Форум » Таймлайны - База Данных » Мультирелигиозная Римская Империя » Ответить
Мультирелигиозная Римская Империя
Han Solo: Допустим, что все произошло к точности как в сюжете коллеги Редигера - и христианство не смогло сформировать единой и мощной организации "под ключ". Предположим, что и митраизм не смог занять эту нишу, ограничившись военной средой и частью сельского населения. Как вам "китайский" сценарий, где христианство играет роль буддизма, неоплатонизм - даосизма, но все местные религии существуют, хотя их функция сведена к обрядовой? Каждая из этих систем будет конкурировать и бороться друг с другом, в разные исторические периоды на первый план будет выходить то одна, то другая - но окончательной победы не будет ни за кем. Осталось подобрать соответствующее "конфуцианство"...
Константин Редигер: "Юпитера с греческим Зевсом стали отождествлять достаточно поздно, и главным образом в чисто эстетических целях" Согласен, но не уверен, что дело дойдет до слияния его с христианским Богом. Вообще, я полагаю, Юпитер войдет частью в культ императора, а частью в полузакрытые патрицианские культы для "самых-самых" граждан Рима.
Fenrus: Константин Редигер пишет: Согласен, но не уверен, что дело дойдет до слияния его с христианским Богом. Вообще, я полагаю, Юпитер войдет частью в культ императора, а частью в полузакрытые патрицианские культы для "самых-самых" граждан Рима. Просто неоплатоникам свойственно было рассматривать всех языческих богов как части Единого, и Юпитер тут идеально подходил на роль этого самого Единого. С другой стороны, христианского Бога они тоже, скорее всего, будут отождествлять с этим Единым. Поэтому логично было бы с их стороны отождествить Юпитера с христианским Богом. Впрочем, сами христиане с этим могут и не соглашаться (или соглашаться, но не все), и на эту тему наверняка будет много интересных философских диспутов... Черт возьми, если удастся все запустить в такое мирное русло, мне нравится этот мир .
georg: Fenrus пишет: Черт возьми, если удастся все запустить в такое мирное русло, мне нравится этот мир Диоклетианово гонение однозначно придется убирать. Во второй половине III века в Церковь шел массовый наплыв новообращенных. Шла интилигенция со своим философским менталитетом - и именно это способствовало быстрой платонизации христианства. Шел простой народ - в Малой Азии обращались целые области - и он соответственно искал аналогов старых богов в новом культе. Христианство переставало быть эсхатологической сектой и становилось довольно открытой широкой конфессией. Резня, устроенная Диоклетианом, ожесточила христиан и разрушила складывавшуюся со времен Александра Севера терпимость (преследования при Деции были кратким эпизодом). И когда они, ожесточенные гонением, пришли к власти вскоре после него - нетерпимость к старым культам естественно восторжествовала.
Крысолов: georg пишет: христианства понятие "пантеон" было непреемлемо в принципе, и Ориген не исключение Значит в развилке не зацикливаемся на одного оригена. Добавим немного гностицизма. georg пишет: Неверно. Речь идет не о банальном переваривании. Языческие боги и самими неоплатониками почитались созданиями Единого, тогда как мировой разум и мировая душа тянут на ипостаси. Я уже упоминал о том, что и Платон считал богов сотверенными, при этом ничуть их не принижая - ведь греческие боги согласно мифологии и не претендовали на предвечность бытия. О! Вот и в христианстве сохранить их как сотворенных Единым богов, а не архангелов. Тогда и Митру не надо сливать с Христом, а поместить его на верхнюю ступеньку иерархии богов.
Крысолов: georg пишет: Диоклетианово гонение однозначно придется убирать. Максимиана персиком?
georg: Крысолов пишет: Вот и в христианстве сохранить их как сотворенных Единым богов, а не архангелов. Тогда и Митру не надо сливать с Христом, а поместить его на верхнюю ступеньку иерархии богов. Тогда это изначально какое-то альтернативное христианство. Для осуществления ваших пожеланий придется похерить большую часть Нового Завета, не говоря уже о Ветхом. Извините, но нереально.
Крысолов: georg пишет: Тогда это изначально какое-то альтернативное христианство Так ведь об том то и речь как я понял
Константин Редигер: Нет, нет. Никакого гностицизма - совершенно не то, что нам надо. Христианский пантеон окончательно превратит религию в - в лучшем случае - генотеизм, то есть что-то принципиально иное. Диоклетиановы гонения отменить, да. А вот Юлиана можно сделать модернизатором имперского культа в рамках неоплатоников и связанной с ними магической среды (см. http://centant.pu.ru/aristeas/monogr/petrov/001_0201.htm) Вообще можно бы сделать неплохой мир.
Fenrus: Константин Редигер пишет: А вот Юлиана можно сделать модернизатором имперского культа в рамках неоплатоников и связанной с ними магической среды Правильно, и будет он почитаться потомками примерно так, как Константин в РИ. Константин Редигер пишет: Вообще можно бы сделать неплохой мир. Я думаю, что надо коллективно браться за таймлайн - хотя бы первичный.
georg: Крысолов пишет: Так ведь об том то и речь как я понял Проблемма в том, что с богословской точки зрения я не могу его себе представить. Если это не историческое христианство III века, платонизированное последователями Оригена - то для меня вся нарисовавшаяся картина рушится.
Константин Редигер: Останавливаемся на Оригене в развилке? Таймлайн попробую накидать к вечеру (очень примерный) и шлю Fenrus'у и georg'у, так?
Крысолов: georg пишет: историческое христианство III века, платонизированное последователями Оригена - то для меня вся нарисовавшаяся картина рушится. Видимо придется делать многослойную развилку. Начать с Оригена. Потом ряд реформ от Константина до Юлиана.
Fenrus: Проблема будет с культом императора - вот с этим христианам будет трудно примириться. Возможно, одна из "примирительных" реформ должна заключаться в отмене обожествления _персоны_ императора и введении вместо него культа некого божества, являющегося воплощением _института_ императорской власти в целом?
Андрей Матвеев: Fenrus пишет: отмене обожествления _персоны_ императора Обожествлялся император посмертно и не кажджый (точно так же посмертно можно будет причислять некоторых императоров к лику святых). А поклонялись ГЕНИЮ правящего императора, а гениев вполне возможно по смыслу заменить на ангелов-хранителей, так что будут храмы, посвященные ангелам-хранителям императоров.
georg: Андрей Матвеев пишет: точно так же посмертно можно будет причеслять некоторых императоров к лику святых При условии что император крещен, хотя бы перед смертью, как Константин.
Curioz: georg пишет: При условии что император крещен Если у нас такое сложное христианство, то в принципе можно допустить признание "таинств" смежных религий, как в реале их признают христианские конфессии. Т.е., допустим, Юлиана признают святым и м.б. даже равноапостольным и без крещения - "с зачётом" инициации в культе Митры или как там это называется? (Не говоря о том, что кое-кто считает, что такого рода канонизация нехристиан имела место и в РИ, как-то принц Гаутама превратился в царевича Иоасафа и т.п. Объявить императора крещёным посмертно - поди-ка проверь!)
georg: Крысолов пишет: Видимо придется делать многослойную развилку. Начать с Оригена. Потом ряд реформ от Константина до Юлиана. По-моему примерно так: Как и в реале, во второй половине III века христианские общины, живущие в условиях полной терпимости со стороны государства, стремительно растут. При этом сильно меняется их социальный состав. В Церковь в значительных количествах приходит интеллигенция, люди богатые и знатные. Постепенно христианские общины стали обрастать все более обширным хозяйством. В их ведении находились не только молельни предыдущего периода, но уже целые церковные дома, а с начала 270ых годов и храмы со всевозможными предметами культа и богослужебными книгами. У Церквей появляются земельные владения и имущество, огражденное римскими законами об «имуществе бога». (Например в реале императору Аврелиану пришлось в Антиохи разбирать судебную тяжбу между христианской общиной и отстраненным ей от должности епископом Савеллием, удержавшим за собой церковные имущества. Император вынес решение в пользу общины). Еще более обширной областью деятельности епископов были благотворительные учреждения. Все это разнообразное хозяйство находилось в руках влиятельных богатых христиан, которые постепенно начинали заправлять всеми делами общин. К началу IV века складывается традиция избрания епископов из знатных христиан-куриалов, которые имели возможности и связи для отстаивания интересов общины перед властями. Эти изменения в социальном составе христианских общин имели громадное значение. Они усиливали в церкви тенденции к компромиссу с властями и, с другой стороны, сделали христианские общины вполне респектабельными в глазах представителей высших слоев римского общества. Интеллигенция, приходящая в Церковь, была происхождением и воспитанием укоренена в античной традиции и мыслила философскими категориями. Ориген с его синтезом платонизма и христианства пришелся как нельзя кстати. Начинается стремительный процесс синтеза античности и христианства. Сочиняются гимны в рамках традиционного античного стихосложения, в проповедях используются аллегории с мифологическими сюжетами (как в реале у Климента Александрийского), появляются гексаметрические переложения Ветхого и Нового Заветов, христианские гимны в манере Пиндара, трагедии и комедии, имитирующие стиль Еврипида и Менандра (РИ например у Апполинария Лаодикийского). "Видения" и "божественные откровения" более не встречали восторга. Страдавшие ими харизматические лидеры, пророки-проповедники уже в III-IV веке не только решительно отстранялись от активной церковной деятельности, но и просто не допускались к ней. Их удел отныне стал иным: за их счет формировался институт монашества, деятельность и "святой дух" которого были поставлены теперь на службу церкви, на укрепление ее авторитета, причем без особой опасности для ее строгой внутренней структуры. В реале этот процесс был прерван разгромом Церкви при Диоклетиане и его ближайших преемниках. Гуманизация прервалась, среди ожесточенных христиан вновь стали играть большую роль нетерпимые. Прошу коллегу Крысолова придумать условия, позволяющие избежать гонений. Тем более что накануне их христиане служили в армии и при дворе, занимали должности полководцев и сенаторов, ЕМНИМ к христианству склонялась даже жена Диоклетиана. Короче с вас развилка. Константин, как и в реале, покровительствует христианству. При нем происходит первый вселенский собор, на котором господствуют епископы-платоники из куриалов. Ориген провозглашен Великим учителем Церкви. Далее при Константине и Констанции идет дальнейшая платонизация христианской доктрины, причем параллели с неоплатонизмом явные. В условиях господства оригеновского платонизма появляется группа богословов, идеи которых созвучны идеям в реале возникшим в эпоху Возрождения в Флорентийской Платоновской академии и высказанным в книге ее профессора и настоятеля кафедрального собора Флоренции Марсилио Фичино. Для него всякая религия - это религия откровения, так как всегда основывается на сверхприродном акте - акте божественного провидения. Вся история религии и философии есть продолжающийся поток божественного вдохновения. Шесть теологов — Гермес Трисмегист, Орфей, Аглаофем, Пифагор, Филолай и Платон — «в чудесном ряду» сформировали уникальное и согласованное преемство в античной теологии. Таким образом принцип Extra ecclesiam nulla salus (Вне церкви нет спасения) отвергается. Но это не означает секуляризации или «паганизации» христианской религии. Напротив, это означает христианизацию язычества. Не отдельный момент истории, но исторический процесс в своей целостности есть подлинное божественное откровение. Без этого продолжающегося откровения человек был бы более несчастным, чем любое животное. Но было бы несправедливо, чтобы человеческий род, столь близкий к Богу, навсегда остался несчастнее животных, лишен достоинства, был удален от Бога и почитания Его. Это — paxfidei, pax philosophica, pax Christiana (мир веры, мир философии, мир христианский) в том виде, как его понимали религиозные мыслители XV столетия — Николай Кузанский, Фичино, Пико делла Мирандола. И который с нашей развилкой формируется в IV веке. Эти платоники захватывают при покровительстве примыкающего к ним Александрийского епископа александрийскую богословскую школу и преобразуют ее в христианскую Академию. Дух, господствующий там, можно описать словами Эразма Роттердамского – «я с трудом удерживаюсь от искушения молиться Сократу как святому». Платон и Сократ практически ставятся наравне с ветхозаветными пророками. В академии изучают герметические тексты. «Его (Гермеса) зовут первым автором теологии: ему наследовал Орфей, второй среди древних теологов: Аглаофему, посвященному в священное учение Орфея, наследовал в теологии Пифагор, чьим учеником был Филолай, учитель нашего божественного Платона. Итак существует единая древняя теология, берущая начало от Меркурия и достигающая вершины в божественном Платоне». Обострение приходится на правление Юлиана. На платонизацию и гуманизацию начинается аскетическая реакция. Но ее лидеры естественно перегибают палку – призывают к бегству от мира, отрицают обязанности перед государством, брак, службу. И быстро маргинализируются. Возникает нечто подобное расколу монтанистов, благодаря которому Тертуллиан угодил в еретики. Их антигосударственная позиция вскоре вызывает преследования со стороны властей. Юлиан в данной АИ оказывает поддержку платоникам, которые окончательно захватывают лидерство в Церкви. Отношения Юлиана с христианством при данной развилке мирные. Идет бурная полемика философов-христиан и неоплатоников, пишется огромное количество сочинений. Далее используем развилку коллеги Крысолова – мир императора Юлиана и его наследников, но без эксцессов с христианской Церковью, отношения с которой безусловно лояльные. Окончательное формирование доктрины происходит в начале V века, когда в реале выходят сочинения Дионисия Ареопагита о небесной иерерхии, где аллегорически толкуется Ветхий Завет в рамках неоплатонической концепции. Почти одновременно Прокл формирует иерархию языческих божеств, аллегорически толкуя мифологию в рамках той же концепции. В середине V века некий христианский философ, опираясь на эти 2 сочинения, предпринимает то же, что в реале Джованни Пико де Мирандола – окончательно совмещает неоплатонизм с христианством, соединяет в единую систему неоплатонизм и ангельскую иерархию псевдо-Дионисия, отождествляя умопостигаемый мир философов с ангельскими чинами у богословов. При этом у каждого из принятых в теогонии Прокла богов полявляется аналог среди небесной иерархии. К концу V века это учение становится общепринятым в Церкви. Влияние соединения неоплатонизма и герметического мировоззрения на последующую научную традицию, в реале произведенное Фичино и Мирандолой в Платоновской академии Флоренции огромно. Для примера скажу, что открытие Коперника появилось под благословением именно герметической традиции, в которой Солнце и солярные символы занимают центральное место. Как результат этого влияния в своём труде Коперник цитирует то место из «Асклепия», где Гермес описывает почитание Солнца в магической религии египтян. Описывать политическую историю империи не берусь. Тем более что в основном (за исключением резни христиан) поддерживаю таймлайн МИЮ.
Крысолов: georg пишет: Короче с вас развилка. Так. Я в замешательстве. Помню, где-то читал, что Диоклетиана к репрессиям подтолкнул МАксимиан, но Грант пишет о том что это был Галерий. Ну, ГАлерий так Галерий. Персик ему. А для пущего разврата - в том злополучном 296 году Галерий не только проиграл бой с персами, но и словил шальную персидскую стрелу с персиковым древком. Эта развилка интересна сама по себе. Кандидатуру на роль нового цезаря предлагаю выбрать уважаемой общественности. georg пишет: поддерживаю таймлайн МИЮ. А я не поддерживаю и прошу изменений. Ладно еще пост-диоклетианова гражданская война без Галерия. Предположим что и в этом случае Константин всех победит. Но вот ранние годы Юлиана. Его христианские учителя будут весьма отличатся от тех кто был в реале. Впрочем и тут можно обойтись произволом, разве что у Юлиана не будет такой антипатии к христианам, а будет просто уважительное отношения спорящего. По вот политический таймлайн МИЮ прошу серьезно подредактировать, ибо становится невозможным прогнозировать политическое развитие этого мира. Все таки хочется побольше параллелей с РИ. Но могу сказать вот что: 1. Юлиан терпит поражение в Персии, но остается жив (увверен, что его убили в резльтате христианского заговора) 2. Продолжение восточной политики и конфронтации с персией. Возможен мятеж на Западе, но это совсем не факт. При иных обстоятельствах Юлиан вообще может цезарем, а то и Августом Запада сделать того же Феодосия. Кстати вариант и очень хороший. 3. как следствие - а ху ис Ульфила в нашем случае? Каков его вариант христианства? 4. Фритигерн-Атанарих. Кого поддержит Юлиан? 5. Адрианополь? Будет, не будет? Скажем, Юлиан на Востоке, имеет дело с Шапуром. Балканские наместники как в реале довели. А дальше что? Впрочем предлагаю такой кульбит. Год скажем 368. Юлиан зазначает Феодосия Старшего Августом Запада. 378 - римская победа при Адрианополе. 380 - Феодосий Старший умирает. Юлиан утверждает Августом Запада его сына, Феодосия (Феодосий I реала) 390 - в возрасте 58 лет (пора уже, Константин раньше помер) Юлиан умирает. Детей нет (то ли умерли в детстве, как дети от Констанции, то ли Юлиан обет безбрачия принял). Феодосий кого-то назначае, но потом бунты и новый август свергается, либо никого не назначаает, а делит империю между своими двумя сыновьями. 395 год - Феодосий умирает. ВНИМАНИЕ. Август Запада - Аркадий. Август Востока - Гонорий. Как вариант?
georg: Крысолов пишет: как следствие - а ху ис Ульфила в нашем случае? Каков его вариант христианства? В нашем случае арианства не будет вовсе. Трактовка Троицы Оригеном позволяет принять компромисную формулировку всему Востоку. Из тех, кого записали в реале в ариане (всех, принявших формулировку "подобносущный"), на самом деле меньшинство исповедывало идеи Ария о тварности Сына. Большнство исповедывало сына Богом, но не могло принять западную формулировку "единосущный", ибо "единый бог в трех лицах" воспринимался на востоке как 3 лика одного Бога без всякой Троицы, то есть ересь Савеллия. Православное богословие фундировано специфичной по отношению к латиноязычной теологии трактовкой Троицы: если для Запада характерна интенция "рассмотрения Сущности раньше Лиц", с чем связаны "мистика безличного божества" (например, у Экхарта) и "безличная объектная теология" (в схоластике), то в восточном богословии Троица предстает как "изначальный факт абсолютной реальности", в рамках которой ипостаси являются абсолютно уникальными. Константин в реале явился на Восток в окружении западных епископов, которыеи утвердили свою формулировку. Позднее сам Константин принял формулу "подобносущный". Но раскол уже произошел, и только формулировка Василия Великого о единой сущности ("усии") и трех ипостасях примирила "омиусиан" и "омоусиан". В данной АИ при более сильных позициях оригенизма изначально будет принято восточное понимание Троицы. Как следствие арианская ересь по масштабам окажется скромнее в разы, и Констанцию не будет в последствии нужды ее поддерживать (поддерживал он "омиусиан", а не чистых ариан). Ульфила в данном случае православный. Другое дело что в еретиках может оказаться ряд епископов Запада. Они то вообще предпочитали говорить о "едином Боге в 3 лицах", и некая субординация в ипостасях Троицы для воспитанных на стоицизме и его концепции Логоса западных богословов может оказаться непреемлемой (к тому же в латинском языке собственнно и нет понятий, способных отразить терминологию Оригена и Василия). Но масштабы будут невелики. Христиан на Западе мало, и достаточно Констанцию отправить в ссылку "настоящих буйных" - остальные примут выработанный собором символ. В Риме ЕМНИП еще богословствуют на греческом. Центром оппозиции может оказаться латиноязычный богословский центр в Карфагене, но им благодаря донатистам будет не до того.
Крысолов: А как с язычеством у нас? Приравниваем богов к архангелам? Я согласен на компромисный вариант - боги приравниваются к ангелам под своими настоящими именами И - с разделением на мужской и женский пол. Теперь о политике. Стилихон был обязан возвышением Феодосием? предлагаю сСтилихона оставить. В отсутствие сильных вестготов Алариха заговора против него не возникнет. В результате после смерти Аркадия Стилихон фактический властелин империи. Тут есть аналогия с Аспаром, но Но Феодосий III, сын Аркадия - ребенок. Значит либо Стилихон правит Западом от имени Феодосия, либо сажает на трон своего сына. Предлагаю первое. А вот процесс краха Запада в случае живого Стилихона становится крайне ллюбопытным делом. Вестготов нет, значит основной опасностью являются вандалы и узурпаторы. Хм. Судя по всему к приходу Аттилы на территории Запада будет поменьше варварских королевств чем в реале. А что на Востоке? Чем там Гонорий занимается?
georg: Крысолов пишет: Я согласен на компромисный вариант - боги приравниваются к ангелам под своими настоящими именами Серафимам и херувимам. Ангелы - низший чин, типа языческих гениев. Крысолов пишет: И - с разделением на мужской и женский пол. Если понимать их как у Прокла - преемлемо. Крысолов пишет: Вестготов нет Куда делись? Выгнаны за Дунай под мечи аланов и гуннов? Вырезаны? Или все же остались федератами в Мизии, но слабее реала?
LAM: По моему мнению, вся проблема в том, что гуманное, терпимое, почти политеистическое христианство малополезно императорской власти и связавшейся с христианской церковью части аристократии. Гораздо полезнее христианство нетерпимое, воинствующее, способное мобилизовать своих приверженцев на борьбу с врагами Христа и христианских цезарей. Обсуждаемая альтернатива, поэтому, станет реальной только если к 4-му веку неоплатоническая философия и терпимость к политеизму станут сущностными характеристиками христианства. Делать такое христианство государственной религией у императоров будет немного резонов, но преследовать тоже смысла нет. Оно будет продолжать распространяться естественным образом, без государственного принуждения.
georg: LAM пишет: Оно будет продолжать распространяться естественным образом, без государственного принуждения. О чем и речь. Отдельно взятый император может быть христианином по личному убеждению, но исповедываемая им религия не обязательна для прочих. Константин по ходу принял его по личному убеждению, и при нем никого в Церковь не загоняли. Констанций был воспитан отцом в христианстве. Юлиан - язычник. Изначально ведь хотели "функциональный аналог буддизма". А это он и есть.
Крысолов: georg пишет: Если понимать их как у Прокла - преемлемо Как он их понмиал? georg пишет: Или все же остались федератами в Мизии, но слабее реала? Именно. Ослаблены поражением при Адрианополе. Ведут себя так же как вели готы времен Аспара.
georg: Крысолов пишет: Как он их понмиал? Существа неизменные и бестелесные (хотя кажется Прокл подозревал энергетическое тело). Силы Творца и хранители космоса. Четыре триады: боги демиургические (Зевс, Посейдон, Гефест), охранительные (Гестия, Афина, Арес), оживительные (Деметра, Гера, Артемида) и возводительные (Гермес, Афродита, Аполлон). Подробнее здесь Здесь разве что можно говорить о мужской и женской сущности, и то условно, но никак не о поле. Хотя народ будет воспринимать проще.
Крысолов: georg пишет: Здесь разве что можно говорить о мужской и женской сущности, и то условно, но никак не о поле. Хотя народ будет воспринимать проще. Я именно об этом. Сущности. А народ будет изображать их в привычном виде.
Роберт: При всём отвращении к предлагаемой форме "христианства", нахожу вариант убедительным. Подобную альтернативу упоминал Аверинцев в "Культуре Византии", говоря о Синезии Киренском. Галерия надо убрать, это ясно. Допустим, прикончить в битве при Каррах. В результате выпадают из истории также Максимин Дайя и Флавий Север, но потеря невелика. Цезарем Востока Диоклетиан мог бы назначить Асклепиодота (усмирителя Британии) и за него же выдать овдовевшую Валерию.
georg: Крысолов пишет: А вот процесс краха Запада в случае живого Стилихона становится крайне ллюбопытным делом. Вестготов нет, значит основной опасностью являются вандалы и узурпаторы. Хм. Судя по всему к приходу Аттилы на территории Запада будет поменьше варварских королевств чем в реале. Как вариант - королевство вандалов в Аквитании (в Испанию не прорвались), аланов в Нейстрии, бургундов как в реале, франки отхватывают Бельгику. Италия, Испания, Африка, Иллирия и Реция с Нориком и в Галлии Прованс с Семтиманией под контролем имперской администрации. Кстати в данной АИ Аспар, будучи православным, не станет сажать Льва, а станет императором сам после смерти Валентиниана (как я понял именно сын Галлы Плацидии царствует на Востоке после Гонория). А после Аспара - его сын Ардабур.
georg: Роберт пишет: Синезии Киренском. Синезий кстати в данной АИ станет патриархом Александрии.
Крысолов: georg пишет: королевство вандалов в Аквитании (в Испанию не прорвались), аланов в Нейстрии Не учитываете британский фактор. Выйдет оттуда очередной Константин III и примется вандалов в Испанию оттеснять. Впрочем ваш вариант неплох. Скажем Константина будут давить варвары, быстренько признавшие себя федератами вместе с имперской армией. georg пишет: Кстати в данной АИ Аспар, будучи православным, не станет сажать Льва, а станет императором сам Возможно. Сам вряд ли - все ж таки слишком варвар. А вот сына поставить может.
georg: Крысолов пишет: Выйдет оттуда очередной Константин III и примется вандалов в Испанию оттеснять. Их ЕМНИП двое испанских магнатов - Дидим и Вириниан - сдерживали собственными силами в Пиринеях почти цельный год. Просто Рим не мог послать в Испанию ни одного солдата. Если здесь за отсутствием готов у Стилихона будет пара свободных легионов для отправки в Испанию - вандалам перейти Пиринеи не светит.
Крысолов: Логично. На худой конец можно замирится и отдать Аквитанию. Сойдет.
LAM: Я имел в виду, что развилка и описанное здесь преобразование христианства должны произойти гораздо раньше, чтобы к началу 4-го века от "старого" нетерпимого христианства остались только маленькие секты, которые не представляли бы никакого интереса в политическом плане. Но чем больше я думаю об этой альтернативе, тем менее реальной она мне кажется. Дело в том, что христианство это изначально не буддизм. До 4-го века оно развивалось таким образом, что в него приходили только те люди, которых христианство привлекало именно как оппонент господствующей языческой религии. Многие из них вместе с языческой религией отвергали и всю греховную систему жизни Римской империи. Позднее, где-то с конца 2-го века среди христиан появилось много людей, готовых на компромисс с Римским государством, с нерелигиозными областями античной культуры. Но не с языческой религией. Те, кому языческая религия нравилась, христианами попросту не становились. Положение изменилось лишь, когда христианство стало государственной религией. Но с этого момента реформировать христианство в рассматриваемом здесь ключе уже поздно. Более вероятная альтернатива - реформа языческой религии с включением Иисуса Христа в её пантеон на очень высокое место. А неоплатоническая философия это обоснует.
georg: LAM пишет: Но не с языческой религией. Те, кому языческая религия нравилась, христианами попросту не становились. Изначально идет компромис не с языческой религией, а платонизация. Способствует этому массовый наплыв новообращенных, особенно при Константине. Именно тогда в Церкви оказалось огромное количество людей, сохранявших и в христианстве языческий менталитет. Доходило ло того, что на соборе дискутировался вопрос о том, что люди воскреснут шарообразными - то есть даже элеаты подались в христианство и отстаивали там свои философские взгляды. Количественный состав христиан именно тогда сильно качнулся в сторону "христиан с языческим менталитетом". А при отсутствии Диоклетианова гонения руководство Церковью находится в большей степени в руках философски образованных епископов из куриалов. Деятели наподобие Афанасия, востребованные именно в пору гонений, так и остаются отшельниками Фиваиды. При Константине расширяется наплыв в Церковь античной интилигенции. Это люди практической складки, конечно, верующие, но не слишком религиозные. Благодаря своему образованию они восприняли ряд имеющихся в данной культуре философем, что позволяет им иметь определенное целостное мировоззрение. Это мировоззрение уже не языческое, но и не вполне христианское. Даже в среде представителей христианского клира и сугубо христианских писателей поздней античности, вышедших из cреды язычников, сплошь и рядом отмечаются пережитки языческих воззрений и представлений. Так, Лактанций вместе с рядом других древнехристианских авторов высказывал мнение о происхождении демонов из связи ангелов с земными женщинами (Lact. Div. Inst., II,14), очевидно смешав здесь указания шестой главы библейской "Книги Бытия" и языческие представления о браках богов со смертными женщинами. Общим местом для таких церковных авторов как Арнобий, Юлий Африкан и Марий Викторин является их тяготение к трактовке бытия языческих богов как небесных сил низшего порядка по отношению к христианскому Богу-Вседержителю, вместо отрицания этого их бытия как такового. Эти примеры легко можно приумножить. Данный процесс при превращении секты, каковой являлось христианство в I-II веках, в Церковь, путем массового притока новообращенных, лишенных сектантской психологии, естественен. На первом этапе язычники просто принимают христианского Бога в свой пантеон, а затем, благодаря усилиям церкви по сохранению и насаждению в массах церковного учения, христианской этики и христианской модели мира, они постепенно становятся христианами не только на уровне символов, но и на уровне представлений. Другая модель христианизации, связанная с тотальным отказом от старых представлений и немедленным восприятием представлений христианских в полном объеме, была психологически связана с противопоставлением себя окружающему миру, хотя бы потому, что церковь еще не выработала однозначно свой modus vivendi по отношению к таким явлениям, как сакральный характер государственной власти, рабство, торгово-кредитные отношения и так далее. В силу этой причины резкий разрыв с языческим прошлым мог происходить либо в сфере индивидуального опыта, выражением чего собственно являлось монашество, либо в рамках асоциальных еретических движений, воспроизводивших по сути дела тот тип маргинальной социо-культурной общности, который являло собой христианское движение времени апостольской проповеди и апокалиптических ожиданий. К тому же изначально компромис идет не с язычеством как религией, а с неоплатонизмом. Христианизируются и ставятся на равне с пророками Платон и его предшественники, а к подобному процессу как раз были реальные предпосылки. В дальнейшем инкорпорация языческих богов в состав "небесной иерархии" - дело техники. Ведь боги эти христианскими мыслителями вопринимаются уже не как персонажи мифологии, а как умопостигаемые сущности неоплатоников. Авторитет Платона этому способствует - ведь Платон понимал богов именно так. И в Диалоге "Федр" описал отношения между богами и Богом: "Великий предводитель на небо, Зевс, на крылатой колеснице едет первым, все упорядочивая и обо всем заботясь. За ним следует воинство богов и гениев, выстроенное в одиннадцать отрядов; одна только Гестия не покидает дома богов, а из остальных все главные боги, что входят в число двенадцати, предводительствуют каждый порученным ему строем. Мысль бога питается умом и чистым знанием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять надлежащее, узрев Подлинное Бытие, хотя бы и ненадолго, ценит его, питается созерцанием истины и блаженствует, пока небесный свод не перенесет се по кругу опять на то же место. При этом кругообороте она созерцает самое справедливость, созерцает рассудительность, созерцает знание - не то знание, которому присуще возникновение и которое как иное находится в ином, называемом нами сейчас существующим, но подлинное знание, содержащееся в Подлинном Бытии. Насладившись созерцанием всего того, что есть Подлинное Бытие, душа снова спускается во внутреннюю область неба и приходит домой. По ее возвращении возничий ставит коней к яслям, задает им амброзии и вдобавок поит нектаром. Такова жизнь богов." Мифологические же сюжеты о "христианизированнных" богах будут толковаться либо как "нелепые басни", либо (в полном согласии с неоплатониками) как аллегории. Подробнее - к вышеупомянутому коллегой Робертом исследованию Аверинцева. LAM пишет: Я имел в виду, что развилка и описанное здесь преобразование христианства должны произойти гораздо раньше А вот это как раз ИМХО нереально. В I-II веках христианство воспроизводит как раз "асоциальный социо-культурный тип". Проще говоря это секта. Лишь в эпоху апологетов оно начинает поворачиваться лицом к античному обществу. Условия для нашей развилки назреют не раньше конца III века. LAM пишет: Положение изменилось лишь, когда христианство стало государственной религией. Константин не делал христианство государственной религией. Он покровительствовал христианам, ни чуть не урезая язычников. Реально государственной религией христианство сделали только Феодосий Великий на Востоке и Грациан на Западе. LAM пишет: Более вероятная альтернатива - реформа языческой религии с включением Иисуса Христа в её пантеон на очень высокое место. А какое дело будет до этого христианам? Если христианство такое же как в реале - чего доброго еще воспримут как богохульство. Хотя в данной АИ подобное включение произойдет по любому ко времени Юстиниана, причем Бог-Отец - это Единое, а Бог-Сын - это Нус, мировой разум. Неоплатонизм и христианство сольются в единую общность. И полной религиозной терпимости в империи не будет все равно. Те конфессии, идеологические установки которых кардинально не совпадают с христианством-неоплатонизмом, будут гонять. Манихеев, например.
georg: Проще выражаясь, в IV веке наша развилка наиболее вероятна. Именно к этом времени наиболее непримиримая часть христиан (они условно могут быть названы "пуристами") оказалась отделенной от церкви в рамках серии последовательных расколов (монтанисты, новациане, донатисты), а приток новообращенных, с весьма неустойчивым мировоззрением и смутным понятием о доктрине христианства, объективно способствовал временному торжеству даже тех компромиссов, которые были бы немыслимы для христиан в более ранний период. Для полного счастья остается только убрать гонения при Диоклетиане и его ближайших преемниках. Рассмотрим ситуацию хотя бы на примере императорского культа, о котором тут упоминали как о препятствии к примирению, и отношения к нему большинства христиан IV века. Если вспомнить слова Тертуллиана о том, что "Одна душа не может служить двоим - Богу и Цезарю" (Tertul. Idol.,XIX), а также традиционный взгляд на культ императора как едва ли не основную причину конфликта христианства с государственной властью, неразрешимость данного противоречия представляется очевидной. Так вот: "После победы над Максенцием Константин дал разрешение на учреждение культа рода Флавиев в Африке (Aur. Vict. De Caes., Xl,28), а позднее дал свое согласие на сооружение храма своему божеству - numini nostro - в городе Гиспеллуме в Средней Италии (CIL, II, 5265). Аврелий Виктор говорит о Константине, что ему было недалеко до Бога (haud multum abesset deo - Aur. Vict. De Caes., XL,15). Евтропий высказывает сходное мнение, говоря, что Константин заслужил причисления к Богам (inter divos meruit referri - Eutrop., X,4) и сообщает, что император Иовиан был по соизволению преемников в число богов включен (benignitate principum qui ei successerunt inter divos relatus est - Eutrop., X,9). В надписи на воротах египетского города Атриба, датируемой 374 годом, наряду со славословиями в адрес Христа император Валент назван Божественным (Ditt. Or.722)157. Божественность императоров-христиан не отрицается, но констатируется даже в законодательстве. Так, в законе 341 года император Констанций ссылается на изданный по тому же поводу закон его божественного отца, то есть Константина (CTH, XVI.,10,2). О своем божественном отце Констанций упоминает и в распоряжении относительно привилегий клира, обращенном к епископу Феликсу (CJ, I,3,2). Данные эпиграфики так же указывают на то, что во всяком случае часть христиан не воспринимала императорский культ как что-то чуждое и враждебное. На одной из надписей на надгробной плите, найденной в развалинах христианской базилики в Северной Африке, содержится надпись: Astius Vindicianus vir clarissimus et flamen perpetuus (CIL, 8,450). Надпись увенчана христианским символом. В этом же районе найдена другая плита, на которой, под монограммой Христа, содержится горделивое заявление некоего Астия Мустела о том, что он был flamen perpetuus christianus (CIL, 8,10516). В Северной Африке на территории христианской базилики также найдена вделанная в мозаичный пол плита, посвященная некоему Адеодату, который был sacerdotalis. Как известно, sacerdotalis - это бывший жрец, отслуживший срок в провинции, а фламины вне черты города Рима могли быть только относящиеся к императорскому культу. Маловероятно, что под этими терминами скрывалось наименование христианских клириков, присвоенное им по аналогии с языческими жрецами. Во-первых, уже в постановлениях Эльвирского собора 305 года содержится запрет христианам домогаться звания фламинов, из чего можно сделать вывод. что такого рода домогательства имели место. Во-вторых, из двух законов Кодекса Феодосия (от 412 г.-XVI,5,52 и 414 г.-XVI,5,54 гг.), направленных против донатистов, можно заключить, что если название sacerdotes еще могло прилагаться к епископам (хотя, очевидно, только еретикам), то sacerdotales продолжали носить это звание в его исконном смысле, так же как senatores, viri clarissimi и так далее. Из этих же законов однозначно следует, что sacerdotales были и в среде донатистов. Попытки запрета христианам на участие в императорском культе в качестве фламинов со стороны церковных властей очевидно не приносили успеха, так как в 386 году понадобился специальный императорский рескрипт, запрещающий христианам допускаться к templorum cultu, и содержащий сентенцию о том, что им следовало избегать этой службы и до момента данного официального запрещения (CTH, XII,1,112). Логичный вывод - они ее не избегали. Данные самих церковных историков подтверждают эту версию. Так, арианин Филосторгий сообщает, что христиане в Константинополе воздавали божественные почести статуе Константина (Philostorg.E.H., II,47). Евсевий Кесарийский косвенным образом подтверждает то, что среди христиан бытовали подобные умонастроения, рассказывая, что один из епископов, приглашенных ко двору Константина, дошел до провозглашения императора заранее святым, и объявил, что он будет царствовать на небесах с Сыном Божьим (Euseb.V.C., IV,48). Таким образом, императорский культ при христианских императорах продолжает существовать и развиваться. Даже в 425 году власти вынуждены были издать специальное распоряжение, запрещающее религиозное поклонение статуям императора (CTh, XV,4,1). Литературные творения представителей христианской интеллигенции служат хорошей иллюстрацией к фактическим данным из других источников. Именно в этих произведениях, различных по жанру и тематике, мы находим шокирующее смешение христианских мотивов с языческими, и прежде всего, явные проявления культа императора. Так, Авзоний в "Посвящении императору Феодосию Великому", созданном около 390 года, прямо называет последнего богом, говоря, что раз тот велел ему писать, значит он это исполнит, поскольку, мол, богу перечить опасно. Характеризуя правление Октавиана Августа, поэт указывает, что незыблемость власти этого императора является верным знаком того, что он был божеством среди людей. В "Пасхальных стихах" Авзоний смело уподобляет единство власти императора Валентиниана и его соправителей - брата Валента и сына Грациана - единству христианского Бога в Троице, при этом упоминая о божественной силе, которой Валентиниан объял своих соправителей. В "Благодарственной речи к императору Грациану" Авзоний заявляет императору: "Воистину ты повсюду: так что нам неудивительна вольность поэтов, заявляющих, что все преисполнено Бога". Он прямо провозглашает, что: "Господь Бог тебе (т.е. императору) должен за нас!". Грациан удостоивается таких эпитетов как "сопричастный Господу", "священный". В конце речи, переходя на некоторое время от славословия императору к прославлению Бога, Авзоний без колебаний говорит: "Итак, сверну в сторону, хотя и недалеко - от тебя, Государь мой, к Богу!". В этой же речи поэт упоминает о том, что отец Грациана Валентиниан Первый был удостоен божеских почестей и император Констанций Второй назван Божественным. Из отрывка 10.48 данной речи можно заключить, что, по мнению Авзония, апофеоз отца Грациана был инициирован сыном по воле христианского Бога. И все это - плоды поэтического вдохновения Авзония, автора таких строго христианских творений, как "Ропалическая молитва" и "Пасхальные стихи". Не менее яркие следы императорского культа мы находим и у Вегеция. В своем труде "Эпитома военного дела" последний именует божественными императоров Октавиана Августа, Адриана, Траяна и Веспасиана. Изображения императоров, с которыми идут в бой легионы, именуются божественными знаменами. Говоря о военной присяге, автор сообщает, что воины клянутся именем Бога, Христа и Святого Духа, величеством императора, которое род человеческий после Бога должен особенно почитать и уважать. Далее Вегеций пишет: как только император принял имя Августа, ему, как истинному и воплощенному Богу (tamquam praesenti et corporali Deo - Veget. Epit. Rei Militaris. II,5), должно оказывать верность и поклонение, ему должно воздавать самое внимательное служение. И частный человек, и воин служит Богу, когда он верно чтит того, кто правит с божьего соизволения (Ibid.).
Fenrus: При всем при этом надо учитывать продолжение существования бок о бок с "платонохристианством" и традиционного язычества - римского государственного культа, греческих культов, эллинистических мистериальных течений вроде митраизма и культов Исиды и Сераписа. Философы будут осмыслять их в том же неоплатоническом ключе, простонародье может понимать и буквально, если хочет. "Платонохристианство" будет оказывать на них определенное влияние, безусловно (животные жертвоприношения постепенно выходят из моды или приобретают некий аллегорический характер), но полной интеграции не произойдет - будут существовать как параллельные институты. Иногда большее влияние в обществе будет набирать одно, иногда - другое, возможны даже локальные обострения отношений, но непримиримой вражды не будет. Хочу я все-таки увидеть храм Венеры через улицу от церкви .
georg: Fenrus пишет: Иногда большее влияние в обществе будет набирать одно, иногда - другое, возможны даже локальные обострения отношений, но непримиримой вражды не будет. Согласен. Полного слияния не будет. Жертвоприношения и теургические мистерии для христианства непреемлемы, тогда как тот же Ямвлих утверждает, что отказ от умилостивления богов (то есть жертвоприношений) - это отклонение людьми божественной заботы, отказываясь от которой, словно закрываясь в полдень от света, люди тем самым навлекают на себя тьму. ИМХО в тех областях, где христиане были уже в IV веке в подавляющем большинстве (Малая Азия, Сирия), языческие культы загнутся естественным путем. Вспомните как Юлиан приехал в храм Аполлона в Антиохии в день праздника Аполлону, и не обнаружил там ни одного прихожанина, а только одного старого жреца, принесшегов жертву собственного гуся. Тогда как в Элладе, Италии, Испании оба культа еще долго будут сосуществовать рядом. Проблемма в том, что адаптировав богов, христианство может со временем вполне мирным путем переманить к себе большую часть верующих и там. Ведь христианский культ Творящей Любви дает куда больше для эмоционального восприятия, чем "умопостигаемые сущности" неоплатоников.
Крысолов: Меня вот роль Митры в платонохристианстве беспокоит. Вероятно будет первым среди архангелов и покровитель военных. Господа, а как на тему политики? Кто какие предложения может высказать?
georg: Крысолов пишет: Меня вот роль Митры в платонохристианстве беспокоит. Вероятно будет первым среди архангелов и покровитель военных. Велик будет соблазн его полного отождествления с Михаилом. Тоже первый среди архангелов, покровитель военных и победоносный воин, низвергнувший с неба Люцифера. В противном случае - становится рядом в ряду серафимов и занимает РИ нишу св. Георгия, культ которого в даннной АИ не появится (за отсутсвием Диоклетианова гонения Георгию не придется становиться великомучеником - умрет в своей постели или в сражении с персами на службе империи). Крысолов пишет: Господа, а как на тему политики? А конкретнее? О чем?
Крысолов: georg пишет: Велик будет соблазн его полного отождествления с Михаилом. Тоже первый среди архангелов, покровитель военных и победоносный воин, низвергнувший с неба Люцифера. В противном случае - становится рядом в ряду серафимов и занимает РИ нишу св. Георгия Объединение обоих культов. Хм. Предлагаю все таки Михаила переименовать в Митру. А что? Зато МЦМ в этом мире будет называтся Мир Царя Митраса georg пишет: А конкретнее? О чем? О ходе развала Империи. Ведь какая интересная вещь. Стилихон на Западе выживает, готы Рим не берут. С вандалами в Аквитании удается договорится. Бургунды и Франки тоже пока сидят смирно. Вероятно понятие "федератов" на Западе в 5-м веке будет не совсем то что в реале. А то что сделал Феодосий с готами. Значит к Аттиле Запад подойдет более консолидированным. Далее. На вотсоке у нас Валентиан I (аналог ВIII). Сами понимаете, что с Феодосием Младшим из РИ ему равнятся нечего. Как оно там будет вообще?
полная версия страницы