Форум » Таймлайны - База Данных » Вопрос хранителям и идеологам МЦМ (пожалуй 2ТК) » Ответить
Вопрос хранителям и идеологам МЦМ (пожалуй 2ТК)
CanadianGoose: А как там все-таки с допуском лиц иудейского вероисповедания в авиацию и гражданский воздушный флот? С каких годов? Вопрос не ради флейма, мне нужен ответ для мини-проектика, который сейчас обдумываю.
Ответов - 18
cobra: Всех в Израиль и в зоны оседлсти........... Допустить службу офицеров следующих вероисповеданий мусульмане, православные, католики........... Отменить призыв Евреев, взамен обложить Еврейскую общину России специальным налогом, на содержание армии....... Идеи не мои, хотя я их и разделяю, Куропаткин "Русская Армия"
Крысолов: CanadianGoose пишет: гражданский воздушный флот? Гражданский? Вы вероятно хотели сказать - военный? CanadianGoose пишет: А как там все-таки с допуском лиц иудейского вероисповедания в авиацию и гражданский воздушный флот? С каких годов? Ну. ИМХО, в ходе ПМВ уже будут офицеры-иудеи, не может их не быть. Затем у нас сокращение армии. Многих могут выпихнуть в отставку. Но думается мне что особых ограничений не будет. В реале Столыпин предлагал смягчить законодательство о черте, вроде в 6 году и многие его министры поддержали, но Николай зарубил начинание. В МЦМ Миша указ подпишет. Начало ликвидации Черты будет положено. Постепенно Черта станет более формальной. Значит думается мне, что с середины 20-х вполне будут брать иудеев в офицеры как таковые. А окончательные барьеры будут сняты после официальное отмены Черты (середина 30-х) Думается мне что и развитие авиации к этому времени потребует кадров и отказываться от пилотов никто не будет. В общем где-то 1930-1935 гг. cobra пишет: Отменить призыв Евреев, взамен обложить Еврейскую общину России специальным налогом, на содержание армии....... Я все понимаю, но за что евреям такие привилегии? (с) одесский анекдот
Telserg: Черта оседлости будет отменена с принятием Конституции, полагаю это конец тридцатых
Крысолов: Telserg пишет: полагаю это конец тридцатых 5 декабря 1936 года - знаменитая Михайловская Конституция По результатам принятия которой Михаил получит прозвище Справедливый!
Telserg: В смысле никто отдельно принимать соответствующий закон не будет, но пропишут в Конституции право граждан на свободу передвижения и выбор места жительства.
Curioz: Военные врачи - евреи могли становиться офицерами и в РИ. Не вижу, почему бы им не открыли офицерские должности в технически сложных отраслях и в МЦМ. А ограничений на службу в унтер-офицерском звании и так не было... CanadianGoose пишет: мне нужен ответ для мини-проектика, который сейчас обдумываю Хотите Смушкевича в командующие Императорским Воздушным Флотом? :)
Крысолов: Curioz пишет: Смушкевича Фи
Curioz: Крысолов пишет: Фи Кто тогда? Корсунский? Полный Георгиевский кавалер с мечами, бантами и самолётными винтами Виктор Хасин? Вместо подвига Гастелло хотим вставить подвиг Шика Кордонского?.. :)
Валерий-Хан: Ну, господа- про аэроклубы, частную и корпоративную авиацию не забываем? Ведь наряду с государственными "Имперскими авиалиниями" и "Авиафлотом" будут "Аэро-Сибирь", "Бухара-Эмир-аэро" и "Крылатая Одесса". Если были евреи- паровозные машинисты(мой дед, например)- то почему бы не быть пилотам?
CanadianGoose: Крысолов пишет: Гражданский? Вы вероятно хотели сказать - военный? Нет, я сказал то, что хотел сказать. Видите ли, по моему убеждению ГВФ в межвоенные годы будет плотно опекаем государством (как оно было в реале во всей Европе) и, соответственно, если евреи в ВВС не допускаются, то и в ГВФ им хода нет. Даже если сами авиакомпании могут быть частными, то уж подготовка пилотов и авиаинженеров наверняка под государственным присмотром. Крысолов пишет: окончательные барьеры будут сняты после официальное отмены Черты (середина 30-х) Думается мне что и развитие авиации к этому времени потребует кадров и отказываться от пилотов никто не будет. В общем где-то 1930-1935 гг. Устраивает 100%. В принципе, все до 1940-го устраивает. Крысолов пишет: Я все понимаю, но за что евреям такие привилегии? Кстати, дикая идея. А не попробует ли Миша что-то такое в реале примерно в двадцатые, как подачку ревнителям традиционного благочиния? Типа, везде прогресс, а вот христопродавцы у нас в загоне, как положено по древним заветам? Это, между прочим, оправдывает упоминание в ИАСЛ об отмене черты уже после ВМВ (да, я помню, что 2ТК не имеет отношения к ИАСЛ, но надо же уважать классиков). Curioz пишет: Военные врачи - евреи могли становиться офицерами и в РИ. Не вижу, почему бы им не открыли офицерские должности в технически сложных отраслях и в МЦМ. Евреи-врачи были нестроевыми офицерами. Впрочем, "технические офицеры" вполне могут быть аналогично записаны в нестроевщину, именно для обхода ограничений по сословному и/или национальному происхождению. Авиамеханики, инженеры, радисты всякие. Провести их по интендантству, например. Опять же, меня устраивает (с учетом того, что в ВМВ всяко снимут ограничения). Curioz пишет: Хотите Смушкевича в командующие Императорским Воздушным Флотом? Не, у меня планы намного скромнее. Всего-то, вдохновленный примером Классиков МЦМ (а также ВЛАДИМИРа), решил набросать очерк "моя семья в МЦМ". Для того, чтобы расхождения с реалом были "в пределах", мне нужен доступ евреев в авиацию к началу сороковых. Curioz пишет: Кто тогда? Корсунский? Полный Георгиевский кавалер с мечами, бантами и самолётными винтами Виктор Хасин? Вместо подвига Гастелло хотим вставить подвиг Шика Кордонского? Кстати, а что будем делать с этой публикой из реала? Хотя, исключая вариант коллеги Седова, к ВМВ они по-любому окажутся в летунах. Валерий-Хан пишет: Ну, господа- про аэроклубы, частную и корпоративную авиацию не забываем? Аэроклубов мне было недостаточно. Корпоративная авиация - вопрос, конечно, интересный, но вряд ли её будет очень много до ВМВ. Скорее, после ВМВ корпоративная авиация (нефтяники, лесники, геологоразведчики) станет прибежищем безработных пилотов неправильного национального, конфессионального и/или расового происхождения. Как в реале она стала в Северной Америке прибежищем черных пилотов после ВМВ. Частные авиакомпании - может быть интересный вариант. Вряд ли "Бухара-Эмир-аэро" будет чересчур переборчива в подборе личного состава. А уж "Крылатая Одесса" и подавно :) Кстати, если уж суть замысла раскрыта, ещё один (ещё более провокационный) вопрос. Национальная политика Польского Доминиона. Мне, как потомку еврейских выселенцев из Польши в годы ПМВ, было бы желательно, чтобы у моих деда и бабки (на тот момент скорее их семей, они сами ещё дети) не было особого стимула туда возвращаться. Устроим там знатный погром после ПМВ? Чтобы выселенцы решили остаться там, где за годы войны пустили корни?
Крысолов: CanadianGoose пишет: Устроим там знатный погром после ПМВ? Не верю. И в законодательное ущемление евреев в Королевстве тоже не верю. Зато верю в ВЫСОКУЮ степень бытового антисемитизме в Польше. Так что пусть приедут в Польшу, а потом снова уедут в Россию. Кстати, я так думаю, что выселения 15 года не будет. Вы этот момент тоже учитывайте.
п-к Рабинович: Насчет законодательного ущемления - все возможно. С дарованием автономии после ПМВ Польша получает какой-то собственный Статут или даже конституцию, где законодательные ограничения для евреев вполне возможны. А Конституция Российской Империи от 30-х годов в Королевстве действовать вовсе не обязана. Так что могут быть сохранены и процентные нормы, и прочее подобное.
CanadianGoose: Крысолов пишет: Не верю. И в законодательное ущемление евреев в Королевстве тоже не верю. Зато верю в ВЫСОКУЮ степень бытового антисемитизме в Польше. А почему, собственно? Напомню, что в реале в Кельце в 1946 было убито 39 человек за несколько часов из населения в 200 человек, а в Кишиневе - 47 (или 49) за три дня из многотысячной общины. Что-то подобное Кельцам вполне могло случиться (и случалось в реале в межвоенной Польше, но не получало адекватного пиара) в Королевстве. При соответствующем пиаре (и разрешении выселенцам жить там, куда их выселили в ходе войны) люди вполне могли остаться в Империи. Кстати, маленькое замечание "в сторону" о промывке мозгов. Краткое гугление по погромам в межвоенной Польше завело меня на американо-еврейский сайт, где обсуждался погром 1922 года в Белостоке. Половина людей возлагала вину на Russian Cossacks, половина на коммунистов. Я не шучу, это было бы смешно, когда бы не было так грустно Теперь о государственных ограничениях. Насколько я помню, в реале поляки в межвоенный период не препятствовали еврейской национально-культурной автономии, но активно давили доступ в ВУЗы (процентная норма) и на госслужбу (включая армию). ПОчему в Королевстве будет по-другому? Тем более, учитывая "ВЫСОКУЮ степень бытового антисемитизме в Польше". Крысолов пишет: Кстати, я так думаю, что выселения 15 года не будет. Вы этот момент тоже учитывайте. Мы обсуждали эту тему, я помню. Каждый более-менее остался "при своих". Я допускаю выселения из западной и центральной Польши, потому как война (тяжелая и с малоопределенным исходом, пусть и не такая катастрофичная, как 1915 год реала) там идёт, а недоверие к евреям у генералитета "на уровне мозжечка". Так что разговор должен, по моему мнению, вестись о масштабах выселений.
Curioz: CanadianGoose пишет: Кстати, дикая идея. А не попробует ли Миша что-то такое в реале примерно в двадцатые, как подачку ревнителям традиционного благочиния? Очень вряд ли. И знаете почему? Потому что в РИ такой опыт был. С екатерининских времён и до николаевского Положения 1827 в России евреев не брали в армию вовсе (в отличие, к примеру, от соседней Галиции), взамен они платили пошлину 500 руб. (мещане). С 1827 г. евреев-мещан стали брать в армию, за что общинам предоставлялись налоговые льготы. Не оценили. CanadianGoose пишет: Авиамеханики, инженеры, радисты всякие Авиамеханик не обязательно должен быть офицером :) CanadianGoose пишет: Кстати, а что будем делать с этой публикой из реала? Боле-мене близко к реалу. Ну МБ к началу войны будут служить на ступень ниже, т.к. позже, по сравнению с реалом, начнут карьеру (ограничения и всё такое). Генерал Смушкевич крестится и немедленно займёт пост начальника штаба ВВС :) CanadianGoose пишет: А уж "Крылатая Одесса" и подавно :) Да-да, я тоже замахнулся было писать рассказ про Наума Рубинчика, стюарда Одесских авиалиний, но дальше вступления дело не зашло :) CanadianGoose пишет: Национальная политика Польского Доминиона Полагаю, как в РИ в межвоенный период. Права на собственное антисемитское законодательство у Польши, конечно, будут - были же они у Великого Княжества Финляндского в РИ - а вот насколько она ими воспользуется, это вопрос. Ну во всяком случае помянутый БЫТОВОЙ антисемитизм никуда не денется. В РИ Шварцбард тоже побоялся застрелить Петлюру в Польше. Вздёрнули бы.
Fenrus: CanadianGoose пишет: Всего-то, вдохновленный примером Классиков МЦМ (а также ВЛАДИМИРа), решил набросать очерк "моя семья в МЦМ". А ведь классная идея, черт возьми... Пойду думать над своим древом. Ох и непросто мне будет всех их свести воедино без революции...
Крысолов: CanadianGoose пишет: де обсуждался погром 1922 года в Белостоке. Половина людей возлагала вину на Russian Cossacks, половина на коммунистов Я не удивляюсь. Могултай на своем сайте дал полное описание погромов на территории занятой ВСЮР, где подобные "неопровержимые примеры" полностью исследованы. CanadianGoose пишет: Насколько я помню, в реале поляки в межвоенный период не препятствовали еврейской национально-культурной автономии, но активно давили доступ в ВУЗы (процентная норма) и на госслужбу (включая армию). ПОчему в Королевстве будет по-другому? Тогда снимаю свое возражение. Не знал что в межвоенной Польше были квоты. CanadianGoose пишет: Так что разговор должен, по моему мнению, вестись о масштабах выселений Надо думать. Но как-то это. Депортация, даже локальная - не может быть инициативой генералов, а только творчеством Ставки. Не знаю, в общем. Curioz пишет: Генерал Смушкевич крестится и немедленно займёт пост начальника штаба ВВС :) Вот щас придет гутник и расстреляет вас без права переписки Он уже сто раз громил тут деятелей, стремящихся РИ-генералов РККА поставить в МЦМ на те же должности.
CanadianGoose: Curioz пишет: Очень вряд ли. И знаете почему? Потому что в РИ такой опыт был. В принципе, ситуация могла измениться по сравнению со столетней давностью и то, что тогда было привилегией, в 1920-х может стать дискриминацией. Не знаю. Curioz пишет: Авиамеханик не обязательно должен быть офицером Механик - наверняка не офицер, а помпотех комэска не может не быть офицером. И, скорее всегом в ВВС будет разделение "белого" и "черного" офицерства, как во флоте реала и ВВС СССР. И допуск в "черное" офицерство должен быть явно облегченным. Curioz пишет: Ну МБ к началу войны будут служить на ступень ниже, т.к. позже, по сравнению с реалом, начнут карьеру (ограничения и всё такое). Генерал Смушкевич крестится и немедленно займёт пост начальника штаба ВВС :) Со Смушкевичем - меня терзают смутные сомнения. Он же не "командир из летчиков", а "летчик из командиров". Почитайте биографию. Он из вознесенных гражданской войной. Как бы сложилась его судьба в МЦМ - вопрос открытый, но до тех высот, что в реале, он бы к ВМВ не добрался точно. Хотя человек был способный, спору нет. Я могу допустить теорию "минус двух ступеней" для прошедших по "техническому треку", типа Фирсановича или Галлая, но не для Смушкевича. Curioz пишет: Права на собственное антисемитское законодательство у Польши, конечно, будут - были же они у Великого Княжества Финляндского в РИ - а вот насколько она ими воспользуется, это вопрос. Скорее да, чем нет. Как только в реале после смерти Пилсудского начался "разгул демократии" - пошли в гору антисемитские партии и начались погромы. В МЦМ процесс может быть ещё острее, потому что активные антисемиты в межвоенной польше - городской средний класс, которому тяжко было конкурировать с евреями. В МЦМ Польша не теряет русский рынок, соответственно промышленность продолжает расти, соответственно влияние городской буржуазии продолжает расти. Curioz пишет: В РИ Шварцбард тоже побоялся застрелить Петлюру в Польше. Вздёрнули бы. Вздернули бы не за "сионизм" или "еврейство", а за не одобренную Маршалом активность. Маршал давил антисемитские партии точно так же, как сионистские, рабочие и крестьянские. Диктатор, пмаешь. Fenrus пишет: Ох и непросто мне будет всех их свести воедино без революции... А мне как раз запросто, но при условии польских погромов. Иначе деду не разрешат женится на бабке. Впрочем, продолжение следует, если удасться лень побороть.
Седов: Этттта ! Моргенштерна отдавать не след. А если кто внимательно читал "Оживление", то помнит, что Яшка - крещеный. Потому на ДВ и рассекает. Что же касается ограничений для евреев, то возможен вариант резкого послабления режима в двадцатые с закручиванием гаек в начале тридцатых. См. Румынию.
полная версия страницы