозреваю. А идите вы нахрен. Права обвинять меня во вранье нет. А если вы не можете открыть хотя бы Бреера - то вы либо дурак, либо неясно что делаете в этой теме. Вольга С.лавич пишет: А то Бреер приводит 23 предварительных дизайна Ямато, некоторые из них 34 года, вот только варианта с 12-460 там нет. Выбрасываем 3 скученные башни 200 мм в корме. Втыкаем туда нормальную. Добавляем две килотонны разницы в тоннаже. Глебыч пишет: а за счет более длинной цитадели, % так 15-20 за счет лишней башни и более мощной силовой установки, наоборот, вес растет. Гм. С чего вы взяли более длинную цитадель? Или вы считаете, что 2х3х155 у Ямато не занимали места? Глебыч пишет: Про разнотолстое бронирование вы простите не писали. Считал, что это самоочевидно. Глебыч пишет: На чем будете экономить еще 700 тонн? На отвергнутой вами разнице в толщине бронирования барбета... и на пропущенном вами 50-80 мм бронировании погребов, совершенно бессмысленном. Да, и милого подводного пояса в 200 мм - тоже не будет. Mukhin пишет: Шарма-а-ан... Кста - если это НАБРОСОК, ожидается ли ещё что-то? Нет-нет, я не настаиваю, но - вдруг? Будет - нормальный чертеж. Проблема в том, что не хочется брать надстройки Совсоюза, техническая культура все-таки иная. Вариант с Совсоюзовскими рубками любезно предоставил Огасавара, держите:
Виталий: Слава Макаров пишет: Тут еще и бронирование слабее. Плюс шестьдесят тонн на морде, Плюс девяносто на крыше, минус 30 на бортах. Разница в сто-стодвадцать тонн. Если считать по сравнению с "Ямато", то плюс девяносто на морде, плюс ..., ну давайте девяносто на крыше, минус тридцать на бортах - сто пятьдесят тонн экономии брони. Ну что-то экономится на мощности механизмов. Где остальное? На барбете около полукилотонны? Слава Макаров пишет: В общем, фигли - я просто буду отсылать вас к проекту Хирады, надоело А давайте я вас к предпроектам СовСоюза отошлю? Там таакие монстры были, ух! Кстати вашего "Тэнгу" я бы тоже посчитал килотонны на 3-5 поболе. dragon.nur пишет: Автоматизация башен позволяет обойтись практически без бронирования -- защищать становится некого. А баллистика тут притом, что выбор идёт от неё. Автоматизированная башня в 30х - этто сильно. Помимо этого - незащищенные башни оставляют линкор беззащитным перед вторым налетом.
Слава Макаров: Виталий пишет: А давайте я вас к предпроектам СовСоюза отошлю? Там таакие монстры были, ух! Ну я уже все сказал по поводу, ага.
Глебыч: Слава Макаров пишет: Гм. С чего вы взяли более длинную цитадель? Или вы считаете, что 2х3х155 у Ямато не занимали места? Я понимаю что вам ОЧЕНЬ нравится проект, но говорить что 2 башни 3*152, к тому же возвышенные, занимают столько же места что и 1*3*480, с погребом, вместе с более мощной силовой установкой (+3 узла при увеличеном на 20% водолизмещении, помните) - это уже перебор. И кстати, если из 63 кт Ямато, 2,5 (4 %) можно съэкономить убрав бронирование погребов, и по 50 мм на барбетах башен, при общем весе брони 33%... Ну не знаю. Сами верите что на бронирование погребов и снизив на 15% вес барбетом можно съэкономить 15% от общего веса брони? Арифметика конечно хитрая наука, но не настолько же. Вы не бухгалтером работаете (-Скока будет 2*2? -А мы покупаем или продаем?) ?
Глебыч: Слава Макаров Кстати с Союзными надстройками вид все же более соотвествует эпохе чем с предыдущими (Октябринским ?). Можно у кого то еще позаимствовать, но из современников. И универсалок я не заметил, плохо ищу или я их за ПМК принял? Но тогда зачем возвышенно???
Слава Макаров: Глебыч пишет: 1*3*480, Глебыч пишет: занимают столько же места Про "столько же" я ничего не казав. Но не настолько длиннее, как вам представляется. Глебыч пишет: Сами верите что на бронирование погребов и снизив на 15% вес барбетом можно съэкономить 15% от общего веса брони? Я вам еще раз напомню про подводный пояс и его утолщение вдоль погребов. Глебыч пишет: Можно у кого то еще позаимствовать, но из современников. Нужно сделать нормальную реконструкцию стиля надстроек. Мы думаем над этим. Глебыч пишет: И универсалок я не заметил, плохо ищу или я их за ПМК принял? Вооружение варианта Огасавары, как я понимаю, несколько отличается.
Глебыч: Слава Макаров пишет: Глебыч пишет: цитата: Сами верите что на бронирование погребов и снизив на 15% вес барбетом можно съэкономить 15% от общего веса брони? Я вам еще раз напомню про подводный пояс и его утолщение вдоль погребов. Я пока объяняю почему не поверил в возможность съэкономить 3000 тонн на 3-х башнях ГК, и за счет этого впихнуть 4-ю как вы предлагали. Подводный пояс дай бог скомпенсируем увеличение длинны надводного, более мошную силовую установку и общее удлинение корабля. Об этом потом, если раньше не разругаемя. Мне не хотелось бы.Слава Макаров пишет: Глебыч пишет: цитата: 1*3*480, одна 3-хорудийная башня калибра 18" линейно не возвышенно расположенная занимает гораздо больше места (в длинну ) чем 2 3-хорудийные возвышенные башни 6". Так понятно ? А то жалко если нет, заколебался писать. Слава Макаров пишет: Глебыч пишет: цитата: И универсалок я не заметил, плохо ищу или я их за ПМК принял? Вооружение варианта Огасавары, как я понимаю, несколько отличается. Ну какая то ЗА дальнего действия по любоиу должна быть...
Mukhin: Глебыч пишет: Об этом потом, если раньше не разругаемя. Мне не хотелось бы. Да-да. Вы (оба) не ругайтесь. Ругаться тут и без вас есть кому. Вы - конструктивно сотрудничайте. Кста - а на чём вообще можно у принципе сэкономить водоизмещение? Отказаться от катапульты? Радикальнот отказаться от неалюминиевых конструкций для ненесущих конструкций (как с тим на Ямато?)? Кста - на Ямато стояли турбины высокого пара(пардон, если термин переврал - спал сегодня 3 часа)? В МЦМ-4 постулируется, что у наших конструкторов такие турбины таки получились...
Вандал: Слава Макаров пишет: Права обвинять меня во вранье нет. Вы ошибаетесь. Любой имеет право обвинить Вас во вранье, если увидит, что Вы врёте. Слава Макаров пишет: А если вы не можете открыть хотя бы Бреера - то вы либо дурак, либо неясно что делаете в этой теме. Переход на личности - признак отсутствия у Вас иной аргументации. Слава Макаров пишет: А идите вы нахрен. Слив засчитан. Можете считать, что защиту своего проекта Вы успешно провалили. Следовательно, прожект сей - вранье.
Вандал: Mukhin пишет: Радикальнот отказаться от неалюминиевых конструкций для ненесущих конструкций Вы, вероятно, не в курсе. Аллюминий очень хорошо горит. Самый подходящий материал для линкоров, нечего сказать. Mukhin пишет: Кста - на Ямато стояли турбины высокого пара(пардон, если термин переврал - спал сегодня 3 часа)? В МЦМ-4 постулируется, что у наших конструкторов такие турбины таки получились.. Наверное, всё-таки, не турбины, а котлы. Турбинам пофиг, под каким давлением их крутит пар. А вот экономия на весе котлов да, значительная. Равно как и на расходе топлива, до определённых параметров пара.
dragon.nur: Виталий пишет: Автоматизированная башня в 30х - этто сильно. Помимо этого - незащищенные башни оставляют линкор беззащитным перед вторым налетом. Вы думаете, что у меня башни-роботы в 1930-м? Нет, это ещё не галактическая империя ;) я ещё, собственно, башню не рисовал, это раз. Во-вторых, даже неавтоматические спарки крупнокалиберных зениток позволяют раздевать большинство противников до того, как они подойдут на более-менее приемлемую дистанцию для применения собственного оружия. Пы.Сы. А где Виноградов на вундерваффе? Или его оттуда убрали?
Вандал: Глебыч пишет: Я пока объяняю почему не поверил в возможность съэкономить 3000 тонн на 3-х башнях ГК Вы зациклились на броне. У Славы развесовка башни через задницу сделана, попробуйте разберитесь, что он включает во вращающуюся часть барбета, а что нет. Тут даже критиковать нечего, не проект, а фуфло.
Вандал: dragon.nur пишет: Во-вторых, даже неавтоматические спарки крупнокалиберных зениток позволяют раздевать большинство противников до того, как они подойдут на более-менее приемлемую дистанцию для применения собственного оружия. Когда строили Кинг Джорджи, тоже на это рассчитывали. Однако "Принц Уэльский" не смог отбиться даже от девятки торпедоносцев. А после первых попаданий сервоприводы вышли из строя, и оо остался с одной лёгкой артиллерией, явно недостаточной. Я, в принципе, не против таких установок на кораблях. Все могут ошибаться. Ошиблись англичане - почему бы не ошибиться и нашим? Надо только держать в уме печальную судьбу "Принца Уэльского".
dragon.nur: Принц Уэльский, как бы, постфактум на 1938-начало 39 г. Да и с качеством как командования, так и самого оборудования, имхо, там был Вопрос (с большой буквы В). Потому что, емнип, Рипалс прожил куда дольше (относительно длительности боя).
dragon.nur: Вандал пишет: Наверное, всё-таки, не турбины, а котлы. Турбинам пофиг, под каким давлением их крутит пар. А вот экономия на весе котлов да, значительная. Равно как и на расходе топлива, до определённых параметров пара. Для реактивных турбин Парсонса не совсем. Они будут длиннее, причём заметно. И тяжелее тоже, и сложнее в производстве. Активные (Лаваля) либо АР (Рато) это другой коленкор. Надо смотреть, что там шло в ЭУ. Вандал пишет: Вы, вероятно, не в курсе. Аллюминий очень хорошо горит. Самый подходящий материал для линкоров, нечего сказать. Для ЛК по сравнению с АВ ал-сплавы почти пофиг. Не стоит сравнивать недогоревшую ракету, попавушую в главный электрощит небронированного корабля, с взрывом снаряда ГК за бронепалубой. К тому же это тоже было после ;)
Слава Макаров: Глебыч пишет: Об этом потом, если раньше не разругаемя. Не вижу повода ругаться. С Вандалом я разругался, поскольку он позволил себе хамство обвинять меня во вранье, хотя просто не читал, видимо, ничего, кроме русскоязычных источников по теме и лезет в тему по причине своего фанатичного невежества. У меня предложение. Давайте вы уж наконец посчитаете развесовку сами, полностью, как вы ее видите, а потом можно будет ее обсуждать. А то диалог получается довольно бессмысленный. А еще лучше - давайте вы тоже выдвините какой-нибудь конкурсный проект, всяко больше пользы.
Вандал: Слава Макаров пишет: С Вандалом я разругался, поскольку он позволил себе хамство обвинять меня во вранье, хотя просто не читал, видимо, ничего, кроме русскоязычных источников по теме и лезет в тему по причине своего фанатичного невежества. Прямо Вас никто во вранье не обвинял. А невежественны как раз Вы, потому что пытаетесь подменить инженерный процесс проектирования чтением источников. Ваши перлы типа "Я думал, что это очевидно" не могут не умилять. Мой Вам совет - рисуйте себе кораблики и не лезьте в инженерные вопросы. Из Вас инженер, как из меня балерина.
Вандал: dragon.nur пишет: Да и с качеством как командования, так и самого оборудования, имхо, там был Вопрос (с большой буквы В). Об оборудовании и речь. Что до командования, то да, Теннант отвертелся, но не потому что у него зенитки лучше, а потому что маневеренность у корабля были выше, чем капитан и пользовался. Я же акцентирую внимание именно на вопросе "железа". Вывод, по-моему, очевиден: "железо" подвело, не оправдало ожиданий.
dragon.nur: По мемуарам же, емнип, качество подготовки экипажа на PoW было отвратным, емнип. Вообще англичане способность воевать на дальневосточном ТВД показали превосходную. Но со знаком минус (сугубое имхо). Вандал пишет: потому что пытаетесь подменить инженерный процесс проектирования чтением источников (довольно брехливый) калькулятор мистера Окуна и СпрингШарп даже хуже источников. Они могут увести (и уводят) в сторону.
dragon.nur: Вандал пишет: Вывод, по-моему, очевиден: "железо" подвело, не оправдало ожиданий. До этих событий вывод не очевиден. Кроме того, я не упираюсь только в 140 мм и не требую полного отсутствия МЗА.
Вандал: dragon.nur пишет: (довольно брехливый) калькулятор мистера Окуна и СпрингШарп даже хуже источников. СпрингШарп не брехливый. Надо просто понимать, для чего этот инструмент, и уметь интерпретировать результаты. В любом случае, Слава Макаров никаких источников не предоставил. Рекомендация "Откройте Бреера и прочтите" за предоставление источника не канает. Все необходимые данные должны быть в записке к проекту. Без такой записки мы имеем не проект, а прожект, и с полным основанием можем его игнорировать как необоснованный анрил. dragon.nur пишет: По мемуарам же, емнип, качество подготовки экипажа на PoW было отвратным, емнип. Отвратное или нет, но после первого попадания универсальный калибр вышел из строя, это факт. И такая надёжность никуда не годится.
Слава Макаров: Вандал пишет: Все необходимые данные должны быть в записке к проекту. /меланхолично/ Должны? Кому? Я вам ничего не должен, денег не занимал.
Вандал: Слава Макаров пишет: Должны? Кому? Я вам ничего не должен, денег не занимал. Тогда Ваши обиды непонятны. Рисунок корабля без расчётного обоснования - это фантазия. Отсылка не пойми куда непонятно за чем - тоже фантазия. Так что должны Вы прежде всего себе, это Вас задевает, когда Вас за подобную неряшливость называют фантазёром.
Слава Макаров: Вандал пишет: Отсылка не пойми куда непонятно за чем - тоже фантазия. Ну, если вам непонятно - значит вы некомпетентны и вам нечего делать в этой теме, о чем уже, кстати, говорилось.
Вандал: dragon.nur пишет: До этих событий вывод не очевиден. Смотрите выше. Я не против такого калибра, но не надо потом изображать, как корабль с такими пукалками будет успешно отбиваться от орд вражеских торпедоносцев. Скорее всего, его постигнет судьба "Принца".
Вандал: Слава Макаров пишет: Ну, если вам непонятно - значит вы некомпетентны Речь идёт не о Вашей ошибочной оценке моей компетентности, не отвлекайтесь от сути. Мы увидим от Вас нормально оформленную развесовку с указанием первоисточников и приведением расчётов или нет?
Слава Макаров: Вандал пишет: Мы увидим от Вас нормально оформленную развесовку с указанием первоисточников и приведением расчётов или нет? Вы - нет,конечно. Ее увидит Мухин - он заказчик.
Вандал: Слава Макаров пишет: Вы - нет,конечно. Ни при каких обстоятельствах? Слава Макаров пишет: Ее увидит Мухин - он заказчик. Ну и на что будет ссылаться Мухин, обосновывая реальность кораблика? На закрытые данные? Это будет звучать неубедительно, особенно учитывая Ваш дилетантский подход.
Слава Макаров: Вандал пишет: Ни при каких обстоятельствах? Ваше мнение мне неинтересно - вы все равно ничего, кроме подсчетов в СпрингШарпе не умеете, а на это и я вполне способен.
Вандал: Слава Макаров пишет: Ваше мнение мне неинтересно - вы все равно ничего, кроме подсчетов в СпрингШарпе не умеете, а на это и я вполне способен. Вы опять отвлекаетесь от главного вопроса. Мной или не мной Ваши расчёты следует проверить. Мухин проверить не сможет, он такой же дилетант, как и Вы, только, в отличие от Вас, этого не отрицает. Так что проверять будет кто-то ещё, и не факт, что он разделяет Ваши убеждения о моей компетентности. Так что по-любому с Вас обоснование. Когда мы его увидим? Мы - это не я лично, а сообщество данного форума.
cobra: И что будет реальный супер? Кстати вопрос Михаилу, что у нас с инфляцией рубля обр.1913 г. и 1940 г., и каково соотношение мировых валют, и каковы прогнозируемые стоимости ЭМ типового Линкора т.Гангут и Петр Великий. Стоимость строительства тонны водозмещения на Русских, Германских, Английских и Юсовских заводах. Стомость содержания тонны боевого тоннажа и вспомогательного во флотах этих держав??? Кстати обращаюсь к остальным у кого есть какие данные по стоимости образцов вооружений на 1913 г. Прошу поделится или дайте ссылку на источники...........
Слава Макаров: Вандал пишет: Мной или не мной Ваши расчёты следует проверить. Они проверены. Платовым и Бреннером.
Вандал: Слава Макаров пишет: Они проверены. Платовым и Бреннером. А они что, авторитеты?
dragon.nur: Вандал пишет: Отвратное или нет, но после первого попадания универсальный калибр вышел из строя, это факт. И такая надёжность никуда не годится. --кут отхере-- Оставался диапазон калибров от 5 до 5,5 дюймов, из которого была выбрана "золотая середина" - 5,25 дюйма, или 133 мм. Британцы разработали самые крупные из универсальных орудий, ожидая, что они смогут стрелять достаточно быстро для эффективного действия по самолетам, обладая при том сильным останавливающим действием по отношению к легким кораблям. Ожидания однако оправдались лишь в не-значительной степени. Теоретически 133-мм полуав-томатические пушки могли давать 12 выстрелов в ми-нуту, однако в ходе разработки указывался уже цикл стрельбы в 6 секунд (10 выстр./мин), а на практике удалось достичь скорострельности в 7-8 выстрелов в минуту. Причиной являлось использование раздельных снаряда и заряда. Последний, хотя он и заключался в металлическую гильзу, требовал отдельной операции досылания. Кроме того, вес самого снаряда (36,5 кг) был слишком велик для того, чтобы подающий персо-нал смог поддерживать высокий темп в течение хотя бы нескольких минут. Необходимость нескольких ручных операций (вкладывание снаряда в ствол, его до-сылание, вкладывание заряда) сводила на нет приме-нение полуавтоматики в остальных элементах цикла стрельбы. Само расположение универсальной артиллерии можно признать весьма удачным и рациональным. Установки, расположенные в два яруса, имели хоро-шие углы обстрела практически во всех направлениях и позволяли сосредотачивать или разделять огонь как по морским, так и по надводным целям. Угол возвы-шения равнялся 70°, снижения - 9°. Максимальная дальность составляла 115 каб. - достаточно для боя с любыми легкими кораблями и даже с линкорами. На практике англичане пытались применить 133-мм пуш-ки во всех трех боях с германскими линкорами (с раз-ным, но всегда весьма небольшим успехом, что обуславливалось размером и бронированием противни-ка). По менее крупным надводным кораблям их опро-бовать так и не удалось, но судя по действиям воору-женных теми же пушками крейсеров ПВО, они выгля-дели бы на средних дистанциях вполне убедительно. Для целей ПВО 133-мм орудия оказались менее пригодными. Большая досягаемость по высоте (почти 15 км) позволяла развивать эффективный огонь по высоколетящим целям. Сбить самолет удавалось крайне редко, но многие из них получали более или менее серьезные повреждения. Даже в ходе крайне неудачного боя "Принс оф Уэлс" с японской авиацией свыше половины атаковавших с высоты "Неллов" и "Бетти" имели осколочные попадания, но все они вер-нулись на базы, расположенные на большом расстоя-нии, что свидетельствует о незначительности повреж-дений. Зенитный снаряд имел механический дистан-ционный взрыватель (часовой механизм), достаточно надежный, но уже неэффективный по скоростным са-молетам. Автоматический прибор установки дистан-ции располагался рядом с орудием и позволял быстро вводить скорректированные данные, но всегда с запо-зданием на один залп. Ни до войны, ни в ее ходе анг-личанам не удалось создать ничего подобного амери-канскому радиолокационному взрывателю - единст-венному средству, позволявшему вести неприцельный по дальности, но при этом высокоэффективный огонь по воздушным целям. Еще хуже обстояло дело при стрельбе по низко-летящим самолетам. Большая скорость сближения при небольшой дальности эффективного обнаружения атакующих торпедоносцев делала несущественными достоинства относительно крупнокалиберного орудия (дальность и вес снаряда), подчеркивая его недостат-ки (низкая скорострельность, большой вес, и, как следствие - малая скорость наведения в обоих плос-костях). Последний бой "Принс оф Уэлс" продемонст-рировал это особенно наглядно. При отражении атаки низколетящих торпедоносцев 133-мм орудия могли сделать два-три нацеленных по направлению выстре-ла, практически без надежды на правильную установку по дистанции. В этом отношении они были не много полезнее любых других пушек среднего калибра, ко-торые вели огонь по воде на постоянном прицеле в километре-двух от корабля, ставя завесу из всплесков и осколков. Ситуация ни в коем случае не исключи-тельная, напротив, чрезвычайно характерная для лин-коров всех стран (за исключением может быть США). --кут дохере-- Раздельное заряжание -- неустранимый порок подобного способа подачи, вот и всё. Но назвать удачным расположение УА можно только в условиях цейтнота по водоизмещению, к тому же то попадание было тем, что называют "лаки шот". Для супера массой под 60 кт много выгоднее было разместить ромбообразную схему (имнсхо).
Doctor Haider: Склад суперов на любой вкус: http://www.geocities.com/alt_naval/index.htm "Фотография" линкора типа H. Внушает. Линкор Костенко В общем, хороший сайт, за исключением того, что хостер - GeoCities
dragon.nur: Я уже ругался в фидо по его поводу. Некоторые тамошние картинки ещё более нереальны, чем обсуждаемое здесь.
Вандал: dragon.nur пишет: Я уже ругался в фидо по его поводу. И где давно мне обещанное?
dragon.nur: Уф... ну не могу же я разорваться (кроме работы и присутствия здесь у меня есть и другие занятия, не только развлекательного плана) ? я кинул краткое заключение, вам его мало? испанцы полный пере.. кхгм. Я вынужден даже свой проджект (спасибо Кром Круаху с Цусимы за его подробные описания подобных работ) обсчитывать наполовину вручную - некогда, т.ск., остановиться и подумать - особенно, сидя здесь с двумя разбитыми руками.
cobra: dragon.nur пишет: (спасибо Кром Круаху с Цусимы за его подробные описания подобных работ) Это точно хороший человек, помог нарисовать и обсчитать вариант модернизаци ЭБР т.Бородино в период 1907-1911 гг. Вариант КОСТЕНКО, что только ни делать, чтоб только возвышенную схему не тащить на корабли. Крылово-Бубновцы верны себе.........
Слава Макаров: Вандал пишет: А они что, авторитеты? Бреннер - профессиональный кораблестроитель. У вас есть кандидатура лучше? И чем Платов неаторитетен?
Вольга С.лавич: dragon.nur пишет: А где Виноградов на вундерваффе? Или его оттуда убрали? А там разве он был? Его выкладывали в частном порядке в инет, но светили это только на Цусимском форуме ПМВ (где-то в темах про русские линкоры, но не Севастополи :)) Слава Макаров пишет: Выбрасываем 3 скученные башни 200 мм в корме. У вас есть их рисунки? У меня только ТТХ. Насколько я понял, исходным является проект А-140. Кстати, горячие финские парни не ссортесь, на бронарм Бреера (Линкоры и линейный крейсера 1905-70) недавно выкладывали (кажется на немецком, но ТТХ один хрен). Слава Макаров пишет: и Бреннером. А это кто такой?
cobra: Эх гулять так гулять 92000 т., 30 уз., 4*2 508/45, 14*2 120/45, 24*2 40/60, 12*2 20/70
Слава Макаров: Вольга С.лавич пишет: У вас есть их рисунки? Есть :) Не всего, правда, но есть. Вольга С.лавич пишет: Кстати, горячие финские парни не ссортесь, на бронарм Бреера Ну опа, герру Вандалу это неведомо. Вольга С.лавич пишет: А это кто такой? На форум писал как Огасавара. Израильский корабел.
Слава Макаров: cobra пишет: 4*2 508/45 Н-1? :) 508 вызывает вопросы по живучести ствола...
cobra: зато снаряд 2 тонны весит. И вот мы уже стремительно скатываемся в мир "ОГРОМНОГО ЧЕРНОГО КОРАБЛЯ"
Слава Макаров: cobra пишет: И вот мы уже стремительно скатываемся в мир "ОГРОМНОГО ЧЕРНОГО КОРАБЛЯ" Да не особо. В общем-то, проект не сверхъестественный.
cobra: И все таки хотел услышать Мухина в отношении упомянутых мною финансовых вопросов. А то он наверно забыл упомянуть, когда в России провели изъятие бабок у евреев(как там было хрустальная ночь, не помню), иначе откуда на все деньги взять не представляю.......
Вандал: Слава Макаров пишет: Бреннер - профессиональный кораблестроитель. У вас есть кандидатура лучше? И чем Платов неаторитетен? Молодой человек! В инженерии единственные авторитеты - это господин Расчёт и госпожа Практика. Все остальные являются авторитетами только в глазах дилетантов. Что до приведённых Вами "авторитетов", то: а. Кроме Вашего устного заявления, никаких подтверждений не представлено. б. Платов сам признавался, что за пузырь хорошего портвейна его можно уговорить на что угодно. в. Огасавара тоже из Вашей тусовки. Вполне могли договориться.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Кстати, горячие финские парни не ссортесь, на бронарм Бреера (Линкоры и линейный крейсера 1905-70) недавно выкладывали (кажется на немецком, но ТТХ один хрен). Во-первых, один хер, всё равно немецкого не знаю. Правда, если там ТТХ на таком уровне, что можно даже по-немецки понять, то как источник эта книжка немного стоит. Попробуйте почитайте на незнакомом языке серьёзный учебник или инженерный справочник. Во-вторых, мне лично надоело сломя голову лазить по и-нету, выкачивать оттуда источники и рыться в них в поисках заветных цифорок. Как будто мне делать нечего. Такие ссылки, которые делает господин Макаров, говорят о его неуважительном отношении к коллегам по цеху. Да и к себе, собственно говоря, тоже (если, конечно, он проделывал какую-то работу, тогда получается, что она идёт насмарку, проверяющие вынуждены проделывать всё заново). Все источники должен предоставлять автор согласно тому как это принято делать в проектной документации ("согласно ... вес артустановки определяется по формуле ..., следовательно для нашего случая при ... исходных данных получаем). Непредоставление расчётной записки к проекту в подобном виде приравнивается к признанию автором своего проекта как ненаучной фантастики.
39: cobra пишет: И все таки хотел услышать Мухина в отношении упомянутых мною финансовых вопросов. А то он наверно забыл упомянуть, когда в России провели изъятие бабок у евреев(как там было хрустальная ночь, не помню), иначе откуда на все деньги взять не представляю....... Тема " Флот в мире ЧССН "
Слава Макаров: Вандал пишет: Попробуйте почитайте на незнакомом языке серьёзный учебник или инженерный справочник. Ну, выучить немецкий - это несложно. Вандал пишет: се источники должен предоставлять автор согласно тому как это принято делать в проектной документации Кому должен?
Вандал: Слава Макаров пишет: Ну, выучить немецкий - это несложно. Вы ошибаетесь, если думаете, что компетентность в инженерных вопросах определяется исключительно знанием языков. Есть более важные темы, которыми я и занят. Слава Макаров пишет: Вандал пишет: цитата: се источники должен предоставлять автор согласно тому как это принято делать в проектной документации Кому должен? Себе. Если не хочет прослыть беспочвенным фантазёром. Своим коллегам. Если ему жаль их времени. Альтистории. Если он не ставит себе целью её дискредитацию.
Слава Макаров: Вандал пишет: Есть более важные темы, которыми я и занят. Расскажите. Вот меня например, очень интересует посмотреть на оформленный вами по вашим требованиям проект...
Вандал: Слава Макаров пишет: Расскажите. Вот меня например, очень интересует посмотреть на оформленный вами по вашим требованиям проект... Так потому и не берусь, что слишком много возни. Предпочитаю кораблики - копии реала. Но зато и не кричу, что "это реал, вы все тут некомпетентны, один я компетентен". Впрочем, Нур подтвердит. Был случай, когда сделал эскиз БрБО, и все необходимые данные для проверки предоставил, несмотря на ругань. Если же Вы о моей работе, то это, как говорится, конфиденциальная информация, распространяться о том, где и чем я зарабатываю деньги, и что для этого делаю, я не намерен.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Правда, если там ТТХ на таком уровне, что можно даже по-немецки понять, то как источник эта книжка немного стоит. Ну чего вы хотите? Очень качественная мурзилка. В основном ценна из-за весьма качественных чертежей и схем бронирования. А ТТХ действительно довольно легко читаются. Что на более-менее знакомом мне немецком, что на совершенно неизвестных итальянском и испанском. Слава Макаров пишет: Есть :) Не всего, правда, но есть. Фиг с ними с рисунками (я у себя тоже кое-что нашёл), назовите шифр предварительного проекта Ямато, из которого выполз ваш монстр.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Ну чего вы хотите? Мне проще сказать, чего я не хочу. Я не хочу, чтобы всякие пацаны воображали себя знатоками флота и судостроения, начитавшись подобных мурзилок. И строили проекты, опираясь на данные в этих мурзилках. Очень качественная мурзилка. В основном ценна из-за весьма качественных чертежей и схем бронирования. Я как-то уже вырос из чтения мурзилок. Не тот возраст, понимаете ли.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: И строили проекты, опираясь на данные в этих мурзилках. Увы, большинство современных российских книг по уровню не далеко ушли от Бреера. Давайте по линкорам - у Англичан есть Паркс, Берт, Роберт и Рейвен, у американцев Фридман, у немцев тоже много кто есть. По французам итальянцам и японцам есть только отрывочная информация, часто мурзилочной достоверности. А ведь это по самому популярному виду кораблей. Причём люди, которые прочитали большинство из перечисленных мной авторов альтернативами не занимаются. И как быть? У нас нет даже возможности получить всю информацию, и как строить альтернативы? Вандал пишет: Я как-то уже вырос из чтения мурзилок. Кстати, Оспреи куда большие мурзилки, чем Бреер. Хотя конечно на безрыбье...
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Кстати, Оспреи куда большие мурзилки, чем Бреер Оспреи я читаю в тех областях, где нужно быстро войти в курс дела. К тому же не сказал бы, что, например, британские линкоры наполеоновских войн - мурзилка, в этой книжке дан полный корабельный состав британских линкоров за период наполеоновских войн. Такая инфа дорогого стоит. Так же как и численность германской пехоты при мобилизации в 1914 году (тоже есть в соответствующем Оспрее).
Глебыч: cobra пишет: Эх гулять так гулять 92000 т., 30 уз., 4*2 508/45, 14*2 120/45, 24*2 40/60, 12*2 20/70 А вот в такое водоизмещение кораблика с 4 БОЛЬШИМИ башнями ГК и почти Яматовским бронированием поверю. cobra пишет: Вариант КОСТЕНКО, что только ни делать, чтоб только возвышенную схему не тащить на корабли. Крылово-Бубновцы верны себе......... Щас вам Вандал объяснит что это единственно верный вариент исходя из особенностей того времени .
Вандал: Глебыч пишет: Щас вам Вандал объяснит что это единственно верный вариент исходя из особенностей того времени Так кобра то же самое и сказал, по сути.
Doctor Haider: Что-то не вышел каменный цветок. Либо хреновая мореходность получается, либо вразмеры нужно увеличивать. Может я где-то ошибся, или ЭТО вообще нельзя сбалансировать? Обратите внимание, насколько пришлость урезать дальность плавания. Admiral John Paul Johnes, Russia Battleship laid down 1939 DESIGN FAILURE: Overall load weight too much for hull Displacement: 61,028 t light; 64,526 t standard; 70,403 t normal; 75,105 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 944.03 ft / 918.64 ft x 131.23 ft x 32.81 ft (normal load) 287.74 m / 280.00 m x 40.00 m x 10.00 m Armament: 12 - 18.11" / 460 mm guns (4x3 guns), 2,969.90lbs / 1,347.13kg shells, 1939 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount - superfiring Main guns limited to end-on fire 24 - 5.12" / 130 mm guns (12x2 guns), 67.03lbs / 30.41kg shells, 1939 Model Dual purpose guns in deck mounts with hoists on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring 20 - 1.46" / 37.0 mm guns (10x2 guns), 1.55lbs / 0.70kg shells, 1939 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, 5 raised mounts 16 - 0.57" / 14.5 mm guns in single mounts, 0.09lbs / 0.04kg shells, 1939 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 37,280 lbs / 16,910 kg Shells per gun, main battery: 100 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 17.2" / 436 mm 597.11 ft / 182.00 m 13.75 ft / 4.19 m Ends: 8.27" / 210 mm 321.49 ft / 97.99 m 13.75 ft / 4.19 m Upper: 9.84" / 250 mm 597.11 ft / 182.00 m 8.01 ft / 2.44 m Main Belt covers 100 % of normal length - Torpedo Bulkhead: 1.18" / 30 mm 597.11 ft / 182.00 m 31.23 ft / 9.52 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 19.7" / 500 mm 7.87" / 200 mm 17.7" / 450 mm 2nd: 1.97" / 50 mm 1.97" / 50 mm - - Armour deck: 7.87" / 200 mm, Conning tower: 19.69" / 500 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 6 shafts, 205,746 shp / 153,486 Kw = 30.00 kts Range 4,300nm at 25.00 kts Bunker at max displacement = 10,580 tons Complement: 2,160 - 2,809 Cost: £39.737 million / $158.946 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 4,660 tons, 6.6 % Armour: 34,385 tons, 48.8 % - Belts: 9,507 tons, 13.5 % - Torpedo bulkhead: 815 tons, 1.2 % - Armament: 10,218 tons, 14.5 % - Armour Deck: 13,122 tons, 18.6 % - Conning Tower: 723 tons, 1.0 % Machinery: 5,567 tons, 7.9 % Hull, fittings & equipment: 16,416 tons, 23.3 % Fuel, ammunition & stores: 9,376 tons, 13.3 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 53,577 lbs / 24,302 Kg = 18.0 x 18.1 " / 460 mm shells or 9.4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.01 Metacentric height 7.7 ft / 2.4 m Roll period: 19.8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 92 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1.58 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.67 Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck Block coefficient: 0.623 Length to Beam Ratio: 7.00 : 1 'Natural speed' for length: 30.31 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 55 Bow angle (Positive = bow angles forward): 14.00 degrees Stern overhang: 13.12 ft / 4.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 49.21 ft / 15.00 m - Forecastle (20 %): 42.65 ft / 13.00 m - Mid (50 %): 42.65 ft / 13.00 m - Quarterdeck (15 %): 29.53 ft / 9.00 m (42.65 ft / 13.00 m before break) - Stern: 29.53 ft / 9.00 m - Average freeboard: 41.21 ft / 12.56 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 89.2 % - Above water (accommodation/working, high = better): 338.8 % Waterplane Area: 90,081 Square feet or 8,369 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 85 % Structure weight / hull surface area: 126 lbs/sq ft or 615 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.41 - Longitudinal: 0.86 - Overall: 0.45 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
Глебыч: Doctor Haider пишет: Armour: 34,385 tons, 48.8 % Я не спец, но у Ямато вес брони 33%, и его называют черезмерно забронированным. Как у вас этот чугунный утенок вообще плавает ?
Mukhin: Кобре. В своё время я пытался прикидывать, что там получается по деньчам. Мы долго дискутировали с Вандалом по поводу истребителя. В результате разброс мнений составил от Х ло 2Х, что Вандал счёл очень хорошим результатом - видимо он опсался разброса от Х до 10Х. Что получится с кораблями - даже подумать страшно. Тем более, вопросы инфляции, покупательной способности рубля в рублёвой зоне, соотношение рубля и доллара в МЦМ-4 - всё это весьма тёмные материи, требующие специального рассмотрения. Я не осилил. В общем, деньгами не заморачиваемся. Считаем, что Россия в МЦМ-4 явно богаче СССР и, за счёт существенного ограничения затрат на сухопутную армию, может "оторваться" на флоте.
Amio: Россия может и богаче,но не забывай что мы уже воюем.Какая тут экономия,на чем?Потом,что там у нас с производством брони?Кроме этих супер-пупер мы еще Ткр,Лкр строим плюс танки.Хватит на все?С поставками от союзников тоже сомнительно.Со Шкоды много не возьмеш,у японцев свои траблы,да и врядли они от Ямато откажутся,а у немцев разве что зенитки можно позаимствовать.
Вандал: Глебыч пишет: Я не спец, но у Ямато вес брони 33%, и его называют черезмерно забронированным. Не исключено, что у "Ямато" в вес брони не включались броневые палубы (их часто включали в вес корпуса). Но вообще это вопрос к аффтару прожекта. Отказ от верхнего пояса или сокращение основного пояса до одного межпалубного промежутка не спасает. Вот, собственно, и ответ, куда идут все прожекты с четырьмя супербашнями. Не утонет, а просто переломится на волне.
Вандал: Doctor Haider пишет: Armament: 10,218 tons, 14.5 % А Вы что, высоту борта на рисунке замеряли? Doctor Haider пишет: Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 49.21 ft / 15.00 m - Forecastle (20 %): 42.65 ft / 13.00 m - Mid (50 %): 42.65 ft / 13.00 m - Quarterdeck (15 %): 29.53 ft / 9.00 m (42.65 ft / 13.00 m before break) - Stern: 29.53 ft / 9.00 m - Average freeboard: 41.21 ft / 12.56 m Вот в этом, похоже, всё дело. Борт слишком высокий. Вполне достаточно семи метров.
dragon.nur: Вольга С.лавич пишет: Его выкладывали в частном порядке в инет Вольга С.лавич пишет: бронарм Бреера А можно обе ссылки в личку, если они у вас сохранились? нифига не нахожу :(
Doctor Haider: Глебыч пишет: Как у вас этот чугунный утенок вообще плавает ? А он не плавает! Вандал пишет: Вот в этом, похоже, всё дело. Борт слишком высокий. Вполне достаточно семи метров. Ок, спасибо. А что насчет отношения длины к ширине скажете? Но в принципе ясно, что с четырмя башнями он при водоизмещении 70 000 вряд ли поплывет.
Слава Макаров: Doctor Haider пишет: Может я где-то ошибся, или ЭТО вообще нельзя сбалансировать? Да. 70 килотонн _стандартного_. Ну, и высота борта, гм.
Вандал: Слава Макаров пишет: 70 килотонн _стандартного_. Это какой же коэффициент общей полноты получается? При 70 килотоннах нормального - уже 0,62. Слава Макаров пишет: Ну, и высота борта, гм. Всё равно не спасёт. Как Вы нарисовали, высота борта 10 м, конечно, не 13, как считал Доктор Хайдер, но барбеты всё равно получаются ого-го. Даже при семиметровом борте у Вас на корпус, оборудование и снаряжение остаётся всего 32 процента. Недопустимо мало. Запаса по водоизмещению нет совсем.
Doctor Haider: Слава Макаров пишет: Да. 70 килотонн _стандартного_ Ага, вот в чем дело. А я думал 70 000 нормального.
Mukhin: Amio пишет: Россия может и богаче,но не забывай что мы уже воюем.Какая тут экономия,на чем? 1. На момент закладки - ещё не воюем. 2. Уж если крохотная Япония смогла во время войны достроить Ямато и второй, то России-то...
Слава Макаров: Глебыч пишет: Я не спец, но у Ямато вес брони 33%, и его называют черезмерно забронированным. У Баерна вес брони - 40 процентов от нормального. Плавал вроде бы неплохо.
Вандал: Doctor Haider пишет: А что насчет отношения длины к ширине скажете? В самый раз для быстроходного линкора. Но в то же время требует выделения большей доли водоизмещения на корпус. Большей, по сравнению с крейсерами, так как несёт более сильные вооружение и броню. Те же башни - это с точки зрения прочности вырезы, дырки, ослабляющие соответствующие сечения. Doctor Haider пишет: Но в принципе ясно, что с четырмя башнями он при водоизмещении 70 000 вряд ли поплывет. Скажем так. По результатам расчёта Спринг Шарпа - стрёмный кораблик. Скорее не попылвёт, чем поплывёт. Но нужны уточнённые расчёты и проект хотя бы на уровне эскизного. Естественно, что никто этим заниматься не будет.
Doctor Haider: Вандал пишет: Но нужны уточнённые расчёты Ну да, ясное дело у СпрингШарпа там полтыщи тонн вправо, полтыщи влево.
Doctor Haider: Вечером попробую подкорректировать.
Вандал: Doctor Haider пишет: Ну да, ясное дело у СпрингШарпа там полтыщи тонн вправо, полтыщи влево. СпрингШарп - это предэскизное проектирование, которое в принципе позволяет как-то сказать, имеет смысл копать дальше или сразу плюнуть. Чтобы было не полтыщи тонн туда-сюда, нужна куча справочников, в которых заложено намного больше разных вариантов удельных весов или хотя бы весов энергоустановок. И непременно выделять "адмиралтейский запас", процентов в 10 от водоизмещения.
dragon.nur: Вандал пишет: Большей, по сравнению с крейсерами, так как несёт более сильные вооружение и броню. Те же башни - это с точки зрения прочности вырезы, дырки, ослабляющие соответствующие сечения. Не при включении барбетной брони в силовую схему корпуса. Что вполне могло быть.
Вандал: dragon.nur пишет: Не при включении барбетной брони в силовую схему корпуса. Что вполне могло быть. Всё равно дыра.
Doctor Haider: Вот так гораздо лучше. Господин С. Шарп считает что такой корабль вполне возможен. Вот только смущают низкая метацентрическая высота и якобы плохие мореходные качества (а также отсутсвие запаса по водоизмещению - всего 4%). Обратите внимание на количество некритических попаданий снарядов своего главного калибра (18"), которые этот монстр может якобы выдержать (аж 29 ). Admiral John Paul Johnes, Russia Battleship laid down 1939 Displacement: 68,556 t light; 72,194 t standard; 77,403 t normal; 81,570 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 937.48 ft / 918.64 ft x 131.23 ft x 32.81 ft (normal load) 285.75 m / 280.00 m x 40.00 m x 10.00 m Armament: 12 - 18.11" / 460 mm guns (4x3 guns), 2,969.90lbs / 1,347.12kg shells, 1939 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount - superfiring 24 - 5.12" / 130 mm guns (12x2 guns), 67.03lbs / 30.40kg shells, 1939 Model Dual purpose guns in deck mounts with hoists on side, all amidships, 6 raised mounts - superfiring 20 - 1.46" / 37.0 mm guns (10x2 guns), 1.55lbs / 0.70kg shells, 1939 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, 5 raised mounts 16 - 0.57" / 14.5 mm guns in single mounts, 0.09lbs / 0.04kg shells, 1939 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread, all raised mounts Weight of broadside 37,280 lbs / 16,910 kg Shells per gun, main battery: 100 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 17.2" / 436 mm 597.11 ft / 182.00 m 13.75 ft / 4.19 m Ends: 8.27" / 210 mm 321.49 ft / 97.99 m 13.75 ft / 4.19 m Upper: 8.27" / 210 mm 597.11 ft / 182.00 m 8.01 ft / 2.44 m Main Belt covers 100 % of normal length - Torpedo Bulkhead: 1.18" / 30 mm 597.11 ft / 182.00 m 31.79 ft / 9.69 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 19.7" / 500 mm 7.87" / 200 mm 17.7" / 450 mm 2nd: 1.97" / 50 mm - - - Armour deck: 7.87" / 200 mm, Conning tower: 19.69" / 500 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 6 shafts, 223,796 shp / 166,952 Kw = 30.00 kts Range 8,000nm at 18.00 kts Bunker at max displacement = 9,377 tons Complement: 2,319 - 3,016 Cost: £41.667 million / $166.669 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 4,660 tons, 6.0 % Armour: 31,073 tons, 40.1 % - Belts: 9,206 tons, 11.9 % - Torpedo bulkhead: 830 tons, 1.1 % - Armament: 6,381 tons, 8.2 % - Armour Deck: 13,887 tons, 17.9 % - Conning Tower: 770 tons, 1.0 % Machinery: 6,055 tons, 7.8 % Hull, fittings & equipment: 26,767 tons, 34.6 % Fuel, ammunition & stores: 8,847 tons, 11.4 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 87,099 lbs / 39,507 Kg = 29.3 x 18.1 " / 460 mm shells or 13.0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.14 Metacentric height 9.6 ft / 2.9 m Roll period: 17.8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.54 Seaboat quality (Average = 1.00): 0.91 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0.685 Length to Beam Ratio: 7.00 : 1 'Natural speed' for length: 30.31 kts Power going to wave formation at top speed: 51 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58 Bow angle (Positive = bow angles forward): 14.00 degrees Stern overhang: 13.12 ft / 4.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 22.97 ft / 7.00 m - Forecastle (20 %): 22.97 ft / 7.00 m - Mid (50 %): 22.97 ft / 7.00 m - Quarterdeck (15 %): 22.97 ft / 7.00 m - Stern: 16.40 ft / 5.00 m - Average freeboard: 22.47 ft / 6.85 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 83.7 % - Above water (accommodation/working, high = better): 179.8 % Waterplane Area: 95,332 Square feet or 8,857 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 96 % Structure weight / hull surface area: 222 lbs/sq ft or 1,083 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.91 - Longitudinal: 0.80 - Overall: 0.83 Caution: Hull subject to strain in open-sea Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Poor seaboat, wet and uncomfortable, reduced performance in heavy weather
Вандал: Doctor Haider пишет: Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 22.97 ft / 7.00 m - Forecastle (20 %): 22.97 ft / 7.00 m - Mid (50 %): 22.97 ft / 7.00 m - Quarterdeck (15 %): 22.97 ft / 7.00 m - Stern: 16.40 ft / 5.00 m - Average freeboard: 22.47 ft / 6.85 m Теперь недобор. Судя по рисунку, высота надводного борта равна осадке, то бишь 10 метров.
Слава Макаров: /меланхолично/ Поскольку некоторые участники сообщества не знают занчения слова "набросок", уточню - пропорции рисунка не соответсвуют теоретическому чертежу, набросок предназначался для предварительного обсуждения дизайна надстроек, проработанный чертеж находится в процессе подготовки. Спасибо тем, кто откомментировал дизайн, будет принято во внимание.
Виталий: Кстати, а кто бы мне объяснил, какое преимущество в именно таком (на Дж.П.Дж) расположении башен? Несколько большая возможность концентрировать огонь в носовом секторе на больших дистанциях? А оно надо?
Doctor Haider: Вандал пишет: Теперь недобор. Судя по рисунку, высота надводного борта равна осадке, то бишь 10 метров. Если память мне не изменяет с кем нибудь, Вы сами порекомендовали 7 метров Хотя вообще-то на мореходности это сказалось в отрицательную сторону, так что можно увеличить до 10 и посмотреть что будет. Но тогда боюсь будет Design failure опять.
Вандал: Doctor Haider пишет: Если память мне не изменяет с кем нибудь, Вы сами порекомендовали 7 метров Я не рекомендовал. Я просто когда считал, поставил значение борта по умолчанию, а потом сверил свои результаты с Вашими. А потом я посмотрел на чертёж и увидел, что высота большей части борта - 10 метров. Doctor Haider пишет: Но тогда боюсь будет Design failure опять. Ага.
Amio: Два первых они достроили,не спорю,но и заложены они были в 37 и 38 годах соответственно.А с остальными как?В общем не парьтесь,проект Костенко был хорош для 20-х,а с тех пор много годы утекло.Куда логичнее было бы не возвращатся на двадцать лет назад,а развивать 23бис,с переходом на более крупный ГК.Чем вас схема 3-2-3*460 не устраивает?
Valentor: Алтернатива: За коректировка на арт. огън ГК се приема АВТОЖИР в ескадрила (от 6 или 8 ) Для коректировки арт.огньом ГК принимаеться АВТОЖИР в ескадрила (состоящяяся от 6 или 8 апарата )
Вольга С.лавич: Я обещал ссылку на Бреер, вот здесь на немецком http://www.airwar.ru/bronarm/forum//index.php?showtopic=7896 Ссылку на Исполинов не нашёл.
Mukhin: Кста, у меня вопрос, скажем так. почти в тему. А каковы поголдные условия в Атлантике примерно на широте Бермуд осенью - зимой? Ну там, видимость, шторма, и т.п.? Просветите, знатоки!
Andr: Mukhin пишет: Кста, у меня вопрос, скажем так. почти в тему. А каковы поголдные условия в Атлантике примерно на широте Бермуд осенью - зимой? Ну там, видимость, шторма, и т.п.? Просветите, знатоки! Не знаю про центральную Атлантику есть только по северной.
cobra: Лоцию любую посмотреть...... Я вам могу только балтику, охотское море и сев-вост. часть тихого океана рассказать
Mukhin: cobra пишет: Лоцию любую посмотреть...... Хе... Была бы лоция - не было бы вопросов... cobra пишет: Не знаю про центральную Атлантику есть только по северной. Ну, давайте хоть по северной...
dragon.nur: Ребята, я почему-то на бронарме не могу зарегиться и ник мой занят, и на другой п/я нифига не приходит. Полная Поможите чем можете (с)
полная версия страницы