Форум » Таймлайны - База Данных » Нефтяная отрасль в МЦМ (сборник) » Ответить
Нефтяная отрасль в МЦМ (сборник)
Marco Polo: Я давно обещал Крысолову, что сделаю на досуге Генсхему отрасли в Мире Царя Михаила. Собственно, я уж и сделал, послал Колонелю Рабиновичу, как Лорду-Хранителю МЦМ - но он что-то исчез из эфира, наверное, как у всех бывает, вдруг обнаружил, что кроме Альтернативы, существует еще и Реальность, и в ней тоже бывают срочные дела. Я входа на страничку МЦМ не имею, заделал на скорую руку страницу на сей случай : http://zhurnal.lib.ru/m/marko_p/mcm-oil.shtml
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
Marco Polo: Пояснительная записка к Схеме размещения обьектов добычи, транспорта и переработки Нефти и газа на территории Российской Империи к 1949 году (МЦМ) Часть 1. Общие обьемы добычи и переработки по империи. В случае развития России "по камушкам" индустриального общества, несомненно, что основным стимулом развития отрасли будет рост автотракторного парка и лимитирующим окажется производство легких нефтяных дистиллятов, в первую очередь бензина дла карбюраторных автомобилей. Обеспечение страны топливным мазутом, средними дистиллятами (дизтопливом для дизельных тракторов, тепловозов и судов), экспорт и прочее будут, все-таки, приложением к главной задаче. Пр-во автомобилей СССР-Российская Империя............Производство автомобилей США, Реальная история...... Альтернативная история..................... Реальная история........ Легко-..Грузо-..Авто-.............Легко..Грузо-..Авто-....................Легко..Грузо-....Авто-........... вые... ..вые.....бусы....Всего... вые... ..вые.....бусы....Всего.....вые......вые.....бусы....Всего 46........ 227. .....3........276........450......440...30..........920......5120.....1134......n/a....~7000 В США в 1945 году обслуживалось 26 миллионов автомобилей, к 1950 году - 40 миллионов. Будем считать, что в 1949 году - 36 млн автомобилей, т.е. число находящихся в эксплуатации авто превышает их годовой выпуск в пять раз. Это не совсем то же самое, что срок службы - выпуск-то с каждым годом растет. В России, будут ли там у власти народные комиссары или законный государь, такого отношения ожидать, повидимому, нельзя. Дороги! Хотя и до сих пор встречаются на автотрассах Жигули-"копейка" четвертьвековой давности, но пробег у них , как правило, невелик. Так, простояло в гараже для хозяйского престижу весь Реальный Социализм, вот и не попортилось. Но зато американский автопром развивался более плавно, не было того падения выпуска гражданских автомобилей до нуля, который у нас был во время ВОВ. Ну, примем, исходя из таких вот опытно-исторических соображений, что наше (имперское) отношение автопарка к годовому выпуску процентов 80 от американского. Три раза. А в советском реале это отношение больше. Семь раз. За счет войны. Автопарк у нас В российской Империи будет, стало быть, около 4-х миллионов. По числу голов - одна девятая от автопарка США и в два раза больше советского автопарка на тот же 49-й год. Теперь насчет майлиджа-километража и расхода автотоплива. Очень трудно сравнивать. Разная структура транспортных коммуникаций, разные двигатели, разный суточный пробег, у русских много грузовиков, у американцев главным образом частные легковые машины. Но в первом приближении можно посчитать, что расход автобензина будет для реальной и альтернативной Россий, и для США пропорционален автопоголовью. Но это значит, что пропорционально и количество потребной нефти. На дворе 1949-й, массовая переработка нефтяных остатков в высококачественный газолин еще только начинается. На 1949 год... ........Реальный СССР........Альтернативная РИ............. Реальные США Автопарк, млн штук.............................2 (оценка)........................4......................................36 Расход нефти на переработку (добыча ± импорт-экспорт), млн тонн.....................34.................. По аналогии с СССР = 68............... 266 +10 = 276 ............................................................По аналогии с США =30 Примем среднюю между оценками. Российская Империя, конечно, капиталистическая страна, и доля легковых машин в ней побольше, чем в СССР, но это, все-таки, Россия. Итак, нам необходимо добывать и перерабатывать, исходя из необходимости обеспечения автотранспорта топливом, около 50 млн тонн нефти на 1949 год. Если добудем что-то сверх того или если останутся конкурентно способные для зарубежных рынков излишки нефтепродуктов - пойдут плюсом в национальный платежный баланс. _______________________ Неожиданно нашлось время и первый вариант первого раздела Генсхемы нефтяной отрасли я написал. Представляю на критику. Саму же карту и разделы Записки по районам, по размещению добычи и переработки, и по необходимым мероприятиям, напишу, как обещал, после Дня Труда.
Mukhin: Очень интересно. Ждём продолжения.
Marco Polo: Спасибо за доброе слово. "Он постарается". ((С) - Кинофильм "Ко мне, Мухтар") На самом деле, оценку потребности СССР в нефти однажды огласил Вождь на встрече с избирателями ( в Большом театре 9 февраля 1946 года). "Нам нужно добиться того, чтобы наша промышленность могла производить ежегодно до 50 миллионов тонн чугуна, до 60 миллионов тонн стали, до 500 миллионов тонн угля, до 60 миллионов тонн нефти". Как видите - наши оценки довольно близки. Но ему на это хотелось три пятилетки. Реально же эта величина была получена в 1954 году. Если не буйствовать в 1905-м и 1917-21 гг - Россия могла бы выйти на эту цифру лет на десять раньше.
Читатель: Marco Polo пишет: Автопарк у нас В российской Империи будет, стало быть, около 4-х миллионов. По числу голов - одна девятая от автопарка США и в два раза больше советского автопарка на тот же 49-й год. Российская империя - страна с открытой экономикой и численность автопарка будет определяться лишь покупательной способностью населения (что сами не произвели, завезут) Поэтому не верится мне что-то, что в России МЦМ на 1949 г. найдется лишь 4 млн человек, которым автомобили по карману.. Прикинул на глазок -урожай с одной десятины по ценам 1950 г. давал доход в 30-40 долларов, примерно. Умножаем на средний удел после реформ - порядка 300-400 долларов в год на среднюю крестьянскую семью (кроме урожая еще были другие источники дохода). Новый автомобиль Фольксваген Жук в это время стоил чуть больше 1000 долларов. Так что автомобиль для России МЦМ - не роскошь, а всего два годовых дохода средней крестьянской семьи. По моей оценке, позволить себе купить автомобиль могут 20-30% процентов населения страны...
п-к Рабинович: Во-первых, спасибо, дорогой С.А. Во-вторых, хоть и с другой стороны, присоединюсь к возражению Читателя. Поменяйте исходную посылку о величине автомобильного парка России. Вы сравниваете 1949 реала, и сами же упоминаете "провал". Может быть, где-нибудь в 30-х попытаться соотношение определить? Или заменить для сравнения СССР какой-нибудь Румынией или Польшей? 4 млн в конце сороковых без больших войн и потрясений - это все-таки чрезвычайно мало для 180-млн. страны.
Седов: Читатель пишет: По моей оценке, позволить себе купить автомобиль могут 20-30% процентов населения страны... Пару лет назад читал обзор по благосостоянию американцев - так там было сказано, что НОВЫЙ автомобиль могут позволить купить себе 22% населения. Это сейчас. Читатель пишет: Так что автомобиль для России МЦМ - не роскошь, а всего два годовых дохода средней крестьянской семьи. И что ? Я за свои два годовых дохода мог бы очень крутую тачку купить, но нет никакой. Потому что кроме доходов, существуют и расходы.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: Во-первых, спасибо, дорогой С.А. Присоединяюсь. Земной вам поклон, Сергей Аександрович! Читатель пишет: По моей оценке, позволить себе купить автомобиль могут 20-30% процентов населения страны... Вот только протекционистские меры правиельства не надо забывать. Высокие пошлины на импортные авто и т.п.
п-к Рабинович: Понятно, что 20-30 процентов - это многовато. Но даже 5% - это уже 8-10 миллионов человек, то есть 2-3 миллиона семей. И это только частные легковые авто.
Радуга: п-к Рабинович пишет: Понятно, что 20-30 процентов - это многовато. Но даже 5% - это уже 8-10 миллионов человек, то есть 2-3 миллиона семей. И это только частные легковые авто. Вот только крестьянин почти наверняка предпочтет легковушке грузовик или трактор...
Крысолов: Радуга пишет: Вот только крестьянин почти наверняка предпочтет легковушке грузовик или трактор... Если зашиточный, то еще и унар купит.
Han Solo: п-к Рабинович пишет: мало для 180-млн. страны не забывайте, что здесь население Империи будет миллионов на 60-70 больше чем в реале (к 1950)
Читатель: Радуга пишет: легковушке грузовик или трактор... в МЦМ русские мужики будут ездить на "Ко входу в ресторан медленно подкатило авто - черный, сверкающий никелированными дугами громадный русский вездеход или, как его именуют у нас, "All Terrain Vehicle". Оттуда резво выскочил шофер-негр в черной форме, услужливо распахнул заднюю дверцу и помог выйти - точнее, выпрыгнуть, поскольку до земли было не меньше фута, - худосочной девочке лет двадцати. Я с трудом сдержала стон. Ну почему этот росток картофельный может раскатывать на такой машине, а я должна ползать на жестянке ровно в десять раз дешевле?! Я тоже такую хочу! Чтобы сесть за руль - и р-раздавить кого угодно... Сзади донесся какой-то сдавленный звук. Я резко обернулась. В первый момент мне показалось, что у Заброцкого начинается эпилептический припадок, но потом я заметила намертво сжатые губы и поняла, что он с огромным трудом сдерживает приступ дикого хохота. - Ну, Е-ермак Тимофеевич... - выдавил он. - Ну... - Что? - не поняла я. - "Атаман Ермак", - Заброцкий с трудом выцеживал каждое слово. - Покоритель Сибири. Машина, которую покупают только зажиточные крестьяне из хуторских. Раз в месяц они загружают в нее все пятнадцать душ своего семейства и отправляются в ближайший город, верст этак за сотню. По городу на ЭТОМ не ездят! - Почему? - А вы когда-нибудь пробовали зайти в этот ресторан в болотных сапогах?"
Крысолов: Вот именно за этот абзац у меня большая претензия к мэтрам. Этак они еще Порш Кайену обзовут крестьянской машинкой
Marco Polo: Сразу скажу, что готов принять за исходную любую цифру по автопарку. Мне бы, правда, казалось, что при меньшей, чем в реале, урбанизации страны основной вегикулой должен бы быть пикап, точнее, пикап с двумя рядами сидений, то есть на пять душ, и с грузовой платформой на полтонны-тонну. На рынок сьездить хватит. При этом основной транспорт от фермы до завода или жд станции - кооперативный либо частный - но не самой фермы. То же самое, кстати, будет и с тракторами. Как мне бы казалось, трактор во дворе - разврат и истребление техники. Нужна сеть машинно-тракторных станций, частных, более кооперативных, кое-где государственных, или, скорее, земских. Лукич в свое время полагал, что для того, чтобы крестьянин сказал : "Я за коммунию" - ему нужно сто тысяч тракторов. Про авто во дворе у пейзанина он и не пробовал умозаключать. Думаю, что он был таки прав. В этом случае загрузка автотранспорта и, соответственно, расход в баррелях на баранку не ниже, чем при социализме. Овса, правда, надо поболее. Простое же увеличение автопарка за счет увеличения числа семейных авто-седан будет сказываться на потребности в топливе гораздо слабее, чем в прямой пропорциональности. В общем - решайте. Я подкорректирую свои данные для Генсхемы.
Marco Polo: Еще. Где взять карту Российской Империи и численность ее населения на 49-й (или любой другой год)? Мне важно за кем: Царство Польское, Галиция, Проливы, Северный Иран, Хэйлунцзян, ВК Финляндское, Кенигсберг? Существуют ли в природе Китай, Османская Империя, Австро-Венгрия, Балканская Федерация? С кем союзы либо вражда? В разделе "МЦМ" я вообще ничего не нашел.
Седов: Карты нет потому что тайм лайн пока что на начале РЯВ. Предположительно следующая картина - Царство Польское - автономия в составе РИ, более широкая чем в реале - своя армия, по границам ИМХО единства нет. Галиция - Галичина - русские (вероятно вместе с Холмом) Проливы однозначно русские. Северный Иран - в составе Ирана. Хейлунцзян - в составе так называемого Заамурья, вместе с Гирином, вероятно также в состав РИ входит Джунгария, но только вероятно. ВК Фин. - как до 1917г. Кенигсберг - ясности нет. Китай - вероятно разделен на несколько враждебных регионов - имперский, гоминьдановский, левогоминьдановский (Ван Цзинвей), но напоминает эпоху варлордов. Османской Империи точно нет. Остальное не вполне ясно. Скорее всего её границы напоминают границы по Севрскому договору, только район Смирны меньше. АВИ точно остуствует. Отличия от реала - возможно (!) остутствии реальной Югославии - есть либо Югославия без Черногории, либо отдельно Сербия с БиГ, Черногория, Югославия (Словения + Хорватия). Никаких федерация на Балканах точно нет. Нет также и Албании. В основном она под Италией, пограничные районы у Черногории, Сербии (Югославии), Греции. Насчет союзов - тоже не определенно. У Ага-Хана есть проработка по этому вопросу. Но союзы временные. С уважением
Mukhin: п-к Рабинович пишет: Понятно, что 20-30 процентов - это многовато. Но даже 5% - это уже 8-10 миллионов человек, то есть 2-3 миллиона семей. И это только частные легковые авто. А не упрёмся в проблему наличия шоссе? Marco Polo пишет: Как мне бы казалось, трактор во дворе - разврат и истребление техники. Нужна сеть машинно-тракторных станций, частных, более кооперативных, кое-где государственных, или, скорее, земских. ;) Удаляется, помахивая "эскизом межвоенного периода"
Читатель: Седов пишет: кроме доходов, существуют и расходы. ну значит, чтобы купить машину понадобиться копить не два года, а пять к тому же наверняка будут и в расрочку продавать и дешевые подержанные иномарки из Германии появятся... Крысолов пишет: протекционистские меры правиельства не надо забывать. Высокие пошлины на импортные авто и т.п. смысл? Если мощностей своей промышленности не хватает, чтобы удовлетворить спрос, зачем протекционизм нужен? п-к Рабинович пишет: 20-30 процентов - это многовато я исходил из тех, кто в состоянии купить. Понятно, что не все у кого есть деньги на машину их купят. Потому как Mukhin пишет: упрёмся в проблему наличия шоссе? Marco Polo пишет: меньшей, чем в реале, урбанизации страны я над этим думал. Пришел к выводу, что относительный уровень урбанизации в процентах будет меньше реала, но абсолютная численность городского населения будет как бы не повыше СССР реала. Это связано с тем, что вообще численность населения страны выше, нет резкого спада городского населения времен Гражданской, а аграрное перенаселение продолжит пополнять города новыми жителями. Marco Polo пишет: авто во дворе у пейзанина думаю по крайней мере кулацкий элемент в деревне поголовно машинами обзаведется - щоб було... И даже отсутствие дорог не остановит...
Marco Polo: 1. Mukhin пишет: шоссе? Именно. У меня нет сомнения, что система национальных шоссе нужнее экономике, чем большинство гидропроектов Соввласти. Роберт Фогель тут не пример. Каналы США, как и других западных стран в начале XIX века - транспортные, а не декоративные, смотреть там особенно не на что. Но жд их убила, как и с нашим Обь-Енисейским каналом. Так вот, построить систему таких дорог, между губернскими центрами, наверное, к 1949 году Россия, в основном, построит. С асфальтовым покрытием. Но "дорога от фермы к городу", о которой когда-то писал своему другу Никите Сергеевичу Х. айовский фермер Росуэлл Гарст - это навряд ли. Будет грунтовка, по большей части. То есть, для колесного транспорта проходимость чисто сезонная. 2. Читатель пишет: щоб було Так этот автомобиль есть колесное соответствие парадной комнаты, "горницы" на русском Севере, "ЗАЛЫ" на Юге. Где не живут, держат для показа. В топливном балансе его можно особо не учитывать.
Седов: Пара слов насчет чтоб було и дорог. Трактора в личной собственности у кулаков могут появиться. Но вот грузовики и комбайны - это скорее к МТС. Частные авто в сельской местности - ну если только у самых зажиточных кулаков. Вариант самого ходового авто для сельчан мне представляется аналогом австралийского уни. ЛЕГКОВОЙ пикап с двухместной кабиной и скамейками в кузове. Тут вопрос такой - а зачем сельчанину авто ? И вообще какие операции он проводит, требующие наличия транспорта ? Отвести зерно на ток и на элеватор, привезти навоз с животноводческой фермы, привести скошенное сено. Это как бы основные - не прав - напишите. Ну еще в город за покупками съездить. Для всех задач кроме первой - уни само то. Первая решается более грузоподъемными авто. Трактор. Трактор - сука полезная. В указанных ситуациях может использоваться. До кучи может использован как буксир для сеялки, плуга, комбайна, грузового прицепа. Зимой - дорогу чистить. Другое дело - его стоимость и окупаемость. Насчет простых легковушек - ИМХО - именно "чтоб було", то есть для понта. Ситуация из реальной жизни. У меня родственники живут в райцентре от которого до магистральной автострады Москва-Самара ок. 60 км.. Пока асфальт до них не дотянули особого спроса на легковушки не было. Катался народ в основном на мотоциклах. Как только открыли (1984-85) спрос резко вырос, ибо до Пензы всего час с небольшим ходу, а по грунтовке дай бог за три добирались по уши в пыли. Мораль - шоссе - расширение рынка легковушек. Теперь насчет строительства шоссе. В реале имелось несколько факторов - необходимость расширения транспортной сети, наличие агромадного количества отличных грузовиков. У нас по городу Студебекеры до конца семидесятых катались. До ВМВ - была ущербная ЖД сеть в России - зацентрованная на Москву и проблемы с твердым покрытием. Вспомните Яковлева, который осенью 1941г. не смог проехать дальше Ряжска (примерно 150 км от Рязани на восток). Зато была хорошая речная сеть. Где предпосылки того, что в МЦМ правительство будет озабочено именно строительством автодорог.
Panzer: Читатель пишет: думаю по крайней мере кулацкий элемент в деревне поголовно машинами обзаведется - щоб було Как правнук кулака авторитетно заявляю: пикапы или грузовики-полуторки. Кулаки дураками не были.
aussy: Замечательная статья. Посоветовал бы учесть, что городское население в 48г получается что-то 50-60 млн, т.е. 1 автомобиль на 4-5 человек. Автомобиль на семью. Уровень современной России.
Curioz: Построят ли "Братья Нобель" нефтепровод Баку-Искендерун (СМ)?
Седов: Статья - класс. Но ИМХО - массовое производство автомобилей имеет смысл только при широком дорожном строительстве.
Крысолов: Я с Оберстом говоил. Сию статью можно считать почти утвержденной. Их Высокоблагородие сказали, что правки будут по персоналиям зело серьезные. Все остальное - выше всяческих похвал. Седов пишет: Но ИМХО - массовое производство автомобилей имеет смысл только при широком дорожном строительстве. Проясните.
Curioz: Крысолов пишет: Проясните ПМСМ всё яснее ясного. Численность автопарка находится в тесной связи с плотностью сети дорог с твёрдым покрытием. Если нет дорог - автомобиль превращается в дорогую и ненадёжную игрушку. Поинтересуйтесь состоянием автопарка современного российского или украинского села где-нибудь в глубинке.
Вандал: Седов пишет: Но ИМХО - массовое производство автомобилей имеет смысл только при широком дорожном строительстве. Не забывайте: автомобиль сделал Америку, а вовсе не дороги. Дороги начали строить, когда на них появился спрос.
Крысолов: Curioz пишет: ПМСМ всё яснее ясного. См. ниже замечание Вандала. Curioz пишет: Поинтересуйтесь состоянием автопарка современного российского или украинского села Зачем мне интересоватся современным селом, не объясните? Мы говорим вовсе не о современном селе. Да и далеко не только о селе.
Curioz: Вандал пишет: Дороги начали строить, когда на них появился спрос Это старый спор, почти такой же, как про курицу и яйцо. Могу заметить лишь, что по протяженности дорог с твёрдым покрытием Россия отстаёт от США примерно вчетверо, хотя спрос на дороги у нас ну никак не ниже. Хотя, действительно, в США массовое строительство автодорог пришлось на годы Депрессии, но тут ещё надо разобрать, что тут от автомобилизации, а что от рузвельтовского "Нового курса".
Вандал: Curioz пишет: Это старый спор, почти такой же, как про курицу и яйцо. В отличие от спора про курицу и яйцо, данный спор легко разрешить. Надо только не заниматься словоблудием, а искать динамику прироста автомобилей и динамику прироста километража дорог.
Седов: Какие виды автотранспорта существуют ? Ну так, грубо - легковые ам, грузовые ам, автобусы, спец ам. Легковые ам используются как правило для поездок в черте города, либо недалеко от города. Грузовые ам - или развозные грузовики в черте города и его окрестностей. грубо "дальнобойщики", ну и всякие там карьерные самосвалы. Автобусы - городские (bus), пригородные, междугородние (coach). спец ам - пожарные, краны всякие и тп.. Писал уже - есть у меня родственники в одном из наших райцентров - пока им туда трассу до Пензы не протянули - основной вид транспорта был мотоцикл, ну и грузовики, как только протянули - всё ! Что угодно, только бы на четырех колесах. О чем ? О том, что при развитой жд и речной сети - проще доставлять людей и грузы на поездах, пароходах и даже самолетах, нежели на автомобильном транспорте. Опять же обращаясь к истории родной области - пока она не покрылась сетью а.дорог с твердым покрытием, в половину райцентров летали Ан-2. И это была не экзотика, а очень частые рейсы. Чуть ли не раз в час. В каждый райцентр. Или другая история - 1988 , ДВ, райцентр ЕАО в 35 км от Хабаровска. Население райцентра под 30 000ч.. И ни одного автобусного рейса в Хабаровск. Все только на пригородных поездах. Хотя городок стоит на автотрассе. При отсутствии нормальных дорог целые классы АМ смысла не имеют - магистральные грузовики, междугородние автобусы и тп.. Также надо учитывать и стоимость энергии. Например в Лондоне пере войной практически произошел полный переход с даблдеккеров на двухэтажные троллейбусы. Видимо дешевле было сжигать уголь в ТЭЦ, чем использовать бензин. В России же в большинстве крупных городов были трамваи в качестве основного городского общественного транспорта. И, заметте, они были значительно дешевле чем автобусы. Даже в конце СССР в Москве проезд на трамвае был на 40% дешевле чем на автобусе. В моей родной Пензе троллейбус запустили в 1946 и не факт, что без войны это не произошло бы быстрее. Теперь о легковом авторанспорте. Его развитие (в массовом сегменте) зависит от нескольких факторов. Во первых от экономического - надо чтобы широкие слои трудящихся получили возможность покупать его. Хотя бы и в рассрочку. А в России (в Москве к примеру) имеем практику снятия углов - до авто ли здесь ? Хотя с другой стороны госслужащие (хотя бы и рабочие-железнодорожники) жили значительно лучше - см. "Оживление МЦМ". И эта категория вполне сможет начать покупать себе авто. Но вопрос зачем ? Переходим к моменту №2 - урбанизация и размеры городов. Москва - где её границы в 1917г. ? Кольцевая ЖД, ИМХО. Далеко от центра слов нет. Но Москва не Россия. Опять же смотрю на мой родной город - сейчас ок. 600 000, тогда менее 100 000. От западной границы города сейчас, до западной границы города тогда - примерно 7 км. От северной тогда, до северной сейчас - километров 4-5. Юг и восток примерно совпадают. То есть - ездить то куда, собственно ? От окраины (западной или северной) до центра - драмтеатр, рынок, жд вокзал - ну где то полчаса пешком. Не боле. Стоит ли разоряться на авто, в долги влазить, особливо ежели какой никакой трамвай ходит ? И Пенза не исключение. Это сейчас мы где то в конце четвертого десятка русских городов, а тогда место 14-16 занимали. То есть - внутригородсткой легковой транспорт в провинции - удел богатых, кому денег некуда девать. У нас кстати, еще до ПМВ и автобусные маршруты были и такси ездили, да вот беда - оказалось экономически невыгодным. Еще один аспект урбанизации - собственно внутригородские магистрали. Видел как то хронику Москвы двадцатых - авто исключительно служебные, а визуально поток выглядит примерно как сейчас, а вот уж к концу тридцатых - широкие своодные магистрали. Тоже касается и америки и Берлина какого нибудь. Нафига нужно толпиться в пробке, газами всякими дышать, ежели сел на второй этаж автобуса/трамвая/троллейбуса и поплевывай. То есть конечно - деньги завелись , почему бы авто не купить, но в этом случае отсылаю к статье Марко Поло в том её месте, где про французскую мотивацию сказано. Кстати - автомагистрали там при Де Голе строить только начали. См. старые французские киноленты - грунтовки и грунтовки. А вот в семидесятые - все ок ! как в америке. Едем дальше. А за каким же в США (Форд Т) и Англии (Остин 7) массово легковушки для простого люда выпускались ? А по причине индивидуализма населения и рассеяности оного. Стоит ферма, соседняя в 5 милях, лавка еще в трех, доктор в двух, а церковь в шести. Що делать ? И это при весьма приличном уровне жизни как в США, так и в Англии. И ПРИРОДНЫХ условиях несранимых с русскими. Ну купит крестьянин авто и сколько месяцев в году он будет на нем ездить по грунтовкам ? С мая по октябрь. И все. То есть максимум полгода. И в течении оного периода он также не сможет постоянно эксплуатировать дивайс. Так как после дождя лучше его дома оставить и прокатиться иль на телеге, иль на тракторе. Вспомните - когда в Германии началось массовое производство народных автомобилей ? Аккурат после строительства автобанов. А раньше большого смысла не было. Та же Франция. До ВМВ - авто максимум для верхнего среднего класса, а уж потом всякие там саморассыпающиеся Ситроены. Но это скорее - к экономическому фактору.
Седов: Вандал пишет: Дороги начали строить, когда на них появился спрос. Хм... Если есть налаженная система ЖД перевозок, то нафиг магистральные дороги ? Исключительно, как дополнение к ЖД транспорту, так как ветку к каждому городку на Центральных равнинах не проведешь и поезд не пустишь. Значит проще проложить асфальт и возложить расходы на собственно транспорт на население, которому перемещаться надобно. Вандал пишет: Надо только не заниматься словоблудием, а искать динамику прироста автомобилей и динамику прироста километража дорог. И это тоже, конечно.
Вандал: Седов пишет: Если есть налаженная система ЖД перевозок, то нафиг магистральные дороги ? Почему обязательно магистральные? Областные дороги будут пользоваться спросом. Весной и летом по ним будут ездить торговые агенты, осенью будут вывозить урожай. Седов пишет: Значит проще проложить асфальт и возложить расходы на собственно транспорт на население, которому перемещаться надобно. В принципе, да, муниципальный налог на лошадиные силы.
Curioz: Вандал пишет: данный спор легко разрешить Сделайте милость. Вандал пишет: Надо только не заниматься словоблудием, а искать динамику прироста автомобилей и динамику прироста километража дорог В разных странах соотношение было разным, общей закономерности нет. Единственное, что можно вывести с б.-м. уверенностью - на дорожное строительство влияет не относительный прирост поголовья а/м, а его начальный уровень.
Седов: Вандал пишет: Областные дороги будут пользоваться спросом. Весной и летом по ним будут ездить торговые агенты, осенью будут вывозить урожай. Будут конечно. Но вопрос - как долго Россия будет покрываться сетью таких дорог. ИМХО - очень очень долго. У нас в области к примеру почти к каждому селу асфальт протянут, а вот заедешь в Саратовскую - так там не к каждому райцентру такая дорога есть. Вообщем встает интересный вопрос - что сначала ? Магистральные дороги или кустовые от жд станций ?
Крысолов: Curioz пишет: Сделайте милость. Зря вы это сказали
Седов: Еще пара слов насчет транспорта в сельской местности. Дороги не только строить надо но и поддерживать в рабочем состоянии. Чистка дорог в средней полосе России от снега представляется задачей нерешаемой, следовательно зимой основными видами транспорта будут сани, аэросани и гусеничные тракотора с волокушей. Вот частные аэросани - это супер ! В сущности - почему нет ? Если у кулака найдутся деньги на летний авто, то чем плохи зимние аэросани ? Вопрос - ну сейчас то чистят, а чем раньше плохо ? А раньше не было укрупненных центральных усадеб колхозов. И сел/деревень размером с современную центральную усадьбу в несколько раз больше было. В условиях отсуствия ГВ, короткой ПМВ и государственной политики во время поволжского и украинского голодоморов население сельских местностей едва ли не поболе будет чем в реале.
aussy: В копилку. 1)Депрессия 30х затронет Россию в полной мере. Кроме того, с 30-х же у нас постоянный избыток трудовых ресурсов, по крайней мере в Европейской части, из-за аграрного перенаселения. Ударной индустриализации "по-сталински" у нас нет. В этих условиях бросить трудармию на строительство дорог представляется более чем естественным решением. 2) 1 машина на семью - это тот уровень, при котором в США города стали расти вширь, а не ввысь. Представляется, что так и будет. Города у нас в три раза примерно меньше, чем в реале - по численности населения, но такие же если не больше по полощади. 3) Про село - грузовики для крупных хозяйств юга и "вездеходы" для крупных хуторских хозяйств. Пожалуй, ниша вездеходов будт плотно занята отечественным автопромом
aussy: Седов пишет: Магистральные дороги или кустовые от жд станций ? Второй вариант, однозначно. Магистрали - сильно потом, в 60-х
Седов: aussy пишет: Города у нас в три раза примерно меньше, чем в реале - по численности населения, но такие же если не больше по полощади. Это с какой радости ? Русские города начала века (а в реале и много позже) - это среднеэтажный (2-5 этажей) центр и одноэтажные окраины. Не будем иметь в виду только три-четыре столичных города - их суммарное население составляет в то время дай бог 3% от общего населения страны.
Седов: aussy пишет: 1)Депрессия 30х затронет Россию в полной мере. Аргументируйте пож, учитывая неучастие США в ПМВ, меньшие разрушения в экономике Европы, более сильные экономики Англии и Франции, участие России в мировом рынке, меньшую вероятность плана Дауэса-Юнга, а следовательно меньшую зависимость европейского рынка от состояния экономики США. ИМХО при сдвиге в 2 года (февраль 1917 вместо ноября 1918) получаем обычный циклический кризис где то в 1927-28гг. Серьезно затронуты будут те страны, где влияние американского экспорта велико, а внутренний рынок слаб. То есть Японию треханет как в реале, а вот насчет остальных - хрен его знает. В реале ВД сразу же ударила как раз по Японии и Германии, а во Франции и Англии кризис начался много позже (после 1930г.) и снижение объемов производства было примерно в 2 раза меньше чем в Германии. В МЦМ оное снижение еще меньше будет. aussy пишет: 3) Про село - грузовики для крупных хозяйств юга и "вездеходы" для крупных хуторских хозяйств. Пожалуй, ниша вездеходов будт плотно занята отечественным автопромом Грузовики понятно. А вот насчет вездеходов - на какое время планируете их массовое производство и что Вы под оным термином подразумеваете - колесно-гусеничный грузовик, додж "три четверти" или еще что ?
Marco Polo: нефтепровод Баку-Искендерун Нет. Труба эта обьясняется политическими и техническими причинами, которых нет в данной альтернативе. 1. Проливы, я заранее спрашивал, за Россией. Тогда из Батуми и Туапсе танкера не ограничены по размерам турецкими властями. 2. Таких больших танкеров, чтобы были сравнимы по размерам с Босфором , вообще еше нет в 1948 году. 3. Территория Турции сегодня в Реале , несмотря на курдских террористов, много спокойней и Северного и Южного Кавказа, в отличие от. Седов пишет: Хм... Если есть налаженная система ЖД перевозок, то нафиг магистральные дороги ? Ну ... не сказал бы так определенно. Действительно, судя по опыту освоения Западной Сибири и Дальнего Востока, как только куда-то прижодили рельсы, о строительстве постоянных автодорог на Большую Землю надолго забывали. Но БСЭ 1975 года рассказывает про США: Общая длина железных дорог 322 тыс. км (1974); их протяжённость сокращается (с 1916 на 20%). Со своей стороны скажу, что и у нас в Чикаголенде, и в автопоездках по стране от Юты и Колорадо до Квебека и Род-Айленда все время встречаю длиннейшие ж-д составы. Что, согласитесь, автодорожному строительству все же не помешало. Пассажирский поезд - это, скорей, экзотика, почти как в России пароход. А про СССР: Эксплуатационная длина железнодорожной сети выросла с 71,7 тыс. км в 1913 до 138,3 тыс. км в 1975. Тут надо еще учесть, что развитие автотранспорта дает не только спрос на дороги, но и, опосредованно, материал для их строительства. Я имею в виду асфальт, массовое производство которого без общего развития нефтепереработки невозможно.
Читатель: Седов пишет: Японию треханет как в реале в реале как раз влияние депрессии на японскую экономику было минимальным.
Седов: Marco Polo пишет: Что, согласитесь, автодорожному строительству все же не помешало. Да. Но в динамике. А если имеем пункт А и пункт Б между которыми только цепочка проселочных дорог и их надо связать, а на дворе, ну к примеру 1925г. - какое решение принимается - строить автобан, строить ЖД-магистраль или строить и то и другое. А если ЖД - однопутку или сразу двухпутку, что в два раза дороже, а может в Б сначала ЛЭП провести, а мож вообще не заморачиваться и расчистить речку через А и Б протекает, щоб пароходы пустить. Многое зависит от того, что планируется транспортировать. И ИМХО - решение это будет именно в такой форме приниматься. А уж потом будут реализованы остальные варианты, а до кучи и аэропорты в А и Б. Да.... Представьте если таких А и Б несколько десятков.
Седов: Читатель пишет: в реале как раз влияние депрессии на японскую экономику было минимальным. Хм... Хм.... Хм..... Насколько экспорт риса уменьшился знаете ? Во "Всемирной Истории" т.9 именно сокращение потребления США японского риса называется едва ли не основной причиной экспансии в Манчжурию.
Читатель: Седов пишет: Насколько экспорт риса уменьшился знаете ? экспорт не спорю, упал сильно. И даже экономический спад кратковременный имел место. Но был преодолен очень быстро. Уже в 1935 г. ВВП Японии был в полтора раза больше чем в 1929 г.
Седов: Читатель пишет: Уже в 1935 г. ВВП Японии был в полтора раза больше чем в 1929 г. А ктоб спорил - захапать такой рынок как Манчжурия в полную собственность. И насчет роста ВВП - а разве в тех же США он не вырос к 1935г. ?
Читатель: Седов пишет: а разве в тех же США он не вырос к 1935г. ? нет, в 1934 г. он только начал расти после пяти лет обвального спада. Уровень 1929 г. был превзойден лишь в 1941 г.
п-к Рабинович: Приношу свои извинения. Действительно задолбан по самое не могу. Хотел только подправить персоналии - убрать профсоюзника Брежнева, поскольку он давно автостроитель, автогонщик, а к началу войны - заметный чин на КВЖД, офицер запаса.
Седов: п-к Рабинович пишет: поскольку он давно автостроитель, автогонщик, а к началу войны - заметный чин на КВЖД, офицер запаса. Известен тем, что учавствовал в той самой гонке на Невском кольце когда был расстрелян в.к.Георгий (МЦМ-С) и беспрецедентной гонке на опытном скоростном локомотиве из Петрограда в Хабаровск (придумано давно, но пока не обработано). Кроме того - малость в контрах с командующим корпусом Заамурской пограничной стражи Рокоссовским (причины разные) и большой любителель китайского сливового вина. Читатель пишет: Уровень 1929 г. был превзойден лишь в 1941 г. Логично. Все таки США и нагнуло крепче всех и потом был кризис 1936г., который мало затронул страны с авторитарными режимами. Скажем так - рис - это была крупнейшая статья экспорта в США и очень важная для сельского хозяйства. Поэтому может и не так сильно ударил кризис по Японии в целом, но болезненно. Теперь о росте. Япония - страна с не совсем рыночной экономикой, поэтому и реакция сразу была государственная. Далее - аннигиляция Чжан Цзаолиня и оккупация Манчжурии ИМХО вынесли оттуда американский бизнес, место которого занять мог только японский. То есть военным путем был резко расширен рынок сбыта японской промышленности. Я нисколько не сомневаюсь в Ваших знаниях (Вы ведь, если не ошибаюсь, специалист по Востоку). Но вопрос не совсем в процентах, а в реакции на кризис. Не рассмотреть ли вообще альтернативный вариант кризисов между ПМВ и ВМВ. Примерно так - кризис 1919-1920гг. - в сущности отражение 1921-22. Вызван разрухой и выпадением из мирового рынка Германии и АВИ. Спустя 7 лет кризис скажем так циклический и начинающийся в европе. США конечно затронута, но видимо не сильно. Но в разгар кризиса американские корпорации начинают лезть в Европу как в реале после ПМВ (Дауэс-Юнг) и вот спустя 6-9 лет очередной циклический кризис происходит по сюжету ВД.
Роберт: А зачем столько мелких компаний? Не слепить ли из них одну большую транснациональную корпорацию?
Кемель: Седов пишет: однопутку или сразу двухпутку, что в два раза дороже Двухпутка дороже однопутки меньше, чем в 2 раза. Более того, даже у существующей дороги проложить дополнительный путь дешевле, чем построить однопутную дорогу с нуля.
Marco Polo: Назвать ее "Роснефть" и поставить во главе Азефа.
Роберт: Marco Polo пишет: "Роснефть" РУСнефть, конечно же. И кто-нибудь из великих князей в совете директоров.
Вольга С.лавич: Такой вопрос - цена 1,8 доллара за баррель - это те доллары или современные? И ещё, если не сложно, можно прикинуть ВВП всех ведущих держав (Великобритания, Франция, Германия, Япония), как вы это сделали для России с США.
Marco Polo: $ of the day, конечно. По нынешним деньгам цена 1948 года получается 12-13 долларов за бочку. Эти и многие другие крайне, на мой вкус, интересные данные, есть на сайте Бритиш Петролеум в их ежегодных отчетах, нынче даже и по-русски http://www.bp.com/multipleimagesection.do?categoryId=9009524&contentId=7017983 . Теперь о ВНП. Тоже есть доступные данные в Сети у проф. Энгуса Мэддисона http://www.ggdc.net/maddison/ Там внизу страницы клавиша World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2003 AD Он делает эту работу для ОЭСР. Я себе купил еще бумажное издание за 24 юро, но теперь все есть он-лайн и бесплатно.
Marco Polo: Роберт пишет: Так было, так будет. Ну, что ж, идея ясна. Значит - "Руснефть"; держатели контрольного пакета - лица, лично известные государю по предыдущей деятельности; президентом ставим инженера Е.Азефа, председателем Совета директоров - великого князя Алексея Александровича, если доживет; Совет директоров набираем из Департамента Защиты Короны - "броня и секира нации". Вы, стало быть, считаете, что и тут так будет? Что же, возможно и так. Называется - инвариант.
Curioz: Прелесть. Ждём-с продолжения.
Крысолов: Marco Polo пишет: президентом ставим инженера Е.Азефа С того света вызовем? Marco Polo пишет: Вы, стало быть, считаете, что и тут так будет? А вот я так совершенно не считаю. Царь-батюшка чай не ВВП. На 48 год предприятий может и много, но не черезмерно. Тут видимо будет большая тройка (двойка, четвкрка) и все остальные. Вот например в статье Косторниченко читал, что к 17-му году Нобель съел Дженерал Ойл. А госкомпания Руснефть появится только после 48 года и национализации Шелл и прочих компаний с английским и французским капиталом. Да и ту, я думаю после войны приватизируют.
dragon.nur: Седов пишет: беспрецедентной гонке на опытном скоростном локомотиве из Петрограда в Хабаровск (придумано давно, но пока не обработано) Можно тут чуть подробнее?
Седов: dragon.nur пишет: Можно тут чуть подробнее? http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Andreev.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Locomotive_aa20-1c.jpg То есть фишка в том, чтоб доехать.
dragon.nur: Может, лучше на аналоге ФД? ;) У меня, собственно, в 2008 взлетают самолёты, близкие по конструкции к Як-141, (а к 2034 году и садятся) с поезда, влекомого на максимале скоростным локомотивом.
dragon.nur: Добавлю. имнсхо, в этом мире вряд ли будет совершена подобная ошибка -- длинющщий паровоз на жёсткой раме. Кстати, у АА-20 вообще-то были подвижные в ГП крайние оси, и безгребенные средние, но и это ему не помогло.
Седов: Насчет ФД все уж больно логично. Но Вы представляете "Дух Сент-Луиса" в качестве рейсового трансантлантического самолета ? Я нет. Так и АА 20. Это просто символ. На ФД проехатся - ну интересно, но как то не прошибает. А тут - эдакий "Спейс Шаттл". К делу не приставишь, но запоминается.
dragon.nur: Седов пишет: На ФД проехатся - ну интересно, но как то не прошибает. А тут - эдакий "Спейс Шаттл". К делу не приставишь, но запоминается. Он не проедет. Разрушит пути, сойдёт с рельсов и будет то ли "Челленджер", то ли "Колумбия". Для такого пробега, имхо, скорее уж используют предсерийную машину типа Л/П34 или экспериментальную сочленёнку П34/П38, которая в этом мире появится раньше лет на 15.
Седов: dragon.nur пишет: экспериментальную сочленёнку П34/П38 ИМХО - проект был примерно одновременно с АА20. Ну и пусть. Не буду с Вами спорить. Но надо что то очень экстраординарное и бестолковое. Тем более, что Вы сами пишите dragon.nur пишет: и будет то ли "Челленджер", то ли "Колумбия". Можно предложить паровоз в аэродинамическом обвесе, какой был в середине тридцатых в реальности. ИМХО на нем рекордную скорость на Октябрьской дороге еще показали. Обыскался в Интернете его изображения.
Panzer: "Вам хочется песен? Их есть у меня"(с)к/ф "Интервенция" http://panzer-papa.livejournal.com/22757.html
Седов: Ну ладно. Пусть это будет большой и быстрый тепловоз. Ново, круто и ненадежно. А Брежнев доедет.
dragon.nur: Седов пишет: Можно предложить паровоз в аэродинамическом обвесе, какой был в середине тридцатых в реальности. ИМХО на нем рекордную скорость на Октябрьской дороге еще показали. Обыскался в Интернете его изображения. Пните меня е-мылом, может, вечером с МСЭ сосканю. Это один из ИС (ФД в пассажирском варианте) вообще-то. Седов пишет: ИМХО - проект был примерно одновременно с АА20. Ну и пусть. Не буду с Вами спорить. Но надо что то очень экстраординарное и бестолковое. Тем более, что Вы сами пишите О "не проедет" было написано о АА20. Собсно, я не уверен, что АА20 вообще появится в МЦМ. Слишком мало технических авантюристов получается, имхо. О финансовых умолчу.
Седов: Я вижу две альтернативы - или АА20 или тот самый ИС. Нужно, чтоб воображение потрясал. А как, второй вопрос. ИС вероятно интереснее и осмысленнее. Нужно также, чтоб Брежнев проехал до Хабаровска (или Владивостока - так вероятно логичнее), останавливаясь на тех же остановках и на тоже время, что и обычный рейсовый поезд. Нужно, чтоб он тащил несколько вагонов, чтоб эксперимент имел хоть какую то практическую ценность. Нужно, чтоб скорость с какой он достигнет Владивостока была заметно выше обычного рейсового поезда. Нужно, чтоб заезд широко освящался в прессе. И чтобы то, что обеспечение заезда потребует немалых усилий (вплоть до размещения специально подготовленных ремонтных поездов на всех крупных станциях по пути следования) было широкой публике совершенно не известно. Это потом, когда против Брежнева в начале сороковых на ДВ будут плестись интриги, пресса раскопает неудобные факты. Также, надо, чтоб вместе с ним ехали сменные бригады, ну и многое что еще. После возвращения - награды-ордена, а Леонид Ильич попросится на ДВ, который потрясет его своей красотой. КРоме того, как раз тридцатые годы - период интенсивного освоения ДВ и массорованного строительства ЖД (см.реал), а в европейской части России ему ловить нечего, кроме как оставаться известным спортсменом.
Седов: И это еще не все. Чтоб добраться до рекордного заезда нужно, чтоб он уже был известен не только как автогонщик, но и как специалист по рекордным паровозам. Если АА20 гоняли из Луганска в Москву, если был рекордный заезд ИСа, то можно предположить, что в МЦМ-РИ будет практика рекордных заездов локомотивов и поездов с целью рекламы производителей подобной техники. К примеру Луганск-Одесса или Харьков-Москва. Вот на этих гонках он и засветится. Конец карьеры Брежнева-автогонщика вполне можно отнести на 1934г.. Гонка на Невском кольце, когда на его глазах будет расстрелян болид В.К.Георгия (МЦМ-С) Он может покинуть Россию, какое то время выступать в Европе (см. Ивановский - вице-чемпион Ле-мана), а затем уж вернется в Россию с определенной репутатцией. Будучи социал-демократом или эссером, он, как известная фигура будет востребован новой властью, которой может быть и не до автогонок и подвяжется в гонках железнодорожных.
dragon.nur: Седов пишет: Нужно также, чтоб Брежнев проехал до Хабаровска (или Владивостока - так вероятно логичнее), останавливаясь на тех же остановках и на тоже время, что и обычный рейсовый поезд. Нужно, чтоб он тащил несколько вагонов, чтоб эксперимент имел хоть какую то практическую ценность. Нужно, чтоб скорость с какой он достигнет Владивостока была заметно выше обычного рейсового поезда. Нужно, чтоб заезд широко освящался в прессе. Или до Харбина, а то и Шанхая? Где там конечная КВЖД в этом варианте истории? Остальное вполне решаемо. Я вот что вам скажу... как обычный, так и необычный паровоз (тем более, если это будет турбоэлектрический, например) заправляются приблизительно одно и то же время, тендеры более-менее стандартизованы. Для нефтяного отопления, тем более для турбо- либо дизель-электровоза (тепловоза) это ещё быстрее. Вагоны тащить по любому придётся. Техничка, так сказать. Скорость будет заведомо выше, если дать синюю улицу, но это поганит расписания других поездов. Впрочем, и это может напугать тех же японцев (как советская ВТА в своё время указала Китаю, где он окажется через 36-48 часов). Освящать можно паровоз , и то одного раза хватит , а вот в прессе поездку лучше освещать
dragon.nur: Седов пишет: если был рекордный заезд ИСа, то можно предположить, что в МЦМ-РИ будет практика рекордных заездов локомотивов и поездов с целью рекламы производителей подобной техники Вообще-то, в 1960-е прогремели наши газотурбовозы и реактивные поезда причём последние были сделаны на базе обычных электричек, емнип
Седов: dragon.nur пишет: Впрочем, и это может напугать тех же японцев Одна из важнейших целей поездки. dragon.nur пишет: Скорость будет заведомо выше, если дать синюю улицу Апсатилно ! Государевой важности дело. dragon.nur пишет: но это поганит расписания других поездов Об этом в прессе умолчат. dragon.nur пишет: как обычный, так и необычный паровоз (тем более, если это будет турбоэлектрический, например) заправляются приблизительно одно и то же время, тендеры более-менее стандартизованы. Для нефтяного отопления, тем более для турбо- либо дизель-электровоза (тепловоза) это ещё быстрее. Не о заправке речь. А о времени стоянки. То есть едет как обычный пассажирский поезд. dragon.nur пишет: Где там конечная КВЖД в этом варианте истории? Владивосток
Седов: dragon.nur пишет: Вообще-то, в 1960-е прогремели наши газотурбовозы и реактивные поезда То есть ничего нелогичного в данной истории нет. dragon.nur пишет: причём последние были сделаны на базе обычных электричек Помню ! даже худ.фильм про это был. Как выпускника жд-техникума на такой сажают.
dragon.nur: Седов пишет: Не о заправке речь. А о времени стоянки. То есть едет как обычный пассажирский поезд. Неа. Стоянка на остановках (в крупных городах, для таких локомотивово, особенно повышенной экономичности) в случае открытых на несколько перегонов дорог может сокращаться радикально. Ровно до времени на заправку, которая будет не мгновенной
dragon.nur: Седов пишет: Об этом в прессе умолчат Ну, японцы-то не совсем дураки Седов пишет: Владивосток Так это "срез угла" Транссиба? Седов пишет: Помню ! даже худ.фильм про это был. Как выпускника жд-техникума на такой сажают. А вот я такого не помню. Помню только "на аварийном многолокомотивном тепловозном составе случайно оказываются два техникумных выпускника", вроде бы так.
Седов: Предлагаю остановится на таком варианте - туда он едет с минимально необходимым количеством остановок при минимальной их длительности (как Вы пишите), а обратно - в режиме пассажирского поезда со всеми остановками. Во первых это покажет, что данный локомотив не просто рекордный, но и практически выгодный, а во вторых для рекламы - ведь к моменту достижения им Владика он будет по максимуму разрекламирован, а на обратном пути надо дать народу его рассмотреть.
dragon.nur: А в-третьих, покажет реальную мобспособность ЖД. Собственно, в моём "МРК" именно так реализовывались "выезды на природу" ака военные учения западных военных округов. Там "жёлтую опасность" недооценили.
Седов: dragon.nur пишет: Ну то есть общую канву утвердили. Осталось тайм-лайн поездки и предыдущих-последующих событий разработать.
dragon.nur: Это 2034 год, прогресс несколько медленнее, чем у нас. ...Электропоезд РБ-9Д, стоя у перрона, не понимал масштабов бури, разразившейся возле него. -- Это электропоезд? -- Так точно, господин майор! -- На нём что написано? -- Руссо-Балт девятый, демиховский, номер ноль восемь тридцать четыре, Ростов- Таганрог-Юзов. -- Тьфу! Здесь что написано? Хромой майор не на шутку рассвирепел, стуча тростью по табличке. -- Конструктивная скорость сто тридцать километров в час. Но он же изношен. Он ведь, господин майор, вы сами видите, одна тыща девятьсот лохматого года выпуска. -- Не преувеличивай, вон табличка -- девяносто седьмого, на износ я тебе спишу двадцать километров в час, а там уж как хочешь, хоть три поездные бригады посменно, хоть сам беги сзади и х.ром подталкивай, но чтобы круглосуточно сто вёрст было. В Екатеринбурге подцепят две платформы с лётчиками и одну с бронёй. -- Господин майор, да там же всё светится! Да ещё и лётчики, и танк, ну как я простой "собачкой" ещё двести тонн поволоку? -- Ты счас сам засветишься, морда. Не боись, радиацию объедем, и не двести, а полтораста. У тебя народу в поезде по весу куда побольше будет. Да и после Александровска-на-Оби вас уже пассажирскими паровозами из резерва потянут, провода-то тю-тю, нету больше проводов. -- Ох ты ж, Господи, за грехи наши тяжкие... Лаврентиями что ли, господин майор? И где ж их откопали на мою голову... Лучше бы Тимофеев дали... -- И за тепловозом цистерну с солярой потянешь, со шлангом в заднице? А если диверсанты или саботажники обстреляют? Не сдохнете, я вам нижних чинов дам в помощь, попотете, уголёк покидаете, зато все целее будут. -- Майор говорит, после Ёбурга самолёты будут, и броняшка, а от Александровска -на-Оби паровозами тащить будут, так что углём закопаемся. Эй, зенитка, Павлик, сколько вам "Шила" выдали? -- По три на расчёт. Хватит, наверно. Интересно, что за еропланы дают? -- Небось, с "Николаев" авиагруппы подрастрясли. Больше неоткуда такие маленькие брать, чтобы по железке неразобранные гонять, не с "Александров" же. -- Это шо ж там такэ будеть? -- Мыкола, не уродуйте родную речь, ви таки делаете мене смешно. На "Александрах" Сикорский-Сухой И-полста третьи ка, здоровые они больно, хоть и летают далеко, а на "Николаях" Можайский-Микоян, И-сорок первые ка-эм. Корабельные модернизированные, крылья и хвосты складные. Вот только куда их сажать потом будут?.. У таких малышей, тем паче флотских, шасси на подушке не бывает, всё ж таки не "Атланты". Катапультироваться и машину гробить, что ли?.. -- Или может, импортное что дадут? -- Эхе-хе, Ральф, ты ж должен знать, в ноль восьмом и в двадцатом на учениях самолётами на автострады и скоростные поезда садились. -- Эх, да знаю я... Скажешь тоже, это же под Варшавой, там дороги как зеркала опосля фон Шпеера, откуда автострады рядом с лавриковским Северным Транссибом? И на поезд из линии платформ перед экспериментальным реактивным локомотивом по ровной прямой садиться не на электричку плюхаться за паровозом по вечной мерзлоте. Оно-то конечно, авионика с тех пор помощнее стала, но всё же боязно как-то... -- Ха... Видал я ту прямую и зеркала рядышком. Мазурские болота кличут. Тьфу. Без кондиционера ни в поезде, ни в машине летом не проедешь, комары сожрут. ... -- Студент, разъясни глупому народу, откуда столько кавказцев среди... верхов? -- Ну.. в университете говорили, что первый набор армейцев да управленцев ещё при Освободителе, с генерала Лорис-Меликова начался, а потом вторая волна -- перед второй японской, третья в польскую кампанию, когда последних немирных чеченцев, что после голода резню в Грозном и за Тереком устроить пытались, к свинье прислонили, и пришлось потом ещё через Карпаты самых буйных из поляков приструнить, а кавказцы как раз самые опытные были. И как эта волна ещё не вся схлынула -- Баграмян англичанам через Персию вломил по самое небалуйся. -- Ага. А те же самые восточники, которых мы сейчас пытаться бить будем, тогда у французов Индокитай отобрали, у британцев Бирму и от Индии весь Тибет откусили, в Монголии коммунизм и ядерный полигон построили, а японцы до сих пор от Бомбы отойти не могут, боятся повторения Тайваня с Филиппинами. Сателлиты вон сейчас тоже почти все китайские, американцы уже лет шестьдесят, как не отсидятся. -- А ну цыц! Пораженческие разговорчики разводишь?! В третий отдел захотел, придурок, к стерёгинским соколам? -- Рольф, правда, что у восточников воюет отряд перебежчиков имени героев Народной воли? -- Точно в третий попадёте, на пару, если мы за язык не повесим. Методы у восточников тогда были, не приведи Господь, не хочешь строить коммунизм -- вали под конвоем на Тибет, горы ломать да дороги прокладывать. Это тогда все думали, что в никуда, а оказалось, что к ракетным стартам, да к ядерному полигону для подземных испытаний. Откуда, думаешь, у них архитектура середины двадцатого века вся в гранит одетая? -- Ну блин, сами виноваты, выслали Бронштейна с Аппельбаумом в Желтороссию, а они рады были стараться, к китайцам сдёрнули. Понапридумали ещё, чтобы ихние каторжники в тропиках лес рубили. -- Ja. Потому бившие Бирма унд Лаос тогда били потщти лисие, втщера фарзеен показывал старие сателлит фото. ... -- Студент, ну расскажи еще про чё-нить, скушно. ... -- Ну ты б ещё патриарха Иоасафа Четвёртого приплёл... -- А то он не православный, Иоасаф-то Виссарионович Джугашвили. Его, говорят, Сталиным в семинарии называли, это как раз его фамилия со старогрузинского, мне филолог знакомый сказал. Характерец у него был такой... Старый Лаврик Берия, министр тяжпрома и госбезопасности, что с адмиралом от космоса Неделиным на старте "Ветра" с Груманта погиб, тоже кавказец был. Тоже лыко в в строку, третья волна, можно сказать. Ну так вот Микоян, говорят, мастером на авиазаводе Дукса в Тифлисе был, Бериешвили там же подсобником, и в Высшее техническое имени Костовича попали по набору, по специальности, а потом Микоян дипломным проектом истребитель выбрал, а Бериешвили -- летающую лодку, и у обоих граф Орос-Бартини, что от итальянских новых гарибальдийцев да фашистов в двадцать третьем бежал, руководителем дипломного проекта. Вот так конструкторов и делают, оба самолёта сразу в серию пошли...
Седов: А что это за мир ?
dragon.nur: Мир регента Константина. Александр II погиб в результате халтуринского взрыва, а его сын Александр погиб ещё в Болгарии в 1877. Начало кост.маил15.ком/лист.хтмл :)
Валерий-Хан: 1. По транспорту в СОВРЕМЕННОЙ России. Мой старшенький гуляет с барышней- ее мама имеет 150 Га в Тамбовской губернии и две торговые точки в подмосковье- овощи+фрукты...так, у них есть- трактор(для сельхозработ)+КАМАЗ- возить картошку в Центр+ УАЗик-"Патриот",чтобы ездить... 2. Почему-то забываете про УЗКОКОЛЕЙНЫЕ ж\д дороги- а они были крайне развиты- Владимир-Тума, Переяславль_Залесский- Плещеево-Берендеево, Тихменево-Царский Бор...ходили паровозы на торфе, потом- тепловозики. Очень удобно- узенькая просека в лесу\насыпь по болоту- а люди и в школу, и в магазин, и на станцию с грибами-ягодами...как торфопредприятия -лесхозы разорились, так граждане теперь на ЧАСТНЫХ дрезинах по ним рассекают...
Седов: Валерий-Хан пишет: Почему-то забываете про УЗКОКОЛЕЙНЫЕ ж\д дороги Никто про них не забывает - просто тема необъемная - и до них руки дойдут. Валерий-Хан пишет: а они были крайне развиты Они и сейчас далеко не все заброшены. У нас в области в районе откуда отец родом есть дорожка в 30 км, а до ВОВ и длиннее. Так до строительства сети шоссейных дорог (середина 80х) работала круглосуточно, соединяла райцентр с Транссибом - до сих пор в рабочем состоянии, хоть эксплуатируется ели-ели. Колоссальное преимущество - ни малейшей зависимости от погодных условий.
dragon.nur: Седов пишет: А что это за мир ? есть http://e-c-r-d.livejournal.com/45718.html
Седов: Кстати, мы как то с Крысоловом данную тему обсуждали и пришли к выводу, что до ВМВ будет иметь место еще более массированное расширение ЖД-сети, чем в реале и вероятно в ущерб АД. Все таки - или шашечки или ехать. УД которую я имел в виду соединяла не только райцентр и Транссиб, но и продолжалась далее к одному из крупных сел. Что мешает создать сеть КРУГЛОГОДИЧНЫХ УД между крупными элеваторами и тп. ? И при этом - еще в двадцатые годы УД и ЖД много проще (про эффективность даже не говорю) чем АД со слабенькими грузовиками ? В США ситуация может и несколько другая, но у нас в СССР основой грузового парка были ГАЗ-ММ (полуторка) и ЗИС-5 (3т) - всего навсего. Боле крупных грузовиков практически не было (Ну если только ЯГ-6) до Студебеккеров и послевоенных минских "Маннов". Гужевой транспорт был распространен на селе и много позже войны в конце концов.
Валерий-Хан: Седов пишет: но у нас в СССР основой грузового парка были ГАЗ-ММ (полуторка) и ЗИС-5 (3т) Причем мотовоз с двигателем Зис-5 волок пять двадцатитонных теплушек и пару пассажирских вагонов в придачу(РИ). Недаром для снабжения 2-ой ударной через Мясной Бор тут же узкоколейку проложили...кстати, скорость строительства - довольно высока, до 1 км в день...
Седов: Валерий-Хан пишет: Причем мотовоз с двигателем Зис-5 волок пять двадцатитонных теплушек и пару пассажирских вагонов в придачу(РИ). Недаром для снабжения 2-ой ударной через Мясной Бор тут же узкоколейку проложили...кстати, скорость строительства - довольно высока, до 1 км в день... ну вот именно и тем более. АД с такой скоростью и не делали никогда.
Panzer: Седов пишет: Владивосток Э-э-э... а почему не Артур?
Седов: Panzer пишет: Э-э-э... а почему не Артур? Артур в МЦМ-2ТК у японцев. Да и он вроде не на КВЖД, а на ЮМЖД.
Panzer: Седов пишет: он вроде не на КВЖД Артур как раз был конечной станцией КВЖД; ответвление на Владивосток до падения Артура было второстепенным направлением. ЮМЖД - это как раз отданная японцам линия КВЖД. Седов пишет: Артур в МЦМ-2ТК у японцев Вопрос снят, я просто в МЦМ-ах уже запутался. С БДВР и ВСДО куда как проще
Седов: Panzer пишет: Артур как раз был конечной станцией КВЖД Туда Брежнев тоже приедет, но на бронепоезде.
Седов: КВЖД изначально проектировалась как участок Транссиба от Байкала до Владивостока. А не линия на Артур. Хотя бы потому, что договор на строительстов был подписан за год до того, как Артур стал российским. И строительство КВЖД началось сразу из приморья и забайкалья, а из Артура ветку тянуть начали только после получения Россией концессии на строительство ЮМЖД
полная версия страницы