Форум » Таймлайны - База Данных » Горные стрелки в МЦМ - заблуждения коллеги Мухина » Ответить
Горные стрелки в МЦМ - заблуждения коллеги Мухина
гутник: Вот цитата из тамлайна уважаемого коллеги Мухина. Август 1919 г. На совещании СГО принято решение об учреждении особых горнострелковых войск, предназначенных для действий в горах и вообще пересечённой местности, не позволяющей или стесняющей маневр обычных пехотных соединений. Основным соединением новых войск было постановлено считать горнострелковый корпус в составе 3-х горно-стрелковых бригад 5-батальонного состава. Корпусную артиллерию гск должны были составлять 6 4-пушечных горно-гаубичных батарей (107-мм горные гаубицы). Каждой гсбр придавался 2-батарейный горноартиллерийский дивизион (8 76-мм горных пушек). Всего было создано 3 гск - I Кавказский, II Туркестанский и IV сибирский. Кроме того, была создана лейб-гвардии горнострелковая бригада (развёрнута из лейб-гвардии Стрелкового полка). Лейб-гвардейская бригада рассматривалась как учебное соединение, в котором офицеры горно-стрелковых подразделений проходили специальную подготовку. Так как основным инициатором и 'толкачём' создания горно-стрелковых войск был Юденич, именно его и назначили генерал-инспектором горнострелковых войск. Со временем установилось полушутливое-полусеръёзное наименование горных стрелков 'собственное его грозности генерал-фельдмаршала Юденича войско' Так вот, я позволю себе не только не согласиться с вышеуказанной концепцией строительства горных частей, но и объявить данную концепцию ничем не обоснованным прогрессорством и вымыслом. Почему ? Отвечаю на сей вопрос. Всё дело в том, что Россия практически никогда не имела специально приспособленной горной пехоты. Если в области развития лёгкой пехоты Россия сыграла выдающуюся роль, то горной пехоты она никогда не имела, как таковой, и предпосылок для её развития не было. Т.е., никогда не предпринималось реальных шагов для обучения личного состава премудростям альпинизма, не принималось на снабжение какое-либо специальное обмундирование и горное снаряжение. Что пехотные полки на Кавказе, что сибирские стрелки, оставались по сути обычными пехотными частями. Единственное отличие заключалось в том, что в этих дивизиях артиллерия имела горные батареи. Да, разумеется, что личный состав пехоты, расположенной на том не Кавказе, имел навыки боевых действий в горах, но не имел абсолютно никакого специального снаряжения. Если сравнить с Францией и Италией, да той же Австро-Венгрией, то сравнение явно не в пользу России. Французские и итальянские альпийские стрелки, австрийские егеря – это действительно специальные горные части. Во время ПМВ Альпийский корпус появился и в Германии. А вот в России при явном увеличении числа горной артиллерии, специальной горной пехоты так и не появилось. Так что в МЦМ никаких особых «горных стрелков» также не будет. Да, после окончания ПМВ в ГУГШ будет создана комиссия по изучению опыта войны. Возможно, что члены комиссии обратят внимание на опыт германского Альпийского корпуса, дивизии «Эдельвейс» и т.д. Возможно, что будут приняты решения по улучшению горной подготовки на Кавказе, в Туркестане, в Финляндии, на Дальнем Востоке и в Карпатах. Но это улучшение пойдет в двух направлениях. Первое – улучшение горной артиллерии. Т.е. в расположенных там дивизиях увеличат число горных батарей. А мортирные дивизионы в корпусах перевооружат на горную гаубицу. Второе – частичное изменение обмундирования пехоты – введение ботинок вместо сапог. Отдельные подразделения – как то разведкоманды – могут стать действительно горными, пройти курс альпийской подготовки, получить необходимое снаряжение. Но не будет ни особой структуры горных корпусов (как и переименования в горнострелковые), ни должности генерал-инспектора, ни учебной гвардейской горнострелковой бригады. Я понимаю, откуда у коллеги Мухина появились такие идеи. Горнострелковые корпуса по три бригады – это уже советский опыт, только в Великой Отечественной. Но …. 3-й горнострелковый корпус состоял из горнострелковых дивизий, а вот два специальных корпуса, которые действовали на Севере 1-й и 2-й лёгкие стрелковые (ставшие в 1944 году 126-м и 127-м легкими горнострелковыми) – те действительно имели по три горнострелковые бригады. Удобно ? Да. Но в 1919 году они появиться не могут. Что касается должности генерал-инспектора - это уже опыт вермахта. А уж учебная гвардейская бригада – это такой экскурс в историю, на двести лет назад, когда Семеновский и Преображенские полки действительно были инкубатором для офицеров.
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Вандал: гутник пишет: Всё дело в том, что Россия практически никогда не имела специально приспособленной горной пехоты. Когда-то же надо начинать. Думаю, что создание специальных приспособленных к действиям в гористой местности соединений объективно назрело. К концу Великой войны стало ясно, что основа войны - снабжение. Войска, которые получают боеприпасы, продовольствие, фураж, ГСМ в достаточных количествах, действуют успешно. Если же подвоз хромает - хромает и боеспособность. Отсюда необходимость иметь для действий в горных условиях специальные соединения. С одной стороны, в них штаты причешут на предмет всевозможного сокращения в потребности подвоза. С другой - насытят вьючным и автомобильным транспортом (первый - в силу специфики гористой местности, второй - как позволяющий разгрузить тыл). гутник пишет: Если в области развития лёгкой пехоты Россия сыграла выдающуюся роль, то горной пехоты она никогда не имела, как таковой, и предпосылок для её развития не было. Как видите, предпосылки есть. ТВД, где имеется потребность в горно-стрелковых дивизиях (или бригадах) - Маньчжурия, Туркестан, Кавказ. Да даже те же Карпаты. гутник пишет: Но не будет ни особой структуры горных корпусов (как и переименования в горнострелковые), ни должности генерал-инспектора, ни учебной гвардейской горнострелковой бригады. Особая структура будет. Генерал-инспектора и учебной горнострелковой бригады, конечно же, не будет. Вполне возможно, что и специальной формы не будет. Согласен и насчёт подготовки. Основные отличия горнострелковых дивизий - штаты и вооружение. гутник пишет: Но в 1919 году они появиться не могут. Да что мешает-то? Напоминаю, что первые горнострелковые дивизии появилась в РККА в 1929 году. 10 лет разницы непринципиальны. гутник пишет: А вот в России при явном увеличении числа горной артиллерии, специальной горной пехоты так и не появилось. Русские вообще в войну не отличались радикальными изменениями штатов. Так что это не аргумент. Единственное, где могли появиться горные части - это на Кавказе, но местное командование и так предпочитало импровизировать с отрядами, создавая фактически временные аналоги горных частей.
гутник: Вандал пишет: Когда-то же надо начинать. Думаю, что создание специальных приспособленных к действиям в гористой местности соединений объективно назрело. Ага, конечно .... А если принять во внимание, что Император Михаил в душе был страстным альпинистом ..... Чуть не забыл .... Согласно новых, ранее не известных секретных источников, Михаил имел бурную переписку с калужским отшельником по фамилии Циолковский .... Вандал пишет: Как видите, предпосылки есть. ТВД, где имеется потребность в горно-стрелковых дивизиях Да кто же спорит о предпосылках ? Сложнопересеченых и горных ТВД в России хватало. Ну, и о чем это говорит ???? В СССР образца 1980 года сложных ТВД тоже хватало, а вот горнострелковых частей (кроме 68-й бригады), практически не было .... Вандал пишет: Основные отличия горнострелковых дивизий - штаты и вооружение. Я о чем говорю ????? Именно так. Что касается отличий в штатах и вооружении, то речь может идти только о горной артиллерии, которой необходимо насытить горные подразделения. Пулеметы тоже на вьюках, а не на двуколках, но пулеметные вьюки для России - это не новость. Что касается штатов ... Если после войны Кавказские стрелковые дивизии снова сделать бригадами по 8 батальонов, то такая структура будет неплоха в горах. Вандал пишет: создавая фактически временные аналоги горных частей. Мдя ???? А назовите мне хоть один такой временный отряд из альпинистов, который бы имел горное снаряжение, все эти альпенштоки, крючья и т.д.
п-к Рабинович: гутник, я могу путать, конечно, но ведь все это снаряжение далеко не главный признак горных частей. Оно ведь далеко не у каждого там.
Tuman: Странная мысль - "в РИ небыло и в АИ не будет". Я Вас правильно понял ув. гутник?! После ПМВ, с учетом БД на Кавказе, описанных Михаилом в своем тайм-лайне, озаботятся созданием горных стрелков/егерей, и изучат итало- германо- австрийский опыт, и может даже какое-никакое снаряжение появится специализированное. И не надо приводить здесь СССР, где горные войска то создавали (1929), то расформировывали, то создавали (1979-80), то расформировывали, и опять создавали (приславутые две бригады создающиеся сейчас) - это от непонимания того что нужно от армии. А в МЦМ хорошо понятно для чего нужна армия, и раз возможны БД в горах значит и будут горные войска!
гутник: Tuman пишет: Странная мысль - "в РИ небыло и в АИ не будет".Tuman пишет: А в МЦМ хорошо понятно для чего нужна армия, и раз возможны БД в горах значит и будут горные войска! Уважаемый ! Вы сначала определитесь, что такое "горные войска", а потом уже бросайтесь в драку. Я говорю о том, что никаких новых "горных стрелков" или "егерей", как Вы их именуете, не будет и в помине. Как бы этого кому не хотелось. Всё, что в реале было возможно - это более-менее приспособить пехоту, дислоцированную на Кавказе, в Карпатах и иных горных ТВД, к ведению войны в горах. А что для этого нужно ? Приспособить вооружение и снаряжение. Т.е. процент горных орудий в артбригадах этих дивизий возрастает. Мортирные дивизионы переводятся на горные гаубицы. Пулеметы на вьюках да и минометы тоже. Разведкоманды могут научить и по горам-скалам лазить. Но не более того. Никаких русских "эдельвейсов" не будет !!!!!! И еще .... Уж скока раз мы тут все договаривались, что МЦМ не будет галактической империей добра и счастья, а Вы всё туда же. И Ваши ссылки, что , мол, в МЦМ все будут знатть, для чего армия существует, просто смешны. И ошибок будет полным-полно и крови солдатской прольют реки .... Так что не нужно ля-ля про гениальность Михаила и его окружения.
Вандал: гутник пишет: Я о чем говорю ????? Именно так. Вы сказали, что не будет ни горных корпусов, ни горных бригад. А ведь вполне могут появиться. В данном случае авторский произвол вполне обоснован. За основу здесь следует брать аналоги из других стран (СССР - это тоже другая страна). гутник пишет: Что касается отличий в штатах и вооружении, то речь может идти только о горной артиллерии, Что касается отличий в вооружении, то здесь, кроме горной артиллерии возможно: а) применение миномётов; б) в связи с иными шт атами другой процент насыщенности лёгким стрелковым оружием (например, более широкое использование ручных пулемётов при уменьшении количества станковых). А вот что касается штатов, то, как я уже написал, отличия будут более существенными, и не только в артиллерии. Главная особенность штатов горнострелковых дивизий - оптимизация их на предмет сокращения подвоза. Кроме того, надо понимать, что в горах придётся действовать отрядами, без возможности оказания непосредственной огневой и ударной поддержки одному отряду со стороны другого. Соответственно, такие отряды должны быть, с одной стороны достаточно сильными, чтобы действовать самостоятельно, а с другой - не слишком большими, так как в горных лощинах большому отряду трудно развернуться. Поэтому я и предлагаю в МЦМ-2ТК создание трёхполковых горнострелковых дивизий. гутник пишет: А назовите мне хоть один такой временный отряд из альпинистов При чём тут отряды из альпинистов? Вы посмотрите расписание по отрядам на Кавказе на 1914 год, это именно то, что я имел в виду. На Кавказе отряды - давняя и прочная традиция, ещё и со времён Ермолова. Вот только Кавказский корпус уникален, поэтому его опыт нельзя автоматически распространить на другие ТВД.
Ага-Хан: В основном согласен с Гутником насчет штатов, вооружений и разведкоманд. Однако, полагаю, что название горнострелковый все же появится. Хотя бы как дань моде. Конечно не корпуса, а бригады. Например 1 Карпатская (на базе 4 сбр реала, переведенной на Карпаты) 2 Кавказская (на базе одной из кавказских сбр), , 3 Туркестанская (на базе 6 Туркестанской сбр) и 4 Сибирская в Маньчжурии (в этих целях будет свернута одна из сибирских сд). Кроме того, не исключаю, что пластуны перейдут также на горнострелковые штаты, причем будут восстановлены в мирное время терские пластуны и пешие донские батальоны, отличившиеся при Эрзеруме в 1916 в реале.
Tuman: Согласен с Вандалом, здесь Вам не там, возможно ВСЕ!!!
Скальд: Кстати говоря еще при штурме Эрзерума Юденич максимально пытался насытить части спецсредствами, начиная с маскхалатов....
Mukhin: гутник пишет: Вот цитата из тамлайна уважаемого коллеги Мухина. Август 1919 г. На совещании СГО принято решение об учреждении особых горнострелковых войск, предназначенных для действий в горах и вообще пересечённой местности, не позволяющей или стесняющей маневр обычных пехотных соединений. Основным соединением новых войск было постановлено считать горнострелковый корпус в составе 3-х горно-стрелковых бригад 5-батальонного состава. Корпусную артиллерию гск должны были составлять 6 4-пушечных горно-гаубичных батарей (107-мм горные гаубицы). Каждой гсбр придавался 2-батарейный горноартиллерийский дивизион (8 76-мм горных пушек). Всего было создано 3 гск - I Кавказский, II Туркестанский и IV сибирский. Кроме того, была создана лейб-гвардии горнострелковая бригада (развёрнута из лейб-гвардии Стрелкового полка). Лейб-гвардейская бригада рассматривалась как учебное соединение, в котором офицеры горно-стрелковых подразделений проходили специальную подготовку. Так как основным инициатором и 'толкачём' создания горно-стрелковых войск был Юденич, именно его и назначили генерал-инспектором горнострелковых войск. Со временем установилось полушутливое-полусеръёзное наименование горных стрелков 'собственное его грозности генерал-фельдмаршала Юденича войско' гутник пишет: Т.е., никогда не предпринималось реальных шагов для обучения личного состава премудростям альпинизма, не принималось на снабжение какое-либо специальное обмундирование и горное снаряжение. Ничего не понял. А где написано, что в гск всё это - альпинистскач подготовка, специальное обмундирование и горное снаряжение будет? Вот в советских гсд обр. 41 г. - что, все были альпинистами? А в гкд? гутник пишет: Всё, что в реале было возможно - это более-менее приспособить пехоту, дислоцированную на Кавказе, в Карпатах и иных горных ТВД, к ведению войны в горах. А что для этого нужно ? Приспособить вооружение и снаряжение. ? Т.е., "специальное обмундирование и горное снаряжение"?;) гутник пишет: Но не более того. Никаких русских "эдельвейсов" не будет !!!!!! С чего Вы решили, что речь идёт о калькировании "Эдельвейсов"? гутник пишет: Но не будет ни особой структуры горных корпусов Аргументируйте. Почему могли быть стрелковые корпуса, но не могут быть гск? гутник пишет: ни должности генерал-инспектора Аргументируйте. гутник пишет: А уж учебная гвардейская бригада – это такой экскурс в историю, на двести лет назад, когда Семеновский и Преображенские полки действительно были инкубатором для офицеров. Новое - хорошо забытое старое. Подобную реставрацию предлагал Керсновский, который явно говорил со слов кого-то из ветеранов.
Вандал: Mukhin пишет: Подобную реставрацию предлагал Керсновский, который явно говорил со слов кого-то из ветеранов. Керсновский - не источник. Он говорил много всякого. А с чьих-то слов или благодаря собственному воображению - пойди разберись.
Sergey-M: Ага-Хан пишет: причем будут восстановлены в мирное время терские пластуны и пешие донские батальоны, отличившиеся при Эрзеруме в тут кадровые части мирного авремни будут сокращать а вы кого то развернуть хотите. и заводить что то раи названий -спорно. 4 сбр -это круто, ее тут вообще хотели в гвардию перевести. заетм -6 тсбр в реале была вовсе расформировна,ч то на базе именно ее
гутник: Вандал пишет: создание трёхполковых горнострелковых дивизий. А чем хуже бригады по 4 полка по 2 батальона ??? Вандал пишет: а) применение миномётов; А когда появились горно-вьючные минометы ? Ага-Хан пишет: Например 1 Карпатская (на базе 4 сбр реала, переведенной на Карпаты) 2 Кавказская (на базе одной из кавказских сбр), , 3 Туркестанская (на базе 6 Туркестанской сбр) и 4 Сибирская в Маньчжурии (в этих целях будет свернута одна из сибирских сд) Красиво, но насколько реально ? Mukhin пишет: где написано, что в гск всё это - альпинистскач подготовка, специальное обмундирование и горное снаряжение будет? А что там тогда будет ??? Mukhin пишет: Почему могли быть стрелковые корпуса, Стрелковые корпуса в Императорской армии ????? окститесь (Про сводные корпуса в РЯП не говорите).
гутник: В частях Рейхсвера подготовка личного состава для горных дивизий осуществлялась главным образом в VII военном округе, объединявшем в период 1919-1935 гг. I, II и III Баварские округа. Специально выделенные подразделения проходили сборы в горных лагерях. Личный состав этих подразделений брали на учет с целью использования его в будущем в качестве проводников. Кроме того, руководители Рейхсвера всячески внедряли и поощряли горный спорт среди населения горных и близлежащих к ним районов. Все альпинисты учитывались VII военным округом и призывались преимущественно в горные части. Таким образом, наличие подготовленных до 1935 г. резервов позволило немцам во время развертывания армии быстро сформировать несколько егерских (горно-стрелковых) дивизий. Одиночная подготовка горных егерей начиналась на равнине, а затем переносилась в горы. В первый период обучения горные егеря знакомились с военным альпинизмом, а зятем овладевали приемами скалолазания. Из числа обучаемых, лучше усвоивших курс огневой и тактической подготовки, а также начальный курс военного альпинизма, отбирались кандидаты в горные проводники, которых обучали отдельно. В середине января солдаты горных дивизий выводились на высокогорные стоянки для15-20-дневной практической подготовки в зимних условиях. Особое внимание в этот период уделялось действиям на лыжах. К горным егерям предъявлялись такие же требования, как и к курсантам военных училищ. Кроме того, они должны были обладать достаточной физической выносливостью, необходимой для преодоления скал и подъемов большой трудности, уметь преодолевать их с наименьшей затратой энергии, водить в горах вьючных животных и подгонять вьюки, иметь навыки полного самообслуживания.
гутник: Методика обучения строилась так, что физическая нагрузка и технические требования возрастали постепенно. Это вырабатывало у егерей необходимую уверенность в себе при действиях в горах. Немецкое командование считало, что в трудных условиях обучения быстрее проявляются основные черты характера человека, и требовало от офицеров-инструкторов, чтобы, в процессе учебы они отбирали наиболее подходящих людей на должности унтер-офицеров и проводников. Степень обученности солдат горному делу определялась трудностью местности, которую они могут преодолеть в определенный отрезок времени. Поэтому требовалось, чтобы приобретаемые солдатами знания в альпинизме закреплялись на практике. Для учебных целей горная местность делилась на пять категорий: легко проходимая местность - без троп, но с мягко выраженным рельефом; хождение возможно без страховки; местность "малой трудности" - с наличием крутых склонов и скал, где не исключена опасность падения, но двигаться можно без помощи рук; местность "средней трудности" - с наличием скал и крутых травянистых склонов, требующих при восхождении помощи рук даже от опытного альпиниста, но выбор пути движения еще не труден; местность "большой трудности" - такая же, как и местность "средней трудности", но выбор пути движения на ней настолько усложнен, что от солдата требуется большой опыт альпинизма (однако самое передвижение еще возможно без альпинистского снаряжения); местность "наибольшей трудности" - участки гор с отвесными и труднопреодолимыми скалами, где восхождение без альпинистского снаряжения невозможно. Обучение считалось законченным, когда солдаты могли передвигаться по местности любой трудности с соблюдением определенного порядка (дисциплины, маскировки и пр.) и максимального сохранения сил, чтобы в любой момент быть в состоянии вступить в бой. Для этого обучающим рекомендовали не совершать восхождения форсированным темпом, обходить крутые подъемы и пр.
гутник: Если говорить о еще довоенном (до ПМВ) опыте австрияков, то там кроме специальных горнострелковых частей, горную подготовку проходили и батальоны линейной пехоты в порядке очередности. В годы войны наличие запаса подготовленных военных альпинистов поставило австрийцев в значительно более выгодные условия по сравнению с противником. В частях, содержавшихся по горным штатам, весь обоз был вьючным, а каждый второй пехотный батальон имел собственную горную артиллерию. Такую организацию перед войной имели 1-я, 18-я, 47-я, 50-я, 57-60-я, 72-я и 89-я пехотные дивизии. В военное время появились еще 20 особых горных подразделений – альпийских рот (Hochgebirgs Companies) (правильно «Kompagnien»), состоявших из 3 взводов, пулеметного отделения, 4 разведывательных отделений, 2 телефонных отделения и технического отделения. Кроме того, существовали еще и роты горных проводников (Bergführer Companies) (правильно «Kompagnien») №№1-13. На эти подразделения как в обороне, так и в наступлении возлагались важные задачи, требовавшие специальной подготовки. Они имели, кроме обычного снаряжения, альпенштоки, веревки, альпинистские ботинки и т.п., а по мере необходимости также и лыжи. В горах они служили проводниками и разведчиками для линейных войск (для этого обычно назначалось одно отделение), всячески помогая им преодолевать трудности высокогорья. Часто такая рота, или выделенный из ее состава взвод, использовались как штурмовое подразделение. Вклинившись в оборону противника (как правило, с использованием своего специального снаряжения и альпинистских навыков) они наносили удар с неожиданного направления во фланг и тыл, облегчая атаку главным силам
Вандал: гутник пишет: А когда появились горно-вьючные минометы ? Обычные вьючные миномёты появились в первую мировую (Стокс). Вьючились на людей. гутник пишет: Стрелковые корпуса в Императорской армии ????? Представим себе мир победивших декабристов. Собирается на тамошнем форуме альтернативной истории народ, обсуждает разные альтернативки. В числе прочих маячит альтернатива "Николай Павлович подавляет декабристское выступление". Обсуждают вопрос, как бы пошло развитие армии. Местное отражение Вандала высказывает предположение, что в полках русской армии могло бы быть по 5-6 батальонов, как это делалось во французской и английской армиях. На что местное отражение гутника разражается гневной филиппикой на тему "Этого не может быть, потому что не могло быть никогда! Никогда, Вы слышите, никогда в русских полках не было больше 3 батальонов!" гутник пишет: А чем хуже бригады по 4 полка по 2 батальона ??? По многим причинам. И прежде всего, В БРИГАДЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ДИВИЗИОН АРТИЛЛЕРИИ, САМИ ЖЕ ЗНАЕТЕ.
гутник: Я не против развития горных частей в русской армии в МЦМ. Но очень сомневаюсь, что могут появиться специальные части да еще с новым названием "горные стрелки". В реале во время гражданской войны в армии Колчака были дейсьвительно дивизии горных стрелков 6-я и 7-я Уральские, 9-я Стертамакская и 10-я Верхнеуральская, и даже 3-й Уральский корпус горных стрелков был. Но были ли это специально присособленные горнострелковые части ???? Нет. Обычная пехота. Но с горной артиллерией. Вы говорите, что в бригаде может быть только дивизион артиллерии ? Хорошо. пусть Кавказская стрелковая ДИВИЗИЯ имеет в своем составе 4 полка по 2 батальона (в каждом полку может быть батарея горных орудий) и горную артбригаду !!! В реале в 1917-1918 гг. при формировании грузиснкого корпуса в составе стрелковых дивизий планировали горные артбригады !
гутник: В Красной Армии горнострелковые и горнокавалерийские дивизии, части и подразделения других родов войск существовали с 20-х годов и дислоцировались в основном в Закавказье и Средней Азии. Накануне Великой Отечественной войны имелось 16 горнострелковых дивизий. Как пишет бывший офицер 9-й стрелковой дивизии А.М.Гусев, структура их отличалась тем, что полки не имели батальонного звена, располагали кроме автомашин вьючным транспортом – лошадьми или ослами. По его словам, горные соединения не имели ни специального снаряжения, ни обмундирования. Не учитывалась специфика их жизни и учебно-боевой деятельности, а также рацион питания, не отличавшийся от рациона частей на равнине.
Ага-Хан: Sergey-M пишет: 4 сбр -это круто, ее тут вообще хотели в гвардию перевести Хорошо, тогда на базе 3 сбр. В свою очередб 4 сбр, переведенная гвардия может стать впослевствии 1 гв вдбр Императорской Арми! Sergey-M пишет: 6 тсбр в реале была вовсе расформировна Точно? А куда тогда 20, 21 и 22 полки дели?
Ага-Хан: гутник пишет: горную подготовку проходили и батальоны линейной пехоты в порядке очередности. В годы войны наличие запаса подготовленных военных альпинистов поставило австрийцев в значительно более выгодные условия по сравнению с противником. Насчет обоза и горной артиллерии вы правы, но подготовка - я в этом не уверен. "Горные" батальоны пехотных полков были фактически аналогами горнострелковых частей РККА. гутник пишет: Такую организацию перед войной имели 1-я, 18-я, 47-я, 50-я, 57-60-я, 72-я и 89-я пехотные дивизии. ПЕред войной такую организацию имели 1 (Сараево), 18 (Мостар), 47 (Кастельнуово), 48 (Сараево) пехотные дивизии, 1 ((Мостар), 2 (Требинье), 3 (Невесинье), 11 (Тузла), 13 (Мостар) горные бригады. На подобный штат перед войной была переведена 40 гонведная дивизия. Указанных Вами 50, 57 - 60, 72 и 89 пд в мирное время не существовало, они были сформированы позже в ходе войны.
Tuman: гутник пишет: Но очень сомневаюсь, что могут появиться специальные части да еще с новым названием "горные стрелки". Ну почему, почему??????? Может Вы сомневаетесь, что позже в 30-40е появятся специальные десантные подразделения, в России? Конечно, от этого ведь Россия сразу же станет ГП, Ваша боязнь галактической империи прерастает в параною (без обид!). И уж поверьте, в России могут появится горные войска. Может не такие как в Германии, но своя специфика сути не меняят, и если они будут зваться горными стрелками, в этом тоже ничего сверхестественного нет, и Россия не станет от этого галактическоцй империей.
Sergey-M: Гутник пишет: Точно? http://polk.fastbb.ru/?1-12-0-00000008-000-0-0-1154196594 пишет: Такую организацию перед войной имели 1-я, 18-я, 47-я, 50-я, 57-60-я, 72-я и 89-я пехотные дивизии. покажите мне перед войной у австрияков 50 57 60 72 и 89 пд и Вандалу -а смысл создания стрелеовых корпусов какой? и чем он от обычного армкорпуса отличается?
Sergey-M: Ага-Хан пишет: куда тогда 20, 21 и 22 полки дели? вместе с двизией того-с.
Вандал: Sergey-M пишет: и Вандалу -а смысл создания стрелеовых корпусов какой? Горнострелковых корпусов. Sergey-M пишет: и чем он от обычного армкорпуса отличается? Во-первых, артиллерией. Обычный армейский корпус после войны будет иметь в своем составе полк или бригаду корпусной артиллерии. Горнострелковый корпус, скорее всего, получит горный гаубичный дивизион или полк. Во-вторых, частями тыла. Потребности в подвозе для горнострелкового корпуса будут иные, чем для армейского. Кроме того, тылы, скорее всего, будут полностью моторизованными, в отличие от армейских корпусов. В-третьих, частями связи. Ввиду особенностей действий корпуса, в нём должно быть больше радиостанций и авиационных средств связи, при уменьшенном количестве телефонно-телеграфных средств. Sergey-M пишет: покажите мне перед войной у австрияков 50 57 60 72 и 89 пд А я и не заметил
Вандал: гутник пишет: Хорошо. пусть Кавказская стрелковая ДИВИЗИЯ имеет в своем составе 4 полка по 2 батальона (в каждом полку может быть батарея горных орудий) и горную артбригаду Хорошо, допустим. А как Вы назовете туркестанские и сибирские горные стрелковые дивизии? Как будете их отличать от обычных тяжёлых дивизий? А карпатские горные стрелки?
Sergey-M: Вандал пишет: А как Вы назовете туркестанские и сибирские горные стрелковые дивизии? а почему бы так их и не называть -туркесанская сд сибиирская сд. и не отличать отобычных названием -шоб враги не догадались.
Вандал: Sergey-M пишет: а почему бы так их и не называть -туркесанская сд сибиирская сд. и не отличать отобычных названием -шоб враги не догадались. Неа. Не положено. Вреда от такого сомнительного засекречивания больше, чем пользы.
Вандал: Ага-Хан пишет: На подобный штат перед войной была переведена 40 гонведная дивизия. А это точно? Что-то в моём расписании её пехотные бригады не называются горными. В отличие от остальных названных.
Sergey-M: да вообще -были ли ландверные гонведные горные бригады?
Вандал: Sergey-M пишет: да вообще -были ли ландверные гонведные горные бригады? По-моему, не было. По ландверному полку входило в состав 4-й и 5-й горных бригад (из состава 18-й дивизии)
Mukhin: гутник пишет: А что там тогда будет ??? Так я примерно себе это как и Вы представлял - побольше ручных пулемётов, горная артиллерия... А главное - развитая служба тыла с опорой на вьюки - что бы гск мог действовать на значительном удалении от основных линий коммуникаций. гутник пишет: Стрелковые корпуса в Императорской армии ????? окститесь (Про сводные корпуса в РЯП не говорите). Напротив - именно их я и имел в виду. Их ведь в пехотные не переименовывали? Да и в колчаковской армии горные стрелки вводились не прогрессорами, а теми же бывшими офицерами императорской армии
Sergey-M: Вандал пишет: По ландверному полку входило в состав 4-й и 5-й горных бригад (из состава 18-й дивизии) это да 37 ланд.пп в 4 горной и 23 ланд пп в 5 горной .Mukhin пишет: Их ведь в пехотные не переименовывали? их просто расформировали как временные формирования
гутник: Ага-Хан пишет: Указанных Вами 50, 57 - 60, 72 и 89 пд в мирное время не существовало, они были сформированы позже в ходе войны. Пардон, это я воспользовался не совсем проверенной информацией с сатйа господина Адаменко (по-моему, автор Прищепа). Адрес в сети укажу позже. Вандал пишет: Обычный армейский корпус после войны будет иметь в своем составе полк или бригаду корпусной артиллерии. Горнострелковый корпус, скорее всего, получит горный гаубичный дивизион или полк. Так, приехали .... Напомнить Вам про 22-й АК до войны ??? Да, там было 4 Финляндских стрелковых бригады. В каждой по дивизиону артиллерии (с горными пушками). Плюс мортирный дивизион и саперный батальон, Оренбургский казачий дивизион (планировали еще один казачий дивизион придать). Т.е. фактически корпус был приспособлен к финскому ТВД !!!! Но никто его в стрелковый корпус не переименовывал ! Согласитесь ? Да и остальные армейские корпуса имели очень разную организацию, но все назывались просто армейскими корпусами. Так что и после войны останутся армейские корпуса. Но будут некоторые из них более-менее адаптированы для ведения войны на горном ТВД. И не обязательно, чтобы в составе такого АК имелись обязательно чисто горные части. Т.е., 1-й Кавказский АК может иметь в составе 20-ю пехотную дивизию и 1-ю Кавказскую стрелковую дивизию. При этом в составе 20-й пд имеется артбригада, где частично на вооружении состоят горные пушки и гаубицы. А 1-я Кавказская стрелковая дивизия имеет с составе стрелковый артдивизион из 3 батарей горных пушек и Кавказский мортирный дивизион из 12 горных гаубиц. И вьючный транспорт в этом корпусе, и артпарки также вьючные. Кстати, вьючные обозные части имелись во время ПМВ, так что это не великий секрет. Вандал пишет: А как Вы назовете туркестанские и сибирские горные стрелковые дивизии? Как будете их отличать от обычных тяжёлых дивизий? А карпатские горные стрелки? Вы же прекрасно знаете, что в составе артбригад пехотных и Сибирских стрелковых дивизий был разнобой в зависимости от того, где они находились. И если данная дивизия была предназначена для действий на горном ТВД, то в её артбригаде имелись горные орудия. И в встрелковых дивизионах частично имелись горные орудия. И не обязательно название менять. Так что можно прекрасно иметь в Туркестане стрелковые дивизии по 8 батальонов, по мере надобности снабдить часть из них горными пушками и гаубицами. Также и в Сибири. Принимая во внимание особенности горных ТВД, тамошние корпуса иметь по 2 дивизии и в военное время. А что касается корпусной артиллерии, то что можно предложить, кроме горных легких гаубиц ? Вандал пишет: Кроме того, тылы, скорее всего, будут полностью моторизованными, в отличие от армейских корпусов. С какой радости ? Вандал пишет: в нём должно быть больше радиостанций и авиационных средств связи, при уменьшенном количестве телефонно-телеграфных средств. По поводу авиации Вы погорячились. Mukhin пишет: Напротив - именно их я и имел в виду. Их ведь в пехотные не переименовывали? Это были временные соединения, в которых собрали европейские стрелковые бригады. Mukhin пишет: Да и в колчаковской армии горные стрелки вводились не прогрессорами, а теми же бывшими офицерами императорской армии Чем они отличались от обычной пехоты ???? И еще учтите, что шла ГВ и офицеры эти были как на подбор молодыми генералами, потому и названий экзотических придумали массу, и егерей, и мушкетеров, и горных стрелков.
Вандал: гутник пишет: Напомнить Вам про 22-й АК до войны ??? Это что-то доказывает? гутник пишет: Да, там было 4 Финляндских стрелковых бригады. Вы кое-чего не понимаете. Каждая часть имеет свой штат. Так вот у корпусов штата нет. Есть штат у корпусного управления и корпусных частей. XXII корпус с этой точки зрения ничем не отличался от любого другого армейского корпуса. А уж какие части и соединения находились под командованием корпуса - это дело десятое. гутник пишет: Вы же прекрасно знаете, что в составе артбригад пехотных и Сибирских стрелковых дивизий был разнобой в зависимости от того, где они находились. Аргумент не принимается, ввиду отсутствия разнобоя. Было только одно исключение - 3 Сибирская СД. Все остальные отличались лишним дивизионом горных батарей. гутник пишет: Так что можно прекрасно иметь в Туркестане стрелковые дивизии по 8 батальонов, по мере надобности снабдить часть из них горными пушками и гаубицами. Также и в Сибири. Это более серьёзные изменения, здесь существенно меняется и численность и боеспособность войск. Не прокатит. Вы хоть сами понимаете, что тезис, который Вы отстаиваете, спорный? Вы вначале написали, что ошибается Мухин, теперь ясно, что в равной степени можете ошибаться и Вы. Спор беспредметен. гутник пишет: Вандал пишет: цитата: Кроме того, тылы, скорее всего, будут полностью моторизованными, в отличие от армейских корпусов. С какой радости ? С такой, что дорожная сеть в горах бедная, и нечего её конными и вьючными обозами "упаковывать". Вы, похоже, всё воображаете, что если горная, то непременно приспособленная к лазанию по горам. Успокойтесь, в Красной армии горная - это всего лишь приспособленная к действиям в местности со слаборазвитыми коммуникациями. Даже в Карелии держали горную дивизию, хотя никаких гор там нет. гутник пишет: По поводу авиации Вы погорячились. Ничего я не погорячился. Тогдашнему аэроплану для посадки и взлёта достаточно просто ровного луга. И уж в горах найти подходящее место не проблема, опять же, если не лезть на вершины.
гутник: Вандал пишет: Так вот у корпусов штата нет. Есть штат у корпусного управления и корпусных частей. Что Вы подразумеваете под корпусными частями ? Саперный батальон ? Батальон связи ? Корпусную артиллерию ? Обозы ? Ну так и будут в Кавказских , Туркестанских и т.д. корпусах свои корпусные части. Обычные саперы и связисты, но которые имеют навыки работы в горной местности, и обоз у них может быть на вьюках. А вот артиллерию корпусную Вы как представляете для горного корпуса ? Я, честно говоря, могу предположить только наличие обычного тяжелого артполка - 107 мм пушки и 152 мм гаубицы. Горные гаубицы - в дивизиях. Штаты ГСД в РККА я знаю и видел, что там в легком артполку (который почему-то не назвали горным) горные пушки и минометы, а вот гаубичный полк - самый обычный. Так почему бы в корпусном артполку не иметь самые обычные тяжелые орудия ? Вандал пишет: Это более серьёзные изменения, здесь существенно меняется и численность и боеспособность войск Почему ? Были до ПМВ ы туркестане бригады по 8 батальонов (кроме 5-й и 6-й), будет после войны те же 6 но уже дивизий по 8 батальонов (23 и 24 полки сохранят). А в Сибири дивизии будут по 12 батальонов. Вандал пишет: Вы, похоже, всё воображаете, что если горная, то непременно приспособленная к лазанию по горам. Я как художник художника Вас спросить хочу, Вы на Кавказе бывали ? Я бывал и горы немного знаю. И представление имею. Вандал пишет: Успокойтесь, в Красной армии горная - это всего лишь приспособленная к действиям в местности со слаборазвитыми коммуникациями. Мы говорим о Красной армии или об МЦМ ???? Предложите что-то, кроме критики, хотя бы примерный штат горной дивизии и корпуса, с указанием корпусных частей, а также вооружения !!!!
Вандал: гутник пишет: Что Вы подразумеваете под корпусными частями ? Саперный батальон ? Батальон связи ? Корпусную артиллерию ? Обозы ? В Красной армии управление, штаб, управление начарта и снабжение, штабные части, и батальон связи. Подозреваю, что в царской армии батальон связи не включался в состав корпусных частей, зато мог входить корпусной обоз. Впрочем, после Великой войны батальон связи могут начать включать в состав корпусных частей. гутник пишет: Обычные саперы и связисты, но которые имеют навыки работы в горной местности, и обоз у них может быть на вьюках. Ну как с Вами ещё говорить? Я кажется простым русским языком написал, что штат другой. Не делайте вид, что не знаете, что такое штатное расписание. гутник пишет: Так почему бы в корпусном артполку не иметь самые обычные тяжелые орудия ? Зачем горному корпусу такое количество тяжёлых орудий? Это раз. Пушки вообще в корпусном полку такого корпуса не нужны. Это два. Так что структура такого полка будет отличаться от структуры обычного корпусного полка. гутник пишет: А в Сибири дивизии будут по 12 батальонов. И горные тоже? Не пойдёт, не годится такая дивизия для Маньчжурии, слишком тяжела. гутник пишет: Вы на Кавказе бывали ? А при чём тут Кавказ? гутник пишет: Предложите что-то, кроме критики, хотя бы примерный штат горной дивизии и корпуса, с указанием корпусных частей, а также вооружения Не буду. А критикой, кстати, занялись Вы, и на мой взгляд, не по делу.
гутник: Вандал пишет: Подозреваю, что в царской армии батальон связи не включался в состав корпусных частей После сформирования в корпусах инженерных полков части связи были в их составе. После ПМВ в составе дивизий должны появиться если не батальоны, то хотя-бы дивизионы связи. Вандал пишет: Я кажется простым русским языком написал, что штат другой. Не делайте вид, что не знаете, что такое штатное расписание. Знаю, знаю .... И могу согласиться с этим Вашим мнением, что может быть изменен штат. Вандал пишет: Зачем горному корпусу такое количество тяжёлых орудий? Это раз. Пушки вообще в корпусном полку такого корпуса не нужны. Это два. Так что структура такого полка будет отличаться от структуры обычного корпусного полка. А для чего в 1941 году в РККА корпусные полки тех стрелковых корпусов, которые состояли из ГСД, имели тяжелые пушки ???? Вандал пишет: Не пойдёт, не годится такая дивизия для Маньчжурии, слишком тяжела. гутник пишет: Кто сказал ? А в 1945 году какие советские дивизии шли через Маньчжурию ? Вандал пишет: А при чём тут Кавказ? А в других горах ?
Игорь: Вандал пишет: Не буду. А критикой, кстати, занялись Вы, и на мой взгляд, не по делу Читаю ваш спор и не пойму какая разница-будут горнострелковые корпуса называтся горнострелковыми или просто будут корпусами с обычными названиями по штатам отличным от "обычных" корпусов. Штаты обсудить это одно, а название совершенно непринципиально.
гутник: Игорь пишет: Читаю ваш спор и не пойму какая разница-будут горнострелковые корпуса называтся горнострелковыми или просто будут корпусами с обычными названиями по штатам отличным от "обычных" корпусов А Вы читайте все сначала ! Я говорю о том, что горнострелковых корпусов не будет ! Как и горнострелковых дивизий ! А обычные дивизии и корпуса на горных ТВД просто немного приспособят к действиям на этих ТВД путем увеличения числа горной артиллерии и часть обоза будет вьючным. Коллега Мухин говорит об иной концепции, о чисто горнострелковых корпуса со своей особой организацией. А коллега вандал вообще ничего не говорит, а тока критикует.
Вандал: гутник пишет: После сформирования в корпусах инженерных полков части связи были в их составе. После ПМВ в составе дивизий должны появиться если не батальоны, то хотя-бы дивизионы связи. Я про то, что были органические части в составе корпусов, а были приданные (данные в управление). Скажем, саперный батальон или мортирный дивизион были приданными. Про статус батальона связи в русской армии могу только догадываться. гутник пишет: А для чего в 1941 году в РККА корпусные полки тех стрелковых корпусов, которые состояли из ГСД, имели тяжелые пушки ???? А в РККА не было чисто горнострелковых корпусов. гутник пишет: Кто сказал ? Я. гутник пишет: А в 1945 году какие советские дивизии шли через Маньчжурию ? А подумать? Даже если сравнить численность дивизий, то многое становится ясно. А если ещё вооружение и суточную потребность в подвозе сравнить? Для справки. Американцы перешли к тернарным дивизиям в 30-е годы. До этого путём всевозможного ужатия штатов им удалось свести численность своей квадратичной дивизии до 19-20 тыс. человек. У японцев квадратичные дивизии были 25-29 тыс. человек. Советская стрелковая дивизия штата ноября 1942 года (основной штат дивизии в 1943-45) - порядка 9,5 тысяч человек. гутник пишет: А коллега вандал вообще ничего не говорит, а тока критикует. А зачем повышать уровень энтропии, плодя бесплодные варианты, которые всё равно в итоге не будут реализованы?
гутник: Вандал пишет: А в РККА не было чисто горнострелковых корпусов. На когда ? В ВОВ были ! 3-й Карпатский, а также 126-й и 127-й легкие ГСК (последние два именно по три бригады имели). Вандал пишет: Про статус батальона связи в русской армии могу только догадываться. Таковых в реале не имелось.
Mukhin: гутник пишет: Это были временные соединения, в которых собрали европейские стрелковые бригады. Так о том и речь. Собрали стрелковые бригады и назвали - не номерным армейским, не Сибирским, а именно стрелковым. гутник пишет: Чем они отличались от обычной пехоты ???? А какая разница? Речь шла о том, что не было горнострелковых корпусов. Так вот - были. Уж не знаю, как планировали учить эти корпуса после окончания войны. Но то, что в течение ГВ никаких изыском там не могло быть по определнию - очевидно. гутник пишет: И еще учтите, что шла ГВ и офицеры эти были как на подбор молодыми генералами, потому и названий экзотических придумали массу, и егерей, и мушкетеров, и горных стрелков. Ну так и в ходе ПМВ, вероятно, выдвинуться молодые генералы гутник пишет: Я говорю о том, что горнострелковых корпусов не будет ! Как и горнострелковых дивизий ! А обычные дивизии и корпуса на горных ТВД просто немного приспособят к действиям на этих ТВД путем увеличения числа горной артиллерии и часть обоза будет вьючным. Коллега Мухин говорит об иной концепции, о чисто горнострелковых корпуса со своей особой организацией. Ну, грубо говоря, да. Я полагаю, что опыт ПМВ заставит задуматься о создании особых войск, заточенных именно под горные ТВД и вообще тВД бедные дорожной сетью и изобилующие пересечёной местностью. А Вы утверждаете, что этого не может быть никоим образом. Разумеется, в рамках АИ я не могу дать голову на отрез, что именно так и было бы. Но - почему нет? Откуда-то же появилась концепция гск в РККА? Не от старых ли специалистов?
Вандал: гутник пишет: В ВОВ были ! 3-й Карпатский, а также 126-й и 127-й легкие ГСК (последние два именно по три бригады имели). В Великую Отечественную войну в составе корпусов не было штатных корпусных артполков. Корпусные артполки были только до войны, а тогда горнострелковых корпусов в Красной армии не было. гутник пишет: Таковых в реале не имелось. Вот поэтому про их статус в РИА могу только догадываться. Я о будущем статусе, после окончания Великой войны.
гутник: Mukhin пишет: а именно стрелковым. Прошу заметить, СВОДНО- СТРЕЛКОВЫМ !!! Mukhin пишет: Откуда-то же появилась концепция гск в РККА? Не от старых ли специалистов? Это от каких-таких страхы специалистов ? Которых в 30-е годы пострелиля ???? И если говорить о концепции ГСК, то она появилась уже во время ВОВ (когда сформировали 3-й ГСК и 126 и 127 легкие ГСК). А до того никакой концепции ГСК не было. В 1941 году горностерлковые дивизи включали в состав обычных корпусов, которые не имели никакого горного штата. Вандал пишет: В Великую Отечественную войну в составе корпусов не было штатных корпусных артполков Мдя ???? Т.е. корпусной артиллерии не было ВООБЩЕ ???? Кстати, по поводу необходимости тяжелый пушек в горных частях. В ПМВ на кавказском фронте очень уважали 42-линейные батарейные пушки 1877 года.... К чему бы это 107 мм в горах ???
Mukhin: гутник пишет: Прошу заметить, СВОДНО- СТРЕЛКОВЫМ !!! ;) Это в корне меняет дело;) гутник пишет: Это от каких-таких страхы специалистов ? Которых в 30-е годы пострелиля ???? Что, усих?;) гутник пишет: В 1941 году горностерлковые дивизи включали в состав обычных корпусов, которые не имели никакого горного штата. Но наличие горнострелковых дивизий (т.е., горонострелковых войск как таковых) на 41 г. Вы не отрицаете? Откуда взялась их концепция?
гутник: На 1 января 1945 года в составе 19-й армии (резерв Ставки ВГК) входили 126-й и 127-й легкие ГСК. Так вот, в составе 126-го ЛГСК имелся 901-й корпусной артполк, а в составе 127-го – 905-й КАП. По данным на 1 апреля 1945 года эти полки именуются уже «корпусными горно-вьючными», что для меня остается загадкой, т.к. не имею представления об их штате и вооружении. Да и в 3-м ГСК, который состоял из 3 горнострелковых дивизий, также имелся КАП, наряду с минометными горно-вьючными полками.
Вандал: гутник пишет: Мдя ???? Т.е. корпусной артиллерии не было ВООБЩЕ ???? Кстати, по поводу необходимости тяжелый пушек в горных частях. В ПМВ на кавказском фронте очень уважали 42-линейные батарейные пушки 1877 года.... К чему бы это 107 мм в горах ??? Вы бы, чем возражать на реплики, разобрались бы с вопросом капитально. А то мало ли кто о чём уважительно отзывался?
Ага-Хан: К вопросу о горных частях австро-венгерской армии. Их до ПМВ существовало два типа: А Собственно горные части, проходившие специальную горную подготовку (аналог французских и итальянских альпийских стрелков) и Б Т.н. Части с горными штатами, где имелась горная артиллерия, обоз - на вьюках. Вместе с тем основная масса лс не проходила специальную горную подготовку. К первой категории относились 1 - 4 Тирольские егереские полки, 1 - 3 Тирольские народные стрелковые полки (Landesschützen-Regimenter), а также 4 Клагенфуртский и 26 Марбургский ландверные полки. Что касается упомянутых ландверных полков в горных бригадах, то они (23 Задарский и 37 Гравозский) относились ко второй категории.. Кроме них ко второй категории относились и все вышеупомянутые дивизии и бригады. Относительно 40 гонведной дивизии, то в состав ее 40 артиллерийской бригады входили 1 батарея 7 и 2 батарея 11 горно-артиллерийских полков. Подробнее - здесь http://www.austro-hungarian-army.co.uk/serbia.htm Насчет перехода ее на горные штаты читал на бумаге в одном из сборников ГУГШ 1914 года. Они есть в Ленинке.
Вандал: Ага-Хан пишет: Относительно 40 гонведной дивизии, то в состав ее 40 артиллерийской бригады входили 1 батарея 7 и 2 батарея 11 горно-артиллерийских полков. Подробнее - здесь http://www.austro-hungarian-army.co.uk/serbia.htm Ну, если Вы знакомы с моим любимым ресурсом по австро-венгерской армии, то должны знать, что штат мирного времени порой весьма значительно отличался от штата военного времени. В мирное время артиллерия не состояла при дивизиях. Кроме того, если сравнить с оснащением артиллерией 1-й, 18-й, 47-й и 48-й дивизий (а также горных бригад), мы увидим, что в этих соединениях вообще нет не горных артиллерийских частей и подразделений. Ага-Хан пишет: Насчет перехода ее на горные штаты читал на бумаге в одном из сборников ГУГШ 1914 года. Они есть в Ленинке. Это могла быть деза. Любые современные событиям источники следует проверять на этот счёт.
гутник: Да, я по горным дивизиям автрияков обшибся и очень сильно. Вместо того, чтобы посмотреть сытинскую энциклопедию, скпировал статью Прищепы. Предлагаю следующий вариант развития "горных" частей в МЦМ. Во всех стрелковых дивизиях (кроме Сибирских) сформировать по стрелковому артполку из двух дивизионов - пушечного (частично или полностью горного) и горного гаубичного. Тем паче, что после ПМВ буду замечательные трофейные австрийские горные гаубицы. В Сибирских сд останутся артбригады, состоящие из полевых и горных пушек и гаубиц. В Карпатах сформировать Карпатский АК, из пехотной и стрелковой дивизий (или из двух стрелковых ???). В Финляндии 22-й АК разделить на 1-й и 2-й Финляндские АК. Кстати, я думаю, что на форуме сайта "Солдат" Вы уже видели мои вопросы по ГСК. Вот ответили мне что : 1. Артполки в гсд не посили наименования горных: в 1941 г. их было по 2 в каждой - легкий и гаубичный. После перехода дивизий на новые штаты осталось по 1 артполку в каждой (наименование легкий или гаубичный - где какой оставили - изьяли). В 1942-1945 гг. артполк гсд состоял из 3 смешанных артдивизионов, каждый из которых имел 8 76-мм горных пушек и 8 107-мм горных минометов. 2. В 126 и 127 легких ГСК (при их формировании в феврале 1944 г. они именовались 1 и 2 легкими ГСК) были корпусные горно-артиллерийские полки с № 901 и 905. Точной информации об их структуре и вооружении нет, но думаю, она не сильно отличалась от обычных корпусных артполков, где имелось по 3 артдивизиона (по 3 батареи из 4 орудий в каждом). Предполагаю, что 1 или 2 дивизиона вооружались 107-мм горными пушками, а 1 или 2 - 152-мм пушками-гаубицами. 3. Часть входившие в состав этих корпусов гсбр имели "морские" корни: 3 гсбр - создана на базе 3 брмп КБФ (сформирована в августе 1941 г.), а 69, 70, 72 гсбр переформированы из одноименных морских сбр (тоже созданных в 1941 г., но в ноябре). А вот 31 и 32 гсбр переформированы из одноименных лыжных бригад Карельского фронта (их №, наименования и структура с 1941 г. неоднократно менялись - и лыжные, и оленье-лыжные, и стрелковые). По структуре этих бригад весьма глухо. Лишь по воспоминаниям ветеранов можно судить, что в составе таких бригад был артдивизион (12 76-мм горных пушек), минометный дивизион (12-18 107-мм горных минометов). А вот с горно-стрелковыми подразделениями хуже - в одних воспоминаниях в составе бригады имелось 10 рот без батальонного звена (типа как в гсп), в других - 4 батальона по 2 или 3 роты.
Вандал: гутник пишет: Кстати, я думаю, что на форуме сайта "Солдат" Вы уже видели мои вопросы по ГСК. Данный форум мне неинтересен с тех пор, как оттуда ушли все спецы. Отсылка к мемуарам ветеранов в качестве источника наглядно демонстрируют уровень этого форума, увы. Рекомендую форум сайта rkka.ru.
Вандал: гутник пишет: Во всех стрелковых дивизиях (кроме Сибирских) сформировать по стрелковому артполку из двух дивизионов - пушечного (частично или полностью горного) и горного гаубичного. 1. Всё-таки настаиваю на том, что 12 батальонов для горной дивизии - многовато, слишком тяжёлая. 2. Учитывая, что батареи будут 4-орудийные, пушечных дивизионов можно и два. 3. А что с пятой стрелковой?
гутник: Спецсообщение для коллеги Мухина !!!!! Всё, что до настоящего момента здесь говорилось про горных стрелков в армии Колчака, объявляется провокацией и пропагандой ! Никаких «горнострелковых» частей у Колчака не было. Имелись лишь дивизии «горных стрелков», что совсем не одно и то же. Наименование «горные стрелки» означает вовсе не воинскую специальность, не вид пехоты, а просто говорит о месте формирования этих дивизий. Это последствия попытки Областного Правительства Урала создать собственные вооруженные силы. «Горные» - только по самоидентификации. Генерала Голицына (командира 7-й Уральской дивизии горных стрелков, а затем 3-го Уральского корпуса горных стрелков) хотели сделать военным министром Временного Областного Правительства Урала. Как мне помнится, то первоначальная нумерация была иная – 1-я и 2-я Уральские дивизии горных стрелков. Это уже потом, когда они вошли в состав единой колчаковской армии, номера полков и дивизий сменились на общеармейские. Т.е., если некто живёт в Железнодорожном районе города N, это вовсе не означает, что он имеет отношение к железнодорожному транспорту. Так и здесь наименование «Уральские горные стрелки» означает, что дивизия сформирована в Уральских горах. Не более. Так что всё становится на свои места. Не было никаких новаций, не научил опыт ПМВ русских генералов опыту создания горнострелковых частей.
гутник: ВАНДАЛУ Информация с сайта "Солдат" от Феськова.
Вандал: гутник пишет: Мдя ???? Т.е. корпусной артиллерии не было ВООБЩЕ ???? Посмотрел имеющийся у меня сборник "Прорыв подготовленной обороны стрелковыми соединениями". В составлении сборника принимали участие учащиеся в Академии Генштаба, сам сборник 60-х или 70-х годов. Всё по опыту Великой Отечественной. 9 примеров, из числа приведённых в сборнике, касаются действий стрелковых корпусов в 1943-45 гг. Каков же их состав? Как правило, три стрелковых дивизии. Что касается корпусной артиллерии, то в одном случае есть корпусной артполк, вооружённый 76-мм пушками и 122-мм гаубицами (то есть, качественно вооружение не отличается от дивизионного артполка, количественно же их 14 и 11 единиц соответственно). В трёх случаях в составе корпуса имеется штатный самоходно-артиллерийский полк (21 СУ-76). В остальных случаях штатных артиллерийских средств нет вообще. Приданные есть, как правило истребительно-противотанковые полки (76-мм орудия) и легкие артбригады (76-мм орудия и 122-мм гаубицы). Среди корпусов есть как обычные, так и гвардейские. Делайте выводы о том, была ли корпусная артиллерия в Великую Отечественную, и чем она была вооружена. гутник пишет: Предполагаю, что 1 или 2 дивизиона вооружались 107-мм горными пушками, а 1 или 2 - 152-мм пушками-гаубицами. В свете вышенаписанного вооружение корпусного полка гаубицами-пушками невероятно (это, начиная с ликвидации корпусов в 1941 году вооружение артиллерии РГК и только её). Про 107-мм горные пушки - я вообще не в курсе, что Вы под этим понимаете. Ни горных пушек, ни горных гаубиц такого калибра в Красной армии не было. гутник пишет: Информация с сайта "Солдат" от Феськова. Не помню такого. Рекомендую Вам потусоваться на форуме сайта rkka.ru. Там действительно много полезной информации и знающих людей по истории Красной армии и Великой Отечественной.
Вандал: гутник пишет: Артполки в гсд не посили наименования горных В этом не было нужды, так как в Красной армии классификация частей и соединений шла по штатам. Укажут штат 04/142 и тем, кому нужно, ясно, что речь идёт о лёгком артиллерийском полку горно-стрелковой дивизии. А штат лёгкого артполка обычной стрелковой дивизии носил какой-то из 400-х номеров.
гутник: Вандал пишет: Про 107-мм горные пушки - я вообще не в курсе, что Вы под этим понимаете. Ни горных пушек, ни горных гаубиц такого калибра в Красной армии не было. Я тоже удивлен. Но это уже на совести Феськова. Кстати, он соавтор книги про СА в годы холодной войны.
Mukhin: гутник пишет: Так и здесь наименование «Уральские горные стрелки» означает, что дивизия сформирована в Уральских горах. Не более. Должен признаться, мне не совсем понятна Ваша логика. 1. Касаемо собственно означенных дивизий. Я не очень понимаю, почему дивизии, сформированные "в горах" (вообще-то Урал большой, там не только Уральский хребет, но не суть), должны называться горными. По этой логике, Сибирские стрелковые дивизии, видимо, должны были именоваться "дивизиями таёжных стрелков", а вооружённые силы КОМУЧа - "речными стрелками"? Вот скажем, части, создаваемые в предгорьях Кавказа горными назывались? А в предгорьях Саян? 2. Я не вижу ничего странного в том, что именно в гористой местности стали создаваться части, которые хотя бы в названии декларировались как горные. Что там, морскую пехоту создавать? гутник пишет: Не было никаких новаций, не научил опыт ПМВ русских генералов опыту создания горнострелковых частей. Хм... Видите ли, если горнострелковые части в армии Колчака были - то это о чём-то говорит. А если не были (примем на минуту Вашу т.з.) - не говорит ни о чём. Колчаковская армия создавалась на ходу. У них вообще много чего не было. Скажем, той же морской пехоты. Разве это основание утверждать, что в МЦМ-4 у России тоже не будет морпехов? В любом случае, гсд в реале появились в РККА в 20-30-е гг. (извините, сейчас поздно, мы переоборудовали кабинет под детскую, поэтому я отрезан от библиотеки и уточнить не могу). Т.е. "военспецы" в составе РККА что-то такое поняли. А то что "горно-стрелковость" до войны в название корпуса не выносили... По-моему, это не принципиально.
Sergey-M: Mukhin пишет: У них вообще много чего не было. Скажем, той же морской пехоты бринада морских стрелово таки была. и что? спецподготвки ни у тних ни у горных стрелков не бло.
гутник: Mukhin пишет: мне не совсем понятна Ваша логика. А это не моя логика. Посмотрите http://1914.fastbb.ru/ Mukhin пишет: Я не очень понимаю, почему дивизии, сформированные "в горах" (вообще-то Урал большой, там не только Уральский хребет, но не суть), должны называться горными. Не "горными", а "горных стрелков". хотя я тоже логики не понимаю. Mukhin пишет: не вижу ничего странного в том, что именно в гористой местности стали создаваться части, которые хотя бы в названии декларировались как горные Штаты в студию, пожалста .... Если Вы докажете со сслыкой хоть на что-то или на кого-то, что колчаковские дивизии горных стрелков были хоть как -то приспособлены для ведения боевых действий в горах, что они имели горную артиллерию, вьючный обоз и т.д., я первый сниму перед Вами шляпу. Mukhin пишет: Видите ли, если горнострелковые части в армии Колчака были - то это о чём-то говорит О чём ? У Колчака были в дивизиях и егерские батальоны. О чем говорит это название ? О том, что это были батальоны стрелков или легкой пехоты, приспособленных для войны в лесу или на пересеченной местности ? Дудки. Обычный штат пехотного батальона, вот только людей подбирали получше. Mukhin пишет: У них вообще много чего не было. Скажем, той же морской пехоты. Дудки. А дивизия морских стрелков адмирала Старка ? Mukhin пишет: В любом случае, гсд в реале появились в РККА в 20-30-е гг. Ага, в 1929 году. Но не в начале 20-х. Заметьте, что именно ГСД появились, а не ГСК по три бригады. Сознайтесь честно, что штат содрали с легких ГСК времен ВОВ. Я сам грешен, иногда тянет на такие подставки. Mukhin пишет: А то что "горно-стрелковость" до войны в название корпуса не выносили... По-моему, это не принципиально. Нет, именно, что принципиально. Как на Ваш взгляд, ГСД РККА и ГСД вермахта на 1941-1945 года имели между собой принципиальное отличие ?
Mukhin: гутник пишет: А это не моя логика. Посмотрите http://1914.fastbb.ru/ Там огромный форум - дайте пожалуйста, конкретную ссылку. гутник пишет: Не "горными", а "горных стрелков". А в чём разница? гутник пишет: Штаты в студию, пожалста .... Если Вы докажете со сслыкой хоть на что-то или на кого-то, что колчаковские дивизии горных стрелков были хоть как -то приспособлены для ведения боевых действий в горах, что они имели горную артиллерию, вьючный обоз и т.д., я первый сниму перед Вами шляпу. Похоже, Вы меня не слышите... Речь идёт о том, что в колчаковской армии название "горные стрелки" никому не резало слух - возможно (и даже, скорее всего) эти стрелки были горными только по названию, но сама идея создания пехоты, заточенной под действия в горах с соответствующим названием - налицо. А уж её, идеи осуществление - вопрос второй. Ещё раз обращаю Ваше внимание - дивизий таёжных, степных или мелкосопочных стрелков не появилось. гутник пишет: Дудки. Обычный штат пехотного батальона, вот только людей подбирали получше. Именно - зародыш спецназа. Необходимость ощущали, а как решить проблему - нащупывали. гутник пишет: Дудки. А дивизия морских стрелков адмирала Старка ? Вот и я о том же;) Эта дивизия имела десантно-высадочные средства? Вооружение, заточенное для проведения десантов? Тренировалась в высадке оных десантов? Нет, обычная пехотная часть, сформированная их флотских. Но её, "морскую" только по происхождению, а не по штату, Вы считаете морпехами, а горных стрелкор - обычной пехотой. Где же логика? гутник пишет: Сознайтесь честно, что штат содрали с легких ГСК времен ВОВ. Вот Вы мне сейчас не поверите. А я вообще не смотрел советские штаты, а писал по принципу, "как я сделал бы". гутник пишет: ГСД РККА и ГСД вермахта на 1941-1945 года имели между собой принципиальное отличие ? Не знаю, не занимался этим вопросом.
гутник: Mukhin пишет: дивизий таёжных, степных или мелкосопочных стрелков не появилось Вот Вы и попались ... Знаете, а ведь были "степные" стрелки, дивизии и даже корпуса у Колчака ... 2-й Степной Сибирский корпус, 1-я Степная Сибирская стрелковая дивизия .... Mukhin пишет: Но её, "морскую" только по происхождению, а не по штату, Вы считаете морпехами, а горных стрелкор - обычной пехотой. Правльные слова. "Морская" - по происхождению, т.к. из моряков. "Горных стрелков" - тоже по происхождению, т.к. с Уральских гор. Тем паче, что в армии Колчака пехотных частей не было, всех назвали стрелками.
Mukhin: гутник пишет: Правльные слова. "Морская" - по происхождению, т.к. из моряков Значит ли это, что в МЦМ-4 в России не могут появиться морпехи?
cobra: Кстати появление морской пехоты можно обосновать и после РЯВ, слизнуть с Просвещенных мореплавателей скажем так. Тем более скажем так после приминения десантных рот в порт-артуре , выявилась необходимость скажем так, в таком случае хоть тактике пехотной учить, что-ли............. И по крайней мере после Потемкина, я бы точно по взводу МП держал на кораблях 1 ранга.... И кстати береговую оборону в МЦМ-2ТК и МЦМ-4 собираются флоту передать, или как???
гутник: Mukhin пишет: Значит ли это, что в МЦМ-4 в России не могут появиться морпехи? Кто сказал ? В реале ведь появились во время ПМВ две морские дивизии ? Появились. Так почему бы не появиться им в МЦМ ? cobra пишет: Тем более скажем так после приминения десантных рот в порт-артуре , выявилась необходимость скажем так, в таком случае хоть тактике пехотной учить, что-ли Всё украдено уже до нас .... Учили. Для чего на кораблях имелись и десантные пушки 2,5 дюймовые ... Даже вид формы был у моряков - десантная.....
полная версия страницы