Форум » Таймлайны - База Данных » Мультирелигиозная Римская Империя » Ответить
Мультирелигиозная Римская Империя
Han Solo: Допустим, что все произошло к точности как в сюжете коллеги Редигера - и христианство не смогло сформировать единой и мощной организации "под ключ". Предположим, что и митраизм не смог занять эту нишу, ограничившись военной средой и частью сельского населения. Как вам "китайский" сценарий, где христианство играет роль буддизма, неоплатонизм - даосизма, но все местные религии существуют, хотя их функция сведена к обрядовой? Каждая из этих систем будет конкурировать и бороться друг с другом, в разные исторические периоды на первый план будет выходить то одна, то другая - но окончательной победы не будет ни за кем. Осталось подобрать соответствующее "конфуцианство"...
georg: Крысолов пишет: Резульат - номинально единая Римская империя по типу Священной Империи РИ. Фактически - отдельная Франция-Лангедойль, отдельная Испания, отдельная Сев. Африка. Сперва это было оформлено как экхархаты, потом превратились в наследственный монархии. Галлия - (территория к югу от Луары - автономная часть в составе Империи. Хотелось сохранить единую Средиземноморскую империю. Но согласен. Каролингские королевства - Автразия (Рейнланд, Франкония, Тюрингия, Бавария, Эльзас-Лотранигия), Франция-Лангедойль (Нейстрия и Бургундия, граница с Австразией по Маасу), и Испания. Неопсредственно под властью Императора - Италия, Африка (на ее жесткой связке с Италией настаиваю категорически) и Галлия (Аквитания и Прованс). Независимое Саксонское королевство - Саксония и Фризия (позднейшая Голландия включена целиком). Героически сражается с норманнами, затем бодается с славянами. Крысолов пишет: Что если англы дольшее время пробудут язычниками и христианизируются под влиянием ирландских миссионеров. Процесс уже шел в реале, но был прерван Григорием. В РИ короли Нотумбрии и принялди крещение от ирландцев. Крысолов пишет: но мне это кажется натяжкой. ачем болгарам далеко ходить, когда ну Дунае есть землица? Нет, это как раз наиболее реальный вариант. По Дунаю землицы нет - неослабленная арабами Византия может с помощью славянских федератов непустить болгар за Дунай. А вот степи по Тиссе после геноцида авар в 620 оказываются безхозными, и вполне естественно занимаются кутигурами. А остальные болгары потом туда и подтянутся.
Крысолов: georg пишет: Хотелось сохранить единую Средиземноморскую империю А собственно зачем? Лучше сохранить номинальное единство при фактическом разводе. А для Средиземноморья важнее не политическое, а экономическое единство. georg пишет: королевства - Автразия (Рейнланд, Франкония, Тюрингия, Бавария, Эльзас-Лотранигия), Франция-Лангедойль (Нейстрия и Бургундия, граница с Австразией по Маасу), и Испания. Согласен. Причем помним, что номинально эти королевства в совтаве империи. А приморские города Испании возможно подчиняются непосредственно императору. georg пишет: Неопсредственно под властью Императора - Италия, Африка (на ее жесткой связке с Италией настаиваю категорически) и Галлия (Аквитания и Прованс). Не возражаю. Но в Галии - тенденции к сепаратизму. Вероятно отделятся в Высокое Средневековье. georg пишет: Независимое Саксонское королевство - Саксония и Фризия (позднейшая Голландия включена целиком). Героически сражается с норманнами, затем бодается с славянами. Именно. Тут еще нужно будет подумать о связи Великой и Малой (Англии т.е.) Саксоний... georg пишет: позднейшая Голландия включена целиком Это уже прицел на Великие Географические открытия Кстати, норманны - отделный вопрос. Ни Сицилию, ни Италию они не захватят. Куда мы этих норманнов денем? преебьем или отправим на Русь? А ролло? Хотелось бы избежать норманского завоевания англии... georg пишет: Процесс уже шел в реале, но был прерван Григорием. В РИ короли Нотумбрии и принялди крещение от ирландцев. Тем более. georg пишет: Нет, это как раз наиболее реальный вариант. Ну что же, можно попробовать. Меня что беспокоит - без болгар славянское государство может не родится. Или родится в другой, непонятной форме. Вы можете просчитать последсвия? Я нет. georg пишет: неослабленная арабами Византия Ослаблена. Вы с моим вариантом отпадения Сирии согласны? Впрочем... Пожалуй вы правы, нет постоянных войн с арабами второй половины 7-го века. Но тогда как бы славян не элиинизировали...
georg: Крысолов пишет: Именно. Тут еще нужно будет подумать о связи Великой и Малой (Англии т.е.) Саксоний... Кстати да. Единство языка и культуры (в реале пол-германии было обращено ирландскими миссионерами, а здесь по крайней мере саксы). Могут и объединиться, а Голландия станет мостиком. В этом случае норманнами в Англии точно не светит. Будет не Англо-Анжуйская, а Англо-Саксонская держава. Крысолов пишет: Вы можете просчитать последсвия? Я нет. Подумаем. Но вакуум по Тиссе болгары по любому займут еще в 620ых - тут деваться некуда.
Крысолов: georg пишет: Кстати да. Единство языка и культуры (в реале пол-германии было обращено ирландскими миссионерами, а здесь по крайней мере саксы). Могут и объединиться, а Голландия станет мостиком. В это мне слабо верится. А вот культурное единство - таки да. georg пишет: а Англо-Саксонская держава. ГАрольд Годвинсон женится на единственной наследнице трона Великой Саксонии? Хм. Но это - Высокое Средневековье. georg пишет: Но вакуум по Тиссе болгары по любому займут еще в 620ых - тут деваться некуда. Так они в это время вроде еще на Дону!?
georg: Крысолов пишет: Так они в это время вроде еще на Дону!? Кутигуры (составлявшие основу орды Аспаруха) - между Днепром и Карпатами. Были покорены аварами, позже восставали. Во время разгрома аваров по любому восстанут и примут активное участие в сексе, инцесте и геноциде. После чего убрав трупы займут опустевшую Пушту.
Крысолов: georg пишет: Во время разгрома аваров по любому восстанут и примут активное участие в сексе, инцесте и геноциде. После чего убрав трупы займут опустевшую Пушту. Хм. А зачем Империи новые дикари? Почему не попытаться заселить Паннонию германцами?
georg: Крысолов пишет: ГАрольд Годвинсон женится на единственной наследнице трона Великой Саксонии? Хм. Но это - Высокое Средневековье. Скорее наоборот - ВидукиндIV на дочери Гарольда. Кстати. А ведь придуманная нами религия очень органично ложится на религиозные представления славян. Великий Триглав - Святая Троица, Малые Триглавы - 4 триады Небесных Умов Прокла. Славянам остается только принять Воплощение, Воскресение и Вознесение Иисуса Сварожича. И воспринять под это дело достижения средиземноморских культур, практически не теряяя своего.
georg: Крысолов пишет: Хм. А зачем Империи новые дикари? Почему не попытаться заселить Паннонию германцами? Не Паннония, а Пушта. Это степи по Тиссе, за Дунаем. Рим на них никогда не претендовал. Паннонию скорее всего заселят славянами. Болгары же могут ее позднее завоевать и славянизироватся как в реале. Будет сплошной славянский массив от моря до моря без венгров, которые совершенно не в тему вклинились.
Крысолов: georg пишет: Славянам остается только принять Воплощение, Воскресение и Вознесение Иисуса Сварожича. И воспринять под это дело достижения средиземноморских культур, практически не теряяя своего. Ото ж! Щас Смельдинга позову. georg пишет: Паннонию скорее всего заселят славянами. Славяне на Балканах. Мне этот вопрос не дает покоя. Какие отношения с Империей? georg пишет: Будет сплошной славянский массив от моря до моря без венгров, которые совершенно не в тему вклинились. Кстати, а венгров куда девать? Я пока не вижу, почему они не придут в Европу.
georg: Крысолов пишет: Славяне на Балканах. Мне этот вопрос не дает покоя. Какие отношения с Империей? В реале до прихода болгар были "склавинии" - племенные княжества, признававшие сюзеренитет Византии и игравшие роль федератов. Причем возникало даже что-то вроде единого государства в Македонии, но Константин Копроним сумел его развалить. Без болгар ИМХО будет Сербия как в реале, Склавиния к северу от Балкан и еще одна Склавиния в районе Ниш-Скопье. Формирование единого славянского государства на Балканах можно поручить Святославу Крысолов пишет: Кстати, а венгров куда девать Туда же , куда и печенегов дели Венгры ведь воспользовались тем самым вакуумом на Тиссе, когда франки и болгары совместными усилиями загеноцидили авар, и заняли освободившуюся нишу. При ее отсутсвии займут территорию позднейших дунайских княжеств и будут доставать своими набегами всех в округе - Византию, Болгарию и Русь. Пока те совместными усилиями их не того (тоже можно поручить Святославу, освобождающему братских балканских славян от мадьярского ига ).
Крысолов: georg пишет: Венгры ведь воспользовались тем самым вакуумом на Тиссе, когда франки и болгары совместными усилиями загеноцидили авар, и заняли освободившуюся нишу Великая Моравия. Я не вижу причин по которым эта самая Моравия в альтернативе отобьется Хотя. Да. Есть же Болгария, что это я. Скажем более централизованная чем Моравия реала. Но откуда мы знаем, что она не будет ославлена войнами с Империей? Кстати, границы этой Дунайской Болгарии будут отличатся от РИ-Болгарии и Моравии. Тут скорее упор на Западные Балканы будет. Паннония, Хорватия, Словения. Австрия? georg пишет: При ее отсутсвии займут территорию позднейших дунайских княжеств К югу от Дуная тоже? А так - территория от Тисы до Днепра как кочевья венгерских родов - логично. georg пишет: Формирование единого славянского государства на Балканах можно поручить Святославу georg пишет: можно поручить Святославу, освобождающему братских балканских славян от мадьярского ига Святослав может выступить как союзник Византии. Поначалу. Любопытно, любопытно. Но когда он станет слишком много о себе думать - как бы ему очередной Цимисхий не отломал голову. Этот вопрос надо прдумать.
georg: Крысолов пишет: Кстати, границы этой Дунайской Болгарии будут отличатся от РИ-Болгарии и Моравии. Тут скорее упор на Западные Балканы будет. Паннония, Хорватия, Словения. Австрия? ИМХО примерно так. После разгрома авар кутигуры селятся на Тиссе. Паннонию занимают славяне, признав верховенство империи. Хорватия возникает еще при аварах, и теперь тоже признает сюзеренитет империи. В Моравии и Чехии самостоятельные княжества. По разделу Бавария с Австрией и Паннония отходят германским Каролингам. Те начинают прессовать славян, вызывают восстания и рождение великой Болгарии. Крум провозглашает себя царем болгар и славян и делает чашу из черепа Людовика Немецкого. Великая Болгария включает РИ Венгрию с Трансильванией, Моравию, Хорватию и Нижнюю Австрию. При Симеоне культурный расцвет. Венгры занимают земли от Днепра до Дуная и Карпат (Валахию с Молдавией). В X веке, теснимые печенегами и науськанные хазарами хлынули на Балканы, завоевали Склавинию, разорили начисто Фракию, Македонию и дошли до Фермопил. Меж на призывы империи является Святослав, геноцидит венгров и приватизирует Склавинию. "Лета 1000 отоидоша Святослав света сего, и посадиша сынов своих - Ярополка в Киеве, Олега в Переяславце, Владимира в Итиле".
Крысолов: georg пишет: начинают прессовать славян, вызывают восстания и рождение великой Болгарии Несовпадение по времени. Германские Каролинги - это начало 9-го века. Болгария к этому времени уже должна и родится и окрепнуть. georg пишет: Великая Болгария включает РИ Венгрию с Трансильванией, Моравию, Хорватию и Нижнюю Австрию. При Симеоне культурный расцвет. Да, где то так. Но тут вражда с Империей. Может и не устоять такая Болгария перед венграми. georg пишет: "Лета 1000 отоидоша Святослав света сего, и посадиша сынов своих - Ярополка в Киеве, Олега в Переяславце, Владимира в Итиле". Интересно, интересно...
Крысолов: georg пишет: науськанные хазарами Кстати о Хазарах. что с ними? Тоже иудаизм? Или христианство? Или вообще приняли зороастризм? Дела восточные тоже надо будет продумать. У нас там пока 7 век. Арабо-персидские войны. Кто кого?
Han Solo: Крысолов пишет: У нас там пока 7 век. Арабо-персидские войны. Кто кого? Междуречье переходит из рук в руки и разорено в хлам... Иранцы отступают в Загрос, их цивилизация становится более закрытой и милитаризованной...
georg: Han Solo пишет: Междуречье переходит из рук в руки и разорено в хлам... Иранцы отступают в Загрос, их цивилизация становится более закрытой и милитаризованной... Логично. Хм. Соответственно Хазары прочно удерживают Кавказскую Албанию и временами воююют с Византией из-за Грузии. В этом случае вариант принятия христианства наиболее вероятен. Албания - страна христианская и высококультурная, в реале албанский епископ Исраэл окрестил савиров, столица Хазарии Семендер буквально рядышком с Албанией.... Вот на кого будут ориентироваться армяне, если греки их достанут.
Крысолов: georg пишет: Логично. Я тоже пожалуй соглашусь. Персы отступают, арабы захватывают Междуречье. georg пишет: Соответственно Хазары прочно удерживают Кавказскую Албанию Опа! Щас не помню подробности. Не выйдет ли так что болгары так и останутся в Приазовье? Они ведь оттуда из-за хазар ушли. georg пишет: столица Хазарии Семендер буквально рядышком с Албанией.... Тогда их пополхновения на Север поменьше будут. Да и не падет такая Хазария от ударов Святослава. Давайте определятся с хазарскими границами, однако
Han Solo: Крысолов пишет: арабы захватывают Междуречье. Другое дело, что удерживать Междуречье без Иранского нагорья ДОЛГО невозможно - это только османам удалось (и то не до конца). Поэтому движняк будет в обе стороны.
Крысолов: Han Solo пишет: удерживать Междуречье без Иранского нагорья ДОЛГО невозможно А как его халифы удерживали после откола Тахиридов? Будет движение - так это нормально. Раз в 100 лет меняется хозяин. Это ж не ежегодно. Будет у нас значит единое арабское государство от Средиземки до Залива и от ТАвра до Йемена. Ляпота. Столица видимо так в Дамаске и останется. А на восточной загросской границе рухнула с обрыва колесница... В общем, Магнума сюда!
Han Solo: Крысолов пишет: А как его халифы удерживали после откола Тахиридов? Тахириды 1) правили не в центральном Иране, а в Хорасане; 2) были вассалами Багдада в любом случае и в целом вели себя довольно лояльно
Крысолов: Han Solo пишет: Тахириды 1) правили не в центральном Иране, а в Хорасане; 2) были вассалами Багдада в любом случае и в целом вели себя довольно лояльно Надо подумать. В конеце концов - мощная линия обороны на горных перевалах. Как Ассирия с Мидией...
georg: Крысолов пишет: Опа! Щас не помню подробности. Не выйдет ли так что болгары так и останутся в Приазовье? Они ведь оттуда из-за хазар ушли. В орде Кубрата у нас будут только утигуры, ибо кутигуры уже ушли на Тиссу. Так что не важно. Но ИМХО здесь хазары еще вернее схарчат государство болгар в Прикубанье - ведь в отличии от реала им не надо защищать Албанию от арабов. Арабы воюют с персами, а хазары дорого продают свою помощь то одним, то другим. А болгары слишком близко и опасны, а Тамань и Крым лакомы. ИМХО хазары здесь как раз не будут активно лезть на север и облагать данью славян. Сокрушив болгар, удовлетворятся достигнутыми рубежами. Северная граница - Нижний Дон, восточная - Ахтуба. Зато весь Кавказ прочно окупирован, Дагестан и Албания -органические части державы. К границам Руси хазары вообще не выходят. К северу от Дона и Азовского моря кочуют независимые от них венгры, а затем печенеги. Волжская Болгария возникает как в реале и хазары ее не трогают. В ходе арабо-персидских войн возможен даже временый захват хазарами Атропатены. Зато Грузия и Армения при конфликте с Византией будут обращаться в Хазарию. На ближнем востоке 4 игрока - арабы, хазары, Византия, Иран. Для Святослава главным врагом будут венгры. А после их геноцида возможно пойдет в Польшу.
Читатель: georg пишет: геноцидит венгров "погибоша аки угры" (с)
Magnum: Крысолов пишет: А на восточной загросской границе рухнула с обрыва колесница... В общем, Магнума сюда! Не знаю, я чувствую в этой теме легкий привкус детерминизма. Подумать надо. Давайте определятся с хазарскими границами
Han Solo: Подумалось тут - а какие ведь здесь ереси чудные в Средневековье будут! Вот например, такая - Митра и Христос - это один и тот же человек, в разное время посланный Богом на землю (догма будет, разумеется, утверждать обратное). Социальная база - горожане и часть крестьянства. Политические цели - ликвидация феодальных повинностей (Митра в оригинальной догме покровитель рыцарства и вообще воинов)
Крысолов: Han Solo пишет: Вот например, такая - Митра и Христос А, что, красиво! Интересна также вообще церковная история. Будет ли раскол на католичесвтво и православие? Вероятно нет. Тогда интересен источник христианизации славян. Болгария примет христианство из Византии, от нее христианство примут пожулуй все славяне кроме балтийских. Те вообще отдельная история.
georg: Крысолов пишет: Будет ли раскол на католичесвтво и православие? Вопрос спорный. Как я уже говорил, для латиноязычного богословия характерно рассмотрение Бога как Единого прежде Троицы. Ну нет в латинском греческих понятий сущности "усия" и "ипостась", а есть только "субстанция". Соответственно латняне говорили о "Единой Сущности (субстанции) и Трех Лицах". Если логически судить по такому принципу, Дух Святой может отличаться от Сына, только если Он от Него исходит. С другой стороны, поскольку Отец и Сын не различаются через противопоставления отношений, изводя сообща Духа Святого, то Последний может исходить от Отца и Сына только как от Единого Начала. Эта трактовка Троицы была популяризирована Августином. Мысль греков отталкивалась от идеи об одном Боге и Отце; Отец и есть Бог, единый и единственный принцип ("arche") Божественности, которую Он дарует Сыну (" Бог от Бога и свет от света "), а в конце концов и Святому Духу. Наглядно это можно представить так: есть три расположенные в ряд звезды, и одна из них дает свет двум другим, но в нашем восприятии все они сливаются в одну звезду. Августин же выступает за единую божественную природу, или субстанцию, за общую для всех трех ипостасей божественную сущность, великолепие, величие. Исходным пунктом и основоположением его учения о Троице служит именно эта ЕДИНАЯ божественная природа, которую он рассматривает как принцип единства Отца, Сына и Святого Духа, причем эти три ипостаси различаются лишь как стороны вечной взаимосвязи, лежащей в основании внутрибожественной жизни. Отец узнает себя в Сыне, а Сын - в Отце, и в результате этого узнавания происходит истечение Духа как персонифицированной любви. Таким образом, Августин утверждает принцип двойственного исхождения Духа. Это - то самое знаменитое латинское добавление к никейскому Символу веры "Дух, исходящий от Отца и Сына" ("filioque"). А поскольку Августин был единственным великим богословом той эпохи, писавшем на латыни, его трактовка была принята всем Западом. Уже в V в. на Западе встречаются сторонники учения Августина о исхождении Святого Духа от Отца и Сына. Среди них папа Лев Великий, Проспер Аквитанский, Павлин Ноланский. В VI в. - папа Гормизда, Боэций. В VII веке - Исидор Севильский и др. Но при этом, реально понимая этот вопрос именно так, западные иерархи категорически отказывались менять Символ Веры. Карл Великий направил послов с целью убедить Рим во включении "Филиокве" в литургическую практику. Папа Лев III, с одной стороны, заверил послов в своем полном признании учения о "Филиокве", но, с другой стороны, решительно отказался признать включение вставки в Символ веры, потому что "незаконно писать или петь ее там, где она была запрещена Вселенскими сборами". То есть, личное приятие "Филиокве" Лев III не возвел на уровень церковный. Тем не менее император продавил свою точку зрения и заставил исправить Символ, с чего и начался раскол. Но. Здесь у нас связь востока и запада более прочная, и богословы регулярно общаются. Соответственно будут стараться не довести до раскола Церкви, и возможно найдут компромисную формулировку. Примерно как Св. Максим Исповедник в послании к пресвитеру Марину пишет об этом. Он говорит, что можно употреблять "Филиокве", если не вкладывать в него причинный смысл: "Многочисленными свидетельствами они (Запад) доказали, что они не делают из Сына причину Духа Святого, ибо они знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец - Одного через рождение, Другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и таким образом установить единство и тождество сущности". Максим Исповедник просил перевести с латыни на греческий послание папы более точно. "И то, что они подверглись обвинению, - будет им назидание в неточности их". Han Solo пишет: ликвидация феодальных повинностей Кстати насчет феодализма. В имперских землях (Италия, Африка, Испания, Окситания) сохраняется римская административная структура, германские институты не вводятся, и соответственно феодальной раздробленности не будет. Феодализм будет, но примерно такой же, какой в Англии создал Вильгельм Завоеватель - воинские держания, и имения магнатов не лежащие компактно, а разбросанные по стране. С развитием городов феодалы перебираются из имений туда и принимаю активное участие в городской жизни (как было и в РИ в Италии и в Лангедоке до альбигойских войн).
Крысолов: Где-то так. Я тоже полагаю что избежать раскола более реально, чем в РИ. Вопрос о патриархиях Запада. Сохраняется единственный патриарх в Риме? Или скажен на очередном Вселенском такие права дадут епископу Карфагена? Правда за какие заслуги? По монофизитству еще ничего? Получается ведь такой интересный момент, что Иерусалимская и, возможно Антиохийская кафедра заняты монофизитами.
georg: Крысолов пишет: По монофизитству еще ничего? Христа арамеи воспринимали как своего, сирийского Бога, говорившего по арамейски. Описанная нам в данной альтернативе метаморфоза христианства покажется им греческим извращением их исконной религии. К тому же арамеи и копты показали пример яркой религиозной экзальтатции. Если эллинистическая вера была в значительной степени гармоничной смесью мистики, интеллектуальности и эстетики в духе Платона, то сирийская и коптская характеризуются ярко выраженым мистическим преобладанием. В сирийской религиозной психологии меньше рассудка, больше поэзии и страсти. Именно там бурно развивается монашество и крайние формы аскетизма, сравнительно мало представленные у греков и римлян.Что собственно и послужило психологической платформой монофизитства. Обожение начинало казаться уничтожением в себе всего человеческого, как низкого и недостойного, как «скоромимопреходящего зловония»... Но тогда непонятным становилось это богословское ударение на человеке в Христе. Не в том ли вся радость христианства и всё оправдание непомерных аскетических подвигов, что Он - не Человек, и что каждому в Нем открыта возможность тоже перестать быть человеком, преодолеть «человечность»? Таковы психологические предпосылки монофизитства. По поводу возможности усвоения монофизитством языческих пантеонов - большие сомнения. Догматика монофизитства очень связана с греческой традицией, только из греческой терминологии она и понятна, из категорий греческой метафизики; именно греческие богословы выработали догматику монофизитской церкви. Однако, для монофизитства в целом очень характерна острая ненависть к эллинизму, “греческое” в их устах синоним языческого (“греческие книги и языческие науки”)... Греческое монофизитство было сравнительно недолговечно. А в Сирии очень скоро начинается прямое искоренение всего греческого. Это тем более понятно, если учесть отношение сирийцев к римской власти. "Современные исследования все очевиднее показывают, что сирийская масса переживала власть Империи как ненавистное иго". Сирийские простолюдины относились к римлянам с ненавистью. Поэтому неудивительно, что утверждение монофизитства среди сирийцев нередко сопровождалось прямым искоренением всего греческого. И в философском плане в своих формулировках о естестве и ипостаси монофизиты опирались строго на систему Аристотеля, столь любимого впоследствии арабами, и пренебрегали платонизмом. Концепция о "триадах небесных Умов", неоплатоническая по сути, не найдет там приверженцев. К тому же доисламские языческие верования и культы Аравии представляли собой довольно хаотическое соединение элементов фетишизма и тотемизма, поклонения явлениям и силам природы, особенно небесным светилам, и полидемонизма. Совместить эту кашу с "Небесной иерархией" ИМХО проблематично. Тем не менее прецедент отождествления богов с ангелами может скзаться и в сирийской Церкви при христианизации Аравии. Более-менее приличные боги будут взяты в качестве ангельских сил, прочие отброшены. В исламе ведь тоже в Аравии культ местных божеств перешел в культ мусульманских святых. Крысолов пишет: Получается ведь такой интересный момент, что Иерусалимская и, возможно Антиохийская кафедра заняты монофизитами. Мало того, еще и Александрийская. Египет неизбежно упадает в монофизитство по трем причинам а) монофизиты опирались на творения недавно умершего патриарха Александрийского Кирилла, необычайно популярного в Египте. б) засилье монашества в Египетской церкви. в) националистическая реакция. Тем более что Халкидонский собор провозгласил примат Константинополя над другими восточными патриархами, тогда как раньше Александрийская кафедра считалась старшей на востоке. Скорее всего арабы захватят и Египет. А затем Нубию, и после распада Аскума - Эфиопию. Крысолов пишет: Сохраняется единственный патриарх в Риме? На Западе в нашей АИ папа занимает то же полжение при императоре, что и патриарх в Византии. Поскольку все государства запада признают либо сюзеренитет, либо некоторое старшинство римского императора, то и местне церкви будут как на востоке митрополиями, подчиняющимися папе по мере светского подчинения страны императору. А при его отсутсвии - признающими главенство папы теоретически.
Han Solo: georg пишет: на творения недавно умершего патриарха Александрийского Кирилла Может Иоанну Златоусту дать пожить немного больше, дабы он не позволил тому стать архиепископом? (у Златоуста были проблемы с дядей Кирилла Феофилом, так что бесноватого племяннника он попытается оттереть подальше от церковной власти)
georg: Han Solo пишет: Может Иоанну Златоусту дать пожить немного больше? Учитывая что у нас на востоке царствует Гонорий - вполне реально. Ведь падение Златоуста по большей части было связано с тем, что Феофила поддержала императрица Евдокия, жена Аркадия. Han Solo пишет: так что бесноватого племяннника он попытается оттереть подальше от церковной власти Может и попытается, но у меня огромные сомнения, что это ему удастся. В египетской Церкви в IV-V веках образовалась настоящая династия архиереев, в которой должность передавалась почти регулярно от дяди к племяннику: Афанасию наследовал его племянник Петр, Петру - его племянник Феофил, Кирилл был племянником Феофила, а сам он в свою очередь был дядей следующего патриарха - Диоскора. Все это обеспечивало, монолитность и единодушие Египетской Церкви, основную массу которой составляли говорящие по-египетски коптские крестьяне, хотя в самой Александрии в культурных кругах говорили и писали по-гречески. Церковные порядки в Египте характеризовались строгим монархизмом - египетские епископы фактически были не более чем викариями патриарха, которых он перетасовывал как хотел. Иоанн Златоуст, вероятно, намекая на династические порядки египетской Церкви, называл Феофила "фараоном". С неменьшим основанием то же самое прозвище подходило и святому Кириллу. Патриарх Александрийский при желании мог организовать беспорядки и даже мятеж. А поскольку Константинополь плотно зависел от подвоза хлеба из Египта, императоры старались не ссориться с патриархами Александрийскими. Представители же императорской администрации в Египте вынуждены были постоянно консультироваться с патриархом из-за его огромного влияния в стране. Учитывая, что патриарх избирается клиром и народом, а "династия" Афанасия крайне популярна в Египте как национальная, даже императору сложно будет ее сковырнуть. Тем более не способен на это слабохарактерный Гонорий. Златоуст же как патриарх Константинопольский и вовсе не может повлиять на выборы в Александрии, учитывая твердые позиции "династии" среди клира и народа Египта.
Крысолов: georg пишет: а) монофизиты опирались на творения недавно умершего патриарха Александрийского Кирилла, необычайно популярного в Египте. Стоп! Не вы ли выдвинуле версию об Александрии, как главном центре платонохристианского синтеза. И вдруг Кирилл. Может это совсем другой Кирилл будет, в тамошней атмосфере-то... georg пишет: б) засилье монашества в Египетской церкви. Тот же самый ответ что и по пункту а) georg пишет: в) националистическая реакция. Она может вылится в очень интересную форму. Смотри далее. georg пишет: Скорее всего арабы захватят и Египет. С какой радости? Более менее серьезная армия будет удерживать арабов на Синае до бесконечности. Примеров тьма. Птоломеи, Тулуниды, Фатимиды, Мамлюки. А нациналистическая реакция может выразится в отпадении Египта от империи. Сухопутной границы нет, экзарх объявляет себя царем и жирует на транзитной торговле. georg пишет: египетские епископы фактически были не более чем викариями патриарха Вот как патриарх эллинизированной Александрийской кафедры ударится в монофизитство? georg пишет: Представители же императорской администрации в Египте вынуждены были постоянно консультироваться с патриархом из-за его огромного влияния в стране. Вот! Будет у нас аналог Папского государства - Египетская теократия!
Крысолов: georg пишет: С развитием городов феодалы перебираются из имений туда и принимаю активное участие в городской жизни (как было и в РИ в Италии и в Лангедоке до альбигойских войн). На когда вы планируете расцвет "окситанской" культуры? 9-10 века? Выходит расцыет культуры при довольно напряженной политической обстановке (распад империи). Я тут подумал. Сдается мне Каролингская Испания развалится на ряд герцогств. Подозрение у меня такое. Империя подгребет под себя Каталонию и ряд приморских городов. Возможно РИ-территорию Арагона. А в западной Испании будет россыпь княжеств... А что Африка? Хлебная житница Европы?
georg: Крысолов пишет: Стоп! Не вы ли выдвинуле версию об Александрии, как главном центре платонохристианского синтеза. Не путаем. В то время когда шел синтез, Александрия была эллинистическим центром. Христианская греческая община в окружении языческого Египта. С той поры прошла христианизация Египта, которая отнюдь не изменила религиозную психологию коптов. Как только копты приняли христианство, как тут же ударились в мистику и аскетизм, и пустыни Фиваиды наполнились монахами, столпниками и отшельниками. Это момент объективный - ни в одной христианской стране не было такого немереннного количества монахов как в Египте. И не христианство принесло туда такой настрой - в РИ скорее копты, став христианами, диктовали аскетическое умонастроение (к которому греки и римляне сами по себе склоны небыли) остальной церкви. Все основатели первых монастырей на Западе вышли из Египта и Сирии. Не грекоязычные философы, а египетские монахи (исполняющие так же обязанности священников) формируют в Египте умонастроения народа, который в массе своей по гречески ни слова не знает. Греки из Александрии для него чужие, монахи Фиваиды - свои. Христианский Египет стал коптским, а греческая среда Александрии - маленьким островком в нем. Как я писал выше, доктрина монофизитства корнями растет из психологии аскетического монашества. Патриархи же Александрии со времен Афанасия прочно связаны с египетской монашеской средой, и соответственно - с народом, отсюда и их популярность в Египте. И сама греческая ученость Александрии уже поставлена ими на службу монофизитской идее. Но и независимо от идейных симпатий патриархов копты по своей религиозной психологии предрасположены к монофизитству, тут уж ничего не поделаешь.
georg: Крысолов пишет: Возможно РИ-территорию Арагона. А в западной Испании будет россыпь княжеств... Возможно. Но необязательно. Крысолов пишет: А что Африка? Хлебная житница Европы? Да. Нашествий отморозков типа Альморавидов и Бану-Шейбан нет, ирригационные системы не разрушены, пустыни не пожрали плодородные земли... Земледелие процветает. Во. Придумал занятие для благородных рыцарей. Оборонять границу проконсульской Африки от злобных берберов, создавших государство а-ля Альморавиды в Мавритании. Об этом будет и Песнь о Роланде, и крестоносные сюжеты.
Крысолов: georg пишет: Но и независимо от идейных симпатий патриархов копты по своей религиозной психологии предрасположены к монофизитству, тут уж ничего не поделаешь. Тогда так. Рост оппозиции среди монашества и простого народа Александрии и эллинизированным патриархам. Потом взрыв. Но не ввместе с потерей Сирии Византия ее потеряет. Нет. Сперва отобьются. А потом, году в 711 - взрыв в Египте и начало новой войны с арабами. Вот тут-то Египет переходит под власть Дамаска. georg пишет: Оборонять границу проконсульской Африки от злобных берберов, создавших государство а-ля Альморавиды в Мавритании А откуда там харизматичные проповедники? Из арабского Египта? Рыцари скорее будут охранять ливийскую границу от арабских еретиков. А берберы - так, дикие племена. Из них федератов вербовать будут.
Крысолов: georg пишет: и крестоносные сюжеты. Я думаю что Иерусалим у еретиков отбить попытаюстя.
georg: Крысолов пишет: в 711 - взрыв в Египте и начало новой войны с арабами Реально. Крысолов пишет: А откуда там харизматичные проповедники? А без них никак? Неужели и без проповедников какой-нибудь харизматичный вождь не может сполить береберов в государство? Если непременно нужна идеократия - готские императоры загнобили манихеев в Африке (тех самых, с которыми по молодости тусовался Августин) и те бежали к берберам. Из манихейской общины в Аудогасте, родилось аццкое государство Алморавидов. Крысолов пишет: Я думаю что Иерусалим у еретиков отбить попытаюстя. С чего? Западных паломников арабы обижать не будут. Да и еретиками друг друга особо не будут считать, точнее латинян арабы будут любить куда больше чем греков.
Крысолов: georg пишет: Из манихейской общины в Аудогасте, родилось аццкое государство Алморавидов. ДАААА! georg пишет: Да и еретиками друг друга особо не будут считать, точнее латинян арабы будут любить куда больше чем греков Западники единоверцы восточникам. А арабы - еретики. Ссылка на реал не работает - был другой враг - мусульмане.
georg: Крысолов пишет: Западники единоверцы восточникам. А арабы - еретики. Ссылка на реал не работает - был другой враг - мусульмане. В реале у крестоносцев с монфизитами-армянами отношения были дружественные, и еретиками армян не звали. Догматически различие с монофизитством столь тонко, что Дамаскин считал его не ересью, а расколом. Возможны обострения, но не принципиальная вражда. По крайней мере не священные войны на религиозной почве. Если хотели крестовые походы, надо было ислам оставлять. Либо дать завоевать арабов-христиан туркам, захватившим Иран и принявшим зороастризм.
полная версия страницы