Форум » Таймлайны - База Данных » Мультирелигиозная Римская Империя » Ответить
Мультирелигиозная Римская Империя
Han Solo: Допустим, что все произошло к точности как в сюжете коллеги Редигера - и христианство не смогло сформировать единой и мощной организации "под ключ". Предположим, что и митраизм не смог занять эту нишу, ограничившись военной средой и частью сельского населения. Как вам "китайский" сценарий, где христианство играет роль буддизма, неоплатонизм - даосизма, но все местные религии существуют, хотя их функция сведена к обрядовой? Каждая из этих систем будет конкурировать и бороться друг с другом, в разные исторические периоды на первый план будет выходить то одна, то другая - но окончательной победы не будет ни за кем. Осталось подобрать соответствующее "конфуцианство"...
Крысолов: Magnum пишет: И вот опять! Детерминизм очевидный. А вот это как раз не факт. Я детерменизма не вижу. Пара вопросов о символике. Я вот тут думаю, какой будет крест в данном мире. По моему мнению всеобщим христианским символом будет "кельтский крест" (в круге). Митра будет изобрахатся без шапки, но в солнечной короне. Вполне возможно что вместо нимбов в иконографии вообще будет изображатся солнечная корона.
georg: Крысолов пишет: Я вот тут думаю, какой будет крест в данном мире. По моему мнению всеобщим христианским символом будет "кельтский крест" (в круге). Сложно сказать. На западе скорее всего так. На востоке возможна иная форма. В нашей АИ ведь нет унификации обрядовых форм. Догматически все Церкви придерживаются единого вероучения, но по литургической культуре и каноническому строю выделяются несколько церквей - Римская, Византийская, Копто-арабская, Славянская и Англо-Ирландская. Крысолов пишет: Митра будет изобрахатся без шапки, но в солнечной короне. Возможно. А может и то и другое (корона поверх сияния). Крысолов пишет: Вполне возможно что вместо нимбов в иконографии вообще будет изображатся солнечная корона. Вообще вряд ли. По крайней мере в Византии с разработанной там концепцией пронизывающей весь мир божественной энергии Святого Духа нимб будет восприниматься именно как концентрированное исхождение данной энергии.
Алексей: Интересненько :) Чего Африку забываете все время? Это ведь теперь тоже "Европа". А еще, получается, если турки рисуют себе династию от Аршакидов, то формально у них с восточными римлянами один правящий дом? Они там друг на друга династические претензии не предъявляют?
Magnum: Крысолов пишет: Я детерменизма не вижу. Французский крестоносец Балдуин около 1100 года становится князем Эдесским. За что боролись?
georg: Алексей пишет: Чего Африку забываете все время? Это ведь теперь тоже "Европа". Ну скажем так - римская Африка в данной АИ по языку, культуре и строю продолжение Италии, хотя в результате постоянной мавританской угрозы напоминает отчасти и РИ Испанию Ренконкисты. Могущественные гранды в горных замках Атласа со своими минестриалами, ежесекундно готовые к мавританскому набегу и спящие с мечом в изголовье. Алексей пишет: Они там друг на друга династические претензии не предъявляют? Ну нет, культуры слишком разные. А в Иранской политической концепции, описанной в Шах-Наме, цари Ирана и Рума - потомки Джамшида. Что вовсе не означает прав Иранских Кеев на трон Рума.
georg: Magnum пишет: Французский крестоносец Балдуин около 1100 года становится князем Эдесским. За что боролись? а) Как отвоевывать восток без помощи франков? б) Куда девать этих франков, самопроизвольно захвативших земли на востоке и скорефанившихся с местными?
Magnum: georg пишет: Здесь соглашусь. Но если вы перечитаете таймлайн ... Возможно, некая логика развития данного мира неизбежно приводит французских крестоносцев в Эдессу 11-12 века (через 800 лет после развилки!!), но именно эта "похожесть" на реальную историю портит все впечатление.
georg: Magnum пишет: но именно эта "похожесть" на реальную историю портит все впечатление. Да вот так, блин. По крайней мере коллеги считают что Иран к XI веку неизбежно разложится и будет завоеван тюрками. А раз так - неизбежно нашествие тюрков на Ближний Восток и соответствующая реакция Европы. Как ни крути, а авторский произвол альтисторика ограничен "объективными" факторами. Хотя вам как поэту это действительно "портит все впечатление".
Крысолов: georg пишет: А может и то и другое (корона поверх сияния). Черт. Я под короной как раз сияние и имел ввиду. Т.е. вы поняли, не нимб, а сияние с лучами. А в короне мы Христа изображать будем с Отцом georg пишет: нимб будет восприниматься именно как концентрированное исхождение данной энергии. Заменить нимб сиянием.
georg: Крысолов пишет: Заменить нимб сиянием. Реально.
Magnum: georg пишет: Хотя вам как поэту Это наезд!!! Что же касается тюрок, они могли и в Индию уйти. А Эдессу должны были завоевать не французы, а скандинавские наемники. И не Эдессу вовсе, а Коммагену. И раз у них там синкретизм, то первым делом восстановить культ Антиоха на горе Нимруд-Даг! И организовать бесперебойную доставку паломников. А соседние властители попытаются отбить святыни.
georg: Magnum пишет: И раз у них там синкретизм, то первым делом восстановить культ Антиоха на горе Нимруд-Даг! И организовать бесперебойную доставку паломников. А соседние властители попытаются отбить святыни. М-да. С творческой фантазией у меня явно туго
Крысолов: georg пишет: М-да. С творческой фантазией у меня явно туго Все нормально. А построения магнума попахивают авторским произволом
Magnum: Прочитал, что об этом пишет коллега Булычев. (Кстати, каждый может ознакомиться всего за 4,6 мегабайт http://www.zshare.net/download/nimrud-pdf.html ) Позвольте, господа, это было крупнейшее святилище Митры в окрестностях! Каждый честный синкретик сочтет своим долгом... Средь солнцем залитых долин Раскинулись пардесы. Стоит красавец-Балдуин Под стенами Эдессы. Жует огромный апельсин В тени под требушетом - Могучий рыцарь Балдуин, Не связанный обетом. Он здесь стоял почти один. Наемники-черкесы Установили карантин За стенами Эдессы. Пейзаж прекрасен - просто плачь! Зеленая равнина... Забрызган соком новый плащ Красавца-Балдуина. Вдруг, проскакавший сотни лье, На горе сарацину, Спешит усталый шевалье С докладом к Балдуину. -- Мой благородный господин! Мы сделали ошибку... Включил красавец-Балдуин Дежурную улыбку. -- Я на одной их тех вершин Увидел храм чудесный... Покинул спешно Балдуин Окрестности Эдессы. Скакал бесстрашный паладин, Как будто гнались бесы, Но их не видел Балдуин, И граждане Эдессы. И вот закончен тяжкий труд, Болит от скачки спинка. Пред ним стоит гора Нимруд -- Наверх ведет тропинка. Какой-то местный бедуин (Работал козопасом) Спросил: -- Скажите, Балдуин, Вы не уснули часом? Застыл безмолвный властелин, В горах метался ветер, И пораженный Балдуин Сирийцу не ответил. И только очень громкий вздох Его покинул глотку -- Проделал древний Антиох Великую работку! На пике - чудо из чудес! - На подвиги гораздый -- Стоял могучий Геркулес В тени Ахура-Мазды. А рядом (многотонный вес!), Почти живая глина, Сам Митра-Гелиос-Гермес Смотрел на Балдуина. Другие боги, здесь и там, А тут - смешной уродец... -- Кто основал сей чудный храм?! -- Воскликнул полководец. Кто освятил сей горный пик, И храмовые стены? Да, был воистину велик Владыка Коммагены! В сердцах добавил: -- Чтоб ты сдох, Сирийская поганка! Но расмеялся Антиох В ответ на вопли франка. И на границе Палестин, В обнимку с першероном, Застыл несчастный Балдуин, Тем смехом оглушенный. Никто не спросит, почему Он стал слугой Зевеса, И не достанется ему Красавица-Эдесса.
georg: Magnum пишет: И не достанется ему Красавица-Эдесса.
Крысолов: Не Эдесса, так Коммагена. Какая в принципе разница? А храм Митры... Что тут возрождать? Его и так почитать будут. Меня больше интересует великий христианский храм в Мекке и паломничество к священному камню на котором сидел Христос...
Magnum: georg пишет: На труп его уселся гриф... Мой друг, не надо плача! Стихи - великий апокриф! Все быть могло иначе...
georg: Крысолов пишет: Меня больше интересует великий христианский храм в Мекке и паломничество к священному камню на котором сидел Христос... Локально аравийская святыня. Арабы как чтили его в языческом контексте, та будут чтить и в христианском. Magnum пишет: Стихи - великий апокриф! Все быть могло иначе... Магнум... Впрочем не буду повторять лишний раз латинский перевод данного слова.
Han Solo: Кстати, сельджуки обязательно должны вывезти из Иерусалима древо Креста Господня и как-нибудь над ним жестоко надругаться - для повышения боевого духа крестоносных воинств
georg: Han Solo пишет: Кстати, сельджуки обязательно должны вывезти из Иерусалима древо Креста Господня и как-нибудь над ним жестоко надругаться - для повышения боевого духа крестоносных воинств Пожалуй что и так. georg пишет: Как раз в это время в 1099 против Беркйарука восстал еще один его брат – Хосров, правитель Атрпаткана. Он вступил в союз с Балдуином, обещая ему Месопотамию за помощь в захвате иранского трона. Союзники выступили в поход и при Каве разбили армию шаха, причем сам Беркйарук погиб. Хосров сел на трон, а Балдуин занял почти всю Месопотамию. Вот в этот момент Балдуин и вернет святыню.
Крысолов: georg пишет: Вот в этот момент Балдуин и вернет святыню. Ого! Авторитета тогда ему будет не занимать... georg пишет: Локально аравийская святыня. Арабы как чтили его в языческом контексте, та будут чтить и в христианском Ну... Если прочий христианский мир признает что это таки тот камень, то и из Европы паломники будут.
georg: Крысолов пишет: Ого! Авторитета тогда ему будет не занимать... Авторитет с ним разделят союзники, принимавшие участие в мероприятии - царь Хазарии Лев и эмир курайшитов Омар. Хотя в Иерусалим крест вернет сам Балдуин... Блин, каких поэм насочиняют об этом провансальские поэты. Песнь о Роланде отдыхает.
Крысолов: georg пишет: Блин, каких поэм насочиняют об этом провансальские поэты. Песнь о Ролнаде отдыхает. Да-да, особо известна поэма великого менестреля Александра Иерусалимского, за заслуги и талант, прозванный соверменниками Магнум. Как там оно начиналось: Смеется и рыдает весь град Иерусалим - святыню возвращает отважный Болдуин...
Крысолов: georg пишет: Кстати Оргиен учил так же о предсуществовании душ, из чего уже в то время многие христиане делали вывод о существовании реинкарнаций. Кстати, господа. А как у нас с этой идеей ко временам Крестовых походов?
georg: Крысолов пишет: Кстати, господа. А как у нас с этой идеей ко временам Крестовых походов? Сейчас расписывать подробно со ссылками на философские концепции не могу, но идея в средневековье распространения не получит, как противречущая христианским идеям индивидуальности и ответственности личности. Идея эта прокатывает в индийских по происхождению концепциях, в которых цель человечекой души - растворение в Абсолюте до полного слияния с ним (и утраты индивидуальности). В христианстве же бессмертной является индивидуальная личность человека, и даже после воскресения и преображения "я" отстаюсь "я". Переселение же предполагает утрату старого "я". Да и Ориген, строго говоря ничего не писал о переселении душ, а писал об их предсуществовании. Переселение же в поздих работах прямо отрицал: “Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз” (Беседы на Песнь песней. 2). “Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях. Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда “небо и земля прейдут” (Беседы на Мф. 13,1). “Мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (metenswmatwsewj) теми врачами, которые допускают переходы разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения” (Против Цельса. III,75)."
Cмельдинг: проблема предсуществования очень любопытна в данной АИ. верно ли я понял, что стихийно сложившийся переход почитания языческих Богов на христианских святых, о коем я давеча писал, в этой АИ будет принят и освящен церковью? если да, то возникает неизбежный вопрос - а кто покровительствовал, скажем, коровам, когда не был рожден св. Власий? или св. Власий, как "скотий бог", предсуществовал земному святому, и лишь воплотился в его облике? любопытнейшие теологические перспективы.
Крысолов: Cмельдинг пишет: любопытнейшие теологические перспективы. Как я понимаю - второе. Господа, надо думать о "золотом веке Европы" (12 век) и о пришествии монголов.
georg: Cмельдинг пишет: или св. Власий, как "скотий бог", предсуществовал земному святому, и лишь воплотился в его облике? ИМХО покровителями главных родов деятельности будут не святые, то есть достигшие "обожения" люди, а старые боги, христианизированные в качестве Сил Небесных высшего уровня иерархии Ареопагита - серафимов. А серафимы как известно были уже сотворены Создателем, когда Адам и все человечество были еще только в проекте. И никаких те воплощений. Крысолов пишет: Господа, надо думать о "золотом веке Европы" (12 век) и о пришествии монголов. Мало того, прежде чем заниматься дальнейшими построениями, нужно подумать о монголах. Ясно, засуху X-XI веков в Великой Степи мы отменить не можем. А раз так - монголы занимают опустевшую Халху, а чжурчжени мочат Цзинь. Появление Чингиза столь же вероятно, и наша развилка в Европе на это ничуть не влияет. Тут другое сильно меняется. Санджар назвал в Иран немерено тюрков, и персы к концу его правления их ненавидят. Допустим охамевшие тюрки взбунтовались и прикончили Санджара как в РИ. Джибал захвачен иранским правителем Фарса, а в Хорассане тюркскому беспределу кладут конец Хорезмшахи, иранцы по крови, потомки Ануша. К концу XII века хорезмшахи объединяют весь Иран от Ефрата до Памира и Хайберского прохода и мочат киданей. К приходу монголов у нас империя хорезмшахов, но не военная деспотия без правильно организованной администрации и налогообложения, держащаяся на праве силы и произволе тюркских военначальников, а монолитная зороастрийская иранская держава, основанная на законе и традиции. Вопрос - возможно ли ей остановить монголов в Средей Азии? Или против лома нет приема?
Крысолов: georg пишет: Или против лома нет приема? ИМХО именно так. С чеговы вы вообще взяли что империя Хорезмшахов вообще возникнет? Может будет всеобщая резня и монголам вообще напрягатся не придется?
georg: Крысолов пишет: С чеговы вы вообще взяли что империя Хорезмшахов вообще возникнет? Может будет всеобщая резня и монголам вообще напрягатся не придется? Да я прикидываю, можно ли монголам не прийти в Европу. Но похоже явятся обязательно
Han Solo: georg пишет: Или против лома нет приема? А мы им... огнестрелы дадим
Крысолов: Han Solo пишет: А мы им... огнестрелы дадим Это кстати вопрос. Как в этом мире обстоят дела с химией и вообще с развитием науки? Уровень то я так понимаю повыше будет.
georg: Крысолов пишет: Это кстати вопрос. Как в этом мире обстоят дела с химией и вообще с развитием науки? Уровень то я так понимаю повыше будет. Открытие пороха в XII веке весьма реально. Да и до Китая арабские и египетские купцы доплывают, могут там ознакомиться. А вот насчет стали и сплавов, необходимых для изготовления вменяемых огнестрелов боюсь еще туговато. Сейчас не помню, надо литературу смотреть. На вскидку разве что Динлин помнит - он как -то пораньше об этом писал.
Крысолов: georg пишет: Да я прикидываю, можно ли монголам не прийти в Европу. Но похоже явятся обязательно Угу. Прияем я боюсь что Золотая Орда развалится значительно позже РИ. Для Северо-восточной Руси это плохо кончится. Ну так ничего, Значица Галич и Львов станут исконно русскими городами
Cмельдинг: Тут недавно была инфа, что бывали и деревянные пушки и даже кожанные (!!!). Понятное дело, дико недолговечные и небезопасные.
Cмельдинг: georg пишет: ИМХО покровителями главных родов деятельности будут не святые, то есть достигшие "обожения" люди, а старые боги, христианизированные в качестве Сил Небесных высшего уровня иерархии Ареопагита - серафимов. А серафимы как известно были уже сотворены Создателем, когда Адам и все человечество были еще только в проекте. ага! дело. Тут в ЖЖ некто Анисимов предлагал, ни много, ни мало, приравнять Перуна и иже с Ним к Началам. на серьезе. православный, м.п.
Крысолов: Cмельдинг пишет: Тут недавно была инфа, что бывали и деревянные пушки и даже кожанные (!!!). Понятное дело, дико недолговечные и небезопасные. Тут такой вопрос. Откуда в Европу порох попал? Если из Китая - то можно оттянуть появление огнестрела до РИ-сроков. Но если таки правы всякие БУшковы о том, что порох придумали в европе - тогда огнестрел можно и раньше применять. Так что глобальный вопрос - каков уровень алхимии в этом мире? georg пишет: Открытие пороха в XII веке весьма реально Надо подумать о 12 веке. Это сто процентов золотой век Европы.
Han Solo: Крысолов пишет: Но если таки правы всякие БУшковы о том, что порох придумали в европе Неправы они.
Cмельдинг: э, Бертольд Шварц вам кто, китаец? могли вполне его в Европе изобрести.
georg: Крысолов пишет: Так что глобальный вопрос - каков уровень алхимии в этом мире? Повторяю (занудно): алхимики вполне себе откроют его в 12 веке. А вот из чего аркебузы лить?
полная версия страницы