Форум » Таймлайны - База Данных » Мультирелигиозная Римская Империя » Ответить
Мультирелигиозная Римская Империя
Han Solo: Допустим, что все произошло к точности как в сюжете коллеги Редигера - и христианство не смогло сформировать единой и мощной организации "под ключ". Предположим, что и митраизм не смог занять эту нишу, ограничившись военной средой и частью сельского населения. Как вам "китайский" сценарий, где христианство играет роль буддизма, неоплатонизм - даосизма, но все местные религии существуют, хотя их функция сведена к обрядовой? Каждая из этих систем будет конкурировать и бороться друг с другом, в разные исторические периоды на первый план будет выходить то одна, то другая - но окончательной победы не будет ни за кем. Осталось подобрать соответствующее "конфуцианство"...
Alternator: Han Solo пишет: подобрать соответствующее "конфуцианство"... импортировать из Китая через принца Мамукяна. http://zhurnal.lib.ru/a/alt/iii.shtml
Роберт: Как-то вот так - http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000016-000-10001-0-1106165277 "Философская мысль Римского мира так и не вышла за пределы неоплатонизма, хотя в колониальную эпоху восприняла индийские и китайские влияния. Наиболее важно, что научной революции XVII века не было (в нашем мире её корни лежат в схоластике и предполагают монотеистическое мировоззрение). Соответственно, не было и революции промышленной. Научно-технический уровень начала XXI века соответствует нашему XVIII веку: маятниковые часы, механические автоматы, первые экспериментальные паровые машины, гидравлика, прививание оспы, первые опыты биологической систематики. Религия Роль официальной религии в Римском мире играет культ божественного императора и его предков, в отдельных государствах – также местных монархов и их династий. Эти культы по сути представляют собой чистый церемониал. Простой народ доколониальной эпохи поклонялся местным богам, затем получили широкое распространение африканские, индийские, американские культы (в Европе), тюркский шаманизм (в России). В образованных классах распространены атеизм, скептицизм, философский теизм неоплатонического типа. В XX веке исключительную популярность приобрёл буддизм и синкретические религии на индийской и дальневосточной основе. Мораль и нравы В доколониальную эпоху, несмотря на господство аскетической морали неоплатоников, сексуальные нравы Римского мира были достаточно вольными. Однако затем пришедший из Америки сифилис сделал их более пуританскими и сильно укрепил патриархальную семью. Женщины, особенно незамужние, бесправны. Рабство широко распространено и не вызывает морального протеста. Уровень бытовой жестокости высок, везде официально признана пытка, применяются калечащие наказания. В последние годы под влиянием буддизма жестокие зрелища, такие как гладиаторские бои, жертвоприношения животных, корриды, публичные казни стали реже, но не исчезли. Государство обладает монополией на насилие, старые институты варварского права типа виры и судебных поединков ушли в прошлое, армии профессиональные, ношение оружия гражданским лицам запрещено."
Роберт: Там же: "Европейское "конфуцианство" скорее на базе стоицизма. А неоплатонизм сыграет роль «веданты» в римском «индуизме». Мифологическая основа будет именно греко-римская (а на Севере романизирванная германская), плюс Исида, Митра и пр. "
Han Solo: Роберт пишет: Наиболее важно, что научной революции XVII века не было (в нашем мире её корни лежат в схоластике и предполагают монотеистическое мировоззрение Вот совсем даже не обязательно (см. дискуссию о промышленном развитии Китая) Роберт пишет: Рабство широко распространено и не вызывает морального протеста А зачем оно нужно? В XVIII веке-то?
Константин Редигер: Да, интересно. В качестве конфуцианства наиболее перспективен культ императора с превходящими. Но империя-то всё равно падёт, куда она денется от варваров?
Han Solo: Константин Редигер пишет: Но империя-то всё равно падёт, куда она денется от варваров? Западная. И возможно Италию удастся сохранить
Бабс1: Han Solo пишет: Вот совсем даже не обязательно Как раз - обязательно. Все построение механики Ньютона исходит именно из монотеизма.
Han Solo: Бабс1 пишет: Все построение механики Ньютона исходит именно из монотеизма Детерминизм не пройдет! Кто вам сказал, что не будет создано другое философское учение, позволяющее открыть механику?
Fenrus: Han Solo пишет: А зачем оно нужно? В XVIII веке-то? А зачем оно было нужно в РИ в это же время? На самом деле, в определенных отраслях с/х, до определенного этапа технологического развития - вполне, как показывает история Вест-Индии. Кроме того, кто сказал, что в обществе с иной этической и идеологической системой не может сохраниться рабство мягкого "городского" типа, как рудиментарный институт. Как сохраняется в современной Англии феодальная по своей сути земельная рента. Сфера услуг - парикмахеры, официанты, домашние слуги... не основа экономики, но некий стабильный ее сектор.
Константин Редигер: Тут я согласен - механика Ньютона развилась из монотеизма. Но ведь в этом мире христианство есть. Так что мешает сэру Исааку открывать свои законы и даже писать комментарии к Апокалипсису?
Han Solo: Fenrus пишет: Кроме того, кто сказал, что в обществе с иной этической и идеологической системой не может сохраниться рабство мягкого "городского" типа, как рудиментарный институт Ну это да, я просто подумал о господствующем способе производства
Константин Редигер: Кстати, мне пришло в голову - а что если "конфуцианством", официальным культом оставить римское язычество? Вроде как синто в Японии - языческий культ императора, куча мелких и крупных божеств, но всё это отлично совмещается с буддизмом. Христианство в нашем мире может и потесниться, не так гонять язычников (принцип "они, конечно, губят свои бессмертные души, но это их проблемы"). В результате дома человек исповедует христианство, а придя на рабочее место "превращается" в язычника, как того требует закон.
Fenrus: Константин Редигер пишет: Кстати, мне пришло в голову - а что если "конфуцианством", официальным культом оставить римское язычество? Да, мне тоже приходило в голову сравнение с синто. Только мне трудно представить себе христианство в роли буддизма в такой ситуации. Буддизм не предполагает веры в исключительность какого-либо божества, собственно, ему вообще все боги "глубоко параллельны", именно поэтому он так хорошо сочетается с любыми языческими культами. Но христианство-то на эти вещи смотрит несколько иначе. Или это должно быть совсем другое христианство. Я скорее готов поверить в ситуацию, когда христиане остаются неким замкнутым стабильным меньшинством - ну живут они где-то своими общинами, налоги платят, в общественной жизни участвуют слабо, в армии не служат. Императоры не вмешиваются в их внутренние дела, они в ответ особо не прозелитствуют. Этакое локальное явление. Отношение к ним со стороны остального населения настороженное, иногда даже враждебное. Любят их обвинять во всяких бедствиях и кознях. Иногда даже устраивают христианские погромы. Но императоры последовательно отстаивают их право молиться, как они считают нужным, и слишком уж их обижать не дают. А роль буддизма в этом мире выполняет этико-философское учение, выросшее из синтеза стоицизма и неоплатонизма... или даже сам буддизм, а почему нет? Буддизм, если он попадет в античную ойкумену в доступной форме (т.е. найдется кто-то, кто переведет основные сутры на греческий), будет на ура интегрироваться со стоицизмом. И с язычеством всех мастей, хоть государственным, хоть восточным. Митру, например, признают великим бодхисаттвой, воплощением Авалокитешвары...
Константин Редигер: Привет Тойнби. Буддизм, безусловно, интересен, как вариант, но я не думаю, что он сможет широко распространиться среди населения римской империи. Даже если допустить, что жители воспримут идею инкорнаций (метампсихоз есть у Платона) и запомнят все зубодробительные имена (попробуйте перевести пресловутого Авалокитешвару на латынь!), то такая специфика религии, как понятия кармы и нирваны средиземноморскому менталитету останутся чужды. Да и не вижу я этого переводчика сутр на греческий - зачем бы? Митраизм - религия жесткая, она буддизм точно не воспримет (особенно интригующим будет для правильного индуиста-буддиста эпизод про "Митру - убийцу быка"). Адонис буддизму далек, как идея (да и в принципевсе эти идеи цветения жини и воскресающих богов для буддизма малопригодны). Стать государственной религией Римской империи, при её постоянной завоевательной, агрессивной политике он едва ли сможет. Допускаю, что может появиться какой-нибудь римский Ашока (скажем, Юлиан Вероотступник, чем не идея?), но это будет явление разовое, а потом римское язычество спокойно пожрет буддизм и останется при своем, как это произошло в Индии.
Fenrus: Константин Редигер пишет: Стать государственной религией Римской империи, при её постоянной завоевательной, агрессивной политике он едва ли сможет. Так я и не говорю - государственной. Государственные у нас Юпитер с Квирином. А буддизм - одно из многих "неофициальных" религиозных течений, которые распространяются в космополитичной культурной среде империи. Наряду с тем же митраизмом, Исидой и Сераписом, различными философско-религиозными учениями, гностическими сектами... В Китае буддизм тоже ведь отнюдь не господствует - в отдельные периоды был довольно популярен, но продолжалось это не очень долго.
Han Solo: Fenrus пишет: Только мне трудно представить себе христианство в роли буддизма в такой ситуации. Хм. А предположить, что христианство со временем МУТИРУЕТ в некий аналог буддизма под действием вышеупомянутых факторов (или сольется с тем же гностицизмом). Кстати, если у нас есть в Европе буддизм, то должен быть и свой ламаизм. Предполагаю Тибетом назначить Швейцарию. В 1291 году кантоны Швиц, Ури и Унтервальден, где победила особая форма христианства, восстали против германского (французского, итальянского, византийского - нужное подчеркнуть) владычества и объявили о создании теократического государства во главе со своим духовным лидером...
Константин Редигер: Позже. А лидером - Кальвин.
Fenrus: Han Solo пишет: Хм. А предположить, что христианство со временем МУТИРУЕТ в некий аналог буддизма под действием вышеупомянутых факторов (или сольется с тем же гностицизмом). Тогда это должен быть какой-то синтез христианства с неоплатонизмом - "Бог, конечно, в итоге один, но мы признаем, что поклоняться ему можно в разных образах и под разными именами, а всякие Юпитеры и Исиды - тоже его ипостаси". Вот тогда возможно будет мирное сосуществование не в рамках изолированных общин.
Крысолов: Константин Редигер пишет: индуиста-буддиста Так индуиста или буддиста? Константин Редигер пишет: Римской империи, при её постоянной завоевательной, агрессивной политике он едва ли сможет. Допускаю, что может появиться какой-нибудь римский Ашока (скажем, Юлиан Вероотступник, чем не идея?), но это будет явление разовое, а потом римское язычество спокойно пожрет буддизм и останется при своем, как это произошло в Индии. Э, нет. Во первых чем буддизм мешает завоеваниям? Во-вторых - индуизм в Индии пожрал буддизм только ко временам раджпутов. Чуть ли не тысяча лет прошла.
georg: Fenrus пишет: Тогда это должен быть какой-то синтез христианства с неоплатонизмом - "Бог, конечно, в итоге один, но мы признаем, что поклоняться ему можно в разных образах и под разными именами, а всякие Юпитеры и Исиды - тоже его ипостаси". Вау. Дионисий Ареопагит со своей "Небесной Иерархией" рулит. Но это уже что-то из соседней темы "Ветхий Завет не вошел в канон".
Curioz: georg пишет: Дионисий Ареопагит со своей "Небесной Иерархией" рулит Ещё более рулит другой Д.А. - Даниил Андреев :)
georg: Curioz пишет: Ещё более рулит другой Д.А. - Даниил Андреев Не-а. Ареопагит жил в начале VI века и при иных условиях мог заложить фундамент для подобного синтеза. ИМХО начинать тут надо с полной победы идей Оригена в IV веке. Ориген учил о тройственности Бога, но его Троица не была однородной — Отец выше Сына, Который в свою очередь выше Святого Духа. Только один Отец есть истинный Бог. Сын — то же самое, что и Отец, но на более низком уровне. Если Отец - Бог, то можно сказать, что Сын — бог (с маленькой буквы). Таким образом, Ориген представляет Троицу трехъярусной, т. е. Бог в ней существует на трех разных уровнях. Неоплатонизм чистой воды (кстати Ориген и Плотин имели одного учителя - Аммония Саккоса). Добавить сюда "Небесную Иерархию" - и получим полностью неоплатоническую систему, позволяющую впоследствии инкопорировать приличные языческие культы, отождествив богов с "силами, господствами, архангелами и ангелами". Кстати Оргиен учил так же о предсуществовании душ, из чего уже в то время многие христиане делали вывод о существовании реинкарнаций.
Fenrus: georg пишет: получим полностью неоплатоническую систему, позволяющую впоследствии инкопорировать приличные языческие культы, отождествив богов с "силами, господствами, архангелами и ангелами". Вот, это как раз то, что нужно. Функциональный аналог буддизма на Дальнем Востоке. Синтоистских богов тоже отождествили с бодхисаттвами, так что уже и не разберешь, где заканчивается один культ и начинается другой.
georg: Fenrus пишет: Я скорее готов поверить в ситуацию, когда христиане остаются неким замкнутым стабильным меньшинством - ну живут они где-то своими общинами, налоги платят, в общественной жизни участвуют слабо, в армии не служат. В случае подобной мутации христианства - еще как активно участвуют. У Оригена присутствует учение об апокатастасисе, то есть о всеобщем спасении людей "в конце веков". Причем идея реинкарнации превращает апокатастасис в итог собственно человеческого усилия: если из раза в раз жить все лучше и праведней, то в конце концов придешь ко Спасению. То есть возобладает идея аналогичная буддизму - человек должен вести праведную жизь в миру и честно исполнять свой долг. Это поможет ему в следующем перерождении стать монахом и достичь совершенства. В результате от мира уходят лишь имеющие подлинную склонность к аскезе и духовному совершенству, а остальные следуют "профессиональной этике". Это есть не результат буддийских влияний, а всего лишь полной "платонизации" христианства. Воины-христиане будут весьма цениться.
Крысолов: georg пишет: Воины-христиане будут весьма цениться. Хначит говорите - Митра - великий ботхисатва?
georg: Крысолов пишет: Хначит говорите - Митра - великий ботхисатва? Архангел Михаил
Крысолов: georg пишет: Архангел Михаил Нет нет. В данном случае он видимо войдет под своим настоящим именем. Я так понимаю - что пантеоны будут включастя как ипостаси Единого Бога. Значит Митра - ипостась Христа Панкратора. Двойной крест - излюблинный символ солдат. Черт. В таком мире интересна будет судьба Юлиана.
Fenrus: Крысолов пишет: Значит Митра - ипостась Христа Панкратора. А Исида - Девы Марии. Если христиане не будут упираться рогом, они найдут очень много параллелей, которые позволят им примириться с жизнью бок о бок с язычниками различных направлений. Естественно, это вызовет ряд интересных мутаций как в христианстве, так и в язычестве - обе стороны будут меняться со временем, приходя к некому "общему знаменателю"... georg пишет: В результате от мира уходят лишь имеющие подлинную склонность к аскезе и духовному совершенству, а остальные следуют "профессиональной этике". И вообще христианство будет куда менее аскетично по своему "общему настроению".
georg: Крысолов пишет: Я так понимаю - что пантеоны будут включастя как ипостаси Единого Бога. Как ипостаси - не прокатит. Ориген решительно отвергал идеи гностиков, и для подавляющего большинства христиан они совершенно непреемлемы. Бог - только Троица. Низшие боги - однозначно его создания, но создания высшей степени совершенства. Так в сущности считал и Платон, в одном из диалогов обозвавший Зевса "предводителем небесного воинства". "Слово Божие все небесные Существа для ясности обозначает девятью именами. Наш Божественный руководитель разделяет их на три тройственные степени. Находящиеся в первой степени всегда предстоят Богу (Ис. VI, 2, 3. Иезек. I) теснее и без посредства прочих с Ним соединены: ибо святейшие Престолы, многоочитые и многокрылатые чины, называемые на языке евреев Херувимами и Серафимами, по изъяснению Священного Писания, находятся в большей и непосредственнейшей пред другими близости к Богу. О сей-то тройственной степени наш славный Наставник говорит как о единой, единокупной и истинно первой Иерархии, которой нет Богоподобнее и ближе к первому озарению от первоначального Божественного света. Вторая степень содержит в себе Власти, Господства и Силы; третья и последняя в небесной Иерархии содержит чин Ангелов, Архангелов и Начал." "Принимая такой порядок святой Иерархии, мы говорим, что каждое наименование небесных Умов показывает Богоподобное свойство каждого из них. Так святое наименование Серафимов, по мнению знающих еврейский язык, означает или пламенеющих, или горящих, а название Херувимов - обилие познания, или излияние мудрости. Итак, справедливо в первую из небесных Иерархий посвящаются Существа высшие, так как она имеет чин высший всех - особенно потому, что к ней, как к ближайшей к Богу, первоначально относятся первые Богоявления и освящения. Горящими же Престолами и излиянием мудрости называются небесные Умы потому, что имена сии выражают Богоподобные их свойства. Ибо, что касается до наименования Серафимов, то оное ясно показывает непрестанное и всегдашнее их стремление к Божественному, их горячность и быстроту, их пылкую, постоянную, неослабную и неуклонную стремительность, - также их способность действительно возводить низших в горние, возбуждать и воспламенять их к подобному жару; равно как означает способность, опаляя и сожигая, таким образом очищать их, - всегда открытую, неугасимую, постоянно одинаковую, светообразную и просвещающую силу их, прогоняющую и уничтожающую всякое омрачение. Наименование же Херувимов означает их силу - знать и созерцать Бога, способность принимать высший свет и созерцать Божественное благолепие при самом первом его проявлении, мудрое их искусство - преподавать и сообщать обильно другим дарованную им самим мудрость. Наконец, наименование высочайших и превыспренних Престолов означает то, что они совершенно изъяты от всякой низкой привязанности земной; что они, постоянно возвышаясь над всем дольним, премирно стремятся в горние, и всеми силами неподвижно и твердо прилеплены к Существу истинно Высочайшему, принимая Божественное Его внушение во всяком бесстрастии и невещественности; означает также то, что они носят Бога, и раболепно выполняют Божественные Его повеления." Дионисий Ареопагит "О Небесной Иерархии" В сущности Ареопагит аллегорически толковал Ветхий завет в рамках неоплатонизма, а в то же время неоплатоники аллегорически толковали мифологические сюжеты о богах в рамках того же. Причем сходились нередко очень близко. Развилка в том что благодаря Оригеновой платонизации христианства сошлись совсем (или по крайней мере очень близко).
Крысолов: georg пишет: Низшие боги - однозначно его создания, но создания высшей степени совершенства Низшие боги - это кто? Языческие боги либо Иисус и Дух?
georg: Крысолов пишет: Низшие боги - это кто? Языческие боги либо Иисус и Дух? Я вроде бы ясно написал georg пишет: Бог - только Троица. Хотя Арий, объявивший Христа сотворенным, частично оприался на выкладки Оригена, но сам Ориген пришел бы в ужас, услышав подобное. Он настаивал на том, что Отец. Сын и Святой Дух – три вечные ипостаси или (неточно) существа. Эта троякая природа Бога, Его троица, является частью Его вечной природы, а не более поздним дополнением. Но то, что мы называем вторую личность Сыном, может навести на мысль, что Он был рожден в один отдельный момент времени. Ориген поддерживал точку зрения, согласно которой Сын вечно рождаем Отцом. Этот вечный процесс, или отношения, не единовременное событие, случившееся когда-то вечность назад, — это нечто, происходящее всегда, вечно. Под низшими богами я разумел богов языческих, или, с точки зрения христиан, "небесную иерархию".
Крысолов: georg пишет: Бог - только Троица. Низшие боги - однозначно его создания, но создания высшей степени совершенства. Я вас не понимаю. Так есть низшие боги или нет? При том что в самой троице тоже соблюдается иерархия? georg пишет: Под низшими богами я разумел богов языческих, или, с точки зрения христиан, "небесную иерархию". О! Значит это не архангелы. Так и будет - Invictus Mitras - бог из свиты Едиого Бога, а не какой-то там архангел. Как в зороастризме.
georg: Крысолов пишет: Я вас не понимаю. на будущее - языческих богов я пишу с маленькой буквы. В отличии от Бога. Крысолов пишет: О! Значит это не архангелы. Так и будет - Invictus Mitras - бог из свиты Едиого Бога, а не какой-то там архангел. Как в зороастризме. Опять не поняли. Разница в том, что Бог, Творец мира, предвечен, а боги им сотворены. В этом основное различие. Архангелы и ангелы - третья ступень иерархии. Митре застолбят место среди первой, наиболее богоподобной ступени - пламенных серафимов (по христианским понятиям). Возможно - как носителю всепобеждающей силы Животворящего Креста. "Ибо, что касается до наименования Серафимов, то оное ясно показывает непрестанное и всегдашнее их стремление к Божественному, их горячность и быстроту, их пылкую, постоянную, неослабную и неуклонную стремительность, - также их способность действительно возводить низших в горние, возбуждать и воспламенять их к подобному жару; равно как означает способность, опаляя и сожигая, таким образом очищать их, - всегда открытую, неугасимую, постоянно одинаковую, светообразную и просвещающую силу их, прогоняющую и уничтожающую всякое омрачение. "
Крысолов: georg пишет: Опять не поняли. Разница в том, что Бог, Творец мира, предвечен, а боги им сотворены. В этом основное различие. Архангелы и ангелы - третья ступень иерархии. Митре застолбят место среди первой, наиболее богоподобной ступени - пламенных серафимов (по христианским понятиям). Возможно - как носителю всепобеждающей силы Животворящего Креста. Стоп. Я не понял, какое христианство мы обсуждаем в данной теме? То которое будет ассимилировать скажем Митру и Исиду путем простого включения в пантеон или то, которое банальным образом переварит языческие культы и низведет языческих богов до уровня обычных ангелов и святых?
Крысолов: georg пишет: Разница в том, что Бог, Творец мира, предвечен, а боги им сотворены Ага. Все понял. Бог - это Отец, а боги - Иисус и Дух? Я правильно понял?
georg: Крысолов пишет: Ага. Все понял. Бог - это Отец, а боги - Иисус и Дух? Я правильно понял? Нет. У Оригена Отец, Сын и Святой Дух – три вечные ипостаси единого Бога, хотя и с некой субординацией внутри Троицы. "боги" же являются сотворенными, а не вечными. Крысолов пишет: которое банальным образом переварит языческие культы и низведет языческих богов до уровня обычных ангелов и святых? Неверно. Речь идет не о банальном переваривании. Языческие боги и самими неоплатониками почитались созданиями Единого, тогда как мировой разум и мировая душа тянут на ипостаси. Я уже упоминал о том, что и Платон считал богов сотверенными, при этом ничуть их не принижая - ведь греческие боги согласно мифологии и не претендовали на предвечность бытия. Крысолов пишет: То которое будет ассимилировать скажем Митру и Исиду путем простого включения в пантеон Нереально. Для гностицизма - может быть. Для христианства понятие "пантеон" было непреемлемо в принципе, и Ориген не исключение. Языческие боги могут быть инкорпорированы христианством только как создания и служители Триипостасного Бога. Что, как я писал выше, их не принижает. И их могущество велико, вспомним Денницу-Люцифера. По Исиде - согласен, аналогия явная. Что касается Митры, то ваша идея с Пантократором не так уж и нереальна, как мне показалось в начале: "Сопоставление внешней, знаково-символической стороны учений Митры и Христа, а также обрядности и священных писаний этих двух религий способно повергнуть неискушенного читателя в крайнее изумление: оказывается, христианство почти полностью ассимилировало, или, проще говоря, скопировало символику и священные церемонии культа солнечного божества. Несмотря на целый ряд догматических и идеологических различий, влияние митраизма на христианское вероучение признается большинством современных исследователей как непреложный факт. Последователи Митры праздновали день рождения своего божества 25 декабря, в день зимнего солнцестояния, что впоследствии было перенято христианами. Появление на свет младенца Митры в самую темную ночь в году под сводами пещеры знаменует рождение света и надежды, ожидание скорого воскрешения природы после долгого зимнего сна. А ведь и рождение Иисуса символизирует приход в мир Мессии, дарующего надежду на воскрешение и возрождение души в новой, вечной жизни. Рождественские легенды христиан и митраистов настолько похожи, что вывод о сознательном, почти полном заимствовании напрашивается сам собой. Так же, как и младенцу Христу, маленькому Митре пришли поклониться пастухи, а затем волхвы, принесшие Спасителю золото и благовония. Большинство исследователей полагают, что эти волхвы, фигурирующие и в Евангелии, и в митраистских преданиях, были зороастрийскими священнослужителями, пришедшими воздать почести родившемуся Мессии (Саошианту). Жизненный путь Христа и Митры также во многом схож. Они оба соединяют в себе человеческое и божественное, являясь, таким образом, посредниками между людьми и Богом. И Христос, и Митра творят волю Отца, их пославшего, и противостоят силам тьмы. И тот, и другой по завершении своего земного пути вознеслись на небо, к престолу Творца. Символика и обрядовая сторона христианства и митраизма также обнаруживают почти полное сходство. У приверженцев солнечного божества существовал обычай осенять себя крестным знамением, при посвящении неофита в таинства религии над ним проводили обряд крещения-омовения, очищавший принимающего новую веру от его прошлых прегрешений. Подобно христианам, митраисты причащались хлебом и вином, причем сама церемония Святого Причастия была призвана имитировать последнюю трапезу Митры со своими учениками. И христианское, и митраистское духовенство использовало во время богослужений кропильницу, а сама служба проводилась на древнем, неизвестном простому народу языке. Голова и лик Митры на священных изображениях окружены нимбом - сияющим ореолом с солнечными лучами, что также соответствует христианской иконографии. Анализ критической массы этих фактов, недвусмысленно свидетельствующих о преемственности христианства по отношению к митраизму, привел исследователей культа персидского солнечного бога к неожиданному и довольно оригинальному выводу: в течение длительного времени, вплоть до XI века после Рождества Христова, Митра почитался как одна из ипостасей Иисуса Христа, а поклонение ему являлось одной из форм христианского вероучения. Верховный жрец солнечного божества носил тот же титул, что и глава католической церкви, - «папа» или «святой отец». Церемониальное облачение Папы Римского в точности соответствует одеянию митраистских священнослужителей: высокий головной убор, называемый тиарой или митрой, и красные ботинки, явная аналогия с обувью жрецов Митры - красными солдатскими сапогами, отличительному знаку древнеримских военачальников. По всей вероятности, подобное слияние христианства и митраизма было делом рук римских цезарей. После установления христианства в качестве официальной государственной религии число приверженцев Митры было столь велико, что насильственная христианизация могла спровоцировать настоящий социальный взрыв. Власти предержащие пошли на компромисс, соединив оба учения воедино, внеся в миролюбивое и пацифистское по сути христианство воинственные идеи культа Непобедимого Солнца. " Автор статьи ссылался на французского иследователя митраизма Аркона Дарола.
georg: Никого не напоминает? Для справки - крест, меч, лев и змея - непременные атрибуты Митры.
Fenrus: Крысолов пишет: Стоп. Я не понял, какое христианство мы обсуждаем в данной теме? То которое будет ассимилировать скажем Митру и Исиду путем простого включения в пантеон или то, которое банальным образом переварит языческие культы и низведет языческих богов до уровня обычных ангелов и святых? То, которое готово будет признать языческих богов не выдумкой и не злобными демонами, а некими благими сверхъестественными существами, поклонение которым не противоречит в принципе культу христианского Бога и основам христианской доктрины. С конкретикой могут быть варианты - "небесная иерархия" (т.е. старые боги - сотворенные христианским Богом существа, находящиеся на его службе), отождествление отдельных богов с ипостасями Троицы (типа Юпитер Всеблагой Величайший - тот же Бог-Отец, только почитаемый под другим именем), возможно, и еще что-то. С другой стороны, язычники-неоплатоники будут считать, что все боги суть ипостаси или эманации Единого, которого на свой манер чтут христиане. Таким образом, исчезает почва для противостояния двух религий, они могут спокойно сосуществовать бок о бок, как синто и буддизм в Японии, причем одни и те же люди даже могут по обстоятельствам посещать как языческие храмы, так и христианские церкви, не видя в этом принципиального противоречия. Гармония, однако .
Константин Редигер: Согласен с georg'ом, хотя идея одновременного сосуществования митраизма и христианства мне нравится больше. Кстати, вероятно, так и будет. Это христиане будут считать Митру "ипостасью" Иисуса. А Митраисты (которы скорее всего подберут под себя армию) едва ли будут так думать. Тут вопрос упирается в то, какую политику поведет имперский центр. Юпитер Всеблагой Величайший - тот же Бог-Отец Это маловероятно. Скорее Юпитер, как и Зевс, будет пставлен в серафимы или херувимы (если Платон называет Зевса предводителем небесного оинства, то напрашивается аналогия с архистратигом Михаилом; он кажется по Псевдодионисию Ареопагиту был серафим).
Fenrus: Константин Редигер пишет: Скорее Юпитер, как и Зевс, будет пставлен в серафимы или херувимы Юпитера с греческим Зевсом стали отождествлять достаточно поздно, и главным образом в чисто эстетических целях, чтобы легче было изображать, ибо первоначально римский Юпитер антропоморфного облика не имел, равно как и прочие исконно римские божества (в равной мере не имели они и пола, и даже постоянного имени – формула молитвы: «О Юпитер Всеблагой Величайший, если тебе угодно, чтобы тебя называли этим именем, или любым другим именем, которое пожелаешь…»), и были у римлян такие идеи, что Юпитер, возможно – единое всеобъемлющее божество, а остальные существуют «внутри» него, или являются его эманациями. Чем-то весьма похоже на концепцию христианского Бога в нашем мутировавшем оригено-христианстве, согласитесь. Впрочем, я не настаиваю, хотя это был бы и изящный вариант. Константин Редигер пишет: Это христиане будут считать Митру "ипостасью" Иисуса. А Митраисты (которы скорее всего подберут под себя армию) едва ли будут так думать. Вот именно, будет плюрализм. Христианство не будет требовать обязательного обращения язычников в "истинную веру". Будут спокойно стоять рядом церкви и храмы Сатурна или там Исиды. Отношения будут взаимноуважительные.
Константин Редигер: "Юпитера с греческим Зевсом стали отождествлять достаточно поздно, и главным образом в чисто эстетических целях" Согласен, но не уверен, что дело дойдет до слияния его с христианским Богом. Вообще, я полагаю, Юпитер войдет частью в культ императора, а частью в полузакрытые патрицианские культы для "самых-самых" граждан Рима.
Fenrus: Константин Редигер пишет: Согласен, но не уверен, что дело дойдет до слияния его с христианским Богом. Вообще, я полагаю, Юпитер войдет частью в культ императора, а частью в полузакрытые патрицианские культы для "самых-самых" граждан Рима. Просто неоплатоникам свойственно было рассматривать всех языческих богов как части Единого, и Юпитер тут идеально подходил на роль этого самого Единого. С другой стороны, христианского Бога они тоже, скорее всего, будут отождествлять с этим Единым. Поэтому логично было бы с их стороны отождествить Юпитера с христианским Богом. Впрочем, сами христиане с этим могут и не соглашаться (или соглашаться, но не все), и на эту тему наверняка будет много интересных философских диспутов... Черт возьми, если удастся все запустить в такое мирное русло, мне нравится этот мир .
georg: Fenrus пишет: Черт возьми, если удастся все запустить в такое мирное русло, мне нравится этот мир Диоклетианово гонение однозначно придется убирать. Во второй половине III века в Церковь шел массовый наплыв новообращенных. Шла интилигенция со своим философским менталитетом - и именно это способствовало быстрой платонизации христианства. Шел простой народ - в Малой Азии обращались целые области - и он соответственно искал аналогов старых богов в новом культе. Христианство переставало быть эсхатологической сектой и становилось довольно открытой широкой конфессией. Резня, устроенная Диоклетианом, ожесточила христиан и разрушила складывавшуюся со времен Александра Севера терпимость (преследования при Деции были кратким эпизодом). И когда они, ожесточенные гонением, пришли к власти вскоре после него - нетерпимость к старым культам естественно восторжествовала.
Крысолов: georg пишет: христианства понятие "пантеон" было непреемлемо в принципе, и Ориген не исключение Значит в развилке не зацикливаемся на одного оригена. Добавим немного гностицизма. georg пишет: Неверно. Речь идет не о банальном переваривании. Языческие боги и самими неоплатониками почитались созданиями Единого, тогда как мировой разум и мировая душа тянут на ипостаси. Я уже упоминал о том, что и Платон считал богов сотверенными, при этом ничуть их не принижая - ведь греческие боги согласно мифологии и не претендовали на предвечность бытия. О! Вот и в христианстве сохранить их как сотворенных Единым богов, а не архангелов. Тогда и Митру не надо сливать с Христом, а поместить его на верхнюю ступеньку иерархии богов.
Крысолов: georg пишет: Диоклетианово гонение однозначно придется убирать. Максимиана персиком?
georg: Крысолов пишет: Вот и в христианстве сохранить их как сотворенных Единым богов, а не архангелов. Тогда и Митру не надо сливать с Христом, а поместить его на верхнюю ступеньку иерархии богов. Тогда это изначально какое-то альтернативное христианство. Для осуществления ваших пожеланий придется похерить большую часть Нового Завета, не говоря уже о Ветхом. Извините, но нереально.
Крысолов: georg пишет: Тогда это изначально какое-то альтернативное христианство Так ведь об том то и речь как я понял
Константин Редигер: Нет, нет. Никакого гностицизма - совершенно не то, что нам надо. Христианский пантеон окончательно превратит религию в - в лучшем случае - генотеизм, то есть что-то принципиально иное. Диоклетиановы гонения отменить, да. А вот Юлиана можно сделать модернизатором имперского культа в рамках неоплатоников и связанной с ними магической среды (см. http://centant.pu.ru/aristeas/monogr/petrov/001_0201.htm) Вообще можно бы сделать неплохой мир.
Fenrus: Константин Редигер пишет: А вот Юлиана можно сделать модернизатором имперского культа в рамках неоплатоников и связанной с ними магической среды Правильно, и будет он почитаться потомками примерно так, как Константин в РИ. Константин Редигер пишет: Вообще можно бы сделать неплохой мир. Я думаю, что надо коллективно браться за таймлайн - хотя бы первичный.
georg: Крысолов пишет: Так ведь об том то и речь как я понял Проблемма в том, что с богословской точки зрения я не могу его себе представить. Если это не историческое христианство III века, платонизированное последователями Оригена - то для меня вся нарисовавшаяся картина рушится.
Константин Редигер: Останавливаемся на Оригене в развилке? Таймлайн попробую накидать к вечеру (очень примерный) и шлю Fenrus'у и georg'у, так?
Крысолов: georg пишет: историческое христианство III века, платонизированное последователями Оригена - то для меня вся нарисовавшаяся картина рушится. Видимо придется делать многослойную развилку. Начать с Оригена. Потом ряд реформ от Константина до Юлиана.
Fenrus: Проблема будет с культом императора - вот с этим христианам будет трудно примириться. Возможно, одна из "примирительных" реформ должна заключаться в отмене обожествления _персоны_ императора и введении вместо него культа некого божества, являющегося воплощением _института_ императорской власти в целом?
Андрей Матвеев: Fenrus пишет: отмене обожествления _персоны_ императора Обожествлялся император посмертно и не кажджый (точно так же посмертно можно будет причислять некоторых императоров к лику святых). А поклонялись ГЕНИЮ правящего императора, а гениев вполне возможно по смыслу заменить на ангелов-хранителей, так что будут храмы, посвященные ангелам-хранителям императоров.
georg: Андрей Матвеев пишет: точно так же посмертно можно будет причеслять некоторых императоров к лику святых При условии что император крещен, хотя бы перед смертью, как Константин.
Curioz: georg пишет: При условии что император крещен Если у нас такое сложное христианство, то в принципе можно допустить признание "таинств" смежных религий, как в реале их признают христианские конфессии. Т.е., допустим, Юлиана признают святым и м.б. даже равноапостольным и без крещения - "с зачётом" инициации в культе Митры или как там это называется? (Не говоря о том, что кое-кто считает, что такого рода канонизация нехристиан имела место и в РИ, как-то принц Гаутама превратился в царевича Иоасафа и т.п. Объявить императора крещёным посмертно - поди-ка проверь!)
georg: Крысолов пишет: Видимо придется делать многослойную развилку. Начать с Оригена. Потом ряд реформ от Константина до Юлиана. По-моему примерно так: Как и в реале, во второй половине III века христианские общины, живущие в условиях полной терпимости со стороны государства, стремительно растут. При этом сильно меняется их социальный состав. В Церковь в значительных количествах приходит интеллигенция, люди богатые и знатные. Постепенно христианские общины стали обрастать все более обширным хозяйством. В их ведении находились не только молельни предыдущего периода, но уже целые церковные дома, а с начала 270ых годов и храмы со всевозможными предметами культа и богослужебными книгами. У Церквей появляются земельные владения и имущество, огражденное римскими законами об «имуществе бога». (Например в реале императору Аврелиану пришлось в Антиохи разбирать судебную тяжбу между христианской общиной и отстраненным ей от должности епископом Савеллием, удержавшим за собой церковные имущества. Император вынес решение в пользу общины). Еще более обширной областью деятельности епископов были благотворительные учреждения. Все это разнообразное хозяйство находилось в руках влиятельных богатых христиан, которые постепенно начинали заправлять всеми делами общин. К началу IV века складывается традиция избрания епископов из знатных христиан-куриалов, которые имели возможности и связи для отстаивания интересов общины перед властями. Эти изменения в социальном составе христианских общин имели громадное значение. Они усиливали в церкви тенденции к компромиссу с властями и, с другой стороны, сделали христианские общины вполне респектабельными в глазах представителей высших слоев римского общества. Интеллигенция, приходящая в Церковь, была происхождением и воспитанием укоренена в античной традиции и мыслила философскими категориями. Ориген с его синтезом платонизма и христианства пришелся как нельзя кстати. Начинается стремительный процесс синтеза античности и христианства. Сочиняются гимны в рамках традиционного античного стихосложения, в проповедях используются аллегории с мифологическими сюжетами (как в реале у Климента Александрийского), появляются гексаметрические переложения Ветхого и Нового Заветов, христианские гимны в манере Пиндара, трагедии и комедии, имитирующие стиль Еврипида и Менандра (РИ например у Апполинария Лаодикийского). "Видения" и "божественные откровения" более не встречали восторга. Страдавшие ими харизматические лидеры, пророки-проповедники уже в III-IV веке не только решительно отстранялись от активной церковной деятельности, но и просто не допускались к ней. Их удел отныне стал иным: за их счет формировался институт монашества, деятельность и "святой дух" которого были поставлены теперь на службу церкви, на укрепление ее авторитета, причем без особой опасности для ее строгой внутренней структуры. В реале этот процесс был прерван разгромом Церкви при Диоклетиане и его ближайших преемниках. Гуманизация прервалась, среди ожесточенных христиан вновь стали играть большую роль нетерпимые. Прошу коллегу Крысолова придумать условия, позволяющие избежать гонений. Тем более что накануне их христиане служили в армии и при дворе, занимали должности полководцев и сенаторов, ЕМНИМ к христианству склонялась даже жена Диоклетиана. Короче с вас развилка. Константин, как и в реале, покровительствует христианству. При нем происходит первый вселенский собор, на котором господствуют епископы-платоники из куриалов. Ориген провозглашен Великим учителем Церкви. Далее при Константине и Констанции идет дальнейшая платонизация христианской доктрины, причем параллели с неоплатонизмом явные. В условиях господства оригеновского платонизма появляется группа богословов, идеи которых созвучны идеям в реале возникшим в эпоху Возрождения в Флорентийской Платоновской академии и высказанным в книге ее профессора и настоятеля кафедрального собора Флоренции Марсилио Фичино. Для него всякая религия - это религия откровения, так как всегда основывается на сверхприродном акте - акте божественного провидения. Вся история религии и философии есть продолжающийся поток божественного вдохновения. Шесть теологов — Гермес Трисмегист, Орфей, Аглаофем, Пифагор, Филолай и Платон — «в чудесном ряду» сформировали уникальное и согласованное преемство в античной теологии. Таким образом принцип Extra ecclesiam nulla salus (Вне церкви нет спасения) отвергается. Но это не означает секуляризации или «паганизации» христианской религии. Напротив, это означает христианизацию язычества. Не отдельный момент истории, но исторический процесс в своей целостности есть подлинное божественное откровение. Без этого продолжающегося откровения человек был бы более несчастным, чем любое животное. Но было бы несправедливо, чтобы человеческий род, столь близкий к Богу, навсегда остался несчастнее животных, лишен достоинства, был удален от Бога и почитания Его. Это — paxfidei, pax philosophica, pax Christiana (мир веры, мир философии, мир христианский) в том виде, как его понимали религиозные мыслители XV столетия — Николай Кузанский, Фичино, Пико делла Мирандола. И который с нашей развилкой формируется в IV веке. Эти платоники захватывают при покровительстве примыкающего к ним Александрийского епископа александрийскую богословскую школу и преобразуют ее в христианскую Академию. Дух, господствующий там, можно описать словами Эразма Роттердамского – «я с трудом удерживаюсь от искушения молиться Сократу как святому». Платон и Сократ практически ставятся наравне с ветхозаветными пророками. В академии изучают герметические тексты. «Его (Гермеса) зовут первым автором теологии: ему наследовал Орфей, второй среди древних теологов: Аглаофему, посвященному в священное учение Орфея, наследовал в теологии Пифагор, чьим учеником был Филолай, учитель нашего божественного Платона. Итак существует единая древняя теология, берущая начало от Меркурия и достигающая вершины в божественном Платоне». Обострение приходится на правление Юлиана. На платонизацию и гуманизацию начинается аскетическая реакция. Но ее лидеры естественно перегибают палку – призывают к бегству от мира, отрицают обязанности перед государством, брак, службу. И быстро маргинализируются. Возникает нечто подобное расколу монтанистов, благодаря которому Тертуллиан угодил в еретики. Их антигосударственная позиция вскоре вызывает преследования со стороны властей. Юлиан в данной АИ оказывает поддержку платоникам, которые окончательно захватывают лидерство в Церкви. Отношения Юлиана с христианством при данной развилке мирные. Идет бурная полемика философов-христиан и неоплатоников, пишется огромное количество сочинений. Далее используем развилку коллеги Крысолова – мир императора Юлиана и его наследников, но без эксцессов с христианской Церковью, отношения с которой безусловно лояльные. Окончательное формирование доктрины происходит в начале V века, когда в реале выходят сочинения Дионисия Ареопагита о небесной иерерхии, где аллегорически толкуется Ветхий Завет в рамках неоплатонической концепции. Почти одновременно Прокл формирует иерархию языческих божеств, аллегорически толкуя мифологию в рамках той же концепции. В середине V века некий христианский философ, опираясь на эти 2 сочинения, предпринимает то же, что в реале Джованни Пико де Мирандола – окончательно совмещает неоплатонизм с христианством, соединяет в единую систему неоплатонизм и ангельскую иерархию псевдо-Дионисия, отождествляя умопостигаемый мир философов с ангельскими чинами у богословов. При этом у каждого из принятых в теогонии Прокла богов полявляется аналог среди небесной иерархии. К концу V века это учение становится общепринятым в Церкви. Влияние соединения неоплатонизма и герметического мировоззрения на последующую научную традицию, в реале произведенное Фичино и Мирандолой в Платоновской академии Флоренции огромно. Для примера скажу, что открытие Коперника появилось под благословением именно герметической традиции, в которой Солнце и солярные символы занимают центральное место. Как результат этого влияния в своём труде Коперник цитирует то место из «Асклепия», где Гермес описывает почитание Солнца в магической религии египтян. Описывать политическую историю империи не берусь. Тем более что в основном (за исключением резни христиан) поддерживаю таймлайн МИЮ.
Крысолов: georg пишет: Короче с вас развилка. Так. Я в замешательстве. Помню, где-то читал, что Диоклетиана к репрессиям подтолкнул МАксимиан, но Грант пишет о том что это был Галерий. Ну, ГАлерий так Галерий. Персик ему. А для пущего разврата - в том злополучном 296 году Галерий не только проиграл бой с персами, но и словил шальную персидскую стрелу с персиковым древком. Эта развилка интересна сама по себе. Кандидатуру на роль нового цезаря предлагаю выбрать уважаемой общественности. georg пишет: поддерживаю таймлайн МИЮ. А я не поддерживаю и прошу изменений. Ладно еще пост-диоклетианова гражданская война без Галерия. Предположим что и в этом случае Константин всех победит. Но вот ранние годы Юлиана. Его христианские учителя будут весьма отличатся от тех кто был в реале. Впрочем и тут можно обойтись произволом, разве что у Юлиана не будет такой антипатии к христианам, а будет просто уважительное отношения спорящего. По вот политический таймлайн МИЮ прошу серьезно подредактировать, ибо становится невозможным прогнозировать политическое развитие этого мира. Все таки хочется побольше параллелей с РИ. Но могу сказать вот что: 1. Юлиан терпит поражение в Персии, но остается жив (увверен, что его убили в резльтате христианского заговора) 2. Продолжение восточной политики и конфронтации с персией. Возможен мятеж на Западе, но это совсем не факт. При иных обстоятельствах Юлиан вообще может цезарем, а то и Августом Запада сделать того же Феодосия. Кстати вариант и очень хороший. 3. как следствие - а ху ис Ульфила в нашем случае? Каков его вариант христианства? 4. Фритигерн-Атанарих. Кого поддержит Юлиан? 5. Адрианополь? Будет, не будет? Скажем, Юлиан на Востоке, имеет дело с Шапуром. Балканские наместники как в реале довели. А дальше что? Впрочем предлагаю такой кульбит. Год скажем 368. Юлиан зазначает Феодосия Старшего Августом Запада. 378 - римская победа при Адрианополе. 380 - Феодосий Старший умирает. Юлиан утверждает Августом Запада его сына, Феодосия (Феодосий I реала) 390 - в возрасте 58 лет (пора уже, Константин раньше помер) Юлиан умирает. Детей нет (то ли умерли в детстве, как дети от Констанции, то ли Юлиан обет безбрачия принял). Феодосий кого-то назначае, но потом бунты и новый август свергается, либо никого не назначаает, а делит империю между своими двумя сыновьями. 395 год - Феодосий умирает. ВНИМАНИЕ. Август Запада - Аркадий. Август Востока - Гонорий. Как вариант?
georg: Крысолов пишет: как следствие - а ху ис Ульфила в нашем случае? Каков его вариант христианства? В нашем случае арианства не будет вовсе. Трактовка Троицы Оригеном позволяет принять компромисную формулировку всему Востоку. Из тех, кого записали в реале в ариане (всех, принявших формулировку "подобносущный"), на самом деле меньшинство исповедывало идеи Ария о тварности Сына. Большнство исповедывало сына Богом, но не могло принять западную формулировку "единосущный", ибо "единый бог в трех лицах" воспринимался на востоке как 3 лика одного Бога без всякой Троицы, то есть ересь Савеллия. Православное богословие фундировано специфичной по отношению к латиноязычной теологии трактовкой Троицы: если для Запада характерна интенция "рассмотрения Сущности раньше Лиц", с чем связаны "мистика безличного божества" (например, у Экхарта) и "безличная объектная теология" (в схоластике), то в восточном богословии Троица предстает как "изначальный факт абсолютной реальности", в рамках которой ипостаси являются абсолютно уникальными. Константин в реале явился на Восток в окружении западных епископов, которыеи утвердили свою формулировку. Позднее сам Константин принял формулу "подобносущный". Но раскол уже произошел, и только формулировка Василия Великого о единой сущности ("усии") и трех ипостасях примирила "омиусиан" и "омоусиан". В данной АИ при более сильных позициях оригенизма изначально будет принято восточное понимание Троицы. Как следствие арианская ересь по масштабам окажется скромнее в разы, и Констанцию не будет в последствии нужды ее поддерживать (поддерживал он "омиусиан", а не чистых ариан). Ульфила в данном случае православный. Другое дело что в еретиках может оказаться ряд епископов Запада. Они то вообще предпочитали говорить о "едином Боге в 3 лицах", и некая субординация в ипостасях Троицы для воспитанных на стоицизме и его концепции Логоса западных богословов может оказаться непреемлемой (к тому же в латинском языке собственнно и нет понятий, способных отразить терминологию Оригена и Василия). Но масштабы будут невелики. Христиан на Западе мало, и достаточно Констанцию отправить в ссылку "настоящих буйных" - остальные примут выработанный собором символ. В Риме ЕМНИП еще богословствуют на греческом. Центром оппозиции может оказаться латиноязычный богословский центр в Карфагене, но им благодаря донатистам будет не до того.
Крысолов: А как с язычеством у нас? Приравниваем богов к архангелам? Я согласен на компромисный вариант - боги приравниваются к ангелам под своими настоящими именами И - с разделением на мужской и женский пол. Теперь о политике. Стилихон был обязан возвышением Феодосием? предлагаю сСтилихона оставить. В отсутствие сильных вестготов Алариха заговора против него не возникнет. В результате после смерти Аркадия Стилихон фактический властелин империи. Тут есть аналогия с Аспаром, но Но Феодосий III, сын Аркадия - ребенок. Значит либо Стилихон правит Западом от имени Феодосия, либо сажает на трон своего сына. Предлагаю первое. А вот процесс краха Запада в случае живого Стилихона становится крайне ллюбопытным делом. Вестготов нет, значит основной опасностью являются вандалы и узурпаторы. Хм. Судя по всему к приходу Аттилы на территории Запада будет поменьше варварских королевств чем в реале. А что на Востоке? Чем там Гонорий занимается?
georg: Крысолов пишет: Я согласен на компромисный вариант - боги приравниваются к ангелам под своими настоящими именами Серафимам и херувимам. Ангелы - низший чин, типа языческих гениев. Крысолов пишет: И - с разделением на мужской и женский пол. Если понимать их как у Прокла - преемлемо. Крысолов пишет: Вестготов нет Куда делись? Выгнаны за Дунай под мечи аланов и гуннов? Вырезаны? Или все же остались федератами в Мизии, но слабее реала?
LAM: По моему мнению, вся проблема в том, что гуманное, терпимое, почти политеистическое христианство малополезно императорской власти и связавшейся с христианской церковью части аристократии. Гораздо полезнее христианство нетерпимое, воинствующее, способное мобилизовать своих приверженцев на борьбу с врагами Христа и христианских цезарей. Обсуждаемая альтернатива, поэтому, станет реальной только если к 4-му веку неоплатоническая философия и терпимость к политеизму станут сущностными характеристиками христианства. Делать такое христианство государственной религией у императоров будет немного резонов, но преследовать тоже смысла нет. Оно будет продолжать распространяться естественным образом, без государственного принуждения.
georg: LAM пишет: Оно будет продолжать распространяться естественным образом, без государственного принуждения. О чем и речь. Отдельно взятый император может быть христианином по личному убеждению, но исповедываемая им религия не обязательна для прочих. Константин по ходу принял его по личному убеждению, и при нем никого в Церковь не загоняли. Констанций был воспитан отцом в христианстве. Юлиан - язычник. Изначально ведь хотели "функциональный аналог буддизма". А это он и есть.
Крысолов: georg пишет: Если понимать их как у Прокла - преемлемо Как он их понмиал? georg пишет: Или все же остались федератами в Мизии, но слабее реала? Именно. Ослаблены поражением при Адрианополе. Ведут себя так же как вели готы времен Аспара.
georg: Крысолов пишет: Как он их понмиал? Существа неизменные и бестелесные (хотя кажется Прокл подозревал энергетическое тело). Силы Творца и хранители космоса. Четыре триады: боги демиургические (Зевс, Посейдон, Гефест), охранительные (Гестия, Афина, Арес), оживительные (Деметра, Гера, Артемида) и возводительные (Гермес, Афродита, Аполлон). Подробнее здесь Здесь разве что можно говорить о мужской и женской сущности, и то условно, но никак не о поле. Хотя народ будет воспринимать проще.
Крысолов: georg пишет: Здесь разве что можно говорить о мужской и женской сущности, и то условно, но никак не о поле. Хотя народ будет воспринимать проще. Я именно об этом. Сущности. А народ будет изображать их в привычном виде.
Роберт: При всём отвращении к предлагаемой форме "христианства", нахожу вариант убедительным. Подобную альтернативу упоминал Аверинцев в "Культуре Византии", говоря о Синезии Киренском. Галерия надо убрать, это ясно. Допустим, прикончить в битве при Каррах. В результате выпадают из истории также Максимин Дайя и Флавий Север, но потеря невелика. Цезарем Востока Диоклетиан мог бы назначить Асклепиодота (усмирителя Британии) и за него же выдать овдовевшую Валерию.
georg: Крысолов пишет: А вот процесс краха Запада в случае живого Стилихона становится крайне ллюбопытным делом. Вестготов нет, значит основной опасностью являются вандалы и узурпаторы. Хм. Судя по всему к приходу Аттилы на территории Запада будет поменьше варварских королевств чем в реале. Как вариант - королевство вандалов в Аквитании (в Испанию не прорвались), аланов в Нейстрии, бургундов как в реале, франки отхватывают Бельгику. Италия, Испания, Африка, Иллирия и Реция с Нориком и в Галлии Прованс с Семтиманией под контролем имперской администрации. Кстати в данной АИ Аспар, будучи православным, не станет сажать Льва, а станет императором сам после смерти Валентиниана (как я понял именно сын Галлы Плацидии царствует на Востоке после Гонория). А после Аспара - его сын Ардабур.
georg: Роберт пишет: Синезии Киренском. Синезий кстати в данной АИ станет патриархом Александрии.
Крысолов: georg пишет: королевство вандалов в Аквитании (в Испанию не прорвались), аланов в Нейстрии Не учитываете британский фактор. Выйдет оттуда очередной Константин III и примется вандалов в Испанию оттеснять. Впрочем ваш вариант неплох. Скажем Константина будут давить варвары, быстренько признавшие себя федератами вместе с имперской армией. georg пишет: Кстати в данной АИ Аспар, будучи православным, не станет сажать Льва, а станет императором сам Возможно. Сам вряд ли - все ж таки слишком варвар. А вот сына поставить может.
georg: Крысолов пишет: Выйдет оттуда очередной Константин III и примется вандалов в Испанию оттеснять. Их ЕМНИП двое испанских магнатов - Дидим и Вириниан - сдерживали собственными силами в Пиринеях почти цельный год. Просто Рим не мог послать в Испанию ни одного солдата. Если здесь за отсутствием готов у Стилихона будет пара свободных легионов для отправки в Испанию - вандалам перейти Пиринеи не светит.
Крысолов: Логично. На худой конец можно замирится и отдать Аквитанию. Сойдет.
LAM: Я имел в виду, что развилка и описанное здесь преобразование христианства должны произойти гораздо раньше, чтобы к началу 4-го века от "старого" нетерпимого христианства остались только маленькие секты, которые не представляли бы никакого интереса в политическом плане. Но чем больше я думаю об этой альтернативе, тем менее реальной она мне кажется. Дело в том, что христианство это изначально не буддизм. До 4-го века оно развивалось таким образом, что в него приходили только те люди, которых христианство привлекало именно как оппонент господствующей языческой религии. Многие из них вместе с языческой религией отвергали и всю греховную систему жизни Римской империи. Позднее, где-то с конца 2-го века среди христиан появилось много людей, готовых на компромисс с Римским государством, с нерелигиозными областями античной культуры. Но не с языческой религией. Те, кому языческая религия нравилась, христианами попросту не становились. Положение изменилось лишь, когда христианство стало государственной религией. Но с этого момента реформировать христианство в рассматриваемом здесь ключе уже поздно. Более вероятная альтернатива - реформа языческой религии с включением Иисуса Христа в её пантеон на очень высокое место. А неоплатоническая философия это обоснует.
georg: LAM пишет: Но не с языческой религией. Те, кому языческая религия нравилась, христианами попросту не становились. Изначально идет компромис не с языческой религией, а платонизация. Способствует этому массовый наплыв новообращенных, особенно при Константине. Именно тогда в Церкви оказалось огромное количество людей, сохранявших и в христианстве языческий менталитет. Доходило ло того, что на соборе дискутировался вопрос о том, что люди воскреснут шарообразными - то есть даже элеаты подались в христианство и отстаивали там свои философские взгляды. Количественный состав христиан именно тогда сильно качнулся в сторону "христиан с языческим менталитетом". А при отсутствии Диоклетианова гонения руководство Церковью находится в большей степени в руках философски образованных епископов из куриалов. Деятели наподобие Афанасия, востребованные именно в пору гонений, так и остаются отшельниками Фиваиды. При Константине расширяется наплыв в Церковь античной интилигенции. Это люди практической складки, конечно, верующие, но не слишком религиозные. Благодаря своему образованию они восприняли ряд имеющихся в данной культуре философем, что позволяет им иметь определенное целостное мировоззрение. Это мировоззрение уже не языческое, но и не вполне христианское. Даже в среде представителей христианского клира и сугубо христианских писателей поздней античности, вышедших из cреды язычников, сплошь и рядом отмечаются пережитки языческих воззрений и представлений. Так, Лактанций вместе с рядом других древнехристианских авторов высказывал мнение о происхождении демонов из связи ангелов с земными женщинами (Lact. Div. Inst., II,14), очевидно смешав здесь указания шестой главы библейской "Книги Бытия" и языческие представления о браках богов со смертными женщинами. Общим местом для таких церковных авторов как Арнобий, Юлий Африкан и Марий Викторин является их тяготение к трактовке бытия языческих богов как небесных сил низшего порядка по отношению к христианскому Богу-Вседержителю, вместо отрицания этого их бытия как такового. Эти примеры легко можно приумножить. Данный процесс при превращении секты, каковой являлось христианство в I-II веках, в Церковь, путем массового притока новообращенных, лишенных сектантской психологии, естественен. На первом этапе язычники просто принимают христианского Бога в свой пантеон, а затем, благодаря усилиям церкви по сохранению и насаждению в массах церковного учения, христианской этики и христианской модели мира, они постепенно становятся христианами не только на уровне символов, но и на уровне представлений. Другая модель христианизации, связанная с тотальным отказом от старых представлений и немедленным восприятием представлений христианских в полном объеме, была психологически связана с противопоставлением себя окружающему миру, хотя бы потому, что церковь еще не выработала однозначно свой modus vivendi по отношению к таким явлениям, как сакральный характер государственной власти, рабство, торгово-кредитные отношения и так далее. В силу этой причины резкий разрыв с языческим прошлым мог происходить либо в сфере индивидуального опыта, выражением чего собственно являлось монашество, либо в рамках асоциальных еретических движений, воспроизводивших по сути дела тот тип маргинальной социо-культурной общности, который являло собой христианское движение времени апостольской проповеди и апокалиптических ожиданий. К тому же изначально компромис идет не с язычеством как религией, а с неоплатонизмом. Христианизируются и ставятся на равне с пророками Платон и его предшественники, а к подобному процессу как раз были реальные предпосылки. В дальнейшем инкорпорация языческих богов в состав "небесной иерархии" - дело техники. Ведь боги эти христианскими мыслителями вопринимаются уже не как персонажи мифологии, а как умопостигаемые сущности неоплатоников. Авторитет Платона этому способствует - ведь Платон понимал богов именно так. И в Диалоге "Федр" описал отношения между богами и Богом: "Великий предводитель на небо, Зевс, на крылатой колеснице едет первым, все упорядочивая и обо всем заботясь. За ним следует воинство богов и гениев, выстроенное в одиннадцать отрядов; одна только Гестия не покидает дома богов, а из остальных все главные боги, что входят в число двенадцати, предводительствуют каждый порученным ему строем. Мысль бога питается умом и чистым знанием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять надлежащее, узрев Подлинное Бытие, хотя бы и ненадолго, ценит его, питается созерцанием истины и блаженствует, пока небесный свод не перенесет се по кругу опять на то же место. При этом кругообороте она созерцает самое справедливость, созерцает рассудительность, созерцает знание - не то знание, которому присуще возникновение и которое как иное находится в ином, называемом нами сейчас существующим, но подлинное знание, содержащееся в Подлинном Бытии. Насладившись созерцанием всего того, что есть Подлинное Бытие, душа снова спускается во внутреннюю область неба и приходит домой. По ее возвращении возничий ставит коней к яслям, задает им амброзии и вдобавок поит нектаром. Такова жизнь богов." Мифологические же сюжеты о "христианизированнных" богах будут толковаться либо как "нелепые басни", либо (в полном согласии с неоплатониками) как аллегории. Подробнее - к вышеупомянутому коллегой Робертом исследованию Аверинцева. LAM пишет: Я имел в виду, что развилка и описанное здесь преобразование христианства должны произойти гораздо раньше А вот это как раз ИМХО нереально. В I-II веках христианство воспроизводит как раз "асоциальный социо-культурный тип". Проще говоря это секта. Лишь в эпоху апологетов оно начинает поворачиваться лицом к античному обществу. Условия для нашей развилки назреют не раньше конца III века. LAM пишет: Положение изменилось лишь, когда христианство стало государственной религией. Константин не делал христианство государственной религией. Он покровительствовал христианам, ни чуть не урезая язычников. Реально государственной религией христианство сделали только Феодосий Великий на Востоке и Грациан на Западе. LAM пишет: Более вероятная альтернатива - реформа языческой религии с включением Иисуса Христа в её пантеон на очень высокое место. А какое дело будет до этого христианам? Если христианство такое же как в реале - чего доброго еще воспримут как богохульство. Хотя в данной АИ подобное включение произойдет по любому ко времени Юстиниана, причем Бог-Отец - это Единое, а Бог-Сын - это Нус, мировой разум. Неоплатонизм и христианство сольются в единую общность. И полной религиозной терпимости в империи не будет все равно. Те конфессии, идеологические установки которых кардинально не совпадают с христианством-неоплатонизмом, будут гонять. Манихеев, например.
georg: Проще выражаясь, в IV веке наша развилка наиболее вероятна. Именно к этом времени наиболее непримиримая часть христиан (они условно могут быть названы "пуристами") оказалась отделенной от церкви в рамках серии последовательных расколов (монтанисты, новациане, донатисты), а приток новообращенных, с весьма неустойчивым мировоззрением и смутным понятием о доктрине христианства, объективно способствовал временному торжеству даже тех компромиссов, которые были бы немыслимы для христиан в более ранний период. Для полного счастья остается только убрать гонения при Диоклетиане и его ближайших преемниках. Рассмотрим ситуацию хотя бы на примере императорского культа, о котором тут упоминали как о препятствии к примирению, и отношения к нему большинства христиан IV века. Если вспомнить слова Тертуллиана о том, что "Одна душа не может служить двоим - Богу и Цезарю" (Tertul. Idol.,XIX), а также традиционный взгляд на культ императора как едва ли не основную причину конфликта христианства с государственной властью, неразрешимость данного противоречия представляется очевидной. Так вот: "После победы над Максенцием Константин дал разрешение на учреждение культа рода Флавиев в Африке (Aur. Vict. De Caes., Xl,28), а позднее дал свое согласие на сооружение храма своему божеству - numini nostro - в городе Гиспеллуме в Средней Италии (CIL, II, 5265). Аврелий Виктор говорит о Константине, что ему было недалеко до Бога (haud multum abesset deo - Aur. Vict. De Caes., XL,15). Евтропий высказывает сходное мнение, говоря, что Константин заслужил причисления к Богам (inter divos meruit referri - Eutrop., X,4) и сообщает, что император Иовиан был по соизволению преемников в число богов включен (benignitate principum qui ei successerunt inter divos relatus est - Eutrop., X,9). В надписи на воротах египетского города Атриба, датируемой 374 годом, наряду со славословиями в адрес Христа император Валент назван Божественным (Ditt. Or.722)157. Божественность императоров-христиан не отрицается, но констатируется даже в законодательстве. Так, в законе 341 года император Констанций ссылается на изданный по тому же поводу закон его божественного отца, то есть Константина (CTH, XVI.,10,2). О своем божественном отце Констанций упоминает и в распоряжении относительно привилегий клира, обращенном к епископу Феликсу (CJ, I,3,2). Данные эпиграфики так же указывают на то, что во всяком случае часть христиан не воспринимала императорский культ как что-то чуждое и враждебное. На одной из надписей на надгробной плите, найденной в развалинах христианской базилики в Северной Африке, содержится надпись: Astius Vindicianus vir clarissimus et flamen perpetuus (CIL, 8,450). Надпись увенчана христианским символом. В этом же районе найдена другая плита, на которой, под монограммой Христа, содержится горделивое заявление некоего Астия Мустела о том, что он был flamen perpetuus christianus (CIL, 8,10516). В Северной Африке на территории христианской базилики также найдена вделанная в мозаичный пол плита, посвященная некоему Адеодату, который был sacerdotalis. Как известно, sacerdotalis - это бывший жрец, отслуживший срок в провинции, а фламины вне черты города Рима могли быть только относящиеся к императорскому культу. Маловероятно, что под этими терминами скрывалось наименование христианских клириков, присвоенное им по аналогии с языческими жрецами. Во-первых, уже в постановлениях Эльвирского собора 305 года содержится запрет христианам домогаться звания фламинов, из чего можно сделать вывод. что такого рода домогательства имели место. Во-вторых, из двух законов Кодекса Феодосия (от 412 г.-XVI,5,52 и 414 г.-XVI,5,54 гг.), направленных против донатистов, можно заключить, что если название sacerdotes еще могло прилагаться к епископам (хотя, очевидно, только еретикам), то sacerdotales продолжали носить это звание в его исконном смысле, так же как senatores, viri clarissimi и так далее. Из этих же законов однозначно следует, что sacerdotales были и в среде донатистов. Попытки запрета христианам на участие в императорском культе в качестве фламинов со стороны церковных властей очевидно не приносили успеха, так как в 386 году понадобился специальный императорский рескрипт, запрещающий христианам допускаться к templorum cultu, и содержащий сентенцию о том, что им следовало избегать этой службы и до момента данного официального запрещения (CTH, XII,1,112). Логичный вывод - они ее не избегали. Данные самих церковных историков подтверждают эту версию. Так, арианин Филосторгий сообщает, что христиане в Константинополе воздавали божественные почести статуе Константина (Philostorg.E.H., II,47). Евсевий Кесарийский косвенным образом подтверждает то, что среди христиан бытовали подобные умонастроения, рассказывая, что один из епископов, приглашенных ко двору Константина, дошел до провозглашения императора заранее святым, и объявил, что он будет царствовать на небесах с Сыном Божьим (Euseb.V.C., IV,48). Таким образом, императорский культ при христианских императорах продолжает существовать и развиваться. Даже в 425 году власти вынуждены были издать специальное распоряжение, запрещающее религиозное поклонение статуям императора (CTh, XV,4,1). Литературные творения представителей христианской интеллигенции служат хорошей иллюстрацией к фактическим данным из других источников. Именно в этих произведениях, различных по жанру и тематике, мы находим шокирующее смешение христианских мотивов с языческими, и прежде всего, явные проявления культа императора. Так, Авзоний в "Посвящении императору Феодосию Великому", созданном около 390 года, прямо называет последнего богом, говоря, что раз тот велел ему писать, значит он это исполнит, поскольку, мол, богу перечить опасно. Характеризуя правление Октавиана Августа, поэт указывает, что незыблемость власти этого императора является верным знаком того, что он был божеством среди людей. В "Пасхальных стихах" Авзоний смело уподобляет единство власти императора Валентиниана и его соправителей - брата Валента и сына Грациана - единству христианского Бога в Троице, при этом упоминая о божественной силе, которой Валентиниан объял своих соправителей. В "Благодарственной речи к императору Грациану" Авзоний заявляет императору: "Воистину ты повсюду: так что нам неудивительна вольность поэтов, заявляющих, что все преисполнено Бога". Он прямо провозглашает, что: "Господь Бог тебе (т.е. императору) должен за нас!". Грациан удостоивается таких эпитетов как "сопричастный Господу", "священный". В конце речи, переходя на некоторое время от славословия императору к прославлению Бога, Авзоний без колебаний говорит: "Итак, сверну в сторону, хотя и недалеко - от тебя, Государь мой, к Богу!". В этой же речи поэт упоминает о том, что отец Грациана Валентиниан Первый был удостоен божеских почестей и император Констанций Второй назван Божественным. Из отрывка 10.48 данной речи можно заключить, что, по мнению Авзония, апофеоз отца Грациана был инициирован сыном по воле христианского Бога. И все это - плоды поэтического вдохновения Авзония, автора таких строго христианских творений, как "Ропалическая молитва" и "Пасхальные стихи". Не менее яркие следы императорского культа мы находим и у Вегеция. В своем труде "Эпитома военного дела" последний именует божественными императоров Октавиана Августа, Адриана, Траяна и Веспасиана. Изображения императоров, с которыми идут в бой легионы, именуются божественными знаменами. Говоря о военной присяге, автор сообщает, что воины клянутся именем Бога, Христа и Святого Духа, величеством императора, которое род человеческий после Бога должен особенно почитать и уважать. Далее Вегеций пишет: как только император принял имя Августа, ему, как истинному и воплощенному Богу (tamquam praesenti et corporali Deo - Veget. Epit. Rei Militaris. II,5), должно оказывать верность и поклонение, ему должно воздавать самое внимательное служение. И частный человек, и воин служит Богу, когда он верно чтит того, кто правит с божьего соизволения (Ibid.).
Fenrus: При всем при этом надо учитывать продолжение существования бок о бок с "платонохристианством" и традиционного язычества - римского государственного культа, греческих культов, эллинистических мистериальных течений вроде митраизма и культов Исиды и Сераписа. Философы будут осмыслять их в том же неоплатоническом ключе, простонародье может понимать и буквально, если хочет. "Платонохристианство" будет оказывать на них определенное влияние, безусловно (животные жертвоприношения постепенно выходят из моды или приобретают некий аллегорический характер), но полной интеграции не произойдет - будут существовать как параллельные институты. Иногда большее влияние в обществе будет набирать одно, иногда - другое, возможны даже локальные обострения отношений, но непримиримой вражды не будет. Хочу я все-таки увидеть храм Венеры через улицу от церкви .
georg: Fenrus пишет: Иногда большее влияние в обществе будет набирать одно, иногда - другое, возможны даже локальные обострения отношений, но непримиримой вражды не будет. Согласен. Полного слияния не будет. Жертвоприношения и теургические мистерии для христианства непреемлемы, тогда как тот же Ямвлих утверждает, что отказ от умилостивления богов (то есть жертвоприношений) - это отклонение людьми божественной заботы, отказываясь от которой, словно закрываясь в полдень от света, люди тем самым навлекают на себя тьму. ИМХО в тех областях, где христиане были уже в IV веке в подавляющем большинстве (Малая Азия, Сирия), языческие культы загнутся естественным путем. Вспомните как Юлиан приехал в храм Аполлона в Антиохии в день праздника Аполлону, и не обнаружил там ни одного прихожанина, а только одного старого жреца, принесшегов жертву собственного гуся. Тогда как в Элладе, Италии, Испании оба культа еще долго будут сосуществовать рядом. Проблемма в том, что адаптировав богов, христианство может со временем вполне мирным путем переманить к себе большую часть верующих и там. Ведь христианский культ Творящей Любви дает куда больше для эмоционального восприятия, чем "умопостигаемые сущности" неоплатоников.
Крысолов: Меня вот роль Митры в платонохристианстве беспокоит. Вероятно будет первым среди архангелов и покровитель военных. Господа, а как на тему политики? Кто какие предложения может высказать?
georg: Крысолов пишет: Меня вот роль Митры в платонохристианстве беспокоит. Вероятно будет первым среди архангелов и покровитель военных. Велик будет соблазн его полного отождествления с Михаилом. Тоже первый среди архангелов, покровитель военных и победоносный воин, низвергнувший с неба Люцифера. В противном случае - становится рядом в ряду серафимов и занимает РИ нишу св. Георгия, культ которого в даннной АИ не появится (за отсутсвием Диоклетианова гонения Георгию не придется становиться великомучеником - умрет в своей постели или в сражении с персами на службе империи). Крысолов пишет: Господа, а как на тему политики? А конкретнее? О чем?
Крысолов: georg пишет: Велик будет соблазн его полного отождествления с Михаилом. Тоже первый среди архангелов, покровитель военных и победоносный воин, низвергнувший с неба Люцифера. В противном случае - становится рядом в ряду серафимов и занимает РИ нишу св. Георгия Объединение обоих культов. Хм. Предлагаю все таки Михаила переименовать в Митру. А что? Зато МЦМ в этом мире будет называтся Мир Царя Митраса georg пишет: А конкретнее? О чем? О ходе развала Империи. Ведь какая интересная вещь. Стилихон на Западе выживает, готы Рим не берут. С вандалами в Аквитании удается договорится. Бургунды и Франки тоже пока сидят смирно. Вероятно понятие "федератов" на Западе в 5-м веке будет не совсем то что в реале. А то что сделал Феодосий с готами. Значит к Аттиле Запад подойдет более консолидированным. Далее. На вотсоке у нас Валентиан I (аналог ВIII). Сами понимаете, что с Феодосием Младшим из РИ ему равнятся нечего. Как оно там будет вообще?
georg: Крысолов пишет: Объединение обоих культов. Хм. Предлагаю все таки Михаила переименовать в Митру. А что? Зато МЦМ в этом мире будет называтся Мир Скажут что Митра - личное имя, а Михаил - (по древнеееврейски "сила Господня") - второе имя-эпитет. Как Иисуса именовали так же Эммануилом. Крысолов пишет: На вотсоке у нас Валентиан I (аналог ВIII). Сами понимаете, что с Феодосием Младшим из РИ ему равнятся нечего. Как оно там будет вообще? Ну до 450 года за раздолбая императора правит его мать Галла Плацидия. ИМХО подберет себе в помощь стоящего деятеля, который сыграет роль Аэция. Надо покопаться в персоналиях. Кстати при Гонории муж Галлы Плацидии Флавий Констанций скорее всего будет изначально фактическим правителем. Родом он из Наисса, и скорее всего Феодосий здесь зашлет его на восток.
Curioz: Придёт Аттила и его объявят воплощением Аримана из колена Данова. Митрохристианское отечество в опасности! :)
Крысолов: georg пишет: Скажут что Митра - личное имя, а Михаил - (по древнеееврейски "сила Господня") - второе имя-эпитет Логично. georg пишет: Кстати при Гонории муж Галлы Плацидии Флавий Констанций скорее всего будет изначально фактическим правителем Поцапаются они со Стилихоном.
georg: Крысолов пишет: Поцапаются они со Стилихоном. Не обязательно. Допустим Феодосий сажает регентом на Востоке как в реале Руфина. Они цапаются со Стилихоном. Руфина валят как в реале и Констанций приходит к власти в консенсусе со Стилихоном. Либо как вариант - другого мужа Плацидии. Она в реале за Констанция не больно хотела. Но тогда и Валентиниан может уродиться не таким раздолбаем. georg пишет: Надо покопаться в персоналиях. Блин, затрудняюсь. Детерминизм какой-то полнейший. Ведь лучший полководец на Востоке к моменту смерти Гонория (423) - Ардабур Магистр, отец Аспара. В 421 он громит Бахрама Гура на Ефрате, в 423 его в реале посылали низложить узурпатора Иоанна в Италии и возвести Валентиниана. А его сын Аспар уже тогда известный военначальник, в 434 - консул, а к моменту смерти Плацидии явно будет наверху. Валентиниан зарежет его вместо Аэция?
LAM: Fenrus пишет: я все-таки увидеть храм Венеры через улицу от церкви Красиво, но мало реально. Платонизация (или точнее неоплатонизация, плотинизация) христианства полным ходом шла и в реале. Но до почитания языческих богов дело не дошло, и альтернатива, в которой дело доходит до этого, мне реальной не представляется. georg пишет: инкорпорация языческих богов в состав "небесной иерархии" - дело техники. Это называется "Гладко было на бумаге,но забыли про овраги" В теоретическом богословии это может и возможно, но если дело дойдёт до религиозной практики, ничего долгосрочного не получится. Воинствующее христианство сформировалось на противостоянии языческим культам, и требование, или даже просто дозволение христианам почитать языческих богов будет воспринято базисом христианских общин, как отступничество Те "ноовообращённые" под государственным давлением, которые не разорвали с представлениеями языческой религии, руководящей роли в общинах, к счастью, играть не могут. (Если смогут, от христианства мало чего останется). Культ императора - это дело другое. Он то как раз христианизироваться может и фактически христианизировался в реале, изменив свою форму. Но это не альтернатива. georg пишет: реформа языческой религии с включением Иисуса Христа в её пантеон на очень высокое место. А какое дело будет до этого христианам? Если христианство такое же как в реале - чего доброго еще воспримут как богохульство. Да, так и воспримут. Но если эта реформированное язычество будет возглавлено харизматическими деятелями и поддержано государственной властью, оно сможет "фундаменталисткому" христианству противостоять
Крысолов: georg пишет: Не обязательно. Допустим Феодосий сажает регентом на Востоке как в реале Руфина. Они цапаются со Стилихоном. Руфина валят как в реале и Констанций приходит к власти в консенсусе со Стилихоном Красиво. Пожалуй так и сделаем. georg пишет: Валентиниан зарежет его вместо Аэция? Черт! А ведь верно! А Каталаунские поля у нас будут под Адрионополем!
georg: LAM пишет: Те "ноовообращённые" под государственным давлением, которые не разорвали с представлениеями языческой религии, руководящей роли в общинах, к счастью, играть не могут. (Если смогут, от христианства мало чего останется). Еще как могут. Я уже писал: georg пишет: Именно к этом времени наиболее непримиримая часть христиан (они условно могут быть названы "пуристами") оказалась отделенной от церкви в рамках серии последовательных расколов (монтанисты, новациане, донатисты), а приток новообращенных, с весьма неустойчивым мировоззрением и смутным понятием о доктрине христианства, объективно способствовал торжеству даже тех компромиссов, которые были бы немыслимы для христиан в более ранний период. Без Диоклетианова гонения неизвестно, кто окажется "базисом христианских общин". Хотя послание Павла к Тимофею вроде бы запрещает ставить епископов из новообращенных, но в III веке времена изменились. georg пишет: К началу IV века складывается традиция избрания епископов из знатных христиан-куриалов, которые имели возможности и связи для отстаивания интересов общины перед властями. В окружном послании Первого Вселенского собора говорится: «по кончине кого-либо из епископов на его место может быть возведен и новообращенный, если только он будет того достоин и народом избран». Епископами новообращенных выбирали в IV веке сплошь и рядом, если те занимали высокое социальное положение. Как например в Кирене христиане избрали епископом известного неоплатоника Синезия, хотя тот заявил, что не собирается расставаться ни со своими убеждениями, ни со своей женой. Причина - знатный и богатый Синезий мог отстаивать интересы города в самом Константинополе. В Галлии чуть ли не во всех городах епископами были новообращенные из сенаторов. Примеров можно привести и куда больше, стоит только порыться. Кстати в реале процесс обратного преодоления вышеописанных языческих влияний в Церкви пошел уже в V веке, а именно когда Феодосий Великий, стремясь пресечь уклонение куриалов отгосударственных обязанностей, издал указ, в котором было предписано епископам брать в клир если в этом имелась необходимость, монахов, а не куриалов (а они понятно куда погнули). Но в данной АИ будет уже поздно, да и подобный указ не появится. georg пишет: Общим местом для таких церковных авторов как Арнобий, Юлий Африкан и Марий Викторин является их тяготение к трактовке бытия языческих богов как небесных сил низшего порядка по отношению к христианскому Богу-Вседержителю, вместо отрицания этого их бытия как такового. Юлий Африкан так даже жил еще в III веке и был другом Оригена. А никакого "государственного давления" для обращения при Константине небыло. Но обращение шло массовое. LAM пишет: или даже просто дозволение христианам почитать языческих богов Никто не просит почитать языческих богов. Почитаются силы небесные. Да, язычники чтут их как богов, и хотя чтут неправильно, Господь в великом милосердии своем уделяет и им кроху благодати. Непримиримые уйдут в раскол, аналогичный монтанизму. Можете их и назвать "фундаменталистским христианством". Но они быстро маргинализируются и со временем будут там же, где монтанисты, новациане и компания.
georg: Крысолов пишет: Черт! А ведь верно! Картина маслом: Ардабур и Патрикиол с гвардейцами Аспара штурмом берут дворец, режут императора-дегенерата и кто-то из них вступает на трон, женившись на любвеобильной сестре Валентиниана Гонории.
Крысолов: georg пишет: Ардабур и Патрикиол с гвардейцами Аспара штурмом берут дворец Вы думаете Валентиан такой дурак, что убьет Аспара, не устранив заодно его сына? С другой стороны, сколько Ардабуру Малдшему в 454 году лет? Могут посчитать безопасным.
georg: Крысолов пишет: сколько Ардабуру Малдшему в 454 году лет Не знаю точно. Но был консулом уже в 447.
Крысолов: georg пишет: Не знаю точно. Но был консулом уже в 447. Хм. Тогда видимо Валентиан совсем идиот. В принципе вероятно, убил же он Аэция и не провел затем чистку охраны... Тогда очень интересная петрушка на Востоке выходит. Готская династия, хм... Вопрос с Аттилой. Где Аэций? В случае правления на Востоке Констанция III и Ко внешняя политика Византии может быть иной и военного противостояния с гуннами будет больше. Если Аэций будет и в этом мире, то как бы не перенаправили Аттилу на Восток...
georg: Крысолов пишет: Тогда очень интересная петрушка на Востоке выходит. Крысолов пишет: Готская династия, хм... Судя по обращению Синезия к Аркадию с требованием убрать варваров из армии - обчественность не поймет и не воспримет полу-алана полу-гота. Незнаю.. Да, кстати. Если он как Аэция грохнет Аспара в 450ых - он идиот в кубе. Гунны еще угрожают империи, они и после Недао отступили на нижний Дунай, где в реале Аспар добил их в 469 и привез в Константинополь голову Денгизиха. Если Аспар убит - еще и готы в Мизии могут взбунтоваться.
Крысолов: georg пишет: Если он как Аэция грохнет Аспара в 450ых - он идиот в кубе Тут еще надо чтоб его кто-то настрополил. А так вполне может убить - типа Аттила умер, уже не страшно... georg пишет: Гунны еще угрожают империи, они и после Недао отступили на нижний Дунай, где в реале Аспар добил их в Это как раз некритично. georg пишет: обчественность не поймет и не воспримет полу-алана полу-гота. Незнаю.. Вот и я так думаю. Впрочем Ардабурий вполне романизирован. На худой конец Маркиана какого найдут.
georg: Крысолов пишет: Где Аэций? Поскольку ФеодосийI в Риме, а отец Аэция Гауденций командовал войсками в Италии на момент смерти Феодосия - Аэций на Западе. Полководец Феодосия Младшего. Крысолов пишет: Если Аэций будет и в этом мире, то как бы не перенаправили Аттилу на Восток... ИМХО вряд ли. Византия уже платит дань и уступила придунайские земли. Западная империя слабее, но не платит ничего. Не будет Гонории - найдется другой повод.
georg: Крысолов пишет: Впрочем Ардабурий вполне романизирован. Сенатор в 3 поколении. Пожалуй. По поводу Запада - надо решить раньше. ФеодосийII умрет как в реале в 450. Сыновей нет. Вот и момент для вторжения Атиллы и момент удобный - поддержит какого-нибудь претендента. Хм. А почему бы в данной АИ не женить Аэция на Пульхерии еще при жизни Феодосия? Он с 390 года, она с 395, аскетическими идеалами она здесь вряд ли увлечется. И Аэций тут не женится на вдове Бонифация - без вандалов в Африке Бонифаций может прожить еще долго. А как хорош будет император Аэций на Каталунских полях.
georg: Предлагаемый ход событий до 451. Гонорий умирает в 423. После смерти Гонория императором Западной империи был провозглашен шестилетний Валентиниан III, формально находившийся под опекой матери Плацидии. Однако "эта неспособная интриганка попала под влияние полководца Ардабура, варвара по рождению, быстро выдвинувшегося благодаря своим способностям и беззастенчивому честолюбию". На протяжении многих лет. от 423 г. до 444г., Ардабур был единовластным правителем империи. «Он получил титул патриция, три раза получал звание консула, ему было вручено главное начальство над всеми военными силами империи. Он ими ловко пользовался прежде всего для защиты государства». Правивший в это время на Западе империи Феодосий II проводил свое время в рисовании, в раскрашивании или переписывании рукописей, за что получил прозвище «Каллиграф»...». Его сестра Пульхерия (в данной АИ и не подумавшая давать обет девственности) захватывает влияние над братом, выходит за Аэция, провозглашенного кесарем, и эта пара правит на Западе. На востоке после смерти Ардабура в 444 Валентиниан берет власть в свои руки, а правящим министром становится какой-нибудь евнух. Пусть даже Хрисанф, почему бы и нет. Аспар полководец, но к власти Валентиниан его не подпускает. Как и в реале в 437 г. Валентиниан прибыл в Константинополь, чтобы обвенчаться с Евдокией, единственной дочерью императора Феодосия. Не в силах сдержать движение Аттилы, Валентиниан «пошел на уступки, заплатил единовременно 6 тыс. фунтов золота и, признав себя вассалом гуннского хана, согласился на уплату ежегодной дани в 700 фунтов золотом и уступил часть территории». После смерти Феодосия Аттила двинулся с Востока на Запад, и Аэций был принужден вступить с ним в борьбу. Битва на Каталунских полях.
Крысолов: georg пишет: А как хорош будет император Аэций на Каталунских полях Пять баллов. ТАк и запишем. А это. Как же он Италию в 452 защищать будет?
georg: Крысолов пишет: Как же он Италию в 452 защищать будет? Ну здесь у него ресурсов больше - неразоренные Испания и Африка в руках. ИМХО сумеет подольше удержать гуннов в Альпах. В Италию скорее всего прорвутся, может и Милан возьмут, но потерь больше, затем как в реале в гуннском войске эпидемия и мир. А затем смерть Атиллы.
Крысолов: Хорошо. Гензерих в нашем мире погибнет на Каталаунах? Теперь вопрос. Отношения Запада к Британии? Бросят на произвол судьбы? Самое интересное начнется после Каталауна. Гуннская угроза ликвидирована. Куда пойдут варвары? Испания за Пиренеями, однако. византии надо куда-то спровадить остготов. Тут такой момент. Кто кого переиграет. Ибо если Византия не сможет направить Теодориха в Италию, то что тому останется делать? Как бы не основал государвтсо в Паннонии...
georg: Крысолов пишет: Как бы не основал государство в Паннонии... Варант1 - вся братва после Недао оседает на руинах гунского царства (остготы в Паннонии, Гепиды на Тиссе, лангобарды на Мораве и Ваге). Остготы ходят в набеги на Балканы до Фессалоники и в Италию, обе империи в свою очередь взыкают на них гепидов и лангобардов, и так радостно до прихода аваров. Вариант2..... Что на Западе. Аэцию уже почти 60, умрет ведь очень скоро. А детей ЕМНИП небыло
Крысолов: georg пишет: Вариант2..... И что? КАК Византия натравит туда готов? Впрочем возможен вариант Алариха. Византия с Гесперией разругались. Теодорих произносит знаменитые слова "Чем гуще трава, тем легче ее косить" и берет Рим в 488 году А вот потом. Император либо бежит в Карфаген, либо отправляет готов в Испанию. Это будет зависеть от того, укрепились ли Вандалы в Аквитании или нет. Если укрепились, то после Каталауна и особенно смерти Аэция они потихоньку приберут Испанию к рукам. А Теодорих не дурак лезть в Испанию если уже есть Италия.... Да, красивая картинка. Вопрос. Как поменяется геополитика когда на сцену выйдет Хлодвиг? Тут еще и вопрос с христианизацией франков возникает
georg: Крысолов пишет: И что? КАК Византия натравит туда готов? В Константинополе получается нечто близкое к реалу. Валентиниан, родившийся в 419, проживет где-нибудь до 470ых. Детей у них с Евдоксией небыло до 36, скорее всего и не будет. Вопрос наследования. Аспар очень силен. Может начать давить как в реале. Ардабур становится кесарем. Далее вопрос - либо Валентиниан уступает, и в Византии воцаряется готская династия, либо режет Аспара и Ардабура опираясь на исавров, и тогда его преемник - наш старый знакомый Зенон, тогдашний лидер исавров. В случае воцарения Аспаров они просто могут назначить Теодориха по братски наместником Италии с признанием единственым императором того что в Константинополе. В противном случае придется им платить (как писал Гумилев "готские гвардейцы держали в своих руках столицу и заставили Льва I выплачивать ежегодную стипендию не только себе, но и своим паннонским сородичам."). А к чему деньгами, если можно Италией? В случае Зенона - готы враждебны, грабят Балканы и нужно как-то решать вопрос. Зенон в реале решил его отправив готов в Италию. Правда здесь Запад сильнее, и у Зенона есть альтернативный вариант - союз с ним против готов. В этом случае Теодорих может завоюет Норик, но не более. У Аэция детей нет. Вопрос придется решать усыновлением. Его лучший военначальник - Юлий Майориан. "В феврале 457 г. он возвел Майориана в звание начальника конницы, а в апреле провозгласил его императором (Гиббон: 36). По свидетельству Прокопия, Майориан превосходил своими достоинствами всех императоров римлян, правивших на Западе (Прокопий: «Войны Юстиниана», 3; 7). Приняв имя Августа, он прежде всего простил населению все недоимки за прежние годы и постарался уменьшить произвол чиновников, собиравших налоги, так как знал, что их злоупотребления стало тягчайшим злом для всех подданных. Императорскую власть в провинциях, превратившуюся в чистую фикцию, он укрепил и сделал более действенной. Так он одержал победу над королем готов Теодорихом и заставил население Испании и большей части Галлии считаться со своей волей (Гиббон: 36). Приск пишет, что Майориан заключил союз с готами, занимавшими Галлию, и присоединил окрестные народы частью силой оружия, частью силой убеждения (Приск: 21). Вслед за тем он стал готовиться к войне с вандалами, чтобы отомстить им за жестокое разграбление Рима. К этому времени римляне уже не имели своего флота, и Майориану пришлось затратить не мало усилий, чтобы вновь приучить их к морским походам. В Апеннинах была начата заготовка корабельного леса, а по всей империи объявлен сбор пожертвований. В короткий срок в карфагенской гавани в Испании было собрано триста кораблей. Но этой армаде так и не суждено было увидеть берегов Африки. Вандальский король Гизерих внезапно напал на римский флот, частью захватил, частью сжег много кораблей. Источники говорят, что успех вандалов стал возможен благодаря предательству римских полководцев. Очень вероятно, что Майориан был предан самим Рицимером, увидевшим угрозу в возросшем могуществе императора. В августе 461 г. близ Тортоны в варварских легионах вспыхнул мятеж, поддержанный Рицимером. Майориан вынужден был отречься от престола. Через пять дней после этого он скончался — по одним сведениям от дизентерии, по другим — от рук палача". Здесь Майориан не зависит от Рицимера и процарствует дольше. Теодориха он в реале бил. Но что будет после него - полный мрак. Таймлайн встает. Хорошо бы конечно как то сохранить Западную империю с Италией, Испанией и Африкой до Юстиниана. Который назначит августом Запада Велизария
Крысолов: georg пишет: Константинополе получается нечто близкое к реалу. Валентиниан, родившийся в 419, проживет где-нибудь до 470ых. Не доживет. Он не интриган. Тупо грохнет Аспара, а потом его зарежут. А вот тут интересный вопрос. Выходит что "римская партия" уходит в оппозицию. Вот те смаые сенаторы и юудут взращивать исавров. Дело может кончится небольшой гражданской войной, кстати. georg пишет: Теодориха он в реале бил. Но что будет после него - полный мрак. Хм. Усыновит кого нибудь... Но Галлию от варваров он не очистиит, ИМХО. georg пишет: до Юстиниана. А он будет? Без Анастасия Юстиниану не светит. А Анастасий - возможен только с случае победы чисто римской партии... georg пишет: Который назначит августом Запада Велизария Этот не назначит. Итак идея с отправкой Теодориха в Италию мне нравится. Типа очередное обострения Запада и Востока. Хм. Только раньше 70-х вряд ли готы пойдут в Италию. у них у самих война двух Теодорихов.
georg: Крысолов пишет: Тупо грохнет Аспара, а потом его зарежут. Поскольку Ардабур скорее всего гибнет вместе с отцом, то в случае победы готов на трон сядет Патрикиол. А... а ему наследует его сын Виталиан, если готы удержат власть. Что ж, тоже неплохо, полководец стоящий. Но после его смерти где-то в 520 род Аспара пресекся. Если в вышеуказанной "гражданской войне" Патрикиол власть не удержит и его выкинут из Константинополя исавры - позовет Теодориха на Балканы. И вместо Италии готы засядут в Иллирике и Мизии примерно в размерах будущего Болгарского царства. А выковыривать их оттуда будут впоследствии славяне. Славяно-германские войны на Дунае Запад. ТеодорихII вестготский начал походы в Испанию против свебов, по прямому приказу императора Авита, а не по собственной инициативе. И сами римляне пропустили готов через Пиринеи. А его преемник Эрик приватизировал край, воспльзовавшись вакуумом власти в Риме. Здесь никаких свебов нет. ИМХО если Теодорих в Италии, Гесперия остается в составе Испании и Африки и со столицей в Картахене. Пиринейский рубеж можно держать руками басков. А в Галлии Сиагрий. Семтиманию и Прованс в этом случае вандалы конечно подберут. Если Теодориха в Италии нет - империя Испанию тоже не теряет.
Крысолов: georg пишет: Патрикиол Напомните, Патрикиол кто? georg пишет: Если в вышеуказанной "гражданской войне" Патрикиол власть не удержит и его выкинут из Константинополя исавры - позовет Теодориха на Балканы. Исавры - это 470-е... Тут надо подумать. Если у власти готы - то никто исавров в схолы брать не будет. Значит только в армиях у магнатов. Но кто им разрешит-то? Вероятнее всего какой-то мятеж в провинции. Как при Зеноне. Но я сильно не уверен, что император потеряет столицу...Раз так - смысл особого миндальничанья с готами не вижу. georg пишет: ИМХО если Теодорих в Италии, Гесперия остается в составе Испании и Африки и со столицей в Картахене. Пиринейский рубеж можно держать руками басков. А в Галлии Сиагрий. Семтиманию и Прованс в этом случае вандалы конечно подберут. Где-то так. Сиагрия снесут франки. Черт! Тут такая тема - верный федерат империи Хлодвиг наводит порядок в Галлии!
georg: Крысолов пишет: Напомните, Патрикиол кто? Второй сын Аспара. А Виталиан - сын Патрикиола. В РИ при Анастасии был наместником Мизии и предводителем местных федератов. Дважды поднимал мятеж за православие против монофизитской политики Анастасия, громил имперскую армию и осаждал Константинополь, заставляя Анастасия принимать свои требования. В конце-концов Анастасию удалось подослать к нему убийц. Итак, сухой остаток. Где-то в 460 Валентиниан режет Аспара и Ардабура, после чего готские гвардейцы режут его самого и сажают на трон Патрикиола. Мятежи в провинциях давятся. По отношению к национальным чувствам ромеев проводится взвешенная политика. На западе - краткий взлет при Юлии Майориане, застроившем федератов в Галлии. После его смерти - бардак. Власть берет лидер варварских легионов Рицимер, сажая марионеточных императоров. Сиагрий откалывает Галлию, в варварских корлевствах - парад суверинитетов, бургунды захватывают Виенну, Вандалы - Семтиманию и Прованс. Патрикиол назначает Теодориха экзархом Италии. Теодорих берет Равенну и наводит порядок. В Испании провозглашен новый император Гесперии. Остготы расселяются в долине По и начинают походы на Запад. Поскольку готы в данной АИ православные, эксцесов нет. В это же время Хлодвиг разбивает Сиагрия и получает из Константинополя патент консула и экзархат в Северной Галлии. Теодорих и Хлодвиг совместными усилиями бъют бургундов и делят их королевство по Лион. Затем начинается упорняя война союзников с вандалами, которые впрочем обречены. В начале 500ых после смерти Патрикиола на трон вступает его сын, молодой талантливый полководец Виталиан. Он женится на дочери Теодориха Амаласунте (и поскольку сыновей у того нет, остготы примут его власть как власть наследника Амалов). С помощью Теодориха Виталиан организует морскую экспедицию и захватывает Карфаген, посадив там своего наместника. В Испании правит император из местной римской знати. К 510 вандалы завалены и Теодорих делит их территорию с франками (Лангедок и Овернь к Италии, собственно Аквитания франкам). После смерти Теодориха Виталиан наследует его власть на Западе и довершает восстановление Империи победоносным походом в Испанию. Империя восстановлена мечами готов
georg: Далее. К концу V века происходит стабилизация христианской доктрины. В основном –догматически – это православие. Трактовка Троицы Оригеном в ходе соборов откорректирована и совпадает в общем с трактовкой Василия Великого. Основные отличия – «христианизированы» богословы древности – Платон, Сократ, Пифагор, Орфей. Они объявлены «христианами до Христа», прозревшими божественные откровения, и практически приравнены к ветхозаветным пророкам. Умопостигаемые сущности неоплатоников, а именно 4 триады «богов» Прокла введены в христианское мировоззрение в качестве херувимов и серафимов. При этом, понимая функции этих небесных сил так же, как неоплатоники, христиане решительно отмежевались от богов как персонажей мифологии. Впрочем, и здесь была лазейка – боги мифологии отождествлялись с Силами, причем мифологические сюжеты трактовались аллегорически (подобно тому, как аскетические богословы аллегорически толковали Песнь Песней), и это допускалось как не противоречащее догматике частное богословское мнение. Отношение к язычникам было разным. Оргиастические культы однозначно осуждались как бесослужение. Теургию же неоплатоников христиане рассматривали как религию Трисмегиста, Орфея и Платона. Иными словами – как «Ветхий Завет эллинов». Поскольку неоплатонические язычники придерживались «ветхозаветной религии», когда имелась «новозаветная», отношение к ним ортодоксальных христиан до некоторой степени было аналогично ранневизантийскому отношению к иудейской религии. В реале в Византии церковные деятели распинались в полемике против иудаизма и вместе с тем настаивали на том, чтобы евреям позволено было жить в соответствии с законами их религии. Таковые же отношения сложились с язычниками-неоплатониками. Но в отличии от отношений с иудеями не было элемента племенной вражды. Шли богословские диспуты и литературная полемика, но явной вражды не было и на бытовом уровне шло нормальное восприятие друг друга. Язычники служили в администрации, армии и при дворе, преподавали в академиях. Со ссылкой на апостола Павла допускались и смешанные браки. Аскетическая направленность выражена гораздо слабее реала, акцентируется внимание на обязанностях перед обществом и государством. Женатые епископы скорее правило, чем исключение. Количество монашествующих гораздо меньше реала. Раскол, произошедший в Церкви при принятии в состав предания «Ветхого завета эллинов» произошел в значительной степени по национальному признаку. Если в Греко-римских провинциях общины непримиримых были немногочисленны, и вскоре оказались там же, где новациане и донатисты – на свалке истории, если Александрия Египетская стала главным центром синтеза, в арамейской Сирии все оказалось совершенно иначе. Сирийское христианство было миром в себе, чья культура резко отличалась от культуры, находящейся в границах римской ойкумены, - культуры вырабатывающегося синтеза между христианством и эллинизмом. Все епископы великого имперского города Антиохии были грекоязычными, но подавляющее большинство населения страны говорило на сирском. В сирийском христианстве существовала древняя традиция христианской учености, никак не связанная ни с греческой, ни с латинской традицией, а коренившаяся в иудейских синагогальных школах. Греческая философия в большей степени отвергалась, чему способствовал и подъем арамейского национализма, отбрасывавшего все греческое. Появление «Ветхого завета эллинов» было расценено подавляющим большинством христиан-арамеев как впадение в ересь. Положение усугубили христологические споры и произошедший при Валентиниане монофизитский раскол. Монофизиты быстро сблизились с непрмиримыми и образовали единую «сирскую» церковь, руководимую фанатичными харизматическими лидерами. Сирия надолго стала головной болью императоров.
georg: Отдельным феноменом, оказавшим большое влияние на культуру империи (ибо здесь готы не отделены от нее арианским барьером), оказалось христианство инкорпорированных империей готов, в начале VI века фактически превратившихся в военное сословие Запада. Сама фигура Христа, являвшегося сначала в светлом облике «божественного сына», погруженного затем в ужасное таинство смерти, а затем воскресшего и вознесшегося на небо, изначально представлялась гордым соотечественникам Ульфилы вполне приемлемой и близкой по той причине, что Христос на кресте действительно до боли похож на Вотана, повешенного на Мировом ясене Иггдрасиле, и на невинного Бальдра, чью смерть горько оплакивают боги. В христианство готов сразу же вписался ряд понятий воинственного германского народа. К тому же в момент крещения готов Константиново христианство существовало весьма в урезанном виде. Страсти Христовы были сведены до минимума. Крупным планом публике демонстрировали образ Христа торжествующего, хозяина положения, Господина — kyrios. Бог-победитель. Первое, что тотчас же бросается в глаза в готских переводах Ульфилы— обыденность военной лексики резко противостоит терминологии, относящейся к духовной сфере, той, которой не было в словарном запасе готского языка. И замещает ее. Для примера напомним послание св. Павла к ефесянам. Обращаясь к «находящимся в Ефесе святым и верным», Павел советует им «укрепляться господом и могуществом силы его», «облечься во всеоружие божие, чтобы можно было стать против козней диавольских», ибо борьба будет не материальная, а духовная, «препоясать чресла истиною и облечься в броню праведности», «взять щит веры, которым возможно угасить все раскаленные стрелы лукавого, и шлем спасения, и меч духовный, который есть слово божие». Апостол ободряет вступивших в борьбу. Разумеется, речь идет о духовной борьбе. Но готская аудитория, с сочувствием воспринимая символическую образность, была гораздо менее подготовлена к пониманию реальных оснований этой образности. Такие слова, как sarwa (броня), brunjo (латы), skildus (щит), hllms (шлем), meki (меч), принадлежали сфере будничной жизни готского народа, полностью выражая ее содержательную сторону. Представления греко-римской христианской культуры о духовном борении, сложившиеся под воздействием высочайших античных философских традиций, остаются, таким образом, глубоко чуждыми выросшим в степях конным воинам. В их понимании война — это только физическое столкновение. Любовь к ближнему — это любовь к своим товарищам. Добродетели - верность, чувство долга, дружба, личное достоинство. Отношение между богом и ангелами трактовалось как отношение между своего рода дружиной и ее вождем. Государь, восседающий в «славных сияющих и просторных чертогах», раздает почести членам своей свиты — товарищам по оружию и пирам. Грех зависти и гордыни, которым запятнали себя Люцифер и его спутники, в подобной обстановке приводит к самому гнусному из возможных преступлений — предательству. Такова логика жизни военной общины. Люцифер, предающий Бога-отца,— позднее Иуда, предающий Бога-сына,— первые из величайших грешников. Преступление, подрывающее устои клятвенно обещанной солидарности, предательство доверившегося, показано как самое ужасное преступление — корень всех зол. В позднейшем германском эпосе, поэме «Христос», Искупитель показан в трех эпизодах, свидетельствующих о его царственном величии: Пришествие, Вознесение и Страшный суд. К нему, «шлему всех творений», обращены молитвы об освобождении от врага рода человеческого. К нему слетаются, громко трепеща крылами, ангелы небесные — божественная дружина, «чудесная рать». И «с этим войском, ликующей свитой» возвращается он к своему Отцу. Стоя с ним рядом, человеку нечего опасаться «бесовского копья», так как он находится под защитой щита Господа и его оружия. Образ Бога, ангелов и избранных — войско, участвующее в сражении, которое происходит между силами зла и добра. Апостолы названы «храбрыми героями». Христос на кресте и в минуту смерти остается юным героем — «богом-вождем», «сеньором победы». Христос в окружении ангелов был, конечно, евангельским Христом. Однако лик его оставался ликом военачальника. Культ Митры, вождя небесного воинства, отождествленного с архистратигом Михаилом, стал органической частью германского христианства. А германоязычная Библия готов стала орудием масштабной проповеди. Первыми крестились франки, осевшие на землях империи во главе со своим королем Хлодвигом. Готские миссионеры вели проповедь среди алеманов, тюрингов, лангобардов, в то время как сокрушительные удары, наносимые им правильно организованной готской имперской армией наглядно убеждали германцев в могуществе Императора и его Бога. Ареал римско-имперской культуры расширялся.
Крысолов: Браво! По политике у меня была другая задумка, но ваш вариант просто изумителен. Отлично! Я так полагаю, что из Константинополя очень трудно контролировать западные прорвинции, поэтому потихоньку власть на местах перейдет в руки экзархов. В Галлии это франки, в Италии Готы. В Испании еще кто-то. В этом случае возникает вопрос с разделами франксого королевства между сыновьями Хлодвига. Делить земли он будет, но всегда будет оставаться формальный единый экзарх Галлии. Вопрос по Британии. Королевство Артура раскололось. Англы напирают. Империя вернется на остров или нет? Еще вопрос - будет ли пелагианство?
georg: Крысолов пишет: Я так полагаю, что из Константинополя очень трудно контролировать западные прорвинции, поэтому потихоньку власть на местах перейдет в руки экзархов. Мне хотелось бы сохранить имперскую традицию на Западе и сакрализованную готскую династию Аспаров-Амалов, а заодно избежать подъема папства, поэтому ИМХО лучше раздел империи на Восток и Запад после смерти сына Виталиана. На Востоке – Византия реала, но не разоренная и не ослабленная перенапряжением при войнах Юстиниана, а на Западе император будет опираться на готов, видящих в нем своего кровного короля из дома Амалов. Кстати прикинув решил, что Амаласунта вряд ли подходит по возрасту в жены Виталиану. Скорее его сыну. О семье Виталиана я не нашел ничего, так что фантазировать можно смело. Итак предлагаю – на Амаласунте женится сын Виталиана (назовем его скажем Феодором, благозвучно и для римского и для германского уха), чем соединяются 2 готские династии, Аспары и Амалы. В той ситуации этот брак столь естественен и всем выгоден, что не додуматься до него невозможно. Феодор так же талантливый военачальник (семейство Аспаров было крайне урожайным на полководцев, двоюродный брат Виталиана Арсобинд тоже при Анастасии бил персов и был консулом в 506). После смерти Теодориха в 526 Феодор назначается отцом августом Запада и направляется в Италию, где остготы со своей стороны провозглашают его своим королем. Его министры Кассиодор, Боэций, Симмах (казни Боэция и Симмаха в данной АИ естественно не будет). Феодор присоединяет Испанию, низложив местного императора Феодосия, давит восстание в Мавритании, жестко подчиняет дунайских федератов – лангобардов в Паннонии и баваров в Реции. В 530 он совершает поход в Галлию и заставляет внуков Хлодвига признать власть старшего, Теодоберта, назначенного имперским экзархом Галлии. Вестготы и их родичи герулы в основном переселены с Балкан на Запад и рассредоточены военными поселениями в Нарбонской Галлии (которая как помним франкам не принадлежит) и Африке. Несут военную службу и содержатся за счет налогов, собираемых римской администрацией. Таким образом на Западе образуется римо-готская монархия. В 532 после смерти императора Виталиана Феодор объединяет империю, но остается на Западе, а августом Востока ставит 14-летнего сына Тиберия (в РИ у Амаласунты как раз в 518 родился Аталарих, а здесь Тиберий), поручив опеку над ним Велизарию. Тот успешно воюет с персами на востоке и обороняет дунайскую границу от славян и кутигуров (впрочем некоторые славянские племена впоследствии примут как федератов в Мизии и Дакии Прибрежной для защиты границы от аваров). Ориентировочно к 550 Феодор умирает в Арелате, разделив империю между двумя взрослыми сыновьями – Тиберием (Константинополь) и Теодорихом (Равенна). Крысолов пишет: Вопрос по Британии. Королевство Артура раскололось. Англы напирают. Империя вернется на остров или нет? Вот это вопрос. Если рационально – Риму Британия никуда не упиралась. Но если бритты попросят помощи, Феодор может и отзовется из чувства императорского престижа. В принципе реально организовать экспедицию на остров с привлечением франков. А командование поручить magister militum имперской армии Тотиле . Но нужно делать это при Феодоре – позже, когда авары вломятся в Паннонию, будет не до того. Крысолов пишет: Еще вопрос - будет ли пелагианство? А куда оно денется? Вопрос неизбежно будет поставлен. ИМХО реал – на Арелатском Соборе 475 принимают компромиссную между Пелагием и Августином доктрину, что первородный грех ухудшил изначальную природу человека и он не может спастись без благодати, но не настолько ухудшил, чтобы человек не мог желать и быть способным и после падения делать добро. Пелагианство признают ересью, равно как будет отвергнута и доктрина Августина о спасении одной благодатью и предопределении. Встречный вопрос. Как я понял, Юлиан не подпишет того похабного мира, что в реале заключил Иовиан. Т.е Нисибин остается за империей? И будет ли в этом случае раздел Армении с персами, или благодаря победам Юлиана удастся сохранить всю Армению как вассальное царство?
LAM: интересную раскручиваете альтернативу. Но возражения есть georg пишет: Никто не просит почитать языческих богов. Почитаются силы небесные. Да, язычники чтут их как богов Вера в Единого Господа тем и отличается от язычества, что почитаются не отдельные силы мироздания, а их общая Основа и Источник. Далеко идущий компромисс христианства с античным мировоззрением возможен практически по всем вопросам, кроме практического культа языческих богов. Иначе просто исчезает граница между христианствоим и нехристианством, граница, которая определяет основную структуру христианства.georg пишет: Господь в великом милосердии своем уделяет и им кроху благодати. "Бла-ародно", но не соответствует политическому моменту. Задача дня - отнять у поганных язычников выгодные должности в государственном аппарате и местном управлении. К сожалению, групповой корыстный интерес никакая религиозная реформа устранить не может. georg пишет: А никакого "государственного давления" для обращения при Константине небыло Те авторы, которых читал я, полагают, что политика покровительствования христанам и "мягкого" оттеснения язычников на вторые роли проводилась уже при Константине. В реале после смерти Константина вытеснение язычников стало проводиться намного брутальнее, что и вызвало "языческую реакцию" Юлиана. Как я понял, главное отличие данной альтернативы от реала в том, что Констанций или альтернативный победитель постконстантиновской междоусобицы продолжает умеренную политику Константина. Это достаточно реально. Но рано или поздно язычникам дадут понять, что они стали людьми второго сорта. Тот самый групповой корыстный интерес.
LAM: georg пишет: «Ветхий Завет эллинов» По моему мнению, реально, при условии, что из него будут удалены упоминания, что эти "христиане до Христа" поклонялись языческим богам. Некий мудрец по имени Трисмегист, может быть, в этом Завете будет, но не бог Гермес. Со временем значительная часть христиан начнёт воспринимать утверждения, что Сократ и Платон поклонялись языческим богам как кощунство. georg пишет: Язычники служили в администрации, армии и при дворе, преподавали в академиях. А вот это - фигушки. Разве что в случаях острой нехватки христианских кадров. Будут на положении евреев, без всяких оговорок о наличии или отсутствии племенной вражды. На своей шкуре почувствуют, что это такое, проклятые разрушители Храма
georg: LAM пишет: Вера в Единого Господа тем и отличается от язычества, что почитаются не отдельные силы мироздания, а их общая Основа и Источник. LAM пишет: Далеко идущий компромисс христианства с античным мировоззрением возможен практически по всем вопросам, кроме практического культа языческих богов. Все так. Те "Силы Небесные" о которых идет речь, действуют не собственной силой, но силой создавшего их Творца. И почитаются в том же смысле, в каком в современной Церкви служатся молебны, читаются каноны и и молитвы например архистратигу Михаилу. Или вы считанете, что и это язычество LAM пишет: По моему мнению, реально, при условии, что из него будут удалены упоминания, что эти "христиане до Христа" поклонялись языческим богам. LAM пишет: Со временем значительная часть христиан начнёт воспринимать утверждения, что Сократ и Платон поклонялись языческим богам как кощунство. Хм. Еще на родине моему знакомому священнику, преподававшему в церковной школе, задали при мне вопрос "а какая вера была на Руси до крещения", на что тот ответил "тоже Единобожие и культ Троицы, только Христа не знали". То же отношение и здесь. От Адама все люди наследовали истинную религию, которую впоследствии исказили. Платон и компания прозрели ее, и отмели нелепые басни о Силах Небесных, которым поклонялись язычники, именуюя их богами, тогда как они - служители вышнего Творца. Платон и Сократ поклонялись Творцу и почитали его Силы. Это - те самые "Сыны Божии" о которых говорится например в книге Иова. В сущности это не компромисс с язычеством, а его "прихватизация" христианством. "Язычники даже не знали, чему служили". А вот к язычникам, принявшим догматы неоплатоников (назовем их для различия эллинистами), отношение мягче. Они в общем понимают "богов" правильно, как Платон. И веруют в Творца, и даже в Троицу. Но Платон верил истино, ибо жил до Христа. Нынешние же эллинисты отвергают воплощение и крестную смерть Христа, и посему их вера не истинна. Примерно так. LAM пишет: Те авторы, которых читал я, полагают, что политика покровительствования христанам и "мягкого" оттеснения язычников на вторые роли проводилась уже при Константине. Угу. Вот только ни один из языческих авторов тех времен этого процесса как-то не заметил LAM пишет: Но рано или поздно язычникам дадут понять, что они стали людьми второго сорта. Тот самый групповой корыстный интерес. LAM пишет: Разве что в случаях острой нехватки христианских кадров. Извините, коллега, но до описываемого момента - это реал. Язычники были на административных и военных постах практически вплоть до Юстиниана. Уж на что христианский император Феодосий Великий, но и при нем военначальников и сенаторов язычников было изрядно. LAM пишет: "Бла-ародно", но не соответствует политическому моменту. Очень даже соответствует.На троне сидит варварская готская династия, пришедшая к власти с помощью варварской же военной силы. На Востоке Аспары не могут полностью доверять этой вашей "группе с интересами" среди христианизированной служилой знати, сложившейся при Феодосии и его потомках, ибо они взяли власть вопреки ей, и она долгое время находится в оппозиции. На Западе же и в самом деле "острая нехватка христианских кадров". К тому же и подчинить Церковь в той же степени, что и Юстиниан в реале Аспары не могут - не хватает опоры в обществе. Епископы по прежнему выбираются верующим народом. Цезарепапизм не возникает. Церковь более независима от императорской власти, не является ее орудием. Но и государство не встает на службу Церкви. LAM пишет: А вот это - фигушки. Будут на положении евреев, без всяких оговорок о наличии или отсутствии племенной вражды. На своей шкуре почувствуют, что это такое, проклятые разрушители Храма Ну зачем такие эмоции. Эллинисты ведь коренные ромеи и патриоты империи, служившие из поколения в поколение (дед был сенатором, отец был сенатором). Выросшие в той же культурной среде, что и христиане, с тем же менталитетом и одинаковыми моральными принципами по отношению друг к другу. В отличии от "избранного народа", который на всех уровнях "вещь в себе". И соответственно воспринимается в греко-римском обществе.
georg: Военная реформа, проведенная императором Виталианом, окончательно закрепила преобладание кавалерии над пехотой в римской армии. На это влияло не только изобретение стремени, резко поднявшее боевые качества кавалерии на поле боя. Империя только начинала выкарабкиваться из экономического упадка, сокращалось число налогоплательщиков, ремесленники, мелкие рабовладельцы и свободные крестьяне разорялись, тем самым ухудшая и так непростое финансовое положение империи. Конечно, сокращалась и византийская армия: ведь попросту нечем было ей платить. Содержать массовую линейную пехоту – оплот старой римской армии – средств не было, тогда как кавалерия с изобретением стремени стала весьма эффективной и в относительно небольшом количестве. Воины империи делились на несколько классов, по вооружению: тяжелая кавалерия (катафракты), конница легкого класса, тяжелая и легковооруженная пехота. Тактика римской армии VI века строилась на превосходстве кавалерии над пехотой, последней - вопреки римской традиции - отводилась зачастую пассивная роль, в то время как тяжелые и легкие кавалеристы производили нападения на неприятеля в центре или на флангах. Тактически существовала тяжелая конница, носившая хорошо защищенные доспехи даже на лошадях, вооруженная пиками и мечами, иногда даже луками, и легкая кавалерия, не всегда имевшая хорошее защитное вооружение (класс легких кавалеристов) и вооруженная луками, копьями и мечами. Отличительным моментом этих классов, разумеется, были и лошади. Так, тяжелые кавалеристы (катафракты, клибанарии) имели больших и сильных коней. Византийцы старались располагать свои силы плотным порядком - так, чтобы реализовать максимальное взаимодействие отрядов, к тому же их действия в таком случае легче было контролировать. В обороне главный удар должна была принимать на себя тяжелая пехота - скутаты. В отличии от старых легионеров скутаты вооружались не пилумом, а длинным копьем, необходимым для защиты от усовершенствованной с изобретением стремени кавалерии, но приспособленным и для метания. Общей формулой сражения был малоподвижный центр и активные фланги; как правило, полководцы выделяли еще и резерв, расположенный за главными силами. Особое место в тактике византийцев того периода занимает легкая пехота, состоявшая из пращников, метателей дротиков и лучников - последние имели особое значение. Легкая пехота активно применялась как в обороне, так и в нападении, она могла располагаться как впереди, так и позади своих тяжеловооруженных товарищей. Особенно важное место занимали конно-стрелковые части, вербуемые из кочевников. Тактика легкой конницы строилась на стрельбе из лука, она должна была измотать противника, прежде чем катафракты произведут нападение. В ряде сражений с германцами, полагавшимися в бою в основном на плотные пехотные построения, конные лучники сыграли решающую роль. Так во время похода Феодора в Галлию для утверждения власти Теодоберта франкская пехота, выстроенная его мятежными братьями, была буквально расстреляна из луков конницей, и так и не сумела вступить в ближний бой и пустить в ход свои знаменитые секиры. Византийский всадник и пехотинец полевых войск IV-VII веков.
georg: Имперская тактика была основана на наступательных и оборонительно-наступательных действиях и предусматривала большое число последовательных координированных ударов по врагу. Стандартный боевой порядок (в зависимости от обстоятельств значительно менявшийся) состоял из пяти основных элементов: 1) Первая линия центра; 2) Вторая линия центра; 3) Резерв (охрана тыла), обычно представлявший собой две группы, размещенные позади каждого фланга; 4) Фланговые отряды охранения, в боевую задачу которых входили также охват и окружение противника; 5) Отряды дальнего охранения и прикрытия, в боевую задачу которых входили также охват и окружение противника. Два первых элемента составляла пехота - скутаты в центре, лучники на флангах, три остальных всегда были кавалерийскими. Если пехоты было мало, она могла образовывать только вторую линию центра или в качестве дополнительного резерва размещаться позади двух кавалерийских линий. Когда противостоящая армия являлась преимущественно кавалерийской, а византийская – пехотной, передовая линия ожидала атаки врага. Уверенные, что их тыл и фланги надёжно защищены кавалерией, скутаты смыкая строй выдерживали натиск кавалерии, а на фланги атакующего противника незамедлительно обрушивались византийские фланговые отряды конницы. Вслед за тем второй, ещё более сокрушительный, удар по вражеским флангам и тылам наносили отряды дальнего охранения и прикрытия. Если тактика подобных контрударов не достигала цели и византийская первая линия вынуждена была отступить, она выполняла этот маневр через просветы, в соответствии с традиционной римской схемой, оставленные для этой цели во второй линии. Отряды охранения и окружения оттягивались, перегруппировывались и атаковали вновь. Наконец, если вторая византийская линия терпела неудачу, а прежняя передовая ещё не успевала перестроиться, положение ещё могло быть спасено контратакой свежих резервных отрядов, почти всегда применявшихся скорее для двойного окружения, чем для фронтальной атаки. Ясно, что при таком наборе компонентов существовало много вариантов использования их в бою - это в равной мере зависело от количественных и качественных характеристик войск противника. Здесь важно отметить наличие стандартной тактической доктрины: упор на окружение противника, взаимодействие родов войск, а также на сохранение свежего резерва, которым нередко и выигрывалось сражение. Хотя роль пехоты и была вспомогательной по отношению к кавалерии, но византийская доктрина не предусматривала её пассивности. При любом противостоянии с вражеской пехотой - во взаимодействии со своей кавалерией или чисто пехотных действиях на пересеченной местности - скутаты при поддержке лучников и дротикометателей должны были захватывать инициативу и наступать. Нормальный строй скутатов достигал 16 человек в глубину, а отдельные нумерии (основное административное и тактическое подразделение, 300-400 воинов) могли перестраиваться, растягивать и смыкать ряды подобно старым римским манипулам. Атакуя, они кидались на врага и перед самым столкновением с его боевыми порядками метали копья, опять-таки подобно римской когорте, после чего атаковали противника мечом. Таким образом, нумерии скутатов сочетали свойства легиона и фаланги.
georg: На Западе в этот период в сельской местности верх брали натурально-хозяйственные тенденции, к тому же происходил процесс закрепления колонов. Императоры же, нуждаясь в ремесленниках, старались не допустить их бегства из города и проводили политику закрепления сословий. Империи не из кого было формировать войска, кроме как из варваров, поскольку свободного и готового служить в армии населения в империи не хватало. На Востоке в рядах войск было тоже много варваров, но их все же было гораздо меньше, чем в рядах армии Западной Римской империи, поскольку на востоке сохранились и процветали многие большие города и в немалом числе имелись свободные земледельцы, да и рабов было меньше. То есть доля относительно свободного населения была выше, и самого его было больше. Поэтому если на востоке армия была по большей части ромейской, то на Западе почти исключительно германской. Основой линейной пехоты на Западе стали готы и герулы, расселенные в стратегически важных провинциях военными поселениями. Военнопоселенцы проходили постоянное обучение, и получали довольствие, доставляемое местной римской администрацией, частично денежное, но в основном натуральное. Таким образом германские воины жили за счет доходов с провинций расселения, как некогда спартанцы за счет доходов с илотов, но в отличии от спартанцев не имели власти над населением, находившимся под управлением римской гражданской администрации. При расселении Теодорих и Федор осаживали их на землю целыми родами. Неутраченная родовая спайка в этих подразделениях германских воинов служила основой дисциплины. Тяжелая кавалерия формируется из остготов, участвовавших в разделе земли в Италии при завоевании ее Теодорихом и получившие треть земель, рабов и колонов римских собственников. На получаемые доходы они были обязаны содержать боевых коней и полный комплект вооружения. Таким же образом экономическая база для содержания тяжелой конницы была создана в Нарбонской Галлии и Африке. Остготская знать получила обширные земельные владения, но не лежащие компактно, а разбросанные в нескольких провинциях – Аспары уже на Востоке достаточно усвоили, что земельные магнаты несут в себе опасность. Попытка создать собственную легкую конницу натолкнулась на трудность обучения конного лучника. Конно-стрелковые части формировались из кочевников-наемников, покуда в конце правления Феодора три орды кутигуров, не пожелавшие покориться аварам и откочевавшие в Паннонию на земли империи, не снабдили западных императоров собственными «природными всадниками».
georg: Гражданское управление было строго отделено от военного и находилось в руках римлян. При этом контроль за возможными злоупотреблениями чиновников осуществляли «дефензоры», имеющие право прямого сношения с центральным правительством. Функции дефензоров часто делегировались местным епископам, каковые, избираемые верующим народом, были наименее уязвимы для коррупции. Структура Западноримского общества изрядно напоминала Танский Китай, хотя и не имела его огромных ресурсов. На троне сидит варварская готская (в Китае табгачская) династия. Армия почти целиком комплектуется из варваров, и варвары же занимают в ней почти все командные должности. Гражданское управление полностью отделено от военного и находится в руках ромейских чиновников, получающих обязательный образовательный ценз и сдающих экзамены, и ромейской сенатской знати. Коренные ромеи, особенно философы и риторы, тихо брюзжат на засилье варваров, но гордятся их победами как победами римской армии. Впрочем, в составе коренной римской аристократии существовала и германофильская группа. Это были те римские потомственные сенаторы и всадники, что посвящали себя военной службе. Попадая в германскую среду, они в значительной степени германизировались, усваивая готские понятия, стереотип поведения и готские воззрения на христианство. Формирование рыцарской психологии было в этой среде не за горами, что обусловит к X веку в совокупности с новым подъемом городов расцвет некоего аналога «провансальской» культуры в империи. Эти аристократы носили готскую одежду, заключали смешанные браки и даже давали детям германские имена. Установление твердого государственного порядка, прекращение грабежей и вторжений способствовало некоторой экономической реанимации Западной империи. В реале при Теодорихе Италия переживала последний расцвет. Рим процветал. Все это (в реале уничтоженное войной Юстиниана с готами, вторжениями франков и алеманов и наконец нашествием лангобардов, в совокупности превратившими Италию в пустыню) развивается и расцветает. Города Испании, Италии и Лангедока выживают и сохраняют свои позиции, чтобы в VIII-IX веках снова расцвести в крупные муниципии и снова как Во времена античности стать экономическими и культурными центрами. В наилучшем положении находятся Испания и Африка, вообще не подвергнувшиеся варварским вторжениям. Римская муниципальная система, основанная на городском самоуправлении, осуществлявшемся городским советом, уже в IV веке оказалась в критической ситуации, так как поддерживавший ее слой, а именно городской средний класс, оказался под угрозой исчезновения. В VI веке уже были города без городских советов. Полномочия курий все больше сужались и к началу VII века они занимались лишь делами, добровольно предоставленными в их распоряжение горожанами. О положении куриалов в РИ вестготской Испании сообщает один закон Хиндасвинта, из которого следует, что сверх общих налогов они должны были выделять личные средства на определенные работы по городскому благоустройству. Этот закон говорит нам о том, что куриалы существовали еще в середине VII века, но что жили они в довольно угнетенном положении, как выясняется из ущемления их собственнических прав. Хотя остатки древнего городского среднего класса находились на пути к полному вымиранию, в то же время его место не спешила занять никакая новая социальная группа. Ремесленное производство было достаточно развито, но - как во времена античности - никоим образом не ограничивалось городскими пределами. Крупные римские магнаты стремились создать ремесленные поселения при своих поместьях. Торговля находилась по большей части в руках евреев и сирийцев, то есть двух социальных групп, представлявших собой периферию римского общества. Доля городских жителей по отношению ко всему населению страны составляла примерно 10 процентов. Так как подавляющее большинство населения жило в деревнях, города на Западе в это время еще не могли оказывать значительное влияние на общегосударственные социальные процессы.
Крысолов: LAM, вы как всегда суетесь в воду не зная броду georg , я в восхищении. Но тут момент - Юстинианова чума и депопуляция Европы. А это скорее всего будет. georg пишет: Если рационально – Риму Британия никуда не упиралась. Но если бритты попросят помощи, Феодор может и отзовется из чувства императорского престижа Лучше не надо. Оставим Британию Артуру. Потом римляне может и сделают пару экспедиций, но не удержатся. georg пишет: Мне хотелось бы сохранить имперскую традицию на Западе и сакрализованную готскую династию Аспаров-Амалов, а заодно избежать подъема папства, поэтому ИМХО лучше раздел империи на Восток и Запад после смерти сына Виталиана. НУ что же, давайте попробуем. georg пишет: Как я понял, Юлиан не подпишет того похабного мира, что в реале заключил Иовиан. Т.е Нисибин остается за империей? И будет ли в этом случае раздел Армении с персами, или благодаря победам Юлиана удастся сохранить всю Армению как вассальное царство? Значит, вот что я думаю. В 363 году все кончится подписанием мира на условиях статус-кво. А вот потом будетпродолжена серия войн с Персией. Падения Сасанидов как в МИЮ не будет, но будет мир по типу мира 591 года. Армения - вассальное царство, но, скажем при Велентиана, во время осложнений с гуннами, может быть определенная уступка персам и раздел Армении. В границах 591 года. georg пишет: Города Испании, Италии и Лангедока выживают и сохраняют свои позиции, чтобы в VIII-IX веках снова расцвести в крупные муниципии и снова как Во времена античности стать экономическими и культурными центрами Посмотрим. Итак, у нас впереди авары.
georg: Крысолов пишет: Лучше не надо. Согласен. Понятно, что если Рим пошлет на остров даже небольшую армию, организованную по вышеописанной схеме, в полевом сражении она порежет англосаксов на мясное ассорти. Но смысла нет. На организацию в Британии имперской провинции у готских импрераторов нет ни сил ни средств, а без этого поход ничего не решает - готы уйдут, саксы получат подкрепления от материковых сородичей, и все вернется на круги своя. Крысолов пишет: при Велентиана, во время осложнений с гуннами, может быть определенная уступка персам и раздел Армении. В границах 591 года. То есть персы получают Арцах и Гардман (позднейшие Карабах и Гянджу), присоединенные к анексированной персами Албании, и может быть Васпуракан (но не обязательно). Но в остальной Армении Аршакиды правят под византийским сюзеренитетом. Иверия лавирует между Византией и Ираном, сохраняя самостоятельность. Главный плюс - не попадая под власть персов, Армения не принимает монофизитство. Православная. Крысолов пишет: Итак, у нас впереди авары. Сегодня рабочий день плотный, попробую поближе к вечеру прикинуть. Если есть идеи, высказывайте.
Крысолов: georg пишет: Если есть идеи, высказывайте. Не вижу отличий от реала. Авары придут, порежут славян малость. Потом Баян и серия войн с Византией. Единственное что - Византия может с Запада помощь получать. Иногда. Плюс ко всему - без религиозных расколов и Юстиниановых войн ее положение полегче. А вот вопрос с Персией надо прояснить. Но скорее всего воыны будут, без них никуда. Я вот о другом думаю. 591 год и Бахрам-Чобин. Кто в это время в Византии? Может это, не морочить себе голову, Армения и так у нас, а от добра добра не ищут. Отослать ему голову Хосрова и забыть?
georg: Крысолов пишет: Единственное что - Византия может с Запада помощь получать. Иногда. Как раз таки авары опаснее для Запада - им Паннония куда нужнее Балкан. ИМХО захватят Паннонию, вызовут на себя коалицию Гесперии и Византии, а затем.. Марикий силами одного Востока в реале загонял их за Тиссу, а здесь если (что вполне вероятно) организовать совместное наступление Востока и Запада, да еще славян поднять на восстание а-ля Само (римская дипломатия подсуетится).. Дело пахнет кровавым и безжаслостным геноцидом. "Погинуша аки обри". С последующей окупацией степей по Тиссе пришедшими с востока болгарами. Крысолов пишет: Отослать ему голову Хосрова и забыть? Реально. Тем более если Византия занимается геноцидом авар. А вот последствия для Ирана? Бахрам ведь как Михранид вестимо обьявит о реставрации Аршакидов. Нет там никаких Сасанидов, могущих заявить претезии на трон?
Крысолов: Два эстетических вопроса. Изображение Христа и Митры в Западной и Восточной иконографии? Ну Христос понятно - никакой бороды и длинных волос, изображение в виде молодого человека. А Митра? Будет у него фригийская шапка или нет? Опять же - форма нимба? Это будет нимб или солнечная корона?
Крысолов: georg пишет: Дело пахнет кровавым и безжаслостным геноцидом. Т.е. вы имеете ввиду раннее падение аваров? Возможно. Но ИМХО, не раньше смерти Баяна. georg пишет: Как раз таки авары опаснее для Запада - им Паннония куда нужнее Балкан Все время забываю, что Запад консолидирован. Тогда да. Но. Кака я понимаю все заальпийские территории не являются частью Империи еще с 5-го века? Это так, уточнение. Значит первая забота Запада - ликвидация угрозы набегов. Лангобарды у нас где? В Африку выселили или поселили по границе с аварами? georg пишет: да еще славян поднять на восстание а-ля Само (римская дипломатия подсуетится).. 619 год - как год падения аварского каганата? Красиво. Франкский купец Само - агент гесперийской разведки. А как будут звать Западного императора, оказавшего славянам интернациональную помощь? georg пишет: Нет там никаких Сасанидов, могущих заявить претезии на трон? Ну. В реале он всех построил, ак что пришлось византийские копья использовать против него. Полагаю, что если Византия не ввязывается, то Бахрам-Чобин устраивает несогласной знати инцест и геноцид. А резать будут в первую очередь Сасанидов. А разнообразные Карены и Сурены - те же потомки Аршакидов. georg пишет: вестимо обьявит о реставрации Аршакидов Это ему зачем? Про Аршакидов все забыли. Он станет основателем новой династии - Михранов. Законность претензий может обосновать происхождением от Аршакидов, факт, но продолжать будет сасанидскую политику. Нужно еще про арабов подумать. Без ирано-византийской войны им не светит. Так вдобавок у нас еще такой интересное христианство получается. Магомеду может быть сложнее работать. Тем более - авось готские императоры не ликвидируют Гассанидов? Хм... В случае чего арабский крестоносцев можно будет натравить на Иран
georg: Крысолов пишет: Ну Христос понятно - никакой бороды и длинных волос, изображение в виде молодого человека. Не прокатит. Канон изображения Иисуса практически уже сложился. Молодой человек с ниспадающими до плеч светлыми волосами и короткой светлой бородкой. Крысолов пишет: А Митра? Будет у него фригийская шапка или нет? Опять же - форма нимба? Это будет нимб или солнечная корона? Возможны варианты. В одних местах будут изображать традиционно (но естественно без львиной морды), в других - как на вышеприведенной мной в этой теме иконе в Равенне, либо как серафима. Выбрать по вкусу: click here click here Жесткий канон вряд ли установится. Крысолов пишет: Кака я понимаю все заальпийские территории не являются частью Империи еще с 5-го века? Там федераты - в Реции бавары, в Норике руги, но еще Теодорих в реале их жестко застроил и они отпали от готов при Юстиниане. Здесь их герцоги подчиняются императору. Так же и лангобарды. Крысолов пишет: Лангобарды у нас где? Там где были в реале. В Паннонии по Драве и Саве как федераты империи (а вокруг Балатона кочуют федераты-кутигуры). Авары отбросят тех и других на Запад (сначала). Лангобардов императоры скорее всего поселят в Норике, кутигуров - где найдутся пастбища. Впоследствии Паннония будет отвоевана. Крысолов пишет: А как будут звать Западного императора, оказавшего славянам интернациональную помощь? Незнаю. Подумать надо. Сын Теодориха Федоровича скорее всего. Крысолов пишет: Тем более - авось готские императоры не ликвидируют Гассанидов? Хм... Мухамеду может что и отломится. Имейте в виду - арамейское население Сирии ляжет хоть под черта лысого, лишь бы избавится от власти императора-еретика. И Гасаниды скорее всего тоже монофизиты.
Magnum:
Крысолов: georg пишет: Канон изображения Иисуса практически уже сложился Вовсе нет. Как раз его пока изображают в виде молодого человека. georg пишет: Здесь их герцоги подчиняются императору. Так же и лангобарды. Меа кульпа. Значит война с аварами будет сильная. georg пишет: Имейте в виду - арамейское население Сирии ляжет хоть под черта лысого, лишь бы избавится от власти императора-еретика Это я понимаю и предвижу. Меня религиозная ситуация в Аравии беспокоит. Христианство, более нацеленное на ассимиляцию язычества сможет более широко распространится в Аравии. Хм. Этакое слияние христианства с культом РАхмана. Соответственно и Магомед либо станет христианином, либо какой другой пророк власть возьмет. Где можно о рахманизме почитать? Хм. Персию жалко, но арабское наступление под крики "Рахман акбар" - это того стоит... georg пишет: И Гасаниды скорее всего тоже монофизиты Почему? Будут и те и эти проповедники. Но если православие может утилизировать языческое наследие успешнее чем сирийцы, то именно эта версия христианства придет к арабам. P.S. Магнум велик
georg: Крысолов пишет: Но если православие может утилизировать языческое наследие успешнее чем сирийцы Сирийцы вообще его отвергают. Собственно раскол и начался с неприятия арамейской церковью "ветхого завета эллинов", монофизитство позднее наложилось (и усугубило). Крысолов пишет: Почему? Будут и те и эти проповедники. Царица Мавия крестилась в реале при Валенте, причем ее арабов обратил сирийский епископ. То есть Гассаниды скорее всего привязаны к сирийской церкви. В аравию разве что египетских проповедников заслать. Но увы, в реале в Аравии распостранялось почти исключительно монофизитское христианство. И много евреев, которые тоже влияют. Хм. Поскольку у нас тут монофизитство не распостранилось на Египет, Аскум православный. И еще. А Бахрам Чубин, обсидевшись, не начнет наступательной войны с Византией? Для поднятия престижа новой династии?
Крысолов: georg пишет: Но увы, в реале в Аравии распостранялось почти исключительно монофизитское христианство Магомед - агент византийской разведки? Эту мысль надо думать. Надо бы как то на ислам послиять чтоб он был другим. georg пишет: А Бахрам Чубин, обсидевшись, не начнет наступательной войны с Византией? Чего ему обижатся? Хосров бежал к ромеям. Бахрам попросил - отдайте. Хосрова отдали. Инцидент исчерпан. Тем более что Бахрам-Чобин как я понял был заточен на восток - войны с тюрками. не до Византии. Опять же - оппозицию задавить надо...
georg: georg пишет: В аравию разве что египетских проповедников заслать. Крысолов пишет: Но если православие может утилизировать языческое наследие успешнее чем сирийцы, то именно эта версия христианства придет к арабам. Блин. Воистину все украдено до нас, и мысль форумная - неисчерпаемый кладезь премудрости . "В начале IV в. территорию Йемена и Хадрамаута занимало царство Химьяр со столицей в Зафаре*. Химьяриты активно участвовали в индоокеанской морской торговле, в их главном порту Аден действовала римская фактория*. Наряду с традиционной религией лунного бога Алмакаха все шире распространяется монотеистический культ Рахмана («Милостивого»)*. Около 320 в Адене и Наджране (городе на караванном пути в Сирию) появились первые христиане – переселенцы из Римской империи. Поток христианских беженцев стал массовым с 365, когда гонения начались в Персии. Христиане были приняты хорошо, быстро освоились и вскоре начали активную пропаганду своей религии. Отождествление Бога-Отца с Рахманом привлекло к ним большинство йеменских монотеистов (до того рахманиты не были организованы в церковь и не имели четко оформленного вероучения). Уже во 2-й пол. IV в. строятся первые церкви в Зафаре, Адене и Наджране. В 371 была основана Сабейская митрополия в Адене, а в 390 принял крещение химьяритский царь Абукариб Асад. С этого момента началось массовое обращение рахманитов и язычников. С 425, когда царь Шурахбил Йафур изгнал из Химьяра иудеев и митраистов, эта страна стала полностью христианской. V в. был эпохой расцвета Химьяра. На севере его границы временами доходили до оазисов Таиф и Мекка (где примерно с 450 утвердилось митраистское племя бану курайш). В VI в. появляются первые признаки феодализации и экономического упадка. Окончательная катастрофа наступила в VII в., когда честолюбивый царь Замар Йухабир вмешался в персо-арабо-византийскую войну на стороне Византии. Первоначально ему сопутствовал успех – все силы Аламундара были брошены на покорение Сирии и Египта, так что химьяриты легко захватили беззащитные Хиджаз, Йамаму и Оман." http://alternator.livejournal.com/14984.html Кстати реально - почти те же победы одержали в РИ пришедшие из Йемена киндиты. Но нужна война Византии с Ираном.
Крысолов: Отлично! georg пишет: Но нужна война Византии с Ираном. Это не проблема. Можно организовать в любой момент.
georg: Крысолов пишет: Это не проблема. Можно организовать в любой момент. Восстания в Сирии против империи с обращением за помощью в Иран будет достаточно, чтобы спровоцировать Чубина и Лахмидов на нападение?
Крысолов: georg пишет: Восстания в Сирии против империи с обращением за помощью в Иран будет достаточно, чтобы спровоцировать Чубина и Лахмидов на нападение? Я думаю что достаточно будет разногласий в вопросах о пошлинах на шелк.
ВЛАДИМИР: Перечел тему (в последние дни бурная личная жизнь отвлекала меня от интеллектуальных интересов, но все-таки вошел в суть вопроса). Цель, безусловно, благая, только вот христиане (перефразируя ув. Fenrusa) будут очень активно «упираться рогом» и не пойдут ни на какие компромиссы. Вообще, более нетерпимые религии, чем авраамические, придумать сложно, и они еще хвастаются этим (приводя это в качестве аргумента своей «истинности», и тут же забывая, что таких «истин» только в рамках протестантизма две дюжины, и даже если сойдутся два проповедника близких церквей, они немедленно обнаружат существенные – и даже доводящие до смертного греха разногласия: если в наши дни лидеры религиозных сект на Западе не призывают к погромам и прочим насильственным акциям по отношению к друг другу, это следует объяснить лишь оскудением веры, но как только пассионарность религиозных консорций возрастает, они мигом наверстывают упущенное (Югославские войны, например; современный Израиль также можно считать последним всплеском пассионарности ашкеназов – ровесников Запада, хотя и импортировавших некоторую пассионарность турок, литовцев и русских). Секрет победы христианства над язычествами прост – это было столкновение фанатиков с довольно толерантными в плане убеждений людьми Позднего Рима (а это доказывает тот факт, что первохристиане были сверхактивными консорциями нового пассионарного толчка, и хотя рождение Византии отделено от их возникновения тремя веками, это результат появления первохристианских общин в конце I века н.э.) Разумеется, христиане вполне могли воспринимать те или иные элементы обрядности, догматики, апологетики и проч. Содержательных сторон своей религии извне: например, образ Георгия Победоносца – явно зороастрийский (даже не митраистский) и т.д. Ног делалось это неосознанно, и христианский философ позднейшего времени будет принципиально отрицать саму такую возможность заимствования или просто скажет, что в христианстве эти образы и формулы «наполнены новым содержанием» (вроде того, как карбункул во главе языческого идола – мерзостный соблазн, но он же в раке святых мощей – свидетельство славы божией). В принципе, ничего страшного и из ряда вон выходящего здесь нет: все новые учения использовали «этнографический, а точнее культурологический материал» предыдущих. Рим находился в конце своего развития, и ничто не могло его оживить (увы, Юлиану Отступнику – самому неудачливому альтисторику всех времен и народов). Византия – иной Рим, Россия – еще более иной. В их отношении христиане выступают в роли творческих сил, в отношении Рима Августа – в роли могильщиков. И это объективно и не должно никого обижать (также как тот факт, что исламисты сейчас – могильщики Запада). Убрать пассионариев из христианских общин (т.е. сделать его более терпимым и способным занять нишу некого квазидаосизма, как предлагалось выше) можно только одним способом – предложить им более привлекательную культурно-историческую доминанту. Такой попыткой (естественно, незапланированной) был митраизм. Такими же попытками были гностические вероучения, но их главным недостатком стало негативное мировосприятие. Буддизм проникнуть в Европу в принципе мог, но «смести» предыдущую культуру и стать новой культурообразующей силой, подобно христианству (которое все же коренилось в античных традициях) – вряд ли. Откуда еще ждать альтернатив христианству? «Языческие» культы, даже столь развитые и превращающиеся в пантеистические учения, как орфизм (Мень вдобавок еще и не знает, что орфизм возник в Аттике в VI, а не в VIII веке до н.э.) не обладают необходимым инструментарием, ведь III-V вв н.э. – эпоха религий, а не мифологий, пусть даже пантеистических. Пифагореизм слишком заумен, да и устарел к I веку н.э. Культ императора (пусть даже «конфуцианский») невозможен в разваливающейся империи. В самом Китае его благоденствие совпадало с периодами политической стабильности, а в эпохи распада страны он отходил на задний план. P.S. Маленькая, но большая просьба: объяснить мне – гуманитарию (т.е. максимально популярно), как монотеизм мог способствовать развитию опытной науки XVII века н.э. и дальнейшему научно-техническому прогрессу. И если можно, без аксиом типа «монотеизм – это научно-технический прогресс», а «научно-технический прогресс – это монотеизм». И почему монотеизм не осчастливил человечество научно-техническим прогрессом сразу по своему появлению (ну хотя бы в масштабах христианства)? Я не люблю ни того, ни другого, но что-то берет меня сомнение, что они столь тесно взаимосвязаны. Церковь (подобно партии в оруэлловском романе) приписывает себе не только изобретение вертолета и самолета, но и паровой машины и вообще всего на свете: появился социализм – Иисус Христос стал первым социалистом, появилась компьютерная техника – творение стало рассматриваться как информационная схема. Я думаю, что когда гомосексуализм станет в США нормой жизни, а прочие способы интимной жизни будут считаться безнравственными, христианский фундаментализм и это припишет Иисусу.
Han Solo: Коллеги Крысолов и georg , отличный сценарий, спасибо! Пока коплю критику. Magnum, а белокурость Бахрама Чубина - это фантазия художников или все-таки cуществуют указывающие на сей факт источники?
Magnum: Han Solo пишет: источники? Как я люблю это слово. Может и существуют, мне неизвестны :( Magnum, а белокурость Бахрама Чубина - это фантазия художников Не удивлюсь, книга вообще подозрительная.
Fenrus: Это та же самая, про сасанидскую элитную конницу?
Magnum: Она самая.
Fenrus: Все, точно надо покупать. Такое на дороге не валяется.
Magnum: По такому случаю еще немного рекламы!
georg: ВЛАДИМИР пишет: только вот христиане (перефразируя ув. Fenrusa) будут очень активно «упираться рогом» и не пойдут ни на какие компромиссы. Это, извините, реалии IV века – эпохи, когда можно было быть христианином и при этом исполнять обязанности жреца императорского культа. Большинство верующих составляют новообращенные с языческой психологией. По целому ряду сообщений церковных деятелей IV века «многие, которые говорят о вере во Христа, душой служат идолам. Они зовутся христианами, но почитают Целесту после Христа». Причем, как я подчеркивал, новообращенные нередко возглавляли общины и становились епископами Для «христианизации» языческих божеств не хватает очень немного – чтобы эта идея восторжествовала в христианской интеллектуальной элите. И предпосылки к этом были. Главным питомником христианских интеллектуалов была Александрия. Подлинным основателем Александрийского христианского интеллектуального центра был Климент. Его позиция по данному вопросу примерно такова: Философия нужна была грекам ради праведности, до прихода Господа, и даже сейчас она полезна для развития истинной религии, как подготовительная дисциплина... Ибо Бог - источник всякого добра: либо непосредственно, как в Ветхом и Новом Заветах, либо косвенно, как в случае философии. Но возможно даже, что философия была дана грекам непосредственно божественным наитием, ибо она была «детоводителем» (Гал.3:24) эллинизма ко Христу - тем же, чем и Закон был для евреев. Таким образом, философия была приготовлением, проложившим человеку путь к совершенству во Христе.("Строматы", 1,5) Эта мысль о том, что как для евреев закон был «детоводителем» (т.е.«педагогом») ко Христу, так и для эллинов - философия, находит интересное выражение на некоторых фресках на Афоне, где среди ветхозаветных святых изображены Платон и Аристотель. Источником и основой богословской системы Климента является учение о Логосе (Слове). Согласно Клименту, Логос - творец мироздания. Через Него осуществлялось откровение Божие и в ветхозаветном законе и в эллинской философии, завершившееся, когда «настала полнота времен», Воплощением Христа. На тех же позициях стоял в сущности и Ориген, что видно из его полемического сочинения «Против Цельса». Язычники исказили истинную религию, но мудрые философы прозревали истину. Неприятие у Оригена как у христианина вызывают именно боги как персонажи мифологии – «относительно этих богов, вступающих в преступные связи, ведущих войны против своих отцов и отрезающих у них срамные члены». Но в том и дело, что неоплатоники сами отвергали мифологические сюжеты, либо обьявляя их простыми легендами, не имеющими отношения к реальным богам, либо толкуя их аллегорически. Эллинистические боги очищались и превращались в благие силы Создателя, «умопостигаемые сущности» - каковое их понимание на самом деле ничуть не противоречит христианству, именно в таком ключе говорили о «низшей божественности» Дионисий Ареопагит и Григорий Палама. Господствующий в Александрии экзегетический метод – аллегорическое толкование Ветхого Завета – дает очень удобный инструмент для отождествления этих философских «богов» с ангельской иерархией Ветхого Завета. Кстати в реале подобные мысли о богах - трактовка бытия языческих богов как небесных сил низшего порядка по отношению к христианскому Богу-Вседержителю - высказываются в сочинениях ряда христианских писателей той эпохи – н.п. Арнобия, Викторина, Юлия Африкана. При этом христианские мыслители разумеется категорически отмежевались от богов как персонажей мифологии – боги рассматривались именно таковыми, как их понимали философы-платоники. Таким образом достаточно, чтобы идея отождествления богов с Силами Небесными возобладала в Александрии, и как я показал выше, это реально. По поводу «упирания рогом» - упертые оказываются в явном меньшинстве. Упертые не так давно отделились от Церкви и ушли в новацианский раскол, возникший по поводу отношения к христианам, принесшим во время Дециева гонения жертву гению императора. Здесь на стороне нашей развилки оказываются почти все интеллектуальные силы Церкви, ее мыслящая элита, – ибо она (как Василий, Григорий, Златоуст) полностью укоренена в Александрийской традиции, наработки которой собственно и стали базой того бурного расцвета христианского богословия, что происходил в описываемый период, причем все христианские мыслители вдохновлялись Оригеном либо так или иначе ссылались на его творения. Таким образом имеем на нашей стороне как интеллектуальную элиту Церкви, так и большинство верующих, ибо это большинство в IV веке состоит из людей еще отнюдь не расставшихся с языческим менталитетом и не видящих противоречия (как я показывал выше) в том чтобы исповедывать христианство и при этом исполнять обязанности фламина императорского культа, что еще для III века было для христианина психологически невозможно. В рядах упертых же оказывается таким образом абсолютное меньшинство. Получится всего лишь еще один раскол а-ля новациане – «упертые рогом» отделятся от Церкви и маргинализируются, со временем исчезнув из истории. Причем пассионарность этих упертых в условиях IV века направляется в основном в «ненависть к миру и всему что в нем», отшельничество и аскетику. Уйдут – меньше будет аскетических настроений в Церкви. По поводу остального вашего поста – для данной темы не важны реалии христианства не до, не после IV века, ибо развилка в нем. А век этот был уникальной эпохой, когда наиболее непримиримая часть христиан оказалась отделенной от церкви в рамках серии последовательных расколов (монтанисты, новациане, донатисты), а приток новообращенных, с весьма неустойчивым мировоззрением и смутным понятием о доктрине христианства, объективно способствовал торжеству даже тех компромиссов, которые были бы немыслимы для христиан в более ранний период, да и в более поздние. В дальнейшей полемике о реалистичности развилки просьба исходить из реалий IV века, и желательно со ссылкой на соответствующую матчасть. ВЛАДИМИР пишет: Маленькая, но большая просьба: объяснить мне – гуманитарию (т.е. максимально популярно), как монотеизм мог способствовать развитию опытной науки XVII века н.э. и дальнейшему научно-техническому прогрессу. Отклонено. Я не могу поверить, что при вашей эрудиции вы не знакомы с распостраненными мнениями по этому поводу. А не веря, я могу расценивать вашу «маленькую просьбу» как провокацию с целью затеять спор по данному вопросу. Если это произойдет, то зная вас могу предположить что тема утонет во флейме, к ее сюжету относящемуся весьма опосредовано. Чего бы не хотелось. Открывайте отдельную тему и там ломайте копья. Тем более что в Курилке по этому поводу уже неоднократно спорили до посинения.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Отклонено Жаль. Кажется я на примере социализма намекнул на то, что вопрос, мягко говоря, неоднозначен. Надеюсь, хоть на гомосексуализм христианство претендовать не будет. georg пишет: По поводу остального вашего поста Развилку, уверен, надо делать ранее: надо еще в первохристианских общинах провести четкий водораздел между "иудо-христианами" (типа Иакова - брата Господня) и "эллинистами" (допустим, апостол Павел, именно Павел, а не Савл). За век они разругаются окончательно и возникнут именно две враждебные религии - иудохристианство (одна из сект "иудействующих", которые были в Позднем Риме, хотя и не так много, как думают современные еврейские историки: не только до 12 млн в 54-миллионной Римской империи, но и до 200000 их численность никогда не дотягивала: гипсистарии, например). И будет христианство-эллинизм на базе неоплатонической философии, кстати, более близкое РИ-православию, чем РИ-католицизму, учитывая аристотелевскую прививку в лице томизма в последнем). Массовый переход язычников в христианство, конечно, разбавил его, но оно уже не могло существовать как чисто эллинистическая религия. С другой стороны, говоря "христианство", следует понимать, что мы подразумеваем огромный спектр учений, а не что-либо одно.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Развилку, уверен, надо делать ранее В IV веке, как я показал, реально. По поводу раньше я думал, но решил что неполучится. Во-первых, в раннехристианских общинах философия не востребована за отсутствием образованных кадров, во-вторых Олимпийские боги еще не систематизированы философской трактовкой и не "очищены" неоплатониками до такой степени, чтобы христиане могли их принять. Да и самого неоплатонизмае еще нет - он возник только в III веке. Плотин и Ориген были современниками. К богам же из мифологических сюжетов христиане относятся явно отрицательно. Вы очевидно подразумеваете здесь вашу гипотезу о возникновении христианства из эллинистического культа, но мало кто здесь ее разделяет. Я в построении альтернативы опирался на общепринятый взгляд на возникновение христианства.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Вы очевидно подразумеваете здесь вашу гипотезу о возникновении христианства из эллинистического куль Точнее из внедрения эллинистический идей в еврейскую среду. Причем это лишь одно из течений, просто более громкое. Кстати, а как Вам офиты нравятся? Особенно в таком раскладе. А политический фактор? Ну представим, Рим разваливается в III веке (Диоклетиана нет, чтобы его собрать) Остаток Рима, Пальмира и кельская анархия (ладно, в этом меня убедили, да я и сам это знал, но надеялся на "кельтское пробуждение") Да, почти по тмоему сценарию "мир без христианства". Как это могло повлиять на предложенную альтернативу?
georg: ВЛАДИМИР пишет: Как это могло повлиять на предложенную альтернативу? Сейчас не скажу - пытаюсь доработать текущую тему. Кстати по- моему близка к предлагаемому вами тема Демонолога "Античность полностью забыта."
georg: Проясним религиозную ситуацию. Как говорилось раньше, благодаря авторитету Оригена на Никейском Соборе принимается формулировка «подобносущный» как православный символ. Формулировка «единосущный» была скомпрометирована недавно осужденной ересью модализма или савеллианства, согласно которой Бог являет себя как Отец, Сын или Дух Святой в зависимости от обстоятельств. В Боге не три Лица, а три образа или «модуса» бытия. При этом был осужден и термин «единосущный» (омо`усиос), за которым на Востоке надолго закрепилась плохая репутация: его ассоциировали с модализмом. Западное же латиноязычное троичное богословие никогда не возражало против единосущия и не особенно боялось модализма. Арианская ересь благодаря этому оказалась в несколько раз скромнее по масштабам и вскоре сошла на нет (соответственно и готы православные, что является основным компонентом политической истории в данном сценарии). В реале большинство восточных епископов, хотя и не вполне признавали никейское вероопределение, в то же время не соглашались и с учением Ария. От никейского Символа веры их отталкивало лишь слово «единосущный», которое, по их понятиям, навлекало подозрения в модализме. Но практически никто не был удовлетворен и учением о субординации в св. Троице, непосредственно вытекавшим из арианских представлений. Большинство духовенства колебалось где то между модализмом и субординатизмом и по сути дела имело почти православный образ мысли, который можно определить как «не вполне никейское православие»: они были православными по мысли, но не по формальному исповеданию веры. В тогдашнем богословии не существовало терминологии, пригодной для точного выражения тех мнений, которых придерживалось большинство. В то время вошло в употребление слово «подобносущный» или «сходносущный» (омиусиос). Следуя Оригену, большинство восточных богословов считали, что Христос является «подобием» Бога, что их сущности «сходны». Западные богословы категорически настаивали на формулировке «единосущный». Бескомпромиссность Афанасия провоцирует раскол. Западные епископы под покровительством правящего на Западе Константа водят в Символ слово «единосущный». Констанций, придя после смерти брата к власти на Западе, начинает преследовать «единосущников», но вскоре умирает. Юлиан, придя к власти, по философской широте своих взглядов предоставил всем направлениям полную свободу, в результате чего в догматике воцарился бардак. Ситуацию спасают каппадокийские братья Василий Великий и Григорий Богослов, предложившие компромиссную формулировку о единой сущности и трех ипостасях. Введенная каппадокийцами терминология создала возможность церковного мира. После смерти Юлиана Феодосий, придя к власти на Востоке, созывает Вселенский Собор, на котором происходит примирение Востока и Запада. Формулировка «единосущный» принята всей Церковью в варианте каппадокийцев. На этом же соборе рассмотрено вошедшее в церковную практику в царствование Юлиана почитание Сил Небесных, отождествляемых с богами по выработанной в Александрии схеме. Поскольку это дало ощутимые успехи в распространении христианства и в целом не противоречит церковному учению, «небесная иерархия» признана православной. Масштабного раскола с отделением сирийской церкви (как я думал раньше) по этому поводу не возникает, поскольку учение о «триадах небесных Умов» не ведено официально в состав догматики, как не введена в нее «Небесная иерархия» Ареопагита, и не является обязательным, как не является обязательным в современной Церкви молиться скажем Михаилу Архангелу. Приняты только меры, дабы почитание Сил Небесных происходило строго в христианских рамках – «триады» отождествлены с богами, но христианам запрещено чтить этих «богов» в старых формах, с жертвоприношениями и мистериями. Культ этот должен оправляться в форме аналогичной культу христианских святых и почитаемых серафимов (Михаила, Гавриила). Столь гибкая формулировка позднее неоднократно позволяла христианству при распространении в других странах адаптировать местные старые культы. Далее реал. Христологические споры идут по тому же сценарию, и так же возникают и распространяются в тех же областях несторианство и монофизитство. При этом обе эти конфессии в дальнейщем на практике тоже обратятся к "небесной иерархии" при обращении иных народов. Армения православная. Аскум монофизитский.
Андрей Матвеев: georg пишет: Аскум монофизитский Почему? Ведь Вы писали, что Египет православный, а христианство в Аксум попало ЕМНИП из Египта.
georg: Андрей Матвеев пишет: Почему? Ведь Вы писали, что Египет православный, а христианство в Аксум попало ЕМНИП из Египта. Пришлось переосмыслить. Интеллектуалы из Александрийской академии могут думать как угодно, но их воззрения распространяются только на эллинизированную интиллигенцию Египта. Большинство населения Египта ведь и вовсе не знает греческого. Монофизитская доктрина пришлась по душе аскетическому монашеству Фиваиды, а именно оно оказывает влияние на верующих коптов. В сущности как и в Сирии в Египте монофизитство стало антигреческим знаменем коптского национализма. Впрочем, возможно этого удастся избежать. Вчера не успел перечитать историю Халкидонского собора. Вечером выложу окончательный вариант.
Крысолов: georg , у меня вчера появился ряд мыслей на тему арабов и дел на Западе. 1. Арабы. Дабы избежать авторского произвола снимаю свое предложение о победе рахманизма. Нам главное сейчас - снять ирано-византийскую 25-летнюю войну и избежать истощение империй. Кроме того. Маврикия у нас нет. Значит Византия Гассанидов не разогнала. Какой мы имеем результат? Исламское завоевание проваливается - Византия и Иран не истощены войной и дают отпор бедуинам. После ряда поражений исламское государство трещит по швам и Гассаниды потихоньку начинают прибирать его к своим рукам. Племена отрекаются от ислама и переходят под власть Гассанидов. Потихоньку полегоньку Гассаниды прибирают к рукам всю Аравию. С Мекканцами удается договорится - Каабу, как уже однажды предлагалось на форуме, признают за камень, на котором сидел христос во время искушения Сатаной. Мекка - один из центров христианского паломничества. И все довольны. Слабый момент. Гассаниды таки да были монофизитами и тут большие заслуги сирийцев. Как бы не разругались они с Константинополем как в РИ. Я признаться не совсем понимаю формы монофизитства и несторианства в этом мире, тут мне требуется ваша помощь. Если православие может легко ассимилировать и принимать языческеи религии, то как с этим делом обстоит у монофизитов? Идем далее. Середина 7-го века. Династия Аспаров в Византии уже 200 лет. Пора бы сгнить. У нас чай не галактическая империя. Поэтому планируем гражданскую войну на это время - аккурат после геноцида авар. Закат аваров начался после восстания САмо и последующей войны Запада и Востока против аваров. Все было кончено в 626 году, потом лет 10 добивали остатки. Далее Византия столкнулась со славянами. В общев на 640-50-е надо в Византии устроить междуцарствия по типу восстания Фоки или той заварухи после низложения Юстиниана II. Детали пока не придумали прошу вашей помощи в этом. В общем - падение восточных Аспаров и гражданская война. Так вот. На фоне этого вполне можно устроить монофизитское восстание в Сирии поддержанное персидскими Михранами, которые наконец то решили обратить свой взор на запад. И вот тут наступает звездный час Гассанидов. Сирия торжественно встречает освободителя-единоверца Мундара II Арабского. Территория от Антиохии до Пелузия очищена от имперской власти. Мундар оседает в Дамаске и контролирует территорию от Тавра до Йемена. Тем не менее Византийцы удержали Египет. Очень скоро Михраны пожалели о том что они поддержали Гассанидов. Перенаселенная Аравия является отличным источников живой силы, а богатая Сирия - материальных средств. Новому византийскому императору удается договорится с МУндаром и признать потерю Сирии. В обмен на мир византия платит Мундару отступное и тотначинает серию арабо-персидских войн. Результата этих войн я тоже не знаю. Персия может рухнуть, а может и не рухнуть. Опять же может получится коалиция арабов и хазар и стоящих за ними Византии против Ирана. Черт его знает. Вполне возможно что какой-нибудь Артабан VII Михран таки будет убит в Нишапуре году этак в 680-м Опять же - ваше мнение нужно.
georg: Крысолов пишет: Опять же - ваше мнение нужно. По несторианству и монофизитству я копал, но вчера не закончил. Вечером займусь по новой и дам развернутый ответ. Сейчас увы нет времени. Но ваш сценарий по Аравии мне нравится. Только один вопрос - будет ли захват Химьяра персами при Ануширване как в РИ?
Читатель: Крысолов пишет: Византия и Иран не истощены войной и дают отпор бедуинам напрашивается решение попытать счастья в другом месте... Скорее всего в Южную Аравию, а потом морская экспансия - огромный Индийский океан ждет новых повелителей!
Крысолов: Теперь посмотрим на Запад. georg, знаете что мне напомнили ваши мысли оболее терпимом христианства и "провансальском возрождении X века"? Романы Олега Авраменко "Принц ГАллии". Не читали? Сами романы так, средней паршивости, копи-пейст из Дюма, но черт возьми! Европа там - номинальное сохранение Западной империи при реальном существовании нациоанльных королевств Франции, Галлии, Кастиллии, Арагона и Италии. Римский император кроме номаинального авторитета является еще и полновластным королем Италии. Там прописано большая преемственность античным традициям - ктак-то сохранение сенотов в королевтсвах. Но это так, отступление лирическое. теперь по делу. 600 года. Как и для Византии правило вырождения династии. Впочем с западом пока можно погодить, там Аспары только лет 70. Какова структура внутреннего управления? В частности - Галльский экзархат. Как я понимаю Меровинги - наследственные экзархи Галлии. Границы экзархата - РИ-границы Франкского королевства 532 года за минусом территории Бургундии к востоку от Роны. так вот, если в Аквитании (под Аквитанией понмиаем также и Лангедок, в те времена они были нераздельны) власть центрального правителства будет сильна (но власть экзарха тоже ощущается) то в Нейстрии, а особенно в Австразии централная власть будет скорее номинальна и всем рулить будет экзарх. Я это к чему. Рано или поздно западная ветвь Аспаров падет. Почему бы в битве при Пуатье в 732 году галльскому экзарху Карлу Мартеллу (типа Меровинги совсем спились и центральное правительство отстранило их от власти) не разбить войска претендентов и не стать родоночальником новой имперской династии Каролингов? Ясное дело что это будут альтернативные Каролинги, просто предлагаю не выдумывать сущности, а называть династии старыми названиями чтоб не путаться. При таком раскладе я рекомендую сохранение старых имперских интересов. Раз так - то смысла Карлу Великому заввоевывать Саксонию нет. У наго Испания и Сев. Африка, удержать надо. Вместо Саксонии пусть лучше бьет славян на дунае и претендуетна константинопольский трон. И последнее. Славяне и обе Империи. Тут наверное как в РИ. ИМХО, савянизация Балкан - ничто этому помешать не может. ваше мнение?
Han Solo: Крысолов пишет: Значит Византия Гассанидов не разогнала А она их в реале разогнала? А кто же тогда бился с войском Мухаммеда при Муте?
Крысолов: georg пишет: Но ваш сценарий по Аравии мне нравится. Только один вопрос - будет ли захват Химьяра персами при Ануширване как в РИ? Не вижу причин почему нет. А раз таки причин нет, то предлагаю следовать РИ. Читатель пишет: Скорее всего в Южную Аравию, а потом морская экспансия - огромный Индийский океан ждет новых повелителей! И это тоже. Но только после захвата Сирии.
Крысолов: Han Solo пишет: А она их в реале разогнала? Разогнала. Еще при Тиверии византийцы взяли гассанидского царя Мундара и сослали на Сицилию. Его сыновья не удержали единое царство и Рассыпались. Да и Византия им в этом помогла.
Han Solo: Крысолов пишет: Еще при Тиверии византийцы взяли гассанидского царя Мундара и сослали на Сицилию Это я знаю, но вообще-то царство худо-бедно существовало до арабских завоеваний
Крысолов: Как известно, конца единственной уцелевшей рукописи 3-й части «Истории» Иоанна Ефесского не сохранилось. Имеется полное оглавление этой части, где глава 41-я сообщала «О возвышении и затем падении главенства ромейских арабов», и 42-я — «О тех из шейхов ( ) арабских, которые отправились и предали себя персам».151 Соответственно в Хронике Михаила сирийца имеются сведения, которые отвечают содержанию этих заголовков, а имен-но, что государство арабов измельчало и было разделено между 15-ю «главами», т. е. шейхами, а также что «христианское государство арабов» прекратило свое существование. Сороковые главы 3-й книги и рассказы 6-й книги III части «Истории» Иоанна в известной мере повторяли друг друга, что было связано с тяжелыми условиями, в которых он писал, часто не имея перед собою предшествующих частей своего труда. У Михаила Сирийца в сокращенном виде уцеле-ли эти сведения.152 Судя по расположению материала в оглавлении книги VI, присоединение арабских шейхов к персам и распадение гасанидского государства Иоанн относил ко времени до 3-го года индиктиона, события которого он описывает в 44-й главе «О другой войне третье-го (τρίτη) года и победе, которую даровал бог ромеям». Третий год индиктиона соответствует 585 г. н. э.153 Отдельные представители рода гасанидов еще всплывают в различных эпизодах исто-рии персо-византийских войн, но государства арабов, дружественного Византии, находивше-гося в известной зависимости от нее, не стало, и империя жестоко за это поплатилась. Воз-можность опереться на единоплеменников завоевателей в период арабских завоеваний могло бы в значительной мере смягчить жестокость столкновений и помочь в наиболее острые мо-менты. Самое обращение в ислам, принявшее массовый характер вследствие принудительных мер завоевателей, могло иметь иной вид при наличии «христианского государства арабов», дружественного Византии. Н. В. ПИГУЛЕВСКАЯ АРАБЫ У ГРАНИЦ ВИЗАНТИИ И ИРАНА в IV~VI вв.
georg: Крысолов пишет: Романы Олега Авраменко "Принц ГАллии". Видел, но почитать не удосужился. По поводу Запада у меня были другие мысли. В случае воцарения Каролингов империя получаетсся слишком галактической. К тому же включение в нее чисто германских областей Австразии может привести к насаждению германских институтов и феодализации. Да и династии у вас слишком быстро вырождаются. Почему бы Аспарам на западе не стать столь же долговечными, как Сасаниды? Жениться ведь будут на подданных и приток свежего генофонда будет регулярным. У меня план был такой. После уничтожения аваров в Паннонии поселяются славяне. Затем их завоевывают болгары, и Болгария возникает на месте Венгрии, а Балканские славяне обходятся без тюркских ханов. Севернее - Чехо-Моравская держава, союзная империи и постепенно поглощающая польские территории. С Франками у империи конфликт, при Дагоберте вылившийся в открытую войну. Затем распад Меровингов. Империя присоединяет Аквитанию, где римская знать низлагает власть Меровингов как в реале, а затем берет под покровительство ослабевших нейстрийских Меровингов, и в битве при Тертри Пипин Геристальский терпит поражение. Каролинги получают только корону Австразии и впоследствии Карл, у которого ресурсов куда меньше реала, всю жизнь покоряет саксов. Нейстрийские же короли в эпоху норманнских вторжений оказываются в полной зависимости от имперского центра. К X на карте Европы Германское королевство, включающее все немецкие земли и бодающееся с болгарами и славянами, королевство Франция - только северная половина нынешней Франции (Лангедойль) и Империя. Причем итальянский, испанский и окситанский языки отличаются куда меньше реала и считаются диалектами единого латинского. Две столицы - Рим и Тулуза. Но ваш сценарий тоже не плох. Условие одно - выделение Германии и Франции (Лангедойля) в отдельные королевства. Нечего галактизм плодить.
Han Solo: Крысолов пишет: АРАБЫ У ГРАНИЦ ВИЗАНТИИ Хм, а это что? Оттесненные от Дамаска арабы, пройдя путями Трансиордании, вышли в Галилею и захватили Баалбек, Холмс и Тиверию. В 635 г. они вновь вышли к Дамаску и взяли его. Ираклий теперь был серьезно обеспокоен. Он послал уже две армии - одну из армян и монофизитов-арабов гассанидов, другую - византийскую под командованием Феодора Тритириуса. 20 августа 636 г. произошло сражение на реке Ярмук. Дул жаркий ветер из пустыни - самум. Византийцы стояли с подветренной стороны, и глаза им залепляло летящим песком и пылью. В самый решающий момент 12 тыс. гассанидов перешли на сторону мусульман (всего византийская армия насчитывала 40 тыс. человек), и христианская армия была разгромлена. Однако гассаниды не ужились с халифом, вернулись в Сирию и вскоре после ее окончательного завоевания мусульманами, сохраняя верность императору и своему христианскому вероисповеданию, были переселены в Каппадокию.
georg: Han Solo пишет: монофизитов-арабов гассанидов Имеются в виду гассанидские арабы. Но уже без своей династии.
Крысолов: georg пишет: Видел, но почитать не удосужился. Как я говорил - Дюма в других декорациях. Много секса и инцеста и мал-мала альтернатива, в основном в титулах феодалов. Но для ознакомления сойдет. Пробежатся глазами таки советую. georg пишет: В случае воцарения Каролингов империя получаетсся слишком галактической. То-то и оно что нет. Как я себе думаю. Период от Карла Мартелл до смерти Карла великого - Каролингский расцвет - ну там города, культура и прочее. А потом - по доброй франкской привычке Карл делит империю между своими сыновьями. Поскольку Западная Империя это не РИ-Франкия Карла, то распад будет длится дольше, возможно что меньшей кровью. Резульат - номинально единая Римская империя по типу Священной Империи РИ. Фактически - отдельная Франция-Лангедойль, отдельная Испания, отдельная Сев. Африка. Сперва это было оформлено как экхархаты, потом превратились в наследственный монархии. Галлия - (территория к югу от Луары влюс Каталония плюс возможно средизимноморское побережье Испании - автономная часть в составе Империи. Впоследствие планирую как у Авраменко -Галлия отделяется и действуя в союзе с Империяй, т.е. Италией потихоньку прибирает к рукам Францию. Этакие альбигойские войны наоборот. Кстати. Сохраняется культурная связь и языки остаются близки, типа русского и украинского. Аж до современности испанцам, итальянццам и галлам не нужен будет перебодчик для общения, хотя разлияия в языках видны невооруженным глазом. Дунайские територии - непоянтно. Видимо там будет итало-баваро-славянская грызня. А вот Единую Германию в границах Восточно-Франкского королевтсва я боюсь. Скатываемся в РИ. Я вот чт думаю. Христианство то у нас альтернативное? Что если товарищ Видукинд потихоньку сам христианизирует Саксония? Образуется независимое Великосаксонское королевство, не имеющее никакого имперского наследия, но имеющее контакты с цивилизованным государством. Отношения - этакая Византия-Русь. И вот эта Великосаксония будет с Францией за Фризию бодаться и с бодричами воевать. Очень хочется полабских славян оставить, хоть каких-то. Бодричей наверное съедят, а вот велеты к этому времени, глядишь и государство создадут, подобно литовцам РИ. Кстати, с Великосаксонией перекликается воброс о пложении дел в Британии и Ирландском христианстве. Ирландию как и в РИ окрестит Св. Патрик, только тут еще большее ирландское влияние на христианство будет. А Британия? Если мне не изменяет склероз, после английского завоевания Британия отпала от Христианство, и Только Григорий Великий массово заслал туда миссионеров. В нашем мире империи не до Британий. Что если англы дольшее время пробудут язычниками и христианизируются под влиянием ирландских миссионеров. Тут как-то Смельдинг про ирландский гобелен "Езус Грист выводит праведников и Светлых богов из Айнура" говорил. Вот что-то в этом роде. georg пишет: Затем их завоевывают болгары, и Болгария возникает на месте Венгрии, а Балканские славяне обходятся без тюркских ханов Я думал об этом варианте, но мне это кажется натяжкой. ачем болгарам далеко ходить, когда ну Дунае есть землица? Я предлагаю не плодить сущности. Разве что под имперским влиянием государство Само может либо не развалится, либо быстрее возродится. А вот когда придут венгры, тогда и будем думать. Таковы мои предложения. Давайте вырабатывать компромисс и вырабатывать единую линию партии
georg: Крысолов пишет: Резульат - номинально единая Римская империя по типу Священной Империи РИ. Фактически - отдельная Франция-Лангедойль, отдельная Испания, отдельная Сев. Африка. Сперва это было оформлено как экхархаты, потом превратились в наследственный монархии. Галлия - (территория к югу от Луары - автономная часть в составе Империи. Хотелось сохранить единую Средиземноморскую империю. Но согласен. Каролингские королевства - Автразия (Рейнланд, Франкония, Тюрингия, Бавария, Эльзас-Лотранигия), Франция-Лангедойль (Нейстрия и Бургундия, граница с Австразией по Маасу), и Испания. Неопсредственно под властью Императора - Италия, Африка (на ее жесткой связке с Италией настаиваю категорически) и Галлия (Аквитания и Прованс). Независимое Саксонское королевство - Саксония и Фризия (позднейшая Голландия включена целиком). Героически сражается с норманнами, затем бодается с славянами. Крысолов пишет: Что если англы дольшее время пробудут язычниками и христианизируются под влиянием ирландских миссионеров. Процесс уже шел в реале, но был прерван Григорием. В РИ короли Нотумбрии и принялди крещение от ирландцев. Крысолов пишет: но мне это кажется натяжкой. ачем болгарам далеко ходить, когда ну Дунае есть землица? Нет, это как раз наиболее реальный вариант. По Дунаю землицы нет - неослабленная арабами Византия может с помощью славянских федератов непустить болгар за Дунай. А вот степи по Тиссе после геноцида авар в 620 оказываются безхозными, и вполне естественно занимаются кутигурами. А остальные болгары потом туда и подтянутся.
Крысолов: georg пишет: Хотелось сохранить единую Средиземноморскую империю А собственно зачем? Лучше сохранить номинальное единство при фактическом разводе. А для Средиземноморья важнее не политическое, а экономическое единство. georg пишет: королевства - Автразия (Рейнланд, Франкония, Тюрингия, Бавария, Эльзас-Лотранигия), Франция-Лангедойль (Нейстрия и Бургундия, граница с Австразией по Маасу), и Испания. Согласен. Причем помним, что номинально эти королевства в совтаве империи. А приморские города Испании возможно подчиняются непосредственно императору. georg пишет: Неопсредственно под властью Императора - Италия, Африка (на ее жесткой связке с Италией настаиваю категорически) и Галлия (Аквитания и Прованс). Не возражаю. Но в Галии - тенденции к сепаратизму. Вероятно отделятся в Высокое Средневековье. georg пишет: Независимое Саксонское королевство - Саксония и Фризия (позднейшая Голландия включена целиком). Героически сражается с норманнами, затем бодается с славянами. Именно. Тут еще нужно будет подумать о связи Великой и Малой (Англии т.е.) Саксоний... georg пишет: позднейшая Голландия включена целиком Это уже прицел на Великие Географические открытия Кстати, норманны - отделный вопрос. Ни Сицилию, ни Италию они не захватят. Куда мы этих норманнов денем? преебьем или отправим на Русь? А ролло? Хотелось бы избежать норманского завоевания англии... georg пишет: Процесс уже шел в реале, но был прерван Григорием. В РИ короли Нотумбрии и принялди крещение от ирландцев. Тем более. georg пишет: Нет, это как раз наиболее реальный вариант. Ну что же, можно попробовать. Меня что беспокоит - без болгар славянское государство может не родится. Или родится в другой, непонятной форме. Вы можете просчитать последсвия? Я нет. georg пишет: неослабленная арабами Византия Ослаблена. Вы с моим вариантом отпадения Сирии согласны? Впрочем... Пожалуй вы правы, нет постоянных войн с арабами второй половины 7-го века. Но тогда как бы славян не элиинизировали...
georg: Крысолов пишет: Именно. Тут еще нужно будет подумать о связи Великой и Малой (Англии т.е.) Саксоний... Кстати да. Единство языка и культуры (в реале пол-германии было обращено ирландскими миссионерами, а здесь по крайней мере саксы). Могут и объединиться, а Голландия станет мостиком. В этом случае норманнами в Англии точно не светит. Будет не Англо-Анжуйская, а Англо-Саксонская держава. Крысолов пишет: Вы можете просчитать последсвия? Я нет. Подумаем. Но вакуум по Тиссе болгары по любому займут еще в 620ых - тут деваться некуда.
Крысолов: georg пишет: Кстати да. Единство языка и культуры (в реале пол-германии было обращено ирландскими миссионерами, а здесь по крайней мере саксы). Могут и объединиться, а Голландия станет мостиком. В это мне слабо верится. А вот культурное единство - таки да. georg пишет: а Англо-Саксонская держава. ГАрольд Годвинсон женится на единственной наследнице трона Великой Саксонии? Хм. Но это - Высокое Средневековье. georg пишет: Но вакуум по Тиссе болгары по любому займут еще в 620ых - тут деваться некуда. Так они в это время вроде еще на Дону!?
georg: Крысолов пишет: Так они в это время вроде еще на Дону!? Кутигуры (составлявшие основу орды Аспаруха) - между Днепром и Карпатами. Были покорены аварами, позже восставали. Во время разгрома аваров по любому восстанут и примут активное участие в сексе, инцесте и геноциде. После чего убрав трупы займут опустевшую Пушту.
Крысолов: georg пишет: Во время разгрома аваров по любому восстанут и примут активное участие в сексе, инцесте и геноциде. После чего убрав трупы займут опустевшую Пушту. Хм. А зачем Империи новые дикари? Почему не попытаться заселить Паннонию германцами?
georg: Крысолов пишет: ГАрольд Годвинсон женится на единственной наследнице трона Великой Саксонии? Хм. Но это - Высокое Средневековье. Скорее наоборот - ВидукиндIV на дочери Гарольда. Кстати. А ведь придуманная нами религия очень органично ложится на религиозные представления славян. Великий Триглав - Святая Троица, Малые Триглавы - 4 триады Небесных Умов Прокла. Славянам остается только принять Воплощение, Воскресение и Вознесение Иисуса Сварожича. И воспринять под это дело достижения средиземноморских культур, практически не теряяя своего.
georg: Крысолов пишет: Хм. А зачем Империи новые дикари? Почему не попытаться заселить Паннонию германцами? Не Паннония, а Пушта. Это степи по Тиссе, за Дунаем. Рим на них никогда не претендовал. Паннонию скорее всего заселят славянами. Болгары же могут ее позднее завоевать и славянизироватся как в реале. Будет сплошной славянский массив от моря до моря без венгров, которые совершенно не в тему вклинились.
Крысолов: georg пишет: Славянам остается только принять Воплощение, Воскресение и Вознесение Иисуса Сварожича. И воспринять под это дело достижения средиземноморских культур, практически не теряяя своего. Ото ж! Щас Смельдинга позову. georg пишет: Паннонию скорее всего заселят славянами. Славяне на Балканах. Мне этот вопрос не дает покоя. Какие отношения с Империей? georg пишет: Будет сплошной славянский массив от моря до моря без венгров, которые совершенно не в тему вклинились. Кстати, а венгров куда девать? Я пока не вижу, почему они не придут в Европу.
georg: Крысолов пишет: Славяне на Балканах. Мне этот вопрос не дает покоя. Какие отношения с Империей? В реале до прихода болгар были "склавинии" - племенные княжества, признававшие сюзеренитет Византии и игравшие роль федератов. Причем возникало даже что-то вроде единого государства в Македонии, но Константин Копроним сумел его развалить. Без болгар ИМХО будет Сербия как в реале, Склавиния к северу от Балкан и еще одна Склавиния в районе Ниш-Скопье. Формирование единого славянского государства на Балканах можно поручить Святославу Крысолов пишет: Кстати, а венгров куда девать Туда же , куда и печенегов дели Венгры ведь воспользовались тем самым вакуумом на Тиссе, когда франки и болгары совместными усилиями загеноцидили авар, и заняли освободившуюся нишу. При ее отсутсвии займут территорию позднейших дунайских княжеств и будут доставать своими набегами всех в округе - Византию, Болгарию и Русь. Пока те совместными усилиями их не того (тоже можно поручить Святославу, освобождающему братских балканских славян от мадьярского ига ).
Крысолов: georg пишет: Венгры ведь воспользовались тем самым вакуумом на Тиссе, когда франки и болгары совместными усилиями загеноцидили авар, и заняли освободившуюся нишу Великая Моравия. Я не вижу причин по которым эта самая Моравия в альтернативе отобьется Хотя. Да. Есть же Болгария, что это я. Скажем более централизованная чем Моравия реала. Но откуда мы знаем, что она не будет ославлена войнами с Империей? Кстати, границы этой Дунайской Болгарии будут отличатся от РИ-Болгарии и Моравии. Тут скорее упор на Западные Балканы будет. Паннония, Хорватия, Словения. Австрия? georg пишет: При ее отсутсвии займут территорию позднейших дунайских княжеств К югу от Дуная тоже? А так - территория от Тисы до Днепра как кочевья венгерских родов - логично. georg пишет: Формирование единого славянского государства на Балканах можно поручить Святославу georg пишет: можно поручить Святославу, освобождающему братских балканских славян от мадьярского ига Святослав может выступить как союзник Византии. Поначалу. Любопытно, любопытно. Но когда он станет слишком много о себе думать - как бы ему очередной Цимисхий не отломал голову. Этот вопрос надо прдумать.
georg: Крысолов пишет: Кстати, границы этой Дунайской Болгарии будут отличатся от РИ-Болгарии и Моравии. Тут скорее упор на Западные Балканы будет. Паннония, Хорватия, Словения. Австрия? ИМХО примерно так. После разгрома авар кутигуры селятся на Тиссе. Паннонию занимают славяне, признав верховенство империи. Хорватия возникает еще при аварах, и теперь тоже признает сюзеренитет империи. В Моравии и Чехии самостоятельные княжества. По разделу Бавария с Австрией и Паннония отходят германским Каролингам. Те начинают прессовать славян, вызывают восстания и рождение великой Болгарии. Крум провозглашает себя царем болгар и славян и делает чашу из черепа Людовика Немецкого. Великая Болгария включает РИ Венгрию с Трансильванией, Моравию, Хорватию и Нижнюю Австрию. При Симеоне культурный расцвет. Венгры занимают земли от Днепра до Дуная и Карпат (Валахию с Молдавией). В X веке, теснимые печенегами и науськанные хазарами хлынули на Балканы, завоевали Склавинию, разорили начисто Фракию, Македонию и дошли до Фермопил. Меж на призывы империи является Святослав, геноцидит венгров и приватизирует Склавинию. "Лета 1000 отоидоша Святослав света сего, и посадиша сынов своих - Ярополка в Киеве, Олега в Переяславце, Владимира в Итиле".
Крысолов: georg пишет: начинают прессовать славян, вызывают восстания и рождение великой Болгарии Несовпадение по времени. Германские Каролинги - это начало 9-го века. Болгария к этому времени уже должна и родится и окрепнуть. georg пишет: Великая Болгария включает РИ Венгрию с Трансильванией, Моравию, Хорватию и Нижнюю Австрию. При Симеоне культурный расцвет. Да, где то так. Но тут вражда с Империей. Может и не устоять такая Болгария перед венграми. georg пишет: "Лета 1000 отоидоша Святослав света сего, и посадиша сынов своих - Ярополка в Киеве, Олега в Переяславце, Владимира в Итиле". Интересно, интересно...
Крысолов: georg пишет: науськанные хазарами Кстати о Хазарах. что с ними? Тоже иудаизм? Или христианство? Или вообще приняли зороастризм? Дела восточные тоже надо будет продумать. У нас там пока 7 век. Арабо-персидские войны. Кто кого?
Han Solo: Крысолов пишет: У нас там пока 7 век. Арабо-персидские войны. Кто кого? Междуречье переходит из рук в руки и разорено в хлам... Иранцы отступают в Загрос, их цивилизация становится более закрытой и милитаризованной...
georg: Han Solo пишет: Междуречье переходит из рук в руки и разорено в хлам... Иранцы отступают в Загрос, их цивилизация становится более закрытой и милитаризованной... Логично. Хм. Соответственно Хазары прочно удерживают Кавказскую Албанию и временами воююют с Византией из-за Грузии. В этом случае вариант принятия христианства наиболее вероятен. Албания - страна христианская и высококультурная, в реале албанский епископ Исраэл окрестил савиров, столица Хазарии Семендер буквально рядышком с Албанией.... Вот на кого будут ориентироваться армяне, если греки их достанут.
Крысолов: georg пишет: Логично. Я тоже пожалуй соглашусь. Персы отступают, арабы захватывают Междуречье. georg пишет: Соответственно Хазары прочно удерживают Кавказскую Албанию Опа! Щас не помню подробности. Не выйдет ли так что болгары так и останутся в Приазовье? Они ведь оттуда из-за хазар ушли. georg пишет: столица Хазарии Семендер буквально рядышком с Албанией.... Тогда их пополхновения на Север поменьше будут. Да и не падет такая Хазария от ударов Святослава. Давайте определятся с хазарскими границами, однако
Han Solo: Крысолов пишет: арабы захватывают Междуречье. Другое дело, что удерживать Междуречье без Иранского нагорья ДОЛГО невозможно - это только османам удалось (и то не до конца). Поэтому движняк будет в обе стороны.
Крысолов: Han Solo пишет: удерживать Междуречье без Иранского нагорья ДОЛГО невозможно А как его халифы удерживали после откола Тахиридов? Будет движение - так это нормально. Раз в 100 лет меняется хозяин. Это ж не ежегодно. Будет у нас значит единое арабское государство от Средиземки до Залива и от ТАвра до Йемена. Ляпота. Столица видимо так в Дамаске и останется. А на восточной загросской границе рухнула с обрыва колесница... В общем, Магнума сюда!
Han Solo: Крысолов пишет: А как его халифы удерживали после откола Тахиридов? Тахириды 1) правили не в центральном Иране, а в Хорасане; 2) были вассалами Багдада в любом случае и в целом вели себя довольно лояльно
Крысолов: Han Solo пишет: Тахириды 1) правили не в центральном Иране, а в Хорасане; 2) были вассалами Багдада в любом случае и в целом вели себя довольно лояльно Надо подумать. В конеце концов - мощная линия обороны на горных перевалах. Как Ассирия с Мидией...
georg: Крысолов пишет: Опа! Щас не помню подробности. Не выйдет ли так что болгары так и останутся в Приазовье? Они ведь оттуда из-за хазар ушли. В орде Кубрата у нас будут только утигуры, ибо кутигуры уже ушли на Тиссу. Так что не важно. Но ИМХО здесь хазары еще вернее схарчат государство болгар в Прикубанье - ведь в отличии от реала им не надо защищать Албанию от арабов. Арабы воюют с персами, а хазары дорого продают свою помощь то одним, то другим. А болгары слишком близко и опасны, а Тамань и Крым лакомы. ИМХО хазары здесь как раз не будут активно лезть на север и облагать данью славян. Сокрушив болгар, удовлетворятся достигнутыми рубежами. Северная граница - Нижний Дон, восточная - Ахтуба. Зато весь Кавказ прочно окупирован, Дагестан и Албания -органические части державы. К границам Руси хазары вообще не выходят. К северу от Дона и Азовского моря кочуют независимые от них венгры, а затем печенеги. Волжская Болгария возникает как в реале и хазары ее не трогают. В ходе арабо-персидских войн возможен даже временый захват хазарами Атропатены. Зато Грузия и Армения при конфликте с Византией будут обращаться в Хазарию. На ближнем востоке 4 игрока - арабы, хазары, Византия, Иран. Для Святослава главным врагом будут венгры. А после их геноцида возможно пойдет в Польшу.
Читатель: georg пишет: геноцидит венгров "погибоша аки угры" (с)
Magnum: Крысолов пишет: А на восточной загросской границе рухнула с обрыва колесница... В общем, Магнума сюда! Не знаю, я чувствую в этой теме легкий привкус детерминизма. Подумать надо. Давайте определятся с хазарскими границами
Han Solo: Подумалось тут - а какие ведь здесь ереси чудные в Средневековье будут! Вот например, такая - Митра и Христос - это один и тот же человек, в разное время посланный Богом на землю (догма будет, разумеется, утверждать обратное). Социальная база - горожане и часть крестьянства. Политические цели - ликвидация феодальных повинностей (Митра в оригинальной догме покровитель рыцарства и вообще воинов)
Крысолов: Han Solo пишет: Вот например, такая - Митра и Христос А, что, красиво! Интересна также вообще церковная история. Будет ли раскол на католичесвтво и православие? Вероятно нет. Тогда интересен источник христианизации славян. Болгария примет христианство из Византии, от нее христианство примут пожулуй все славяне кроме балтийских. Те вообще отдельная история.
georg: Крысолов пишет: Будет ли раскол на католичесвтво и православие? Вопрос спорный. Как я уже говорил, для латиноязычного богословия характерно рассмотрение Бога как Единого прежде Троицы. Ну нет в латинском греческих понятий сущности "усия" и "ипостась", а есть только "субстанция". Соответственно латняне говорили о "Единой Сущности (субстанции) и Трех Лицах". Если логически судить по такому принципу, Дух Святой может отличаться от Сына, только если Он от Него исходит. С другой стороны, поскольку Отец и Сын не различаются через противопоставления отношений, изводя сообща Духа Святого, то Последний может исходить от Отца и Сына только как от Единого Начала. Эта трактовка Троицы была популяризирована Августином. Мысль греков отталкивалась от идеи об одном Боге и Отце; Отец и есть Бог, единый и единственный принцип ("arche") Божественности, которую Он дарует Сыну (" Бог от Бога и свет от света "), а в конце концов и Святому Духу. Наглядно это можно представить так: есть три расположенные в ряд звезды, и одна из них дает свет двум другим, но в нашем восприятии все они сливаются в одну звезду. Августин же выступает за единую божественную природу, или субстанцию, за общую для всех трех ипостасей божественную сущность, великолепие, величие. Исходным пунктом и основоположением его учения о Троице служит именно эта ЕДИНАЯ божественная природа, которую он рассматривает как принцип единства Отца, Сына и Святого Духа, причем эти три ипостаси различаются лишь как стороны вечной взаимосвязи, лежащей в основании внутрибожественной жизни. Отец узнает себя в Сыне, а Сын - в Отце, и в результате этого узнавания происходит истечение Духа как персонифицированной любви. Таким образом, Августин утверждает принцип двойственного исхождения Духа. Это - то самое знаменитое латинское добавление к никейскому Символу веры "Дух, исходящий от Отца и Сына" ("filioque"). А поскольку Августин был единственным великим богословом той эпохи, писавшем на латыни, его трактовка была принята всем Западом. Уже в V в. на Западе встречаются сторонники учения Августина о исхождении Святого Духа от Отца и Сына. Среди них папа Лев Великий, Проспер Аквитанский, Павлин Ноланский. В VI в. - папа Гормизда, Боэций. В VII веке - Исидор Севильский и др. Но при этом, реально понимая этот вопрос именно так, западные иерархи категорически отказывались менять Символ Веры. Карл Великий направил послов с целью убедить Рим во включении "Филиокве" в литургическую практику. Папа Лев III, с одной стороны, заверил послов в своем полном признании учения о "Филиокве", но, с другой стороны, решительно отказался признать включение вставки в Символ веры, потому что "незаконно писать или петь ее там, где она была запрещена Вселенскими сборами". То есть, личное приятие "Филиокве" Лев III не возвел на уровень церковный. Тем не менее император продавил свою точку зрения и заставил исправить Символ, с чего и начался раскол. Но. Здесь у нас связь востока и запада более прочная, и богословы регулярно общаются. Соответственно будут стараться не довести до раскола Церкви, и возможно найдут компромисную формулировку. Примерно как Св. Максим Исповедник в послании к пресвитеру Марину пишет об этом. Он говорит, что можно употреблять "Филиокве", если не вкладывать в него причинный смысл: "Многочисленными свидетельствами они (Запад) доказали, что они не делают из Сына причину Духа Святого, ибо они знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец - Одного через рождение, Другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и таким образом установить единство и тождество сущности". Максим Исповедник просил перевести с латыни на греческий послание папы более точно. "И то, что они подверглись обвинению, - будет им назидание в неточности их". Han Solo пишет: ликвидация феодальных повинностей Кстати насчет феодализма. В имперских землях (Италия, Африка, Испания, Окситания) сохраняется римская административная структура, германские институты не вводятся, и соответственно феодальной раздробленности не будет. Феодализм будет, но примерно такой же, какой в Англии создал Вильгельм Завоеватель - воинские держания, и имения магнатов не лежащие компактно, а разбросанные по стране. С развитием городов феодалы перебираются из имений туда и принимаю активное участие в городской жизни (как было и в РИ в Италии и в Лангедоке до альбигойских войн).
Крысолов: Где-то так. Я тоже полагаю что избежать раскола более реально, чем в РИ. Вопрос о патриархиях Запада. Сохраняется единственный патриарх в Риме? Или скажен на очередном Вселенском такие права дадут епископу Карфагена? Правда за какие заслуги? По монофизитству еще ничего? Получается ведь такой интересный момент, что Иерусалимская и, возможно Антиохийская кафедра заняты монофизитами.
georg: Крысолов пишет: По монофизитству еще ничего? Христа арамеи воспринимали как своего, сирийского Бога, говорившего по арамейски. Описанная нам в данной альтернативе метаморфоза христианства покажется им греческим извращением их исконной религии. К тому же арамеи и копты показали пример яркой религиозной экзальтатции. Если эллинистическая вера была в значительной степени гармоничной смесью мистики, интеллектуальности и эстетики в духе Платона, то сирийская и коптская характеризуются ярко выраженым мистическим преобладанием. В сирийской религиозной психологии меньше рассудка, больше поэзии и страсти. Именно там бурно развивается монашество и крайние формы аскетизма, сравнительно мало представленные у греков и римлян.Что собственно и послужило психологической платформой монофизитства. Обожение начинало казаться уничтожением в себе всего человеческого, как низкого и недостойного, как «скоромимопреходящего зловония»... Но тогда непонятным становилось это богословское ударение на человеке в Христе. Не в том ли вся радость христианства и всё оправдание непомерных аскетических подвигов, что Он - не Человек, и что каждому в Нем открыта возможность тоже перестать быть человеком, преодолеть «человечность»? Таковы психологические предпосылки монофизитства. По поводу возможности усвоения монофизитством языческих пантеонов - большие сомнения. Догматика монофизитства очень связана с греческой традицией, только из греческой терминологии она и понятна, из категорий греческой метафизики; именно греческие богословы выработали догматику монофизитской церкви. Однако, для монофизитства в целом очень характерна острая ненависть к эллинизму, “греческое” в их устах синоним языческого (“греческие книги и языческие науки”)... Греческое монофизитство было сравнительно недолговечно. А в Сирии очень скоро начинается прямое искоренение всего греческого. Это тем более понятно, если учесть отношение сирийцев к римской власти. "Современные исследования все очевиднее показывают, что сирийская масса переживала власть Империи как ненавистное иго". Сирийские простолюдины относились к римлянам с ненавистью. Поэтому неудивительно, что утверждение монофизитства среди сирийцев нередко сопровождалось прямым искоренением всего греческого. И в философском плане в своих формулировках о естестве и ипостаси монофизиты опирались строго на систему Аристотеля, столь любимого впоследствии арабами, и пренебрегали платонизмом. Концепция о "триадах небесных Умов", неоплатоническая по сути, не найдет там приверженцев. К тому же доисламские языческие верования и культы Аравии представляли собой довольно хаотическое соединение элементов фетишизма и тотемизма, поклонения явлениям и силам природы, особенно небесным светилам, и полидемонизма. Совместить эту кашу с "Небесной иерархией" ИМХО проблематично. Тем не менее прецедент отождествления богов с ангелами может скзаться и в сирийской Церкви при христианизации Аравии. Более-менее приличные боги будут взяты в качестве ангельских сил, прочие отброшены. В исламе ведь тоже в Аравии культ местных божеств перешел в культ мусульманских святых. Крысолов пишет: Получается ведь такой интересный момент, что Иерусалимская и, возможно Антиохийская кафедра заняты монофизитами. Мало того, еще и Александрийская. Египет неизбежно упадает в монофизитство по трем причинам а) монофизиты опирались на творения недавно умершего патриарха Александрийского Кирилла, необычайно популярного в Египте. б) засилье монашества в Египетской церкви. в) националистическая реакция. Тем более что Халкидонский собор провозгласил примат Константинополя над другими восточными патриархами, тогда как раньше Александрийская кафедра считалась старшей на востоке. Скорее всего арабы захватят и Египет. А затем Нубию, и после распада Аскума - Эфиопию. Крысолов пишет: Сохраняется единственный патриарх в Риме? На Западе в нашей АИ папа занимает то же полжение при императоре, что и патриарх в Византии. Поскольку все государства запада признают либо сюзеренитет, либо некоторое старшинство римского императора, то и местне церкви будут как на востоке митрополиями, подчиняющимися папе по мере светского подчинения страны императору. А при его отсутсвии - признающими главенство папы теоретически.
Han Solo: georg пишет: на творения недавно умершего патриарха Александрийского Кирилла Может Иоанну Златоусту дать пожить немного больше, дабы он не позволил тому стать архиепископом? (у Златоуста были проблемы с дядей Кирилла Феофилом, так что бесноватого племяннника он попытается оттереть подальше от церковной власти)
georg: Han Solo пишет: Может Иоанну Златоусту дать пожить немного больше? Учитывая что у нас на востоке царствует Гонорий - вполне реально. Ведь падение Златоуста по большей части было связано с тем, что Феофила поддержала императрица Евдокия, жена Аркадия. Han Solo пишет: так что бесноватого племяннника он попытается оттереть подальше от церковной власти Может и попытается, но у меня огромные сомнения, что это ему удастся. В египетской Церкви в IV-V веках образовалась настоящая династия архиереев, в которой должность передавалась почти регулярно от дяди к племяннику: Афанасию наследовал его племянник Петр, Петру - его племянник Феофил, Кирилл был племянником Феофила, а сам он в свою очередь был дядей следующего патриарха - Диоскора. Все это обеспечивало, монолитность и единодушие Египетской Церкви, основную массу которой составляли говорящие по-египетски коптские крестьяне, хотя в самой Александрии в культурных кругах говорили и писали по-гречески. Церковные порядки в Египте характеризовались строгим монархизмом - египетские епископы фактически были не более чем викариями патриарха, которых он перетасовывал как хотел. Иоанн Златоуст, вероятно, намекая на династические порядки египетской Церкви, называл Феофила "фараоном". С неменьшим основанием то же самое прозвище подходило и святому Кириллу. Патриарх Александрийский при желании мог организовать беспорядки и даже мятеж. А поскольку Константинополь плотно зависел от подвоза хлеба из Египта, императоры старались не ссориться с патриархами Александрийскими. Представители же императорской администрации в Египте вынуждены были постоянно консультироваться с патриархом из-за его огромного влияния в стране. Учитывая, что патриарх избирается клиром и народом, а "династия" Афанасия крайне популярна в Египте как национальная, даже императору сложно будет ее сковырнуть. Тем более не способен на это слабохарактерный Гонорий. Златоуст же как патриарх Константинопольский и вовсе не может повлиять на выборы в Александрии, учитывая твердые позиции "династии" среди клира и народа Египта.
Крысолов: georg пишет: а) монофизиты опирались на творения недавно умершего патриарха Александрийского Кирилла, необычайно популярного в Египте. Стоп! Не вы ли выдвинуле версию об Александрии, как главном центре платонохристианского синтеза. И вдруг Кирилл. Может это совсем другой Кирилл будет, в тамошней атмосфере-то... georg пишет: б) засилье монашества в Египетской церкви. Тот же самый ответ что и по пункту а) georg пишет: в) националистическая реакция. Она может вылится в очень интересную форму. Смотри далее. georg пишет: Скорее всего арабы захватят и Египет. С какой радости? Более менее серьезная армия будет удерживать арабов на Синае до бесконечности. Примеров тьма. Птоломеи, Тулуниды, Фатимиды, Мамлюки. А нациналистическая реакция может выразится в отпадении Египта от империи. Сухопутной границы нет, экзарх объявляет себя царем и жирует на транзитной торговле. georg пишет: египетские епископы фактически были не более чем викариями патриарха Вот как патриарх эллинизированной Александрийской кафедры ударится в монофизитство? georg пишет: Представители же императорской администрации в Египте вынуждены были постоянно консультироваться с патриархом из-за его огромного влияния в стране. Вот! Будет у нас аналог Папского государства - Египетская теократия!
Крысолов: georg пишет: С развитием городов феодалы перебираются из имений туда и принимаю активное участие в городской жизни (как было и в РИ в Италии и в Лангедоке до альбигойских войн). На когда вы планируете расцвет "окситанской" культуры? 9-10 века? Выходит расцыет культуры при довольно напряженной политической обстановке (распад империи). Я тут подумал. Сдается мне Каролингская Испания развалится на ряд герцогств. Подозрение у меня такое. Империя подгребет под себя Каталонию и ряд приморских городов. Возможно РИ-территорию Арагона. А в западной Испании будет россыпь княжеств... А что Африка? Хлебная житница Европы?
georg: Крысолов пишет: Стоп! Не вы ли выдвинуле версию об Александрии, как главном центре платонохристианского синтеза. Не путаем. В то время когда шел синтез, Александрия была эллинистическим центром. Христианская греческая община в окружении языческого Египта. С той поры прошла христианизация Египта, которая отнюдь не изменила религиозную психологию коптов. Как только копты приняли христианство, как тут же ударились в мистику и аскетизм, и пустыни Фиваиды наполнились монахами, столпниками и отшельниками. Это момент объективный - ни в одной христианской стране не было такого немереннного количества монахов как в Египте. И не христианство принесло туда такой настрой - в РИ скорее копты, став христианами, диктовали аскетическое умонастроение (к которому греки и римляне сами по себе склоны небыли) остальной церкви. Все основатели первых монастырей на Западе вышли из Египта и Сирии. Не грекоязычные философы, а египетские монахи (исполняющие так же обязанности священников) формируют в Египте умонастроения народа, который в массе своей по гречески ни слова не знает. Греки из Александрии для него чужие, монахи Фиваиды - свои. Христианский Египет стал коптским, а греческая среда Александрии - маленьким островком в нем. Как я писал выше, доктрина монофизитства корнями растет из психологии аскетического монашества. Патриархи же Александрии со времен Афанасия прочно связаны с египетской монашеской средой, и соответственно - с народом, отсюда и их популярность в Египте. И сама греческая ученость Александрии уже поставлена ими на службу монофизитской идее. Но и независимо от идейных симпатий патриархов копты по своей религиозной психологии предрасположены к монофизитству, тут уж ничего не поделаешь.
georg: Крысолов пишет: Возможно РИ-территорию Арагона. А в западной Испании будет россыпь княжеств... Возможно. Но необязательно. Крысолов пишет: А что Африка? Хлебная житница Европы? Да. Нашествий отморозков типа Альморавидов и Бану-Шейбан нет, ирригационные системы не разрушены, пустыни не пожрали плодородные земли... Земледелие процветает. Во. Придумал занятие для благородных рыцарей. Оборонять границу проконсульской Африки от злобных берберов, создавших государство а-ля Альморавиды в Мавритании. Об этом будет и Песнь о Роланде, и крестоносные сюжеты.
Крысолов: georg пишет: Но и независимо от идейных симпатий патриархов копты по своей религиозной психологии предрасположены к монофизитству, тут уж ничего не поделаешь. Тогда так. Рост оппозиции среди монашества и простого народа Александрии и эллинизированным патриархам. Потом взрыв. Но не ввместе с потерей Сирии Византия ее потеряет. Нет. Сперва отобьются. А потом, году в 711 - взрыв в Египте и начало новой войны с арабами. Вот тут-то Египет переходит под власть Дамаска. georg пишет: Оборонять границу проконсульской Африки от злобных берберов, создавших государство а-ля Альморавиды в Мавритании А откуда там харизматичные проповедники? Из арабского Египта? Рыцари скорее будут охранять ливийскую границу от арабских еретиков. А берберы - так, дикие племена. Из них федератов вербовать будут.
Крысолов: georg пишет: и крестоносные сюжеты. Я думаю что Иерусалим у еретиков отбить попытаюстя.
georg: Крысолов пишет: в 711 - взрыв в Египте и начало новой войны с арабами Реально. Крысолов пишет: А откуда там харизматичные проповедники? А без них никак? Неужели и без проповедников какой-нибудь харизматичный вождь не может сполить береберов в государство? Если непременно нужна идеократия - готские императоры загнобили манихеев в Африке (тех самых, с которыми по молодости тусовался Августин) и те бежали к берберам. Из манихейской общины в Аудогасте, родилось аццкое государство Алморавидов. Крысолов пишет: Я думаю что Иерусалим у еретиков отбить попытаюстя. С чего? Западных паломников арабы обижать не будут. Да и еретиками друг друга особо не будут считать, точнее латинян арабы будут любить куда больше чем греков.
Крысолов: georg пишет: Из манихейской общины в Аудогасте, родилось аццкое государство Алморавидов. ДАААА! georg пишет: Да и еретиками друг друга особо не будут считать, точнее латинян арабы будут любить куда больше чем греков Западники единоверцы восточникам. А арабы - еретики. Ссылка на реал не работает - был другой враг - мусульмане.
georg: Крысолов пишет: Западники единоверцы восточникам. А арабы - еретики. Ссылка на реал не работает - был другой враг - мусульмане. В реале у крестоносцев с монфизитами-армянами отношения были дружественные, и еретиками армян не звали. Догматически различие с монофизитством столь тонко, что Дамаскин считал его не ересью, а расколом. Возможны обострения, но не принципиальная вражда. По крайней мере не священные войны на религиозной почве. Если хотели крестовые походы, надо было ислам оставлять. Либо дать завоевать арабов-христиан туркам, захватившим Иран и принявшим зороастризм.
Крысолов: georg пишет: Либо дать завоевать арабов-христиан туркам, захватившим Иран и принявшим зороастризм. Это идея, но турки зороастризм не примут. Я вообще боюсь, как бы христианство не стало единственной религией... Может быть тюрки, после завоевания Ирана либо сохраняют тенгрианство, лиюо принимают буддизм?
georg: Крысолов пишет: вообще боюсь, как бы христианство не стало единственной религией... А надо было ислам оставлять Крысолов пишет: Может быть тюрки, после завоевания Ирана либо сохраняют тенгрианство Может быть. Но обаяние иранской культуры огромно. В реале все тюркские завоеватели Ирана тут же начинали возводить генеалогию к Сасанидам. Буддизм - хм. ИМХО удобоваримой формы буддизма для кочевников еще не изобрели.
Крысолов: georg пишет: Но обаяние иранской культуры огромно. В реале все тюркские завоеватели Ирана тут же начинали возводить генеалогию к Сасанидам. Одно к другоме не мешает. Но зороастризм - религия побежденных. Впрочем, если персы реформируют зороастризм как реакцию на поражения от арабов и примутся затягивать в соою ойкумену тюрок... может и получиться..
georg: Крысолов пишет: если персы реформируют зороастризм как реакцию на поражения от арабов По Ирану вы с Ханом больше специалисты. Хан выше писал, что реакцией на поражение будет еще большее замыкание зороастризма. М-да. Придется за отсутствием ислама идею крестовых походов на восток похерить. И заняться борьбой со злыми берберами. Хм. Как насчет экспедиций вдоль африканского побережья после окончательного сокрушения крестоносной ратью злобных манихеев в начале XIII века?
Крысолов: georg пишет: Как насчет экспедиций вдоль африканского побережья после окончательного сокрушения крестоносной ратью злобных манихеев в начале XIII века? Я не против.
georg: Коллеги, подумайте над судьбой Ирана с VIII по XIII век.
Han Solo: Мое скромное ИМХО по Ирану такое: Итак, 7 век - войны с арабами. О конкретном их ходе без четкого таймлайна судить сложно, но есть один момент: Месопотамия - область, элементарно захватывающаяся как из пустыни, так и с Иранского нагорья. Без войны 602-628 арабы однозначно не выносят Персию за 20 лет, но и обратное малореально. Союз с Константинополем против арабов возможен, но не обязателен. Бахрейн будет потерян, Междуречье сильно разрушено. Столица будет перенесена в Исфахан, Рей или Шираз. По этническому составу страна станет еще более "иранской". Людей Западных верований начнут прессовать сильнее, укрепятся позиции религиозных фундаменталистов. В условиях постоянного напряжения на западных границах власти поймут, что комплектование армии одними Азадан явно недостаточно для поддержания безопасности. Начнется более массовый призыв, что означает начало разрушения кастово-сословной структуры общества в Иране. 8 век - все иранские народы средней Азии будут обращены в зороастризм. Борьба с буддизмом и христианством на Востоке будет вестись с особой жестокостью. Начнется обращение в иранскую религию тюрок - федератов/наемников. Демаркирована граница с Китаем в Ср. Азии, раздел сфер влияния в регионе между двумя великими державами. Реформа алфавита дари, его упрощение. Отныне грамота доступна для большинства иранцев. Из-за опасности выступлений маздакитов и других сектантов, а также в целях борьбы с феодальной знатью шахиншахи идут на религиозные и социальные реформы. В частности, ограничено количество жен "на рыло" (возможно, как в реале - до четырех). Возможна гражданская война или серия оных. Отпадение Армении, лавируюбщей между четырьмя великими державами - Империей, Халифатом, Сасанидами и Хазарией. Для борьбы с арабским пиратством, терроризирующим морские пути в Индию создается сильный военный флот. Шахиншах-моряк Бахрам VII, лично бравший на абордаж арабские корабли. Первое плавание до Малаккского полуострова и через Сингапур - в Китай. Создание в Индонезии персидских торговых факторий. 9 век - расцвет персидской культуры и науки. Гундишапур становится научной столицей мира, туда едут учиться со всего мира. Золотая эра империи Сасанидов - самое богатое и могущественное государство в мире. На востоке завоеваны Синд и остров Тапробана, постоянные войны с раджпутами. На западе удается вернуть Армению и Бахрейн, но ненадолго Зороастризм становится все более прозелитической религией, активно распространяется в Индии и Малайзии. Открытие иранскими мореходами Австралии. 10 в. - начало варваризации армии, привлечение в качестве наемников тюрок и раджпутов. Усиление князей-марзбанов и другой местной знати. Согд и Хорезм остаются лишь в формальной зависимости, постепенно отпадают и Хорасан с Маверанагром и Атропатеной. Экономические кризисы, обезземеливание крестьянства. В плюсах - быстрое развитие океанского мореплавания, внедрение компаса и косого паруса. 11 в. - тюркские вторжения, завоевания ими среднеазиатских сатрапий. В конце века разразился политический кризис, приведшей к гражданской войне. Тюрки захватили все территории от Мерва до Ктесифона, власть иранских династий сохранилась только в афганских горах, Гиляне-Мазандаране, Парсе и... Австралии. Государство рухнуло.
georg: Han Solo пишет: Отпадение Армении, лавируюбщей между четырьмя великими державами Армения никогда не была под властью Ирана. Вассал Византии со времен Юлиана. И если и отвалится от нее - изберет наиболее покладистого и единоверного сюзерена - Хазарию. Han Solo пишет: туда едут учиться со всего мира Зачем это европейцам и арабам? Они ориентированы на наследие античной культуры с непременным присутсвием философии Платона и Аристотеля. А Иран что может дать? Han Solo пишет: На западе удается вернуть Армению и Бахрейн Фигушки. При попытке возвращения Армении - война с Хазарие й и Византией одновременно. Бахрейн - только если вернули Месопотамию. А ослабление арабской державы, с учетом того что у нее Египет с его ресурсами, до такой степени малореально. Хотя панарабское цаство может распасться. В остальном - все очень красиво и ИМХО реально. И смутно напоминает.. Ах да, мир православной Хазарии Он органически сюда вписывается. Вот только дошли до XI века. А надо до XIII.
Han Solo: georg пишет: А Иран что может дать? Высокоразвитую математику, географию, медицину - в этих отраслях Иран будет опережать Запад. В реале Гундишапур не имел себе равных - целый город-университет в Темные Века!
georg: Han Solo пишет: В реале Гундишапур не имел себе равных Если не учитывать того, что это училище было основано не персами, а арамеями - выходцами из Сирии. Следовательно в арабском царстве будем иметь нечто не менее крутое. Не говоря уже о Византии - ее военное положение не будет столь угрожаемым, иконоборчества нет, Афинская академия цела... Да и Рим не пал.. Короче никого особо опередить Ирану не светит. Разве что в мореходстве и сопутствующих науках, да и то арабы в данной АИ плавают туда же.
Han Solo: georg пишет: Короче никого особо опередить Ирану не светит Не забывайте, что у Ирана есть еще и такой козырь как заимствованные из Индии "арабские" цифры, которые в этом мире будут называться, естественно, персидскими. Что подразумевает более быстрое развитие точных наук (прежде всего, математики). Ну да ладно. Про Иран XI-XIII веков у меня есть кое-какие идеи, но они пока не систематизированны. Пока же было бы неплохо узнать, чем "монофизитство" этого мира будет отличаться от греко-римской религиозной доктрины.
Han Solo: georg пишет: Вассал Византии со времен Юлиана Кстати, бОльшая часть Армении была отторгнута от Персии только после гражданской войны и византийской помощи Хосрову в 592
georg: Han Solo пишет: Кстати, бОльшая часть Армении была отторгнута от Персии только после гражданской войны и византийской помощи Хосрову в 592 Это в РИ. Читайте тему. В нашей АИ раздела Армении при Феодосии нет. За счет более успешной войны при Юлиане удержана вся Армения. Han Solo пишет: Пока же было бы неплохо узнать, чем "монофизитство" этого мира будет отличаться от греко-римской религиозной доктрины. В плане догматики - то же самое. Вопрос о природе Христа был бы неизбежно поставлен. По поводу синтеза с языческими пантеонами - здесь варианты. Сирийцы отвергали эллинистическую философскую традицию и опирались в богословских пострениях на Ветхий Завет. Само существование "Небесной иерархии", выводимое из ветхозаветных текстов полностью принимается. А вот отождествление языческих богов с этой иерархией - со скрипом. И греческая философия, и сами греческеие боги чужды сирийцам. А в отношении своих богов подобное отождествление арамеям не нужно, во-первых потому, что Сирия уже прочно христианизирована, и старые культы практически загнулись, а во-вторых потому что сирийские Ваалы и Астарты слишком скомпрометированы ветхозаветными текстами. В том что греки во многих местах молятся старым богам как херувимам и серафимам, вызовет у многих сирийцев нарекания и обвинения в язычестве. А вот в Египте складывается иная ситуация. Победа монофизиства как догматической доктрины там пожалуй предопределена, учитывая религиозную психологию коптов. Как и полагается наследникам египтян эпохи фараонов, столь заботившихся о судьбе души после смерти, копты-христиане глубоко сосредоточены на идеях смерти и загробной жизни. Эта исконно египетская традиция вливается в общехристианскую психологию вчувствования в ситуацию человека перед лицом смерти; подвижники молятся, чтобы им была дарована "память смертная", т. е. постоянное конкретное ощущение пребывания на той границе, где все изъято из житейской рутины. Традиционная "потусторонняя" устремленность египтян собственно и привела к развитию массового монашеского движения, причем для копта-мирянина монашеская жизнь является нравственным и духовным ориентиром. Считается, что следуя примеру монахов, ты выбираешь истинный путь к вечному спасению. Даже в конце 1950-х и на протяжении 1960-х и 1970-х гг. многие молодые копты с университетским образованием принимали монашеский обет и заполняли монастыри. Выше я уже писал, что монофизитское решение - во Христе человеческая природа полностью поглощена Божественной - вытекала из психологии задававшего тон в Сирии и Египте аскетического монашества, с его стремелением к преодолению человеческой природы и обожению. Так что победа монофизитской доктрины в Египте ИМХО предопределена. Но в отличии от Сирии инкорпорация языческих пантеонов путем их сублимации до "Небесных Умов" в нашей АИ в Египте найдет широкое применение. Во первых, данная концепция родилась в Александрийской академии, и патриархи, тесно связанные с коптскими монашескими кругами, сохраняют данную традицию уже как свою, египетскую. Во-вторых, в отличии от Сирии, где язычество практически умерло, в Египте оно еще живет в V веке. В РИ фиваидский языческий храм на острове Филах процветал вплоть до времен Юстиниана, который его закрыл. Следовательно при христианской проповеди в Египте александрийская церковь будет использовать отождествление главных традиционных богов с Небесными Силами, и за IV век это уже войдет в традицию. Таким образом христианизация языческих пантеонов принимается монофизитами в Египте, но осуждается многими в Сирии. Но только по началу. Когда Гассаниды организуют массовую проповедь христианства в Аравии среди арабов-язычников, оно несомненно воспользуются удачным египетским опытом - ведь при инкорпорации местных божеств успех проповеди в разы успешнее. При этом сирийцы заново переосмыслят сам метод синтеза, и будут воспринимать его уже как свой, сирийский, а не греческий. Учение Прокла о "Триадах Небесных Умов" не найдет применения, все будет проще. Будет объявлено, что потомки Исмаила хранят истинную веру, переданную Исмаилу его отцом Авраамом, только исказили ее. Главнейшие боги племен, в которых можно увидеть отражение Всевышнего - Аллах, Рахман - будут отождествлены с христианским Богом, какой-нибудь бог помладше - с архангелом-покровителем арабов, тем, который согласно Ветхому Завету опекал Агарь и юного Исмаила после их изгнания Саррой в пустыню. И далее по списку. Элементы анимизма, демонизма и поклонения небесным светилам будут осуждены и отброшены. Таково будет арабское монофизитское христианство. С присоединением монофизитского Египта к арабскому царству в 700ых годах произойдет переосмысление арабами греческих философских концепций и вторичное восприятие эллинизма в тех же размерах, что и в РИ у арабов-мусульман. Концепция Аристотеля возобладает, а платонизм, чуждый семитскому мировосприятию, не найдет распостранения. Han Solo пишет: Не забывайте, что у Ирана есть еще и такой козырь как заимствованные из Индии "арабские" цифры, которые в этом мире будут называться, естественно, персидскими. Что подразумевает более быстрое развитие точных наук (прежде всего, математики). В том то и дело, что не только у персов. Арабы так же плавают на восток, оживленно общаются с индийцами, и вполне себе воспринимают достижения. А от них идет по Европам. Я не оспариваю высокого развития наук в Иране. Я оспариваю то, что арабы и греки попрутся туда учится - им и у себя есть где. Вообще относительно мореплавания - интересная ситуация в этом мире. В Индию и восточнее плавают и персы и арабы. При конфликтах персидский флот из Ормуза и арабский из Маската сцепляются в сражениях, стараясь поставить индийский путь под монопольный контроль. Арабы и Персы ищут и находят себе союзников среди индийских раджей, втягивая их в свои разборки. ИМХО так долго продолжаться не может, торговля страдает. Году к 800 арабы и персы должны как-нибудь помириться.
Крысолов: Han Solo пишет: 8 век - все иранские народы средней Азии будут обращены в зороастризм. Борьба с буддизмом и христианством на Востоке будет вестись с особой жестокостью А буддизм за что? Han Solo пишет: Зороастризм становится все более прозелитической религией,. Необходима рефОРМА, РАДИКАЛЬНАЯ РЕФОРМА. Впринципе ряд поражений может послужить толчком, но зороастризм - довольно сложная религия. Так что ваши слова: Han Solo пишет: распространяется в Индии и Малайзии мне подозрительны. В плане проповеди зороастризм всегда будет уступать христианству и буддизму. Вот после оккупации его навязать можно. Han Solo пишет: Золотая эра империи Сасанидов Михранидов. Han Solo пишет: Тюрки захватили все территории от Мерва до Ктесифона, Тюркский вариант зороастризма - весьма интересная вещь. Вот у них он может вемьа упростится и стать более пригодным для проповеди. Кстати, что за тюрки? Уж не сельджуки ли? Тогда даешь Сельджукский Султанат от Босфора до Инда!!! Вот вам и повод для Крестовых походов. Han Solo пишет: и... Австралии Скажем НЕТ галактическому империализму. В остальном неплхо, но согласен с георгом про образование. Han Solo пишет: которые в этом мире будут называться, естественно, персидскими Как раз арабскими, т.к. европейцы познакомятся с ними в Александрийском университете. georg пишет: ИМХО так долго продолжаться не может, торговля страдает. Году к 800 арабы и персы должны как-нибудь помириться. С какой стати? Наоборот война будет идти до полного вытеснения конкурента с торговых путей.
Han Solo: Крысолов пишет: Необходима рефОРМА, РАДИКАЛЬНАЯ РЕФОРМА. Впринципе ряд поражений может послужить толчком, но зороастризм - довольно сложная религия. В принципе прозелитизм в зороастризме законодательно ничем не ограничен. Я полагаю, что толчком к активной миссионерской деятельности станет реформа письменности и соответственно возможность копировать Авесту и другие священные писания в промышленных масштабах. Крысолов пишет: А буддизм за что? Так у нас весь Согд буддистский Крысолов пишет: Скажем НЕТ галактическому империализму Там не будет Галактической империи, а только пара поселений на Западе континента общей численностью 10-15 тыс. щщей. Крысолов пишет: Михранидов. Постойте, это ж вроде из другой темы?
Крысолов: Han Solo пишет: Я полагаю, что толчком к активной миссионерской деятельности станет реформа письменности и соответственно возможность копировать Авесту и другие священные писания в промышленных масштабах Да вроде азбуку пехлеви и запись Авесты при Ануширване провели. И что-то как-то не очень. Нужна коренная реформа и упрощение обрядности. Han Solo пишет: Так у нас весь Согд буддистский Разве? Вроде бы в Согде как раз зороастрийцы очень большое сопротивление мусульманам оказывали. Han Solo пишет: а только пара поселений на Западе континента общей численностью 10-15 тыс. щщей. Не верю. Предлагаю считать эту затею сном разума. Han Solo пишет: Постойте, это ж вроде из другой темы? Из этой тоже. Я двумя страницами выше написал, что тут царевича Хосрова выдали Бахраму-Чубину головой.
Han Solo: Крысолов пишет: Да вроде азбуку пехлеви и запись Авесты при Ануширване провели. И что-то как-то не очень Там были арамейские идеограммы, категорически усложнявшие язык. Умение читать и писать было доступно немногим персам. Крысолов пишет: Не верю. Предлагаю считать эту затею сном разума. При развитии мореплавания, внедрении компаса и косого паруса доплыть до Австралии и основать там пару факторий - дело короткого времени Крысолов пишет: Я двумя страницами выше написал, что тут царевича Хосрова выдали Бахраму-Чубину головой. Жаль. "Длинная" династия была бы лучше. Крысолов пишет: Вроде бы в Согде как раз зороастрийцы очень большое сопротивление мусульманам оказывали буддизм там традиционно силен. В Ктесифоне боялись как бы там всех кочевников в него не обратили.
Крысолов: Han Solo пишет: При развитии мореплавания, внедрении компаса и косого паруса доплыть до Австралии и основать там пару факторий - дело короткого времени Что-то всяких кхмеры, арабские купцы и прочие не доплывали. Лучше не фантазирват. Han Solo пишет: Жаль. "Длинная" династия была бы лучше. Михраны- наше все. Не отдам. Han Solo пишет: Там были арамейские идеограммы Кого возьмем за основу реформы алфавита? Уж не врагов ли греков? Han Solo пишет: буддизм там традиционно силен. В Ктесифоне боялись как бы там всех кочевников в него не обратили. Тогда вопрос снимается.
Han Solo: Крысолов пишет: Что-то всяких кхмеры, арабские купцы и прочие не доплывали. Лучше не фантазирват. Ладно, снимаем, хотя в РИ и не такие чудеса случались. Крысолов пишет: Михраны- наше все. Не отдам. У Сасанидов помимо длительности властвования есть один плюс - "обчество" признавало их прямыми потомками Ахеменидов по мужской линии (что кстати не так уж и нереально, учитывая сколько детей они понаделали). Михраниды не смогут претендовать на это никак, при всем желании. Т.е. нет эффекта вечной династии в Иране. Крысолов пишет: Кого возьмем за основу реформы алфавита? Можно и врагов, но лучше адаптировать некоторые недостающие буквы из авестийского. Мобеды в общем пытались что-то такое провернуть
georg: Han Solo пишет: У Сасанидов помимо длительности властвования есть один плюс - "обчество" признавало их прямыми потомками Ахеменидов по мужской линии (что кстати не так уж и нереально, учитывая сколько детей они понаделали). Михраниды не смогут претендовать на это никак, при всем желании. Т.е. нет эффекта вечной династии в Иране. Етто зря. Михраны - Аршакиды по крови. А основатель династи Аршакидов МитридатI выводил свою родословную от Ахеменидов (ссылаюсь на Мери Бойс). Скажут просто, что священный фарр перешел на другую ветвь потомков Кеев.
Крысолов: georg пишет: Михраны - Аршакиды по крови. А основатель династи Аршакидов МитридатI выводил свою родословную от Ахеменидов (ссылаюсь на Мери Бойс). Угу.
Крысолов: Han Solo пишет: "обчество" Так обчество радикально почистили.
georg: Крысолов пишет: Наоборот война будет идти до полного вытеснения конкурента с торговых путей. Ну в РИ византийцы и персы друг друга не вытеснили, на Цейлон и те и другие плавали. В патовой ситуации могут и договориться. В случае вытеснения - при всем уважении победа скорее будет за арабами. В их руках средиземноморские кораблестроительные мощности и технологии, им есть откуда набирать "природных моряков" - побережье Сирии (древняя Финикия), Египет, Йемен. А персы все же не морской народ. В определенный момент решат, что проще пользоваться сухопутными путями на восток (которые полностью под их контролем), чем нести огромные расходы в борьбе за контроль Аравийского моря. Ведь расходы на сильный флот будут не под силу скорее персам - у арабов с присоединением Египта ресурсов как ни крути больше. А вот сухопутные пути в Индию и великий Шелковый путь персы держат. Северная ветвь Шелкового пути правда идет через Хорезм прямо в Хазарию, но в случае завоевания Ираном Хорезма они эту ветвь перекроют.
georg: Далее. В VIII веке имеем на Ближнем востоке 4 великие державы - Византию, Иран, Хазарию и арабское царство. Византия из Малой Азии удерживает под сюзеренитетом Армению и Грузию. Арабы владеют Сириейс Киликией и Месопотамией. Хазары прочно удерживают Кавказскую Албанию. ИМХО то воюют с Византией за Грузию, то вторгаются в персидский Азербайджан (в то время еще Атрпатакан) в союзе с арабами. Для упрочнения византийско-армянской связки предлагаю вступлениие армянских Аршакидов на трон Византии в конце VIII века (как помним, Армения в нашей АИ православная, и царевичи Аршакиды влились в состав ее аристократии и служат полководцами и синклинтиками). В реале Василий Македонянин объявлял себя Аршакидом, ну а здесь он будет третим императором законной династии . Связки коалиций возможны разные, но ИМХО в конце концов по интересам сложаться 2 коалиции - арабо-хазарская и греко-персидская (к тому же византийская и иранская правящие династии теперь родственники ).
Крысолов: georg пишет: В определенный момент решат, что проще пользоваться сухопутными путями на восток Вот и я о том же. georg пишет: Сириейс Киликией Вот Киликию я бы вычеркнул. Хотя... georg пишет: предлагаю вступлениие армянских Аршакидов на трон Византии в конце VIII века Вполне возможно. georg пишет: 2 коалиции - арабо-хазарская и греко-персидская (к тому же византийская и иранская правящие династии теперь Тоже согласен. Антанта и Центральные державы. Приход Сельджуков навсегда поломает сложившийся расклад сил.
georg: Крысолов пишет: Вот Киликию я бы вычеркнул. Хотя... Идет. Граница по Аману (серебряным горам). Антиохия может несколько раз перейти из рук в руки.
Крысолов: georg пишет: Антиохия может несколько раз перейти из рук в руки. Вот это красивый вариант.
Han Solo: georg пишет: при всем уважении победа скорее будет за арабами Ну, ё-моё. "Ни коня, ни папахи, ни бурки" (с)
georg: Han Solo пишет: Ну, ё-моё. "Ни коня, ни папахи, ни бурки" (с) Не расстраивайтесь, коллега. Мы ведь и Тертлдава лишили лучшего его сюжета, ибо в этом мире ему не с кого будет писать своего "повелителя Видесса": georg пишет: В реале Василий Македонянин объявлял себя Аршакидом, ну а здесь он будет третим императором законной династии Ну не зарекомендовали себя персы как моряки. На всем протяжении своей истории
Крысолов: Не дадим умереть теме. georg, с вас общее описание культуры ЗАпадной Европы X века. Поосле этого можно будет прогнозировать сельджукское завоевание Ближнего Востока.
Han Solo: Крысолов пишет: Поосле этого можно будет прогнозировать сельджукское завоевание Ближнего Востока. У меня есть идеи, позже выложу
Крысолов: Han Solo пишет: У меня есть идеи, позже выложу Давай-давай. Но от ситуации в Европе зависит вероятнось и ход Крестовых походов.
georg: Крысолов пишет: georg, с вас общее описание культуры ЗАпадной Европы X века. Ну вот, блин, в культурологи записали. За пару дней сделаю. Быстрее никак, на работе запарка.
Cмельдинг: georg пишет: Владимира в Итиле".
georg: georg пишет: За пару дней сделаю. Mea culpa ( ударяя себяв грудь) Mea culpa (хм. Латинское выражение покаяния окажется таковым и в этом мире, как оказалось бы и в мире Победившего Митраизма, и в куче иных миров, развилка которых исходит из поздней Античности). Короче, коллеги. Вместо того, чтобы завершить свою зарисовку по эпохе романского возрождения, аз грешный с подачи обоготворяемой нами женской половины человечества праздновал сегодня неизвестно что, и только что вернулся из третьего по маршруту кафе... Зарисовка будет в выходные, простите за просрочку.
Крысолов: georg пишет: Зарисовка будет в выходные, простите за просрочку. Да все нормально, чего там.
georg: Итак, по культуре. Как уже упоминалось, на Константинопольском соборе было допущено отождествление старых богов с Силами Небесными «иерархии» Дионисия Ареопагита по классической неоплатонической схеме Прокла. Но далеко не все христиане признали это правильным. Все греки знали мифологию, и ее порнографические сюжеты смущали многих. При имени Зевса или Афродиты грек автоматически думал об «этих богах, растлевающих своих дочерей, воюющих со своими отцами и отрезающих у них срамные члены». Почитание этого самого Зевса как благой Силы Всевышнего вызывало у многих христиан возмущение, и весь Восток был охвачен спорами. На Западе ситуация на тот момент была еще сложнее. Христиан там было гораздо меньше чем на Востоке, в Сенате существовала мощная оппозиция, отстаивавшая старый государственный культ римских богов. Кроме того, западную церковь разделил пелагианский спор. Пелагий прибыл в Рим ок. 380. Его высокие моральные принципы и ясность стиля его сочинений привлекали к нему многих почитателей из среды римской знати и высшего духовенства. Пелагий отстаивал учение о полной свободе человека подчиняться заповедям Бога и вытекающей отсюда обязанности ответственно осуществлять эту свободу. В Риме Пелагий написал Толкования на послания апостола Павла и трактат Об ожесточении сердца Фараонова, где отвергал как языческий фатализм учение о том, что Бог создал одних людей предрасположенными к добру, а других – к злу. Приблизительно в это же время в полемику с Пелагием включились Августин в Северной Африке и Иероним в Палестине. Августин считал, что человек по природе своей слаб в силу повреждения его воли первородным грехом и что от Адама все люди унаследовали наклонность к пороку, вожделение же (т.е. неупорядоченные желания, и прежде всего сексуальные) есть наиболее очевидный признак последствий первородного греха. Согласно Августину, Бог преображает людей, ниспосылая им свою благодать, т.е. дает им не только руководящие принципы, выраженные в его заповедях, и не только добрый пример, воплотившийся в жизни Христа, но и некий внутренний дар, освобождающий волю от оков греха. Он рассматривал церковь как сообщество нравственно слабых людей, которые постепенно приближаются к совершенству, достичь которого они надеются лишь после смерти. Спасение он понимал как дар Бога своим избранникам, от начала мира предопределенным Богом к спасению (Кальвин в этом был всего лишь верным его последователем). Однако в борьбе с Пелагием Августин опирался не только на доводы разума. В сложном мире церковной политики 5 в. он мог рассчитывать на поддержку хорошо организованного африканского епископата. Своим влиянием африканские епископы добились осуждения Пелагия папой Иннокентием I незадолго до его смерти в 417. В том же году Пелагий был реабилитирован новым папой Зосимом. Однако африканские епископы продолжали свою борьбу и в 418 добились осуждения Пелагия римскими властями. Пелагий сошел со сцены, и следы его теряются где-то на Востоке. Однако вскоре споры разгорелись с новой силой, поскольку молодой италийский епископ Юлиан Экланский, римский аристократ по происхождению, получивший образование на Востоке, в Александрии, отказался признать осуждение 418. Юлиан выдвинул обвинение против самого Августина, заявив, что рассуждения Августина о плотском вожделении воскрешают чисто манихейские представления о принципиальной порочности половой жизни. Африканские епископы сумели добиться лишения Юлиана епископской кафедры. Тот однако уехал на Восток, где нашел полную поддержку у патриарха Нестория. В Константинополе Юлиан, попавший в атмосферу раздиравших церковь споров о «Силах Небесных» опубликовал свое сочинение «Об исконной религии древних римлян». Будучи плоть от плоти римской сенатской знати, Юлиан ставил задачу не только примирить спорящих на Востоке, но и разрешить противоречия между христианством и римской сенатской оппозицией, поддерживавшей старый языческий культ не столь из религиозных, сколь из патриотических побуждений. Юлиан обратился к исследованию древнего римского язычества времен основоположника римского государственного культа – царя Нумы Помпилия. Анализируя древние римские священные тексты, Юлиан доказал, что старая религия римлян, основы которой были заложены благочестивым царем Нумой Помпилием, не знала антропоморфизма богов и мифологии, и что все это наслоилось позднее под греческим влиянием. Мир римских богов не знал Кроноса, который изувечил отца и пожирал своих детей, не знал преступлений и безнравственности. Римлянин не осмеливался даже утверждать с полной уверенностью, что он знает настоящее имя бога или что он может различить - бог это или богиня. В молитвах он тоже сохранял ту же осторожность и говорил: "Юпитер Преблагой Величайший или если тебе угодно называться каким-нибудь другим именем". Не было при Нуме и жертвоприношений животных – богам посвящались начатки «плодов земных». Древние римские боги, чистые духовные сущности, лишенные антропоморфных черт, органически вписывались в определение «Небесных Умов». Таким образом Юлиану удалось на римской почве решить задачу, с которой не справился до конца греческий Восток. «Отеческие боги» были прочно укоренены в христианстве. А использованный Юлианом метод – нахождение в языческом культе части, совместимой с христианством, и представление этой части как сохранившейся от истинного богопочитания, переданного Адамом своим потомкам, но в последствии искаженного – метод этот стал основным методом христианских миссионеров при обращении языческих народов. Сочинение Юлиана было принято как ключ к разрешению конфликта. Небесные Умы Прокла были названы именами римских богов. Принятие христианства, инкорпорировавшего культ богов-покровителей Рима, преподносилось как возвращение к истиной религии предков, религии Нумы Помпилия, очищенной от наслоений и искажений. Упразднение старых обрядов с жертвоприношениями и введение христианских форм культа – как возвращение к исконным культовым формам предков. На Западе сочинения Юлиана были приняты с восторгом. Римляне зачитывались ими. Старая полемика была прекращена смертью Августина в 430. Сам Юлиан, общаясь на востоке с греческими богословами, отошел от крайних форм пелагианства, признав, что в изначальной пелагианской трактовке сохраняется лишь учение о свободе, и упраздняется учение о спасении. Юлиан пришел к православному пониманию необходимости «синергизма» устремляющейся к Богу свободной воли человека и приходящей в ответ на помощь божественной благодати. Африканские последователи Августина назвали это «полупелагианством», и пытались осудить как ересь, но тут уже против них обратилось мнение всей восточной церкви и большей части западной. Сверх того Юлиан снискал благосклонность римского правительства. Фактически правившие на западе сестра императора Феодосия Младшего Пульхерия и ее муж цезарь Флавий Аэций приняли концепцию Юлиана с восторгом. Юлиан вернулся в Рим с триумфом. Пульхерия и Аэций проводят реформу римского государственного культа, совместившую старый государственный культ с христианским. Нума Помпилий был объявлен святым и праведным царем и покровителем города. В этих условиях сенатская оппозиция, долго противостоявшая в Риме христианству и державшаяся за старый культ не столько по религиозным, сколько по патриотическим мотивам, достаточно быстро сошла на нет. Августин, как автор признанного полуеретическим учения о предопределении долго оставался под подозрением, и его сочинения не оказали на западную церковную традицию столь мощного воздействия как в РИ. Отрицание злой природы человека и утверждение благости всего сотворенного приводит к тому, что императивом религиозности становится не августиновское погружение в свое одинокое я при отрицании культуры, а соединение с Богом как соединение в Нем со всем сотворенным им миром, при сакрализации государства и культуры. По сути на западе произошло то, что уже свершилось на востоке - преодоление неуместного в новых условиях наследия раннехристианских общин: отвращения от мира, обесценения государственной и социальной идеи и замыкания человека в маленькой группе и себе самом. Продолжение следует.
georg: Тем не менее культурный и экономический регресс Запада оказался неизбежным в силу крайне тяжелых экономических и политических условий, в которых оказалась Западная Римская империя. Кастовое средневековое общество с четкой градацией обязанных перед государством сословий – то есть переход от античной модели общества к модели средневековой – шел на Западе уже с IV века. Общество все более рассматривается с фискальной точки зрения, и пред лицом запустения империи, стараний разных групп населения убежать от делающихся нестерпимыми налогов, переменить профессию и положение государство знает только одно средство — принуждение. Бегут из своего города куриалы — государство прикрепляет их к должности и делает ее наследственной; бегут колоны — оно, не думая, что беглецы, может, лучше устроятся и станут платежеспособнее на новых местах, прикрепляет колонов. Так же закрепляются члены корпораций, солдаты, мелкие чиновники. Общество насильственно вгоняется в рамки кастового строя, что выражается даже в формах внешнего общения, в почти уже средневековой привязанности к отличиям и титулам, заражающей одинаково и государя и подданных, в разном отношении закона к «honestiores» и «tenuiores». Правительство знает, что его бюрократический аппарат действует плохо, знает о вопиющем грабительстве чиновников и умеет бороться с этим только бесконечным повторением угроз и... увеличением бюрократии в целях бесполезного надзора. Сохраняя видимое единство, империя уже утратила единство хозяйственное. Прекратился живой обмен между отдаленными провинциями, а вместе с ним исчезла и дифференциация империи по родам производства. Участвовавшие прежде в широком обмене крупные поместья замыкались в себе и стремились к самодовлению. А под их сень старалось укрыться и ремесло. Торговый класс отрывался от всего организма хозяйственной жизни или приспособлялся к потребностям магнатов... Легкость и быстрота перехода к более простым формам экономического быта свидетельствуют о том, как мало в империи жизненной экономической силы, уменья и желания оценить хозяйственную культуру, как мало экономической инициативы. Натурализация экономики приводит к господствув провинциях местной землевладельческой знати. Магнаты, родовая и чиновная знать, сильны на местах своим землевладением и личным влиянием. Освобожденные в большинстве случаев, как «сенаторы», от подчинения местным властям и от падающих на территорию города налогов, они первые люди в своем городе, магистраты, члены его курии, его патроны, епископы. Вместе с губернатором и муниципальными должностными лицами они избирают патронов и кураторов, назначают профессоров, участвуют в составлении инвентаря городского имущества и в раскладке налогов. Наблюдая угасание римской империи, поневоле поверишь Гумилеву – пассионарный спад налицо. Толпы безработного люда бездельничают и просят милостыню на улицах и площадях большого города, а у самых ворот его земля лежит заброшенной и невозделанной, и плодороднейшие местности покрываются болотами. Падают классовое самосознание и классовая гордость: куриал бежит в колоны, свободный земледелец ставит себя в жалкое положение прекариста, делается клиентом, крепостным, рабом. Очевидно, и личная свобода перестает уже быть благом. Недаром закрепление общества представляется вполне естественным и удобным средством управления империей. Государство закрепощает куриалов. Превращая свободных колонов в крепостных, оно лишь подтверждает стихийный социальный процесс. Патронатные связи и прекарий вырастают вне прямого воздействия государства, как и создание около магната связанного с ним личною и земельною от него зависимостью мирка. И на такие сплоченные узколичными интересами властвования и заступничества мирки дробится империя. Они, прообразуя собою феодальный строй, крепче и сильнее умирающих провинциальных и муниципальных единств. Правительство принуждено делать их, уже не нуждающихся друг в друге, последними инстанциями своей власти. А они повинуются центру только до тех пор, пока есть у центра сила, удерживающая их в высшем единстве. Продолжение следует.
georg: И сила эта, спасшая империю от верной гибели, явилась в лице готов, в данной АИ не отделенных от римлян религиозным барьером. Римская империя быстро отходила от идеи государства, как идеи — силы, и разлагалась на самодовлеющие мирки, сплоченные патронатными, рабовладельческими и земельными узами. Германцы от здоровой первобытной семьи чрез мощные родовые союзы и «союзы верности» стремились к выражению себя в государственном единстве. Со времени Феодосия Великого правительство старается обосновать мощь государства и охрану римской культуры на силе «союзных» германских войск — племен, и германцы, уже заполняющие римское войско, проникают и в центральное управление. Правление готской династии и ее наместника на Западе Теодориха Великого было попыткою осуществить политическую идею Феодосия. Аспары пытаются обосновать свою державу на военной мощи готов, за которыми сохраняется их общественно-политический и родовой строй, и сплотить в союз под своим верховенством германские племена; тяготевшие к Средиземноморью. Теодорих в качестве «цезаря» продолжает традиции империи, сохраняя прежнее управление и прежний быт римлян. Но вновь издаваемые им законы обязательны одинаково и для готов и для римлян; его двор, устраиваемый на византийский образец, для всех одинаково становится центром управления и суда. Идеалом Теодорика является слияние готов с римлянами в один народ ради сохранения и преуспеяния римской культуры. А она вновь расцветает в его государстве и при его дворе, появляются и полномочный министр короля Кассиодор и философ Боэций, Симмах, Эннодий и Аратор. Открываются вновь многочисленные школы по системе Боэция (семь свободных искусств), ведется обширное строительство, организуются цирковые зрелища. Теодорик «любил строительствовать и восстанавливал города». Его заботы о школах, его покровительство литераторам и ученым вызвали подъем литературно-научных занятий в Равенне, Милане и Риме. Дочь его Амаласунта удивляла современников своим тонким образованием. Строились городские стены, возводились мосты, дороги, водопроводы в Риме, Равенне. Особо примечательной была постройка в Равенне мавзолея Теодориха, богато украшенного стенной росписью и прекрасно сохранившегося до наших дней. Развивалось горное дело: добывались железная руда и особенно золото. На верфях строились многочисленные корабли: по сведениям Кассиодора, Теодорих задумал построить тысячу больших судов, для чего свозился строевой лес из королевских поместий, расположенных по берегам р.По. Государственные монетные дворы существовали в Риме, Равенне, Милане и других городах, оружие изготовляли в Кремоне, Мантуе, Вероне, Павии, Лукке. Функционировали мастерские по изготовлению одежды и окраске тканей в Равенне, многочисленными были частные ремесленные мастерские; в них работали гончары и плотники, строительные рабочие, резчики по камню, мозаичисты, художники, архитекторы. Продолжали существовать и объединения ремесленников — коллегии, зависимые от государства. Как и ремесло, торговля уменьшилась в объеме, но не исчезла. Объектами средиземноморской торговли были прежде всего предметы роскоши, пряности, папирус, но также и металлы, соль, оливковое масло. Зерно и вино из Сицилии, Апулии, Калабрии, Лациума, частично с итальянского севера доставлялись в центральные области Италии, но еще чаще — в Галлию и далее на север. Активное участие в международной торговле принимали города Южной Галлии: Нарбонна, Арль, Тулон, Марсель. Одновременно интенсивный обмен осуществлялся между городами Нарбоннской Галлии с районом Тулузы, а через посредство тулузских купцов — с Пиренейским п-овом. Объектами торговли были оливковое масло, вино, зерно, шерсть, рабы. Богатые купцы и состоятельные ремесленники-менялы, золотых дел мастера, мыловары, портные были влиятельной силой в городах. Эти "почетные граждане", "светлейшие мужи" — как именуют их источники — владели имениями, обрабатывавшимися рабами, колонами, свободными арендаторами. Активное участие в торговле принимали и магнаты-землевладельцы в провинциях. Мечами готов Аспары восстанавливают распавшуюся западную империю. Виталиан захватывает Африку, меж тем как Теодорих в союзе с франками громит бургундов и вандалов в Галлии и присоединяет Прованс, Виенну, Сабаудию (Савойю) и Семптиманию – практически всю Нарбонскую Галлию, а так же покоряет расселившиеся в Реции, Норике и Паннонии германские племена баваров и лангобардов, превратив их в подданных и федератов империи. Сын Виталиана и муж Амаласунты Феодор, или, как произносили на Западе, Теодор I, назначенный после смерти Теодориха августом Запада, наследует благие плоды трудов своего тестя. Победоносным походом в Испанию он завершает объединение империи, а затем вынуждает и франкских королей признать свое полное верховенство. Теодор, помня борьбу его отца и деда и магнатами на Востоке, где крупное землевладение было распространено гораздо меньше, неприятно поразился силе магнатов на Западе. Теодор принял меры к сплочению вокруг трона служилого слоя аристократии, составившегося из римской сенатской знати, готских племенных аристократов и королевских (теперь императорских) дружинников. Служилые получали земли и доходы, разбросанные в разных провинциях, что делало их кровно заинтересованными в сохранении единства империи. Обособлявшее готов от римлян различие прав было устранено введением общего римско-германского права, вобравшего в себя и некоторые элементы византийского. Государственный и социальный строй и быт развивались на почве взаимодействия римских и германских начал. Под влиянием германских и византийских традиций императоры считают себя стоящими во главе церкви и стараются превратить ее в орган управления государством. Соборы являются не только религиозными, а и политическими учреждениями, и на них по зову императора сходятся и клирики и придворная знать. Они обсуждают и религиозные, и законодательные, и административные вопросы, контролируя администрацию. При первых трех императорах готской династии на Западе – Теодоре I, его сыне Теодорихе и внуке ТеодореII служилая знать Рима смыкается. Римские сенаторы и готские аристократы вступают в смешанные браки, готы усвояют римскую образованность, римскую культуру и римские государственные идеи, а римляне – германскую воинскую мораль и родовой корпоративный дух. Этот слой, принявший форму «императорской дружины», во многом германский по духу, но римский по форме, своим служением имперской идее и спас империю. Теодор так же пытается найти опору в городских муниципиях, и ради этого расширяет права горожан в выбора городских властей, не ограничивая этот выбор куриальным сословием. Но города еще не могли стать твердой опорой императорской власти. Ремесленное производство было достаточно развито, но - как во времена античности - никоим образом не ограничивалось городскими пределами. Крупные римские магнаты стремились создать ремесленные поселения при своих поместьях. Торговля находилась по большей части в руках евреев и сирийцев, то есть двух социальных групп, представлявших собой периферию римского общества. Доля городских жителей по отношению ко всему населению страны составляла примерно 10 процентов. Так как подавляющее большинство населения жило в деревнях, города на Западе в это время еще не могли оказывать значительное влияние на общегосударственные социальные процессы. Продолжение следует.
georg: Но все экономические и политические успехи Теодора I были сведены на нет обрушившимся на империю внезапным бедствием. В середине VI века в Европу приходит пандемия чумы, известная в РИ под именем Юстиниановой чумы, и по своим масштабам сравнимая только с Великой Чумой XIV века. Придя с востока, чума прошлась по Африке, Италии, Галлии, Рейну, опустошив королевство франков, и на излете достигла Испании, которая пострадала меньше. Последствия были ужасающими. В разных областях империи погибло от половины до двух третей жителей. Население в ужасе бежало из наполненных трупами городов. Ремесленники перебирались в поместья магнатов. Торговля была парализована, налоговые поступления в казну упали в несколько раз. Учебные заведения закрывались. Колоны, сорванные бедствием с места, пренебрегая прикрепляющими их к земле законами, бродили по стране в поисках лучших условий, и государственный аппарат был не в силах им воспрепятствовать. Земельная рента упала в несколько раз. Крестьяне уходили в поместья магнатов, могущих предложить им лучшие условия труда, а государственные земли и воинские держания пустели. Вслед за чумой вскоре пришел враг – авары. Разгромив гепидов, они перешли Дунай и вломились в Паннонию. Выступившая им навстречу немногочисленная имперская армия была разбита, старый готский полководец Тотила пал в бою. Верные федераты империи лангобарды, жившие в Паннонии, оказали упорное сопротивление и были по большей части истреблены. Их остатки бежали в Италию и в последствии слились с готами. Вслед за Паннонией авары захватывают Иллирик, где римлянам удается удержать лишь приморские далматинские города, и Норик, где они обкладывают данью баваров. А в 675 каган Баян прорывается в Италию и доходит до Милана, где в ожесточенном сражении имперской армии удается нанести ему поражение и заставить отступить. В этой тяжелой ситуации к власти приходит внук Теодора I Теодор II. Этому императору, обладающему большими способностями и железной волей, удалось мобилизовать все силы империи на борьбу с внешним врагом. При этом, одной рукой беспощадно подавляя в Галлии и особенно Испании сопротивление местных магнатов, он в то же время вынужден в целях усиления армии пойти на ряд уступок им же. Фактически ликвидирован был огромный бюрократический аппарат местной администрации, содержать который государство не имело средств. Заложенный Диоклетианом принцип разделения военной и гражданской властей был упразднен, и вся власть на местах была передана назначаемым из Рима военным правителям – комитам. Но в то же время были расширены полномочия муниципий городов, которые теперь держали в своих руках местные магнаты. Кроме того этим же самым магнатам не только дозволяется, но и вменяется содержать на свои средства и выставлять в поле отряды воинов согласно доходам их владений. В результате магнаты обзаводятся военными дружинами и корпоративной организацией. Железная рука императора Теодора сумела направлять все эти силы на задачу разгрома опасного врага. Своими вторжениями в Швабию авары возбудили против себя и франков. Королевство франков после длительной междуусобицы объединилось, и его король Клотар выставил армию во главе со своим сыном Дагобертом. В 610 авары были разгромлены совместными силами в Норике, и бавары освобождены от их господства. Западная и Восточная империи начинают наступление на аварский каганат объединенными силами своих армий. В 615 война вступает в решающую фазу. Начинается концентрическое наступление римской и византийской армий в Паннонию. В это же время в тылу у авар вспыхивает мощное восстание покоренных славянских племен во главе с Само. Авары терпят поражение на всех направлениях. Власть империи признают славяне Паннонии и Иллирика. На Саве армия кагана наголову разгромлена и вся Паннония очищена. В тылу у авар, в Причерноморье восстают их вассалы кутигуры. Вместо того, чтобы по приказу кагана напасть на Византию, они наносят удар в тыл аварам и переходят Карпаты. Весной 617 римляне, византийцы и славяне Само начинают концентрическое наступление за Дунай. На Тисе авары проигрывают последнюю битву. После этого армии союзников один за другим берут укрепленные лагеря авар на Дунае – ринги, учиняя при этом свирепый геноцид. Если римляне еще берут иногда пленных в рабство, то славяне, помнящие упряжки из дулебских девушек, режут всех поголовно. Зимой отряды славян вылавливают в предгорьях Карпат остатки укрывшихся там авар и беспощадно вырезают. К весне 618 года этнос авар исчез с лица земли. Победа была внушительной. Власть империи снова простерлась до Дуная. Правда имперский сюзеренитет над баварами в Норике, Хорватами в Иллирике и хорутанами в Паннонии был по большей части номинальным. Степи по Тисе заняли перешедшие Карпаты и принявшие участие в геноциде авар болгары-кутигуры, заключившие соглашение с империей и обязавшиеся поставлять в ее армию конных лучиников. Теодор II скончался через 2 года, в 620. Продолжение следует.
Dorei: Han Solo пишет: Реформа алфавита дари, его упрощение. В реале что среденеперсидский, что новоперсидский (дари) пользовались алфавитами семитского происхождения почти безо всяких изменений в них. Есть коненчно сренеперсидские манихейские рукописи, написанные с приближением к разнговорному произношению, но на общий ход развития этот опыт не повлиял.
georg: Победоносная война исчерпала все ресурсы империи. Налоги, которые беспощадно выколачивал свирепый император-воин, повергли экономику страны в состояние анабиоза. Бегство колонов приняло масштабные размеры, и не в силах поддерживать крепостнический режим, землевладельцы вынуждены были снижать ренту. И если положение провинциальных галло- и испано-римских магнатов было относительно благоприятным, так как, используя иммунитеты своих сальтусов, они имели возможность снижать ренту и за счет этого привлекать в свои имения беглых колонов, то центральная служилая знать, доходы которой в значительной степени складывались из поступлений в государственную казну, беднела. Попытки ужесточения режима сталкивались с ожесточенным сопротивлением местной знати. В сложившихся условиях неизбежной становилась фрагментация элиты на партии и начало междуусобной войны за доходы. Ситуация после смерти Теодора II как нельзя лучше благоприятствовала этому. Возник спор о престолонаследии между его сыном и его племянником – сыном умершего при жизни своего отца и не царствовавшего старшего брата Теодора. В тех крайне тяжелых условиях Теодорих не решился посадить на трон малолетнего внука и передал трон второму сыну, но законный наследник, дождавшись смерти дяди, предъявил свое право на власть. Междуусобная война в империи продолжалась почти 10 лет, и привела к гибели значительной части римо-готской знати. Соотношение между количеством элиты и уровнем доходов выровнялось, но империя ослабела еще больше. Местная римская знать подняла голову. И если Италия и Нарбонская Галлия был зоной расселения готов и землевладений служилой знати центра, если Африка удерживалась размещенными там для защиты границ готскими военными поселениями а так же угрозой мавританских вторжений, против которых местная знать нуждалась в помощи имперского центра, то Испания, не затронутая вовсе германскими миграциями и как не угрожаемая внешним врагом не имевшая сильных гарнизонов, осознала, что ослабевший имперский центр ей не нужен. Воспользовавшись гражданской войной в империи испано-римская знать подняла мятеж, и провозгласила императором Испании арагонского магната Вириниана. Попытка императора Рима вернуть власть над Испанией была отражена. В то же время хан кутигуров Аспарух подчиняет славян Паннонии, бавары в Норике и хорваты в Иллирике отпадают от империи. В ее составе к 660 остается только Италия, Нарбонская Галлия и Африка. Государство чрезвычайно ослабело. Городская жизнь замерла. Ликвидация гражданской бюрократии привела к невозможности точного обмера обрабатываемых земель, и крестьяне при полном содействии землевладельцев указывали в качестве налогооблагаемых небольшие наделы, в то же время припахивая землю на стороне – обширные пространства запустевших и зарастающих лесом земель давали такую возможность. На счастье империи у нее не было сильных врагов – авары были сокрушены, занявшие Паннонию болгары были гораздо менее многочисленны и сильны, нежели их предшественники, и не могли посягнуть на Италию. Во франкском королевстве после смерти Дагоберта шел процесс развала и ослабления королевской власти, а набеги мавританских племен на Африку отбивались без особого труда. Впрочем, были и положительные моменты. Низкие ренты и обилие запустевших земель обеспечили сельскому населению достаток и относительно высокий уровень жизни. Крестьяне отъедаются и создают крепкие хозяйства. В совокупности с отсутствием значительных войн и эпидемий это в ближайшее столетие обеспечило значительный естественный прирост населения, что в перспективе позволяло империи восстановить свои силы. Академии в Риме и Равенне, содержащиеся на средства государства и церкви продолжают фунционировать – готские императоры поддерживают их даже в самые кризисные моменты. Но в провинциях с запустением городов культурная жизнь перемещается вслед за экономической в резиденции магнатов. Лучшие из них пламенно любят литературу и науку и сами, по мере сил, двигают их вперед. Исключительного развития достигает форма; содержание отходит на второй план. Литератор-магнат в стихах и прозе описывает свою виллу, обеды, рыб, пойманных в пруду, уборку урожая или воинские деяния, пишет сатиру на долговязых готов или излагает в стихах краткие сведения из римской истории и речения семи мудрецов. Ценя литературу, галльский или испанский магнат относится к ней по-барски и еще больше ценит свою жизнь, милое общество образованных и воспитанных друзей, в среду которых благосклонно принимает профессора. В литературе и науке, при всем взаимовосхвалении их представителей, в общем нет новых идей и открытий. Образованность живет старым содержанием, сохраняя античное наследие, придерживаясь старых форм и закостенев в них. Впрочем, учитывая условия эпохи, вряд ли можно было требовать большего.
georg: Культурную эстафету подхватывает народившееся на Западе монашество, основанное славным Бенедиктом Нурсийским. Удаляясь от мира, монашество в себе самом и в своей ангельской жизни находит потребность апостольствовать, преображать мир, воспринимая его и его культуру и пробуждая исконное тяготение родового сознания к единству. Погружаясь в себя, аскет находит в себе Бога, но не Бога, дарующего спасение и блаженство только его индивидуальной душе, а Бога-Христа, любовью изливающегося на весь содержимый Им мир. В безмерности и моральной энергии своего самоотвержения лучшие представители монашества приближаются к преодолению противоречия между двумя путями религиозности, чуя высшее единство Божества. Монах, через аскезу избавившийся от эгоистических страстей, возвращается на служение обществу, и движение от мира к Богу переходит к движению в Боге к миру. Монахи занимают епископские кафедры, входят в ряды белого духовенства и чрез него воздействуют на мир. Удаляясь в пустыню для аскетического труда, они, помимо своего намерения, приобретают или возвращают для хозяйственной жизни дикие или одичавшие местности; устремляясь к Богу, приходят к людям. Суровый труд монахов быстро превращает западные «пустыни» в цветущие сады, а слава святости притягивает к аскетам и монастырям, уголкам земного рая, мир и снова растворяет аскетическую жизнь в мирской. К концу VI века появляются общежития клириков — зачаток будущих каноникатов. В Испании аскетическое течение выносит на поверхность Присциллиана. В Галлии деятельность Мартина Турского (375-400) и его учеников дает мощный толчок развитию монашества и перебрасывает его на кельтскую почву Ирландии, Шотландии и Англии. Монашество обусловливает своеобразный строй ирландской или «ирской» церкви, возглавляемой не епископами, а аббатами крупных монастырей – духовными лидерами общества. С VI в. оно начинает просачиваться и в германскую глубь Франкского королевства. Наиболее яркую роль сыграло в Европе ирландское монашество. Ирландское христианство было принято органично и мирно, и христианизация Ирландии была поразительно быстрой. Масса друидов перешла в христианство и стала священниками. Местные божества и их культы были органично адаптированы. Распространены были предания о том, что посвящённые друиды I века видели Мистерию Голгофы своим духовным зрением, говорили о том, что в далёкой стране умирает на кресте Спаситель Мира, страдали вместе с Иисусом, а некоторые даже умирали, приняв астральное сораспятие (таковые предания существовали и в РИ). Именно здесь, в кельтской среде, античная культура получает новый творческий импульс. В британских монастырях усердно читают и переписывают Священное Писание, комментируют Библию, в оригинале изучают восточных отцов и античных философов и составляют «сладчайшие песни о сотворении мира и начале человеческого рода». Образованнейшие люди своего времени, отдававшие досуг изучению светской античной литературы и науки, даже сочинению стихов, иро-скоттские, а затем и воспринявшие их традиции англосаксонские монахи формируют идеал созидания христианской культуры, в связи с мистическою своею жизнью приемля в нее весь Божий мир. Иро-британское монашество не только хранит наследие античности, не только пытается творчески его развивать. Общение со Христом рождает стремление «странствовать ради Христа», «pro Chriseo peregrinari». Небольшими группами, человек по двенадцать, как Христос с апостолами, переправляются иры в Англию и на материк, уходят в дикие языческие страны или, садясь в утлые ладьи, «ищут пустыню в Океане». Многие гибнут. Других ветер и волны приносят к берегам Франкской державы, и в ее пределах и в германских землях иры проповедуют покаяние и по своим строгим уставам основывают монастыри. Именно ирландские и англосаксонские миссии (сложная ситуация в империи не позволила папе Григорию организовать масштабные миссии в Британию, и все англосаксы, как в РИ Мерсия и Нотумбрия, приняли христианство из Ирландии) устремляются из королевства франков в глубь германских земель. Впрочем в Германии (кроме Саксонии и Фризии) христианство было уже распространено готами, имевшими германоязычную Библию и богослужебные книги, наиболее адаптированные к германскому восприятию. В культе святых и Сил Небесных освящается христианством убежище натуралистической стихии религиозности. Пришедший в германскую среду непобедимый предводитель Небесного Воинства Митра Михаил, становясь национальным патроном Англии, приобретает черты Вотана. Чтимая алеманнами святая Френа или Врена (Венера) по имени, деятельности и культу сближается с германской богиней любви Фреей. В восприятии метафизического мира языческие представления сливаются с христианскими. Совершается бессознательный синтез, в темных глубинах которого не всегда удается уловить лучи преображающего сияния церкви. В метафизическом мире уже раскрывается царство Христово. Но смысл всего дела Христа в германской среде остается еще непонятным даже благочестивому Григорию Турскому. Христос кажется верховным святым, могущественным конунгом метафизического мира. Его крестная смерть — взывающее об отмщении преступление нечестивых врагов; Его воскресение — величайшее чудо победоносного Владыки. Христос становится национальным Богом и вождем «славного рода франков, Богом Творцом созданного». «Да здравствует Христос, который любит франков; да хранит их царство, наполняет правителей его светом Своей благодати, покровительствует войску, дарует укрепление веры! Да радует миром и временами счастия Господь господствующих Иисус Христос, да хранит благочестие! Явившиеся вслед за готами ирландские монахи основывают в германских землях монастыри, и при них – школы и библотеки, в монастырских скрипториях переводят книги. Германия постепенно втягивается в зону римской христианской культуры именно их стараниями. Христианизируются алеманы, бавары, тюринги, ирландцы обращают фризов, и только Саксония остается пока цитаделью язычества – упорно враждуя с франками, саксы воспринимают христианство как веру врага. Продолжение следует.
Han Solo: Dorei пишет: новоперсидский (дари) пользовались алфавитами семитского происхождения почти безо всяких изменений в них Это не так, буквы в пехлеви и дари несколько отличаются. Однако факт - к персидскому языку, фонетически совершенно не похожему, они не очень подходили. Фактически из-за замены целого ряда слов арамейскими, перс, желающий читать и писать, вынужден был выучить и этот язык до кучи. ЗЫ. Георгу - большущий респект и спасибо
georg: Восстановление начинается из Австразии, с германской почвы, где нерасколотое римским влиянием племенное единство франков обеспечило Австразийским правителям – Пипину Геристальскому и его преемнику Карлу Мартеллу мощную поддержку родовых ополчений. В 687 Пипин громит при Тертри войска Нейстрийской знати и объединяет обе половины франкского королевства. Аквитания к этому времени полностью отделилась от королевства франков и попросилась в подданство императора при сохранении автономии во главе с собственным «дуксом», которого выбирает аквитанская галло-римская знать. В обмен на уступку Аквитании император ТеодорихII назначает сына и преемника Пипина Карла Мартелла «экзархом галльским и германским» и выдает дочь за его сына Пипина. Карл Мартелл давит мятежи франкской знати в Нейстрии, а на востоке покоряет и включает в состав королевства франков алемманнов (шавбов), баваров, тюрингов и фризов. Впрочем эти племена сохраняют своих племенных герцогов, утверждаемых королем из местной родовой знати. Ему удается нанести поражение болгарам и отдвинуть границу с ними на рубеж Вены, создав Австрийскую марку. Даже саксы, потерпев несколько поражений от Карла, вынуждены были смириться и признать франкский сюзеренитет. Карл Мартелл создает мощное конное войско из ленников, получающих земли на условиях службы. Его сын Пипин с санкции императора лишает последних Меровингов королевского титула и провозглашается королем франков, соединив давно формальную и бессильную королевскую власть с реальной властью экзарха. В 775 умирает бездетным последний император династии Аспаров на Западе КонстантIII. Права на трон империи заявляют одновременно его племянник по матери Карл, король франков, и император Византии ВиталианIII. Меж тем как вся Галлия признает Карла, Виталиан занимает Рим, Африка так же признает его власть. Двумя походами Карл громит византийские войска в Италии, занимает Рим и коронуется императором, но Виталиан удерживает под своей властью Африку и Сицилию. Опираясь на франков, Карл проводит в Южной Галлии и Италии земельную реформу – редукцию государственных земель, прихватизированных магнатами в эпоху смут и экономического упадка, и теперь населенных и процветающих. Церкви так же приходится расстаться с частью своих земельных владений. Пустив эти земли в раздачу воинам, Карл формирует феодальное ополчение, ставшее верной опорой императора. Все рыцари являются его поданными и подчиняются комитам областей, каковыми ни в коем случае не назначают местных магнатов, политически неблагонадежных. Подъем хозяйства в империи позволяет Карлу создать флот, и отвоевать Сицилию. При вторжении Карла в Африку Виталиан сам является ее защищать, терпит разгром и попадает в плен. В Византии стиль правления Виталиана (который по личным качествам был аналогом ЮстинианаII Корноносого) всем изрядно надоел, и когда доместик Востока Вардан Аршакуни (родственник династии по женской линии, а по мужской происходивший из армянского царского рода Аршакидов) опираясь на восточную армию взял власть и провозгласил себя императором, это не вызвало сопротивления. Карл и Вардан взаимно признали друг друга августами Востока и Запада, подтвердив формальное единство империи. Через несколько лет пленный Виталиан умирает в заточении в Авиньоне, и с его смертью династия Аспаров сходит с исторической сцены. Следующей целью Карла становится возвращение в лоно империи Испании, уже целое столетие живущей своей особенной жизнью. Строй испанской империи был аристократическим, в государстве господствовали испано-римские магнаты, из своей среды избиравшие императора. Власть императора была слаба, и Карлу даже удалось привлечь ряд местных магнатов на свою сторону. Все же война длилась целых 5 лет. Она закончилась низложением последнего испано-римского императора Марсилия и возвращением Испании и состав Римской империи. На конфискованных землях Карл испоместил галльских рыцарей. В то же время он сохранил некоторые права местной знати и автономию Испании, назначив ее правителем своего сына Пипина с титулом короля. К 800 году Западная Римская империя превратилась в могущественную мировую державу. Карл вернул в состав империи Иллирик, покорив живших там хорутан и хорватов, заставил болгарского кагана признать себя вассалом империи, подчинил так же моравов, чехов и лужицких сербов. Саксы оставались вассалами империи, а в 780 приняли христианство от своих английских соплеменников, причем местная церковь была организована по англо-ирландскому образцу. Сами англосаксонские короли склонялись перед авторитетом Карла, признавая себя подданными империи.
georg: Фактической столицей своей тяготеющей в этом мире к Средиземноморью Империи Карл делает Арль, древний Арелат. Придворная жизнь при Карле полна живого культурного общения. Под председательством Карла собираются члены свободной Академии — Алквин-Гораций, Ангильберт, Эйнхард-Безелеель и другие. Они читают и обсуждают стихи древних и свои собственные произведения, спорят о важных философско-богословских вопросах. Карл собирает около себя лучших представителей тогдашней образованности, англосаксов, италийцев, испанцев и франков, оживают литературные нравы и формы конца империи: эпистолография с неумеренными похвалами друзьям и насмешками над врагами, стремление к изысканности стиля, литературно-ученые беседы и т. д. Но отношение к образованности и культурному общению в целом серьезнее и солиднее — у Алквина и его учеников-немцев во главе с Рабаном Мавром заметен уже педантизм педагогов, — а умственная жизнь производительнее. Она менее скована традицией и охотно поддается влияниям англосаксов и ирландцев. Карл приказывает записывать германские эпосы и заботится о развитии германоязычной грамматики. Старые Академии в Риме, Равенне и Арле переживают новый расцвет и подъем научной деятельности. Учебные заведения, организованные по классической схеме Боэция (тривиум и квадривиум) создаются на франкском севере - в Туре, Корби, Орлеане, в Фульде, Санкт-Галлене, в лотарингском аббатстве Прюм. Смерть Карла и воцарение его слабого сына Людовика приводят к политическому кризису в его рыхлой империи. При слабом императоре начинается борьба придворных партий, вскоре перешедшая в мятежи. Первым восстает племянник Людовика экхарх Испании Бертольд, сын его брата Пипина, и хотя восстание было подавлено, Бертольд умер в тюрьме, а управление Испанией было передано старшему сыну Людовика Лотарю, вкоре вспыхивает новый мятеж, вызванный интригами придворных партий и второй жены императора, стремившейся передать корону своему сыну Карлу. Старшие сыновья Людовика восстают против отца и берут его в плен. И хотя при поддержке Церкви и части знати, возмущенной мятежом детей против отца Людовик возвращает трон, но, вынужденный пойти с сыновьями на компромисс, выделяет им уделы на правах отдельных королевств – Испанию Лотарю, Германию (большую часть Австразии, Фризию Швабию, Тюрингию, Баварию и Саксонию) – Людовику, и Францию (Нейстрию, часть Австразии до реки Маас – позднейшие Брабант и Фландрию, и Бургундию – позднейшие герцогство Бургундское и Франш-Конте) – Пипину. Незадолго до смерти под влиянием второй жены Людовик пытается передать корону империи младшему сыну Карлу. Это вызывает новую войну с сыновьями, в которой Лотарь снова разбивает отца. Карл получает корону Франции вместо умершего бездетным брата Пипина, а Лотарь получает Галлию (к югу от Луары) и провозглашается соправителем отца. В 842 Людовик умирает и Лотарь наследует корону империи. Под его властью находятся Италия, Африка, Галлия (Аквитания, Лангедок, Виенна и Прованс) и Испания. В процессе войн Людовика с сыновьями на востоке восстают хорваты во главе с баном посавских жуп Людевитом и призывают на помощь болгар. Имперские войска терпят поражение. Хорваты и хорутане (словенцы) переходят в состав уже вполне славянской Великой Болгарии (существующей в границах РИ венгерского королевства).
georg: Христианизация Болгарии идет полным ходом в эпоху Карла. В середине VIII века туда проникают из Германии ирландские монахи. При дворе кагана Телеца они оказываются весьма полезными своими научными познаниями. Ирландцы изучают обычаи, язык и религию страны. Их собственная ирландская традиция христианизации язычества применяется здесь в полной мере, тем более что в культе Великого Триглава они определяют поклонение Троице, а в Малых Триглавах – четыре триады Небесных Умов Прокла. Ирландцы вступают в оживленное общение с волхвами. В Болгарии, где славянское язычество соседствовало с еще живым тюркским тенгрианством и нарождающимся христианством, религиозная атмосфера была весьма толерантной. В это же время из Константинополя вернулся находившийся там длительное время в заложниках родственник кагана княжич Горазд, который там закончил полный курс Академии. Горазд изложил древний пантеон славян в рамках неоплатонической философии. Сблизившись с ирландцами, Горазд начинает перевод Священного писания на славянский. При этом ему и его соратникам пришлось проделать значительный труд и фактически составить из синтеза древнего славянского письма и греческого алфавита новую славянскую азбуку – глаголицу. В свете непростых отношений между Востоком и Западом Константинопольский патриарх оказал поддержку болгарам (хотя канонически не имел на это права, ибо Паннония относилась к юрисдикции папы). Горазд был рукоположен в качестве болгарского митрополита. Каган Телериг оказал поддержку Горазду. Тот вел проповедь христианства в стране со все большим успехом. Крещение сопровождалось сохранением старых храмов и даже культовых форм, а волхвы, как друиды в Ирландии, нередко принимали рукоположение и становились священниками. Тем более что многие старые славянские обряды вполне подходили для христианского культа, а традиционные обращения, н.п. : «Батьку-Божиче, Ты, что стоишь на початках всего сущего в Яви, Ты, что есть Нарождение и радость познания света, прииди и будь с нами, ибо мы есть первые из Рода своего и собрались тут в имя Твое. Слава Божичу!» - для христианского богослужения. Будучи талантливым поэтом, Горазд сочинял песни для народа, в которых доводил до простых людей аспекты христианской религии и эпизоды Священного писания. Песня фракийских болгар-помаков, в РИ вошедшая в собрание, изданное Стефаном Верковичем в 1881, является явным атерфактом из нашей АИ: Девою рожден будет Божич. Повитухою будет Жива. Свершится это в пещере на горе сарачинской. Запляшут над пещерою в небе Месяц и часты звездочки. Произойдет от горы сияние в ночи, как от Солнца. И соберутся к этой пещере сорок царей, сорок князей, сорок волхвов от всех родов. Увидят они у Младенца в руках Книгу Ясную. И Книга эта станет учить волхвов, и князей, и царей земли. Горазд посылает многих молодых славян в Константинопольскую академию, получает из Византии книги. Его целью является создание собственной высшей школы с изучением всех доступных наук, но это удается осуществить уже после его смерти. Его ученики и преемники (один за другим) митрополиты Клим (Климент) и Наум завершают формирование славянской литургики и богослужебного круга. Меж тем начинается решающая схватка с Западной империей. Каган Крум, воспользовавшись войной Людовика Благочестивого с сыновьями громит римскую армию и присоединяет к Болгарии хорватов и хорутан. Король Германии Людовик оружием покоряет лужичан и чехов, а затем смещает с княжения моравского князя Моймира и ставит в Моравии немецкого маркграфа. Восставшие Моравы призывают болгарского кагана Омортага, и тот громит немецкое войско, присоединив Моравию к своим владениям, а затем захватив у немцев Нижнюю Австрию. Чехи и лужичане отпадают от Германии, а вслед за тем восстают саксы. Ставшие франкскими вассалами еще при Карле Мартелле и принявшие христианство из Англии саксы в данной АИ не подверглись франкскому завоеванию и по прежнему управлялись родовой знатью, из которой Каролинги назначали герцогов Саксонии. Воспользовавшись поражением Людовика, герцог ВидукиндII отложился от Германии, провозгласил себя королем Саксонии и вступил в союз с каганом. В новой войне Людовик был разбит и погиб, а его сын Карломан, не получая помощи от занятых своими проблемами дядюшек (Лотарь давит мятеж в Испании а Карл воюет с бретонцами) вынужден был смириться со всеми потерями и подписать мир. При Омортаге наступает расцвет Великой Болгарии. В его столице Преславе (в данной АИ расположенной на месте нынешнего Пешта) создается полноценная Академия. Болгария оживленно воспринимает достижения средиземноморских культур – науку, искусство, ремесла, обзаводится собственными врачами и архитекторами. В то же время христианство распространяется из Болгарии по соседним славянским землям, и в 867 году киевские князья Аскольд и Дир принимают крещение от болгарских священников.
georg: Экономически империя Каролингов четко делилась на 2 части. К северу от линии Луара - Женевское озеро – Альпы господствовали германские институты. Экономика, право и социальная структура общества были там аналогичными реалу. За Рейном, в германских герцогствах сохранялись родовые отношения и варварские правды германских племен. К югу от этой линии, на территории, которая после раздела империи осталась под властью императора, господствовало римское право и административная система римского образца, осложненная правда наличием сальтусов – огражденных судебными иммунитетами обширных магнатских землевладений. Свободные мелкие римские и готские собственники и свободные арендаторы продолжали составлять весомую часть населения и были далеки от того, чтобы стать феодально-зависимыми крестьянами. Позднеримские посессоры и землевладельцы-готы из числа служилой знати и воинов-ленников также не превратились в класс феодалов, использующий специфически феодальные методы эксплуатации. Наиболее характерным видом поземельной зависимости было заключение либеллярного договора на условиях наследственного или долгосрочного держания, обработки полученных участков (разведение виноградников, поднятие нови) и уплаты натуральных и денежных взносов землевладельцу. Сервы же были полностью несвободными людьми, они находились в наиболее суровой зависимости от своего господина и не могли распоряжаться земельным участком, который обрабатывали. Их можно было продавать и дарить, подвергать телесным наказаниям. Но серваж мало где сохранился. Не прекратил своего существования и слой мелких и средних свободных собственников — из посессоров позднеримского типа и готских аллодистов, которые часто проживали в городе. Для выступления в суде вотчинника или графа крестьяне выделяли обычно из своей среды представителей, которые отстаивали их интересы. Так зарождался институт будущих должностных лиц крестьянской ассоциации. Провинциями правили военные губернаторы – комиты. Для гражданского управления в помощь комитам был учрежден институт скабинов, избиравшихся комитом из имущественно состоятельных и сведущих в законах жителей провинции, так называемых добрых людей. Каждые три месяца провинцию посещали "императорские посланцы", наделенные полномочиями контроля. Оживленные связи с арабским востоком, с которым удалось достигнуть религиозного примирения (об этом позже) обусловили новый экономический подъем в средиземноморской зоне. Уже в VIII в. в Италии наблюдается некоторый подъем городской жизни. Документы VIII—IХ вв. упоминают городских ремесленников разнообразных специальностей, занятых на строительстве судов, на постройке общественных сооружений, церквей и монастырей, чеканкой монеты. Имело место значительное развитие металлообработки — золота, серебра, бронзы и железа, изготовления оружия и украшений. Функционировали объединения ремесленников и торговцев, в чем-то близкие к позднеримским коллегиям. Наиболее важное значение в этом отношении имеет "Книга города Павии". Там упомянуты объединения (министерии) монетчиков, золотодобытчиков, рыбаков, судовладельцев, кожевников и мыловаров Павии, Милана и Пьяченцы. Черты этих ассоциаций позволяют видеть в них зародыши будущих цеховых организаций.
georg: В законах КонстантаIII от 750—754 гг. выступают купцы как социальный слой, имевший немалое влияние в обществе. Внешнеторговые операции в VII—VIII вв. осуществлялись главным образом в направлении с востока на запад и на север: через Альпийские перевалы, Марсель и Верден — в англосаксонские королевства и Скандинавию. Предметами ввоза с севера и запада были оружие и, с востока — пряности, предметы роскоши. Равенна и порты на р. По были центрами торговли с Византией, откуда поступали шелковые ткани, ювелирные изделия, соль, маринованная рыба, специи и другие товары. Продолжался импорт в Европу одежд и тканей с Востока. Венецианцы и купцы Амальфи снабжали роскошными одеждами всю Северную Италию, Галлию и Германию. Главной торговой артерией Италии была р.По с ее многочисленными притоками и каналами — позднеримскими и раннесредневековыми, соединявшими Милан, Брешию, Павию, Пьяченцу и другие города, а также эти города с Адриатикой. В IX—Х вв. ежегодные и еженедельные ярмарки и рынки происходили в Пьяченце, Асти, Верчелли, Милане, Ферраре, Кремоне и др. В VIII—IХ вв. происходил рост населения ряда испанских городов, которое превосходило население большинства городов Западной Европы этих же столетий. Так, Кордова, столица империи, а затем королевства, в конце VIII в. 80 тыс., Толедо — 37 тыс., Альмерия — 25 тыс. жителей. В IX в. возникли новые города, ряд торговых центров на побережье Средиземного моря. Распространялись изготовление шелковых тканей, обработка металлов, производство оружия, ювелирное дело. В VIII—IX вв. на территории Южной Галлии возродились многие старые римские civitas (Марсель, Арль, Нарбонна, Тулуза и др.). Все эти города представляли собой важные пункты на торговых путях, были тесно связаны с Барселоной и Бордо. С конца VIII в. сюда регулярно приезжали арабские купцы. Весьма важными предметами региональной торговли, как и в предшествующий период, были зерновые, вино, оливковое масло и оливки, мед, рыба и, наконец (но не последняя по значению в этой торговле), соль. Солеварни в империи оставались государственной монополией, но император дарил их также церковным учреждениям. Сохранение в VIII—IХ вв. (в той или иной степени) городской активности и в сравнительно широких размерах региональной торговли, связи поместий с рынком существенно воздействовали на общественные структуры в Южной Галлии, Испании и Италии. Здесь вотчина характеризовалась отсутствием домена или очень небольшой его ролью и раздачей всей или большей части домена в держания свободным или зависимым крестьянам. Барщина в VIII—IX вв. также не занимала сколько-нибудь заметного места среди крестьянских повинностей. Исключением являлась лишь транспортная повинность. Оброки натурой составляли основную часть крестьянских повинностей. Однако, как и в Италии, денежные взносы и здесь играли не последнюю роль. Зависимое крестьянство пополнялось за счет освободившихся рабов. И в Италии, и в городах Южной Галлии и частично Пиренейского п-ова немалая роль (как в социальной, так и в административной сфере) принадлежала средней военно-служилой знати, так или иначе связанной с торговыми операциями. Существование этого слоя наряду с купцами и ремесленниками, многие из которых также обладали землями в сельской округе, во многом объясняет и специфику структуры вотчины, где отсутствовал большой домен. Оживленный обмен с востоком способствовал ряду достижений и в агрикультуре: усовершенствование искусственного орошения (применение гидравлического колеса, заимствованного из Сирии), улучшение конструкции бороны и плуга. В земледелии Африки, Испании и юга Италии применялась плодосеменная система, вводились новые культуры: хлопок, рис, тутовое дерево, цитрусовые, гранаты, шафран. Продолжение следует.
georg: В X веке империя стремительно развивается. Принципиальное отличие от РИ состоит в том, что «второе варварское нашествие на Европу», ниспровергнувшее «каролингское возрождение» гораздо скромнее по масштабам. В РИ оно складывалось из нападений норманнов, венгров и африканских арабов, которые с разных сторон опустошили всю Европу. Но здесь никаких арабов в Африке нет, венгров в Европе тоже. Норманнские вторжения идут как в реале. Опустошаются и повергаются в культурный и экономический регресс повергнуты Англия, Ирландия, Франция и северная Германия. Саксы, отчаянно сражаясь, в конце концов отразили норманнов. Цветущие монастыри и города, центры культуры, были разрушены, и весь север погружался в упадок, повторную натурализацию экономики и феодализацию. Германия оборонялась относительно эффективнее . Королевство немецких Каролингов оказалось сильнее именно благодаря примитивности своей культуры: не разрушенной силе племенных соединений, возродившей племенные герцогства, более длительному сохранению свободного мелкого и среднего землевладения, а следовательно, и народного ополчения. В Германии иерархизующая тенденция, менее сильная и позднее, чем во Франции, проявившаяся, наталкивается на первобытную крепость племен и процесс раздробления и феодализации останавливается на уровне еще крепких родовой спайкой племенных герцогств – Франконии, Тюрингии, Швабии и Баварии. Во Франции ускоряющееся разложение правящей среды сопровождается разложением государства и общества. Крупные поместья, иммунитетные и бенефициальные территории вбирают в себя, размножаясь и расширяясь, свободное крестьянство и разбивают общество на ряд аналогичных по строению мирков. Каждый из этих мирков стремится жить своею жизнью, хозяйственной и государственной, распадаясь на более мелкие или поглощаемый более крупным. Поместье становится центром осмоса государственных и частноправовых начал. В нем происходит органическое соединение отношений господина к несвободному — класс несвободных понемногу сглаживает различия между рабом и крепостным — патрона к клиенту и государя к подданному. Междоусобные войны и набеги норманнов при слабости центральной власти и невозможности для нее предвидеть район нападения и вовремя поспеть навстречу врагу ведут к росту феодальных войск и превращают поместье в военное государство, его владельца в воина. Зато юг благоденствовал. Норманнские вторжения доходили сюда на излете, и хотя норманны разграбили Бордо и несколько приморских городов Испании, но оперативно усиленный имперский флот наглухо запер Гибралтар, а на атлантическом побережье была организована система обороны, аналогичная английской при Альфреде Великом. Флотилии военных кораблей и охранные корпуса постоянно дежурили в устьях крупных рек, оперативно отражая противника. После гибели ряда отрядов норманны решили искать более легкой добычи севернее. И хотя Аквитания, Астурия и Лузитания сильно пострадали, главные области империи оказались не затронуты нападениями норманнов. (Впрочем они и в РИ были ими не затронуты, там поработали венгры и африканские арабы, которых в данной АИ нет). В областях империи, где господствовало римское право и римские административные институты, феодализация была остановлена в зародыше, столкнувшись с сильным ассоциативным началом общества. «Компании» купцов и стремительный рост городов, значение городской жизни, как бытового единства, города, как административного и церковного центра значительной области, сельские коммуны, ассоциативные традиции и навыки вообще кладут предел росту и глубокому проникновению в жизнь чисто феодальных процессов. Западная Империя вступала в эпоху расцвета. Особо важную роль играли в этом прочные связи с греческим и арабским востоком.
georg: Византия в данной АИ органически продолжает развитие позднеантичной культуры. Арабское нашествие в данной АИ было куда менее масштабным, его удалось остановить на рубеже Амана, а затем и вовсе достичь мира с арабами – их основные усилия направлялись на Иран. Перманентные войны на Кавказе с хазарами не затрагивали основных областей империи, а славянское нашествие на Балканах было остановлено на рубеже Балканских гор и Скопье – во Фракию и Нижнюю Македонию, не говоря уже о Греции, славяне не проникли. Неразоренная Малая Азия процветает. Константинополь, Фессалоника, Трапезунт и другие города империи продолжали являться крупными центрами ремесла и торговли. Отсутствие арабских вторжений и иконоборчества обусловило отсутствие в Византии «темного века» VII-VIII веков, когда империи, напрягавшей все силы чтобы уцелеть, было не до культурного и научного творчества. На ипподромах, как и прежде, народ развлекался зрелищем ристаний (конских скачек), состязаниями борцов и гимнастов, театральными выступлениями мимов (актеров). Как и прежде, горожане лечились у врачей, получавших жалование от городских властей, и ходили в общественные бани. Но главное, что удалось сохранить Византии, — это античную греческую ученость. Уже в начальной школе, через которую проходило большинство маленьких византийцев, детей учили читать на поэмах Гомера и баснях Эзопа. Византийскими учеными разрабатывалась философская онтология, или учение о бытии; в спорах христологических — антропология и психология, учение о человеческой личности, о душе и теле, об образе и символе. Построение догматической системы требовало знания логики; неудивительно, что с VI и до XII в. логика переживает необычайный расцвет. Помимо Священного писания и обширной святоотеческой литературы византийские богословы обращались как к богословскому авторитету к греческой философии, прежде всего к Аристотелю, стоикам, Платону и неоплатоникам. Более того, даже греческая поэзия с ее откровенно мифологическими сюжетами (гомеровские поэмы, трагедии Эсхила, Софокла и Еврипида) сохраняла значение авторитета В светской литературе процветает позднеантичный стиль Агафия Миринейского и Павла Силенциария. Один за другим появляются любовные романы, стихотворные или прозаические, серьезные или пронизанные иронией, подражавшие античным образцам и вместе с тем воспринимавшие и средневековые эстетические принципы, и элементы средневековой действительности. Церковное исскуство, иконопись, мозаики и росписи мало отличны от реала. Сакрализация искусства, намеченная еще поздней античностью, продолжается в Византии. Влияние христианства не было здесь изначально определяющим. Проблема сакральной формы в изобразительном языке, действительно, обозначена еще в философии Плотина. Плотин разделяет светское и религиозное искусство: “образы” умного мира не имеют ничего общего с образами и изображениями человеческого искусства. Обесцененная чувственная форма превращается здесь в простой знак, помогающий непосредственному созерцанию идей, но уже не имеющий ничего общего с художественным произведением. Задачей искусства оказывалось не отображение земного мира, а проникновение за пределы земных вещей, в мир божественный. Византийская храмовая живопись развивается аналогично реалу. В светском искусстве сохраняются античные сюжеты и стиль, особенно в скульптуре. Даже в реале Симеон Богослов, мистик, прославляющий пост и воздержание, тем не менее объявляет плоть божественной: каждый член его тела, каждый палец на его руке — это Христос, и потому, восклицает Симеон, нам не следует стыдиться обнаженности. Продолжает жить научная традиция Афинской Академии. В греческих учебных заведениях не просто усваиваются те пли иные положения Аристотеля, Платона или неоплатоников, но воспринимается самое главное достижение античной мысли — уважение к разуму, к исследованию факта, стремление найти причину событий. Продолжало развиваться образование (даже среди крестьян и ремесленников были грамотные люди), открывались государственные и частные школы. В Константинополе, Афинах и Амории действовали Академии, в которой преподавались богословие, философия, право, история, география, литература, развивались античные знания по математике, химии, медицине, астрономии, географии и истории. Ученый Лев Математик положил начало алгебре, он же при составлении формул впервые использовал алгебраическую запись численных величин буквенными символами.
georg: На арабском Востоке в то же время развивается пышная ближневосточная культура, во многом связанная с византийской. Христианизация ближневосточных народов нередко воспринималась как сигнал к эмансипации от внутреннего давления греко-римских форм и, в частности, к возникновению литератур на родном языке. Это было преодолением и одновременно парадоксальным образом продолжением эллинизма. Арамейский язык к этому времени являлся превосходно развитым литературным языком, способным передавать сложную отвлеченную мысль. Стремительное развитие арамейской и коптской литератур, уже к IV-VI вв. достигающих огромного размаха, похоже на взрыв. В то же время сирийцы не желали упустить достижения греков и прилежно переводили на родной язык греческую теологическую и философскую литературу. Большое внимание уделялось искусству чтения, пунктуации, грамматике; последние были теми науками, которые на арабской почве породили филологию. Сирийцы первыми начали составлять словари, доведенные до большого совершенства арабами. Логика, риторика и философия были особыми специальными дисциплинами, обязательными в курсе высшей школы. Развитие научных знаний в Сирии и Египте, особенно в медицине и связанных с ними фармакалогии и химии достигает высокого уровня еще византйский период. Благодаря сирийцам в Гунди-Шапуре была основана медицинская школа, которая затем стала центром иранской учености. Будучи переводчиками с греческого языка, сирийцы сделали доступными сначала персам, а затем арабам сочинения Аристотеля, Галена, Гиппократа. После создания Гассанидской державы и христианизации Аравии арабы в сирийских школах впитали в себя эллинскую культуру: философию, медицину, алхимию, географию. греческий свод медицинских знаний оказался доступным арабам благодаря трудам сирийцев, первоначально освоивших его на родном наречии. Если академия в Бет-Лапате в течение веков была центром медицинских знаний для сирийцев, то она стала колыбелью этих знаний для арабов. То же можно сказать о путях, которыми проникла к арабам алхимия. Они получили ее от тех же сирийцев. Освоение сирийцами химических знаний относится еще к эллинистическому периоду. В Харране сабии в течение ряда столетий хранили тайные знания о травах, камнях, металлах. Они умели распознавать растения, изготовлять яды, знали свойства руд. Производство в Сирии и Египте красящих веществ, лекарств, снадобий, ядов, ароматов, с одной стороны, и искусное изготовление металлических предметов - с другой, засвидетельствованы латинскими источниками эпохи мирового владычества Рима и ранневизантийскими авторами.
georg: С завоеванием Египта с его крупнейшим научным и культурным центром – Александрией - арабская ученость достигла небывалых высот. Особенно развиты были философия, алгебра, астрономия, медицина и химия. Арабы создали науку о языке (предшественницу современной лингвистики). Они много сделали в области географии и картографии. В отличии от РИ без мусульманских запретов расцветает живопись, питающаяся сирийским наследием. Арабы разработали оригинальную версию обширного евангельского цикла, поставив главный акцент на драматических сценах, предоставлявших возможность доводить выразительность рассказа до максимального напряжения . Из их среды вышла редакция лицевой Псалтири с миниатюрами, расположенными на полях . Под их влиянием сложилась иконография тех прославленных в древности мозаик, которые украшали церкви Иерусалима, Вифлеема и Назарета. Памятники арабского прикладного искусства были распространены по всему свету, сирийские мастера всюду пользовались заслуженной славой. Они работали в Константинополе, в Риме, в Равенне, на Кипре. Доведя искусство мозаики до высокого совершенства, сирийцы создали вполне своеобразную школу. В арабской школе изящные идеализированные формы эллинизма уступают место жесткому экспрессивному стилю, коренящемуся в местных восточных традициях. Богатейшая орнаментика, стремление к упрощению и геометризации, рост линейности, наивная многокрасочность, растворившая последние пережитки античного импрессионизма, отказ от характеристики конкретного пространства, постепенно заменяемого отвлеченной плоскостью, грубоватая выразительность жестов и движений, однообразие типов и композиционных приемов — вот те черты, которые определяют собою стиль этих произведений, иллюстрирующих процесс развития восточнохристианской живописи на сирийской и арабской почве. В архитектуре же господствуют те же формы, что и в реале – только вместо мечетей церкви. В философии учителем арабов становится Иоанн Дамаскин. Сам он был сирийцем, и его жизнь прошла в Дамаске при дворе Гассанидов. Отец Дамаскина занимал при Гассанидах пост великого логофета (премьер-министра). Некоторые ученые считают именно Иоанна Дамаскина подлинным родоначальником средневековой схоластики. Его громадный трактат «Источник знания» — компендиум философских и богословских сведений, предвосхищение латинских богословских «сумм». В первой части трактата — «Диалектика» — излагаются метафизика и логика Аристотеля. Третья часть — «Точное изложение православной веры» — основная. В ней содержится изложение догматов церкви. Арабские ученики Дамаскина, аль-Кинди и аль-Фараби, начинают интерпретировать систему Аристотеля в духе неоплатоников, взяв от Аристотеля четкое и логическое разделение действительности на отдельные области научных интересов. На западе же на труды Дамаскина и его учеников вскоре обопрется Фома Аквинат. Дамаскину удалось достичь примирения монофизитов с православной церковью. Он сумел целиком изложить монофизитские постулаты в халкидонской терминологии и выработать компромисную формулировку. Вражда к грекам к этому времени сошла на нет, а торговые интересы сирийцев, купеческие фактории которых были разбросаны по всему средиземноморью, требовали примирения с Западом. Собор примирения состоялся (примерно так же армянская церковь в реале почти уже объединилась с греческой, но взятие крестоносцами Константинополя сорвало унию), и хотя оно было во многом формальным (и православные, и монофизиты почитали во Христе и божественную, и человеческую природу, но первые считали их слитыми в полном согласии – синергизме, а вторые почитали человеческую природу Христа пассивным объектом божественного воздействия), но церкви, не соединяясь и сохраняя свой особый канонический и богослужебный строй, перестали обзывать друг друга еретиками и предавать анафеме. В религиозной литературе то лиричное религиозное чувство арабов, что в РИ нашло выражение в суфийских произведениях, воплощается в христианской религиозной поэзии монахов в стиле Ефрема Сирина. В светской литературе жанры поэзии были весьма многочисленны: эпические сказания (повествования о легендарных героях), любовная лирика, придворная поэзия восхвалений и т. д. Очень любили арабы короткие поучительные рассказы. Многие писатели достигли большого мастерства в этом жанре. Но особого расцвета при утверждаемом христианством в арабском обществе европейском типе отношений между мужчиной и женщиной достигает арабская любовная лирика, оказавшая большое влияние на романских поэтов эпохи провансальского возрождения.
georg: Совершая регулярные путешествия на Восток, арабы знакомятся с достижениями науки Индии и Китая, приобщая их к своему знанию. В этих условиях Александрия Египетская, являясь благодаря восстановлению Гассанидами канала Нехо крупнейшим центром восточной торговли, вновь как в античности превращается в крпнейший в мире научный центр. Александрийские патриархи, владеющие третью земель Египта и фактически правящие страной под скипетром Гассанидов, прилагают все силы к развитию и процветанию Академии, которую считают национальной гордостью. В академии преподаются все точные и гуманитарные науки, ведутся астрономические наблюдения, экспериментальные исследования по оптике, медицине и связанным с фармакалогией химии и ботанике, изучаются свойства растений, металлов и минералов, переводятся с разных языков на греческий (остающийся в Александрии языком преподавания) научные труды не только арабские и латинские, но и индийские и персидские, а в громадном скриптории переписывается множество книг, растекающихся по всему цивилизованному миру. Множество студентов стекается в Александрию со всего Pax Hristiana, и под портиками академии не в диковинку увидеть испанца, славянина и коричневокожего эфиопа-аскумита, на общепонятном греческом языке ведущих научную беседу. Аллегорический метод толкования Священного писания, существовавший в Академии с момента ее основания в III веке продолжает использоваться, и когда на западе расхождения между принятым в церкви натурофилософским мнением и научным знанием породят принцип «двойственной истины», египетские богословы ничтоже сумняшеся ответят: «Если возникает противоречие между наукой и Священным писанием – налицо недостаточно правильное понимание Священного писания».
georg: Товары, люди и книги в это время совершенно безопасно продвигались по Средиземному морю из конца в конец, ибо по взаимному соглашению флоты обоих римских императоров и арабского малика поддерживали на море безопасность, пресекая малейшие попытки пиратства. Оживленное общение с греческим и арабским востоком дало мощный импульс романской культуре X века. Потоки товаров, мыслей и людей беспрестанно текут через Средиземное море и вдоль его берегов, и Запад оказывается связанным с весьма отдаленными странами вроде Персии и даже Индии. В расцветающие города стекаются все эти экзотические продукты, идеи, сопровождавшие их, и люди, их везущие. Расцвет городов оказывается основным фактором эпохи. Их древние муниципальные права собственно никто не отменял, но они оказались узурпированы окрестной знатью. Города вступают в борьбу с магнатами, в которой как рыцари-держатели, тесно связанные с городом, так и императорская власть оказываются на их стороне. Города вновь превращаются в римские муниципии, управляемые выборными консулами. Центр жизни окончательно возвращается из поместья в город. Многие сеньоры покидают, хотя бы временно, свои виллы и устраиваются в городских особняках. Здесь они встречаются не только с равными себе, но и с состоятельными бюргерами, как старыми, так и недавно разбогатевшими, а те все больше и больше по утонченности манер сближаются со знатью. Так складывается изысканное общество с определенным набором общих ценностей. Южная знать более урбанизирована, чем северная, или, если угодно, менее воинственна, чем рыцари Франции и Германии, вынужденные под угрозой норманнских или славянских нападений не расставаться с мечом. В результате силой вещей она удаляется от жесткой феодальной иерархии. Здесь ум ценится наравне с отвагой. Ум редко достается по наследству, и рожденный в самых низах может высоко вознестись в силу своих личных заслуг. Пример тому — кое кто из самых знаменитых трубадуров. Они стали первыми писателями, которые почитались их покровителями и жили возле знатнейших лиц. Они становятся служителями чего то вроде тонкого и изысканного культа, объект которого — женщина. Она прекрасна и слаба. Ее красота, которая, впрочем, является лишь внешним выражением умственного и духовного совершенства, вызывает почтительное преклонение; ее слабость нуждается в защите и должна быть компенсирована властью, которую великодушно признают за ней. Это изящные и образованные патрицианки, задающие тон новой городской и придворной «куртуазной» жизни. Спорят о любви. Поэты прославляют старика Овидия, подслушивают народные песни, воспевающие весну и юность. С кельтской почвы приходят сказания об Артуре и расцветает жанр рыцарского романа. В империи расцветает новое романское искусство. Представления романских скульпторов и художников Империи были совершенно иными, нежели представления вырождающегося классицизма, холодного и бездушного академизма, характерного для собственно римских произведений. Их задачей не было сколь возможно верное воспроизведение действительности, идеализированной в соответствии с определенными эстетическими канонами. Теперь при создании форм стремятся не к красоте как таковой и не к более или менее точному воспроизведению идеализированной действительности, а к экспрессии, осмысленности и декоративности. Задача в том, чтобы при помощи материи выразить в лицах еще от мира сего действительность, ему более не присущую. Но возникающее в Галлии и Испании религиозное искусство отличается от византийского, все еще господствующего в Италии и Африке. Романская скульптура поражает эмоциональной напряженностью, которая подчеркивается драматизмом позы: кисти рук резко вывернуты, голова и шея переданы в неестественном повороте; подобие принесено в жертву экспрессии, выражающей прежде всего мученичество, страдание. Человеческие фигуры обыкновенно представлены вытянутыми, изможденными, с загадочной улыбкой на лице; заимствованные из животного мира мотивы причудливо претворены в пугающие чудища. Напротив, византийский художник благодаря симметрии и фронтальности изображений достигает максимальной успокоенности, а ласковые лани, обезьянки и павлины на листах лицевых рукописей возвещают о мире и благолепии, царящем в царстве тварей. Искусству Запада свойственна значительно большая эмоциональная напряженность в построении образцов сверхъестественного мира: византийцы стремятся к постижению божественной сущности, тогда как их современники на Западе — к чувственному восприятию божества. Из всех эпизодов новозаветной драмы западноевропейского художника с особой силой привлекали крестные страдания Христа, причем эмоциональная напряженность, характерная для Запада, приводила подчас к столь страстному сопереживанию мук распятого Христа, что у верующего появлялись стигматы. Византийская литургия концентрирует свое внимание скорее на воскресении Христа, нежели на его распятии, а византийские мистики воссоздают в своей фантазии не образ страждущего Христа, но абстрактный божественный свет; они «видят» не воплощенного бога, но божественную энергию. На Западе господствует мучительное устремление к Царству небесному, в Византии — иллюзия его обретенности.
georg: Образованность распространена среди мирян: в X в. итальянские дети в городах практически поголовно посещают школы, а миряне читают весь круг древнеримской литературы. Выделяются крупные литературные фигуры. Римскую академию обновляет учившийся в Александрии аббат Монтекассино Дезидерий, потом ставший папою под именем Стефана IX (939—942). Из Монтекассино, превращенного им в центр литературно-научного движения, выходят математик и астролог Пандольф Капуанский, поэты Гвайферий, Альфан и Амат, основатели Салернского медицинского училища Константин Африканский и Лев Остийский. Во Франции клирики деятельно и плодотворно продолжают традиции каролингского ренессанса. Они с разрешения епископа преподают в епископских школах, наряду с которыми расцветают школы церковных капитулов, аббатств и элементарные приходские. Преподавание ведется в рамках «тривиума» и «квадривиума», заключаясь в чтении и комментировании трудов Доната, Цицерона, Марциана Капеллы, логических сочинений Порфирия и Аристотеля и особенно — сочинений Боэция. Энциклопедическое по заданиям, оно ориентировано к религиозным вопросам и формальному усвоению диалектики. В театрах наряду с Плавтом и Теренцием ставятся современные произведения их подражателей. Знаковой фигурой эпохи становится ректор Арльской академии Герберт из Орильяка (личность в отличии от РИ не уникальная, а типичная для эпохи), позднее вступивший на римский папский престол под именем Сильвестра. Его знания энциклопедичны. Математик, уподобляющий отношение между Христом, евхаристической жертвой и церковью арифметической прогрессии, астроном и диалектик, усвоивший все тонкости своей науки, он подчиняет обширные свои знания богословию. Опытный придворный интриган и практик, Герберт превосходный педагог. Он преподает по определенному, ясному плану, поясняет свою мысль наглядными пособиями, добиваясь от учеников не только знания, а и обладания методом. Герберт не новатор, не изобретатель. Это точный и ясный ум, стремящийся к системе и любящий находить ее в сложных и запутанных явлениях. Философия его не оригинальна. Его занимают вопросы формально-логического свойства. Его задача - внесение диалектических приемов в богословие и философию. И этим он еще типичнее для эпохи, чем жадным своим стремлением к универсальному знанию.
georg: Внешнеполитическое положение империи прочно, и все государи Запада формально или реально признаются вассалами императора. Каролинги, передав корону Франции Капетингам, а Германии франконцам, сидят на троне империи. В X веке угроза надвинулась на южные рубежи империи. Манихеи, некогда изгнанные из имперской Африке и обосновавшиеся в берберийском оазисе Аудогаст, сумели обратить в свою веру берберов-санхаджа. В Аудогасте существовала сильная манихейская община, и когда царь соседней Ганы попытался покорить берберов, именно манихеи возглавили сопротивление. Их харизматичный вождь Тин Ярутан возглавил берберов и разбил войско царя Ганы. За несколько лет новоявленный теократический правитель подчинил все берберийские племена Западной Сахары от Атласа до Сенегала, и обрушил их на воплощенное зло материального мира – оседлые цивилизации. Сильнейшая и культурнейшая держава Черной Африки – Гана –была разгромлена, ее столица Кумби-Сале в 971 разрушена до основания. Затем берберы движутся на север, завоевывают мавританские княжества средиземноморского побережья – Фес, Тлемсен и Тахерт – и обрушиваются на римскую Африку. Край был разорен. Император КарлIV собрал силы империи и в 991 году разгромил мавров в битве при Тахерте – выяснилось что берберы, не смотря на пламенный фанатизм, не выдерживают ударов тяжелой конницы. Атласская граница была укреплена, на побережье Мавритании основаны крепости и военные анклавы, защита которых поручена испанскому дворянству. На этом Африканском лимесе продолжается война набегов и контрнабегов с маврами, основавшими свою столицу в Марракеше. Война эта постепенно превращается в спорт для благородного дворянства империи, контингенты коего из различных провинций по очереди направляются на охрану африканской границы. С подъемом империи мощно проявляется римско-имперское патриотическое чувство, особенно в Италии, где историки и поэты взывают к великому прошлому. В начале XI века Средиземноморье процветало, и современникам начинало казаться что наступил золотой век христианского мира. Уф. Кажется все.
Крысолов: georg пишет: Уф. Кажется все. Я просто не знаю что сказать. Супер! Труд огромный и великолепный. Благодарю! georg пишет: В начале XI века Средиземноморье процветало, и современникам начинало казаться что наступил золотой век христианского мира. Буду думать про Сельджуков
Кемель: georg пишет: нет ... венгров в Европе тоже А что случилось с мадьярами? Они утонули? (с) Или Вы на них напустили пана Водичку?
georg: Кемель пишет: А что случилось с мадьярами? Пока ничего, кочуют в Причерноморье. Но в Европу им путь заказан - Великая Болгария, которая невпример сильней Моравии, останавливает их на Карпатах. В дальнейшем - разделят судьбу РИ печенегов.
Крысолов: В IХ-Х вв. в северо-западной части Средней Азии, в Южном и Западном Казахстане обитали тюркоязычные племена огузов. Основным их занятием было скотоводство и отчасти сезонное земледелие, а также рыболовство и охота. В низовьях р.Сырдарьи располагался г. Йангикент - столица огузского раннефеодального государства с сильными пережитками родо-племенного строя, находящегося в вассальной зависимости от Михранидского Ирана. Главой огузского государства был йабгу, но его власть была ограничена народным собранием. Основная масса огузов кочевала в степях Приаралья и Северного При-каспия, но отдельные их группы обитали по среднему течению Сырдарьи, доходя до Южного Прибалхашья. Часть огузов и родственных им тюрок - халаджей и карлуков - называлась туркменами. В основном так именовались этнически смешанные группы, жившие на северо-восточных границах Мавераннахра и в Западном Семиречье. В Х-ХI вв. государство огузов постепенно ослабевает и вступает в полосу упадка. Стремление йабгу и родо-племенной аристократии (беков) закабалить простых скотоводов (эров) привело к народному восстанию. В эту борьбу оказались втянутыми и вожди огузских племен среднего течения Сырдарьи и предгорий Каратау. Они возглавили компактную группу племен, которые стали затем именоваться сельджуками. Свое название это объединение, состоявшее в основном из огузов и туркмен, получило по имени его предводителя Сельджука ибн Тугака. Он был выходцем из племени кынык и около середины Х в. ушел с подвластной ему ордой в Нуратинские горы, а оттуда - в низовья Сырдарьи. Сельджуки поддержали здесь восстание приаральских огузов, но вынуждены были отступить в Мавераннахр. В конце Х в. правившая в Иране династия Михранидов, контролировавшая также и Мавверанахр вела ожесточенную борьбу с наступавшими с востока племенами караханидских тюрок. Сельджуки выступили на стороне Михранидов, но это не принесло успеха. В 999 г. Бухара - центр персидских владений в Мавверанахре - была захвачена караханидами. Сложная обстановка, возникшая в Бухарском и Самаркандском оазисах, вынудила сельджуков уйти в правобережный Хорезм, а затем в Хорасан. Эти области входили в состав Ирана, который незадолго до того вступил полосу затяжного политического, династического и экономического. Правителем Ирана был в то время шахиншах Бахрам IX (1030-1041). В 1035 г. сельджуки под главенством братьев Чагры-бека и Тогрул-бека и их дяди Хосрова, ушли из Хорезма; они форсировали Амударью и расселились на территории современной Туркмении. Сельджуки, имевшие многочисленные стада верблюдов, лошадей, овец, нуждались в обширных пастбищах. Поэтому они обратились к шаху Бахраму с просьбой отвести им земли в области городов Нисы и Феравы, за что обещали нести военную службу и платить налоги. Иранский правитель, опасаясь потерять Хорасан, двинул летом 1035 г. свое войско на пришлых кочевников. Туркмены, как все чаще стали в это время называть сельджуков, устроили засаду и разгромили султанскую армию. Хосров, Тогрул и Чагры заключили с Бахрамом мирный договор, по которому получили упомянутые области и область Дихистан в нынешней Южной и Западной Туркмении. В 1038 г. снова начались военные действия против туркмен под командованием персидского полководца Сюбаши. Однако поход закончился поражением иранской рати у ворот Серахса. Тогрул-бек вступил затем в Нишапур и был провозглашен каганом. В начале мая 1039 г. огромное, хорошо оснащенное войско Бахрама двинулось из Балха на Серахс. Недалеко от селения Дих-и Базарган, на р.Теджен, произошла кровопролитная битва. Спустя некоторое время стороны заключили перемирие, но зимой 1039 г. военные действия возобновились. В ноябре того же года Бахрам вернул себе Нишапур, изгнав оттуда Тогрул-бека. Ирано-сельджукские войны нанесли большой урон населению Северного Хорасана, Гургана, Западного Ирана. Сопровождавшие их недород, голод и лишения привели к разорению крестьян, ремесленников, торговцев, средних и мелких феодалов-дихкан. И без того непрочная власть Бахрама ослабела еще больше; то здесь, то там происходили стихийные выступления народа. Иранское правительство, стремясь поправить шаткое положение, решило мобилизовать все оставшиеся силы и нанести сокрушительный удар сельджукам. В апреле 1040 г. начался поход из Рея на Серахс и Мера иранской армии во главе с самим Бахрамом. В войске эмира имелись боевые слоны, закованные в тяжелые доспехи. В мае 1040 г. произошла генеральная битва у стен небольшой крепости Денданакан, расположенной на пути из Серахса в Мерв. Иранская армия была разгромлена, а сам Масуд едва спасся бегством в Рей, где вскоре был убит приблеженными. Победа под стенами Денданакана ознаменовала рождение Сельджукского государства в Западной Азии и фактический распад Михранидского Ирана.
Крысолов: После битвы при Денданакане сельджукские вожди двинули свои ополчения на захват Южного и Западного Хорасана, Гургана, Северного Афганистана и Хорезма. Началась многолетняя эпопея военных походов, закончившаяся созданием обширной империи от берегов Амударьи и Каспийского моря до Тигра, Евфрата и Средиземноморья. В 1040 г. Тогрул-бек двинулся в Нишапур, а Чагры-бек и Муса Байгу направились в Балх и Герат. Между сельджукскими и иранскими силами произошел ряд крупных столкновений в Северном и Западном Афганистане. В 1060 г. Дауд заключил мирный договор с иранским правителем Синда Нерсе (1059-1099). Договор определил границы обеих держав по Гиндукушскому хребту, закрепив за сельджуками области Балха, Герата и Систана. Сам же Нерсе преобразовал бывшую иранскую сатрапию Синд в независимое государство. В 1043 г. Чагры-бек захватил Хорезм, который оказался под властью Сельджукидов. Страна перешла под управление сельджукского наместника. В 1042 г. Тогрул-бек покорил Гурган и Табаристан. Одновременно был занят г.Рей, откуда начались вторжения сельджуков в Персидский Ирак и Закавказье. В 1045 г. огузо-туркменские боевые ополчения захватили Хамадан, а в 1050 г. вступили в персидскую столицу Исфахан. Именно этот год считается официльной гибелью Ирана. Сельджукская армия овладела вскоре почти всем Западным, Центральным и Юго-Восточным Ираном. Сын Чагры-бека эмир Кавурд покорил в 1049 г. Кирман и основал здесь полузависимое феодальное владение. В 1062 г. его армия вторглась в Фарс и заняла Шираз. Кавурдиты присоединили затем к своим владениям Оман - небольшое княжество на берегу Персидского залива. В 1046 г. началось планомерное наступление сельджуков из области Кирманшаха, Луристана и Хузистана на Арабский Ирак. Обстановка в этом регионе была весьма тревожной и неустойчивой из-за грабительских налетов огузов и войн между владетелями разных уделов распавшейся к этому времени державы Гассанидов, особенно между эмирами Сирии и Египта. Мосул, Дийар Бакр и другие области Ирака были разорены огузами, проникшими сюда из Закавказья до сельджуков. Владетель Басры Амр ал-Каим (1031-1075) вступил в переговоры с Тогрул-беком, призывая его в к себе с просьбой освободить Басру от власти сирийского наместника. В 1055 г. сельджуки заняли главный город Мессопатамии и свергли власть Дамаска в Арабском Ираке.
Крысолов: На 60-е годы XI в. приходится новая волна сельджукских завоеваний в Центральной и Средней Азии, Передней и Малой Азии. Значительное расширение границ империи произошло при султане Алп Арслане (1063-1072). В 1064 г. сельджукская армия вторглась в Армению и Хазарию. Алп Арслан захватил ряд горных крепостей, но вынужден был заключить мир с хазарским царем Львом II (1028-1072). В 1071 г. каган Алп Арслан вторгся в Византию. В отличие от РИ императору удалось собрать коалицию Византии, Армении, и без того находящейся в династической унии с Константинополем и бывшим историческим врагом - Хазарией против иноверцев (Сельджуки были радикальными зороастрийцами). В итоге в грандиозной битве при Манцикерте. Сельджукам было нанесено сокрушительное поражение. Эта победа ознаменовала конец сельджукских притезаний на Малую Азию и Армению. Алп Арслану удалось компенсировать это поражение завоевением Египта. В 1077 г. сельджуки, воспользовавшись междоусобными раздорами в Александрии, овладели синайскими кремостями, а затем самим Египтом. При завоевании Александрия подверглась беспримерному разгрому - в ходе штурма и сращу после завоевание, по прямому приказу зороастрийских ханов была сожжена большая часть знаменитой Библиотеки и разорена Академия. Те преподаватели и ученики, которые не успели вовремя бежать, были, в основном уничтожены.
Крысолов: В 1065 г. Алп Арслан совершил поход против кочевников, обитавших на границе с Хорезмом и Гурганом. Сельджукское войско нанесло удар жившим на п-ове Мангышлак кипчакам и туркменам, обезопасив тем самым торговый путь из Восточной Европы в Западный Казахстан и Среднюю Азию. В борьбе с кочевниками Приаралья Алп Арслан захватил в 1065 г. крепость Дженд в низовьях Сырдарьи. В 1072 г. султан начал поход на Мавераннахр, но был убит комендантом одной из крепостей на Амударье. Своего наивысшего могущества Сельджукская империя достигла в правление сменившего Алп Арслана на троне султана Маликшаха (1072-1092). Правление нового султана началось с подавления мятежа его дяди Кавурда, который был казнен, но Кирман и Оман остались за его потомками. Царствование Маликшаха ознаменовалось дальнейшим расширением границ империи Сельджукидов. В 1072 г. с помощью туркменских ополчений были захвачены Северная Сирия и часть Палестины. Спустя два года султанская армия двинулась на Самарканд, находившийся под властью караханида Шамс ал-Мулька. Недалеко от современного Карши ханское войско было разбито, и Сеяьджукиды овладели Бухарой и Самаркандом. В 1089 г. началась новая военная кампания, во время которой войско Малик-шаха захватило Фергану и достигло границ Восточного Туркестана. А в 1079 г. состоялся поход в Армению и против усилившегося Грузинского царства. Как видим, сельджукское нашествие не было единовременным актом, а осуществлялось в несколько этапов. Завоевательные войны оказали влияние на судьбы не только покоренных сельджуками стран, но и самих кочевников, участвовавших в создании нового государства. Заметные перемены в жизни огузо-туркменских племен, происходили по мере расселения их в Хорасане, Иране, Ираке, Сирии, Закавказье и Малой Азии. Наблюдался переход компактных групп кочевников к полуоседлому и оседлому быту и земледельческому хозяйству. Распадались старые родо-племенные связи; новый стимул к дальнейшему развитию получили феодальные отношения, хотя еще длительное время сохранялись пережитки архаических институтов. Сельджукская знать начинает постепенно сливаться с феодальной аристократией покоренных стран. В значительной степени этому содействовала раздача племенным вождям пастбищ и земель на правах частной собственности (мильк) и условного держания (акта). В результате сельджукских завоеваний прежние органы власти, существовавшие у огузов и туркмен, оказались непригодными для осуществления господства над покоренными странами. Появляется необходимость создания более развитого и действенного феодально-бюрократического аппарата. Складывание новой государственной системы начинается еще в 30-х годах XI в. и завершается в основном в правление Маликшаха. Сельджукская империя управлялась с помощью ряда учреждений и ведомств, называвшихся диванами. Большую роль после султана играл везир, стоявший во главе всего государственного аппарата. Огромным влиянием в правление Алп Арслана и Маликшаха пользовался талантливый государственный деятель везир Низам ал-Мульк, автор известного трактата об управлении "Сийасат-наме". Везир осуществлял руководство и контролировал деятельность верховного государственного дивана (диван-и ала). В последний входил ряд правительственных учреждений: государственная канцелярия (диван-и инша), высший финансовый орган (диван-и истифа), контрольно-инспекционное (диван-и ишраф), армейское (диван-и джайш) и другие ведомства. Существовал также верховный султанский диван (диван-и хасс), который одновременно заведовал всем коронным имуществом, в том числе землями. Низам ал-Мульк выступил инициатором реформы, имевшей целью усиление государственного контроля и упорядочение системы аграрных отношений. Реформа положила начало массовой раздаче воинам земельных наделов в качестве икта. Сущность ее заключалась в том, что взамен жалованья, которое государство выплачивало из казны армейским контингентам, стали предоставлять им земли. Икта получали и различные слои гражданской бюрократии, и члены правящей династии Сельджукидов. Мукта (так называли держателей икта) получали право на взимание части доходов с пожалованных земель. Тем самым происходило сокращение государственных расходов на содержание штата чиновников, в тем числе-сборщиков налогов. Кроме того, мукта ставились в непосредственную зависимость от султана - верховного собственника всего земельного фонда империи. Однако развитие института икта привело в дальнейшем к росту экономической мощи и политического влияния феодалов. Пользуясь всяческим удобным поводом, они постепенно становились пожизненными и даже наследственными земельными собственниками.
Han Solo: Крысолов пишет: Маликшаха Стоп-стоп-стоп. Откуда у царя сельджуков полуарабское имя? И вообще арабизмов многовато...
georg: Сначала для полноты картины обратимся на север. Итак, в эпоху войн с арабами славяне окончательно захватывают придунайские провинции Византии. Возникает три племенных княжества, признавших себя федератами империи. Расселяются они так же как в реале – в Мизии Северяне, в Дардании (район Ниш - Скопье) дрегвичи (драгувиты), в Дакии Прибрежной (Браничево) – браничане. Западнее Моравы расселяются сербские племена, признававшие сюзеренитет империи время от времени. Византийцы называют край Славинией, и это название закрепляется за страной. Хазария присоединяет Кавказскую Албанию, принимает ее культуру и христианство. Столицей Хазарии остается Семендер в приморском Дагестане. В 670ых хазары громят болгар-утигуров, и те частично уходят на север и основывают Волжскую Болгарию, частично признают сюзеренитет хазар, кочуя между Бугом и Донцом (черные болгары). Западнее, на Днестре, сидят уличи. Экспансии Хазар на север нет. Основные интересы ее лежат на юге, где хазары воюют с Византией за Грузию (которая переходит под хазарский сюзеренитет) и с персами за Атрпаткан, который хазары несколько раз захватывают, но персы отбирают его обратно. Появление венгров, захвативших причерноморские степи, заставляет хазар укрепить границу по нижнему Дону и нижней Волге. Крым так же остается за Хазарией (кроме Готии и Херсонеса). Венгры громят черных болгар, и те частично уходят на нижний Дунай, на земли РИ Валахии и Буджака, а частично укрываются в Крыму. В это же время (рубеж VIII-IX )на севере складывается Киевкая держава, включившая Полян, Северян, Древлян, Радимичей и Дреговичей. Венгерская опасность заставляет сплотится эти племена. Хазары, так же страдающие от венгерских нападений, взыкают на венгров печенегов, которые перейдя Волгу, оттесняют венгров к Донцу. В 867 году киевские князья Аскольд и Дир принимают крещение из Великой Болгарии. Болгарские миссионеры проводят христианизацию по своему варианту. Род отождествляется с Богом-Творцом, а Сын и Святой Дух объявляются его ипостасями. Болгарские миссионеры несут «благую весть» о воплощении и восресении Сына Божия (Божича Иисуса), создаются христианские храмы, но культы двенадцати ведических богов остаются неприкосновенными, оправляясь в тех же капищах теми же волхвами. Боги отождествляются Силами Небесными очень органично – тем более что славянские боги объединены в Триглавы, как у Прокла в Триады. Так было и в Болгарии – лишь постепенно волхвы превращались в священников, а капища – в храмы, посвященные той или иной «Силе Божьей» (в прочем на Руси не избегали называть их богами). В храмах этих оправляется полное христианское богослужение по славянскому ритуалу. В состоянии, когда христианство и старые культы существуют вместе и рядом, но еще не слившись, застает Киевскую Русь завоевавший Киев Олег. Процесс останавливается на время. Олег остается язычником, но благосклонно относится к христианам. Тем более что воюя с венграми, усилившими натиск на рубежи Руси, он нуждается в союзе против них с Болгарией. Кроме того из Болгарии, уже цветущей перенятыми из Средиземноморья науками и искусствами, на Русь приезжают ценные специалисты. Олег женит Игоря на племяннице царя Симеона, дочери его брата Владимира Елене, получившей на Руси второе имя Ольга в честь Олега (такова в РИ версия болгарских историков, утверждающих что позднейшие русские летописцы просто стали писать Плесков вместо Плиска). Но уже Игорь принимает крещение. Примерно в это же время крещение из Болгарии принимают Дунайская Славиния и Сербы. Меж тем в Византии царствует армянская династия. Авторским произволом поверим в утверждения Василия Македонянина в его происхождение от армянских Аршакидов и сделаем его очередным императором этой династии, а после него – его РИ потомков. В Армении царей больше нет – как Аршакуни императоры возлагают армянскую корону на свою голову, а управление Арменией поручают спарапетам, назначаемым из армянских нахараров. Около 910 года вновь обостряются отношения Византии и Хазарии. Грузинский царевич, бежавший в Константинополь, приводит для отвоевания трона Византийскую армию. Хазария поддерживает его соперника – своего верного вассала. Каган решает открыть второй фронт, и побуждает венгров к войне с Византией, обещая обеспечить их тыл от печенегов. Венгры громят на нижнем Дунае черных болгар, которые уходят под власть царя Великой Болгарии в Трансильванию, а затем завоевывают Дунайскую Славинию, покорив местных славян. Венгры уходят на Дунай, а печенеги занимают степь до Днестра.
georg: На несколько десятилетий венгры становятся кошмаром Византии, опустошая Фракию до Константинополя и Грецию до Коринфа. Никифор Фока, придя к власти, отбрасывает венгров за Балканский хребет, но не может ни разгромить их окончательно, ни обеспечить безопасность от набегов. На Руси подрастающий Святослав с подачи матери обращает взор на запад, на племена лехитов. Покорив вислян, он занимает Краков. Для обеспечения поддержки он женится на Дубравке, дочери чешского князя Болеслава Крутого (в РИ жена Мешко), присоединившего к своей державе Лужицкую Сербию (Лейпциг в этом мире так и останется Липицком). В дальнейших походах на запад Святослав покоряет Серадзян, Ленчан, Полян и Ополян, а его чешский тесть – глоговян и слензян. Второй сын Святослава Олег садится на княжении в Гнезно. Византийцы призывают Святослава на помощь. В союзе с Никифором и печенегами он вторгается на Балканы. В ожесточенной войне венгры (против которых восстает и покоренная ими Дунайская Славиния) разгромлены и почти уничтожены. Их остатки, сдавшиеся византийскому императору, были переселены в Азию на рубежи Армении, где в дальнейшем были известны под названием севордиков. Предвидя столкновение с империей Святослав вступает в оборонительный союз с Хазарией (где в это время род Ашина пресекся и к власти пришла аланская династия). Когда Цимисхий попытался атаковать русские владения на Дунае, он немедленно получил второй фронт на Кавказе и отступил. Союз так же помогал сдерживать печенегов. Умирая, Святослав передал Киевское княжение Ярополку, Олега оставил в Польше, а Владимира посадил в Доростоле князем Дунайской Славинии. Великий князьЯрополк жил долго и счастливо, и умер в 1018, основав в Киеве академию по образцу Симеоновской. После смерти первой жены, родившей ему Святополка, он женится на Рогнеде, которая производит на свет Изъяслава, Ярослава и Всеволода. Всеволод как и в реале погибает в Швеции при неудачной попытке жениться на королеве Сигирде. Святополк наследует трон, Ярослав садится в Новгороде, а Изъяслав – в Полоцке. После смерти бездетного Святополка в 1040 Киев наследует Ярослав, а после его смерти – его сыновья как в РИ. Олег, как сын Дубравки, получился аналогом РИ Болеслава. Покорив мазовшан и поморян, Олег пытался включить в состав своей державы бодричей и лютичей (не знаю удастся ему это или нет). На время ему даже удается завоевать Чехию, но при поддержке Болгарии Пржемысловичи отвоевали свой трон. Его потомки аналогичны РИ Пястам.
georg: Владимир, сидя в Доростоле, вынужден был отбиваться от наступающих на Дунай печенегов. Во время мятежа Варды Склира Владимир с войском пришел на помощь юному императору Василию, за что получил титул кесаря и руку сестры императора Анны. Натиск печенегов усиливался, и нуждаясь в постоянной поддержке Византии Владимир признает сюзеренитет империи. Император Василий и Владимир предприняли несклько походов к северу от Дуная и разгромили печенегов. Старший сын Владимира и Анны Борис сопровождал дядю-императора во всех походах. Блестящий полководец, Василий развернул экспансию на Восток. В упорной войне он разгромил хазар в Закавказье, и завоевав Грузию (Картли и Тао-Кларджети) присоединил ее к Византии (в западной Грузии оставалось вассальное Византии Абхазское царство), а так же отторг у хазар албанские земли на правом берегу Куры – Гардман и Арцах (Гянджу и Карабах). Разгромив хазар, Василий обратил оружие против Гассанидов, держава которых стремительно разваливалась. Против малика восстал эмир Месопотамии. С подачи Василия в Египте поднял мятеж полководец Иосиф Шемуни, племянник патриарха александрийского. После этого Василий вторгся в Сирию и в битве при Алеппо сокрушил войско малика. Удар был смертельным. Эмиры Месопотамии, Египта, Йемена-Хадрмаута, Омана, Хинджаза-Неджда отпали от державы, а сам Гасанидский малик, оставшись только с Сирией и Палестной, вынужден был признать себя вассалом Василия и уступить ему Антиохию и Алеппо. Вслед затем Василий наносит поражение Месопотамским эмирам Хамданидам и захватывает у них Эдессу, Амиду и Нисибин. Василий умер на вершине славы в 1025. В последние годы его терзала мысль, что его братец-алкаш Константин, получив власть, пустит все по ветру. Поэтому Василий выпихивает его дочерей Зою и Феодору замуж за царей Болгарии и Абхазии, а затем провозглашает соправителем своего любимого племянника Бориса Владимировича под именем Михаила. После смерти дяди сей Рюрикович вступает на ромейский трон, передав княжение в Славинии своему брату Глебу. Таким образом потомки Рерика-Сокола правят от Щецина до Гянджи. Сыну Михаила-Бориса, василевсу Роману предстоит сразится с турками.
georg: Теперь по поводу запада по здравом размышлении. Если исходить из реалий, независимой Саксонии не получится. Ведь как раз в IX веке Саксония испытывает мощный натиск норманнов и славян. Если в тылу еще и враждебные Каролинги – устоять не реально. Потмки Видукинда это понимают, и не станут отпадать от Германии. Но при этом не будет вступления на трон Германии саксонских герцогов – назначенный императором королем Германии Конрад Франконский при отсутствии венгерской угрозы не станет передавать корону Оттону, а передаст ее племяннику, и франконская династия продолжает царствовать в Германии. Саксония остается полунезависимым герцогством, и германским королям нет особого дела до бодания саксов с бодричами, тем паче что после разгрома Святославом венгров болгарские цари возобновят войны с Германией за Австрию. Нормандское герцогство во Франции так же возникнет – не вижу причин почему нет. Вариант: Вильгельм так же завоевывает Англию в 1066, после его возвращения на континент англосаксы восстают и призывают на помощь континентальных сородичей. Саксонский герцог с немецким войском высаживается в Англии и изгоняет нормандцев. Вильгельм гибнет в бою. После смерти его сына Генриха Боклерка и пресечения мужской линии потомков Ролло Капетинги присоединяют Нормандию к домену. А вместо Англо-Анжуйской монархии – Англо-Саксонская, традиционная, без всяких французских влияний. И тогда уже можно послать германских королей подальше. И вот еще. Как известно, в РИ ислам из Хорезма приняла Волжская Болгария, а в начале XI века хорезмийские миссионеры обратили в ислам печенегов. Почему бы в данной АИ тюркскому зороастризму не прошествовать тем же маршрутом? Конечно русичи, ромеи и половцы в итоге загеноцидят печенегов, но создать «северный фронт» в «великой тюркской войне» они успеют.
georg: Han Solo пишет: И вообще арабизмов многовато... Это втавлены отрывки "Истории Востока" с Гумилевики. Коллега Крысолов просто не успел исправить. Крысолов пишет: В 1072 г. с помощью туркменских ополчений были захвачены Северная Сирия и часть Палестины. Крысолов пишет: В 1071 г. каган Алп Арслан вторгся в Византию. В отличие от РИ императору удалось собрать коалицию Византии, Армении, и без того находящейся в династической унии с Константинополем и бывшим историческим врагом - Хазарией против иноверцев (Сельджуки были радикальными зороастрийцами). Крысолов пишет: Алп Арслану удалось компенсировать это поражение завоевением Египта. В 1077 Давайте покрасивше. В 1068 турки, захватившие Месопотамию, атакуют Армению и терпят поражение. В 1071 тюркское вторжение в Сирию. Византийская армия приходит на помощь своим вассалам и терпит сокрушительное поражение. Тюрки захватывают Сирию и Палестину, а у Византии – Антиохию, Алеппо, Эдессу, Амиду и Нисибин - все завоевания Василия. Пред лицом общей угрозы Византия урегулирует территориальные споры с Хазарией, вернув ей Арцах и Гардман (уже опустошенные тюрками). Что касается Картли, то ее под шумок занимает Абхазский царь, получивший на это задним числом санкцию Константинополя. 1073 Поход тюрок в Армению и их разгром объединенной византийско-хазарской армией. 1077 – завоевание тюрками Египта. Крысолов пишет: А в 1079 г. состоялся поход в Армению и против усилившегося Грузинского царства. Недойдут. По результатам Марцикерта хазары однозначно удерживают всю Албанию с границей по Араксу. Далее приписка. В Аскуме незадолго до этого приходит к власти основатель новой династии Загуйе, талантливый и энергичный негус Тэкле-Хайманот. Ранее под шумок прихватизировав арабские колонии на Африканском Роге, он теперь откликается на призыв аравийских единоверцев. Заняв и присоединив к своей державе Йемен, Тэкле-Хайманот берет под покровительство Хадрмаут и курейшитских эмиров Хиджаза-Неджда. Тюркская армия, посланная на покорение Мекки, оторванная от баз и истомленная переходами через пустыню, терпит поражение от арабо-эфиопского войска. Но отразив наступление тюрок в Аравию, негус не имеет достаточно сил для перехода в контрнаступление, и даже попытка изгнать Кавурдитов из Омана не приносит успеха.
Dorei: georg пишет: В дальнейшем - разделят судьбу РИ печенегов. Гм. А почему протоукраинцев не сассимилируют? Или не разделят судьбу крупной части РИ западных половцев, вошедших вроде как в состав украинского этноса?
georg: Dorei пишет: Гм. А почему протоукраинцев не сассимилируют? Мощей не хватит на завоевание Киева. Против них коалиция Руси, Хазарии и Печененгов. Dorei пишет: Или не разделят судьбу крупной части РИ западных половцев, вошедших вроде как в состав украинского этноса? Как компромисный вариант - можно оставить часть венгров в степной Валахии и Буджаке как вассалов Славинии а-ля РИ берендеи.
Крысолов: georg пишет: Это втавлены отрывки "Истории Востока" с Гумилевики. Коллега Крысолов просто не успел исправить Угу. ДА и иранских имен я немного знаю. georg пишет: Давайте покрасивше Согласен. georg пишет: Олег пытался включить в состав своей державы бодричей и лютичей (не знаю удастся ему это или нет). Вы мое письмо получили? Попытки сорвутся. Лютичи укрепят антиободритский союз с Саксонией и ввиду угрозы со стороны Польши войдут в состав Саксонского герцогства на правах автономии. georg пишет: Саксонский герцог с немецким войском высаживается в Англии и изгоняет нормандцев. Смельдинга сюда! Ежу понятно что в армии саксонского герцога будут многочисленые велетские контингенты. После заваовения английской короны Саксония естественно отпадает от децентрализованного германского королевства... georg пишет: Почему бы в данной АИ тюркскому зороастризму не прошествовать тем же маршрутом? Вполне согласен. Тут бы еще понять, что такое тюркский зороастризм... Вероятно упрощенная и более милитаризированная иранская религия с минимумом обрядности. Не отморозки, но все таки Библиотеку сожгли - это кстати вызовет в Европе шок.
Cмельдинг: Крысолов пишет: Саксония м.б., все же Велетия?
georg: Крысолов пишет: Вы мое письмо получили? Сегодня. Оно вчера пришло на рабочий адрес, а я с работы уже ушел. По ходу событий согласен. Непонятно только, что саксы и велеты будут с бодричами делать. Крысолов пишет: Не отморозки, но все таки Библиотеку сожгли - это кстати вызовет в Европе шок. Не только это. В данной АИ в отличии от РИ Запад уже сильно завязан на восточную торговлю, в первую очередь на Египет. В городах Италии и Окситании после захвата Египта турками банкротство кучи торговых домов, и втянувшихся в предприятия дворянских.... Короче по поводу похода на восток всем очень быстро станет ясно, что "так хочет Бог".
Крысолов: Cмельдинг пишет: м.б., все же Велетия? Сначала Великосаксония отпадает от Германии (середина 12 века), а потом Велеть отпадает от Саксонии (первая треть 13 века)
Крысолов: georg пишет: Оно вчера пришло на рабочий адрес А домашний у вас какой? Скиньте мне на мыло, плиз, мало ли. georg пишет: Непонятно только, что саксы и велеты будут с бодричами делать. Геноцидить наверное. Что Смельдинг скажет? georg пишет: Короче по поводу похода на восток всем очень быстро станет ясно, что "так хочет Бог". Надо продумать время и организацию. Кто закоперщик, папа, император? Кто глава? Кто главная боевая сила - немцы и франки или окситанцы с итальянцами? Да и манихеи сахарские еще недобиты.
georg: Крысолов пишет: А домашний у вас какой? В профиле. Крысолов пишет: Что Смельдинг скажет? Смельдинг сказал: "союз сперва подомнет ободритов (будет Веринзамарк - марка верингов-ободритов, полувассальное государство без допуска местной знати в рейхстаг и прочими ограничениями)." Крысолов пишет: Надо продумать время и организацию ИМХО 1090. Крысолов пишет: Кто закоперщик, папа, император ИМХО оба. Папа в данной АИ подчинен императору и согласовывает все действия с ним. Выступят и немцы с франками, и окситанцы с итальянцами. Организация будет невпример лучше РИ благодаря централизованному руководству императора. Крысолов пишет: Да и манихеи сахарские еще недобиты. Для их сдерживания остаются силы Испании и Африки. Персоналии. На троне империи Каролинги. Потомки того самого Карла Лотарингского, которого в РИ французское дворянство недопустило до трона по причине его неравнородного брака. Здесь он - император КарлIV, победитель мавров при Тахерте. Прочие ветви Каролингов вымерли как в РИ, и императоры передали корону Франции Капетингам, а Германии - франконцам (Салическая династия), сохранив сюзеренитет над ними. В РИ сын Карла Людовик Бородатый женился на Цесилии фон Зангерхаузен и положил начало дому ландграфов Тюрингских, который в 1247 г. угас с Генрихом Распоном, соперником Фридриха II. Здесь дом Каролингов так же вымрет в 1247. На момент похода - на троне империи КарлV.
Крысолов: georg пишет: Организация будет невпример лучше РИ благодаря централизованному руководству императора. К походу кстати может присоединится Византия.
georg: Крысолов пишет: К походу кстати может присоединится Византия. Это да. Но здесь варианты. Император Карл может двинуть французов и немцев как в РИ через Балканы на помщь византийцам, а собствеными силами предпринять десант в Египет, который для Италии главное.
georg: Крысолов пишет: Тут бы еще понять, что такое тюркский зороастризм Из соседней темы: Читатель пишет: Как известно, основной бог языческих монголов звался Хормуста-тенгри. А имя Хормуста - это искаженное Ахура-Мазда, бог зороастрийцев.
Крысолов: Двойной охват? Предлагаю отложить поход до смерти Алп-Арслана. Легче будет. Хормуста, говорите?
georg: Крысолов пишет: Предлагаю отложить поход до смерти Алп-Арслана. Вы имели в виду Малик-шаха? Идет. В РИ Умер он в 1092, а в 1094 его брат Тутуш, наместник Сирии, восстал против сына и наследника Малика, султана Бархиарука, захватил Месопотамию и предпринял поход на Рей.
Крысолов: georg пишет: Малик-шаха Его, перепутал, сорри. georg пишет: а в 1094 его брат Тутуш Вот к этому надо бы приурочить поход. Осталось подумать - почему отложили? А потому отложили что боялись сталкиватся с Сельджуками на пике их могущества. Т.е. готовились, копили силы, но боялись. А весть о мятеже послужит детонатором.
georg: Крысолов пишет: Т.е. готовились, копили силы, но боялись. Можно и так. Но императора может задержать еще и незаконченная война с маврами, а Германии допустим король (которым там на тот момент небезызвестный ГенрихIV) сцепился с герцогами. Императору пришлось разруливать все проблеммы. Крысолов пишет: А весть о мятеже послужит детонатором. Да, при централизованном руководстве такой возможности не упустят.
Han Solo: Крысолов пишет: ДА и иранских имен я немного знаю. Артабан, Шахин, Пероз, Сиавуш, Арьяманеш, Рустам, Манучер, Мерванд, Ходадад, Годарс, Хормизд - выбирайте на вкус :)
georg: Han Solo пишет: выбирайте на вкус :) ИМХО Алп-Арслан сохраняет свое тюркское имя. Малик-шаха назовем Хосров-шахом - тем паче что кто-то из вышеупопянутых Крысоловом первых сельджукских вождей носил это имя. Низам-аль-Мулька назовем например Манучихром. Бархиарух - имя для тюрко-иранского шаха вполне подходящее.
Dorei: georg пишет: Как компромисный вариант - можно оставить часть венгров в степной Валахии и Буджаке как вассалов Славинии а-ля РИ берендеи. Думаю будет хуже. Они зщаймут нищу казаков.
Крысолов: Dorei пишет: Думаю будет хуже. Они зщаймут нищу казаков. Торки стали казаками? Черные клобуки? Половцы? Нет? Так венграм с чего ими стать? Тем более что скоро придут монголы и все переменится.
Fenrus: Крысолов пишет: Торки стали казаками? Черные клобуки? Половцы? Храпачевский, кстати, считает, что изначальной основой "общности" казаков послужили именно они - остатки торков и черных клобуков. Дескать, основное их население монголы угнали в степь, а группки оставшихся смешались со всяким беглым людом разнообразного происхождения, и вот получилось.
georg: Крысолов пишет: Торки стали казаками? Черные клобуки? Половцы? Нет? Так венграм с чего ими стать? Тем более что скоро придут монголы и все переменится. Fenrus пишет: Храпачевский, кстати, считает, что изначальной основой "общности" казаков послужили именно они - остатки торков и черных клобуков. Дескать, основное их население монголы угнали в степь, а группки оставшихся смешались со всяким беглым людом разнообразного происхождения, и вот получилось. У меня идея такая - в 1080ых печенеги, доставшие и Киев и Доростол своими набегами, разгромлены как в РИ русичами, словенами и половцами и подвергнуты геноциду так же как в РИ. При этом венгры, ранее кочевавшие в степной Валахии и защищавшие границы Славинии, занимают теперь территорию большей части позднейшей Молдавии и Буджак и основывают "Угровалашское княжество" со столицей в Берладе, вассальное к Дунайской Славинии. Территория же Валахии присоединена к Славинии так же как в РИ ко второму Болгарскому царству (валашские кнезаты как вассалы). Север Молдавии и Буковина принадлежат Теребовльскому, а затем Галицкому княжеству.
georg: Han Solo пишет: У меня есть идеи, позже выложу Как раз этого для полной картины и не хватает - понять, как Иран докатился до такой жизни. Вдруг откуда ни возьмись - кочевники-зороастрийцы, воскресившие принципы нетерпимости (даже спалившие библиотеку, чего культурные персы IX века данной АИ никогда бы не сделали). В принципе эти идеи можно вывести и из самого Заратуштры. По его мнению, с поклонниками дэвов нужно вести войну с оружием в руках. Язычник — враг не только идейный, но и политический. Зло может быть сломлено лишь при помощи земных средств. Поклонник дэвов это ничтожный «неарий», «двуногое», «человек-насекомое». Тот, кто отнимет у него власть или жизнь, о Мазда, Преуспеет на пути благого учения. (Ясна 46,4) Огузы, как утверждал Гумилев, потомки мангышлацких дахов, то бишь парфян, и с точки зрения персов т.о. могут считаться иранцами (равно как и шахи-Сельджуки быстро нарисуют себе родословную от Аршакидов и объявят себя Кеями). Но каков их зороастризм? Соблюдают ли они полную обрядность? Или же просто принимают учение Ясны в первозданной чистоте? Или зороастризм в несколько измененном виде? Но если так - вряд ли такие идеи зародились в головах кочевников. Они должны были приидти из самого Ирана. Может маздакиты чего придумали? Беглые революционеры-эмигранты обращают в свою веру кочевников? Не случайно ведь само движение сельджуков началось с народного восстания в Джендском ханстве огузов против ябгу и беков. Ктому же :"К этому времени в Средней Азии обострились классовые противоречия. Проникшее в неё из Ирана маздакитское учение имело большой успех среди малоземельных и беднейших крестьян. Именно маздакиты руководили крестьянскими выступлениями против дехканов. В начале VIII в. в Хорезме под предводительством Хурзада произошло народное восстание против знати." В Иране каковы отношения Сельджуков с духовенством? Какое положение занимает мобедан-мобед при Сельджукских шахах? Господа иранисты, help!!!
Крысолов: georg, я тут про Волжскую Булгарию поджумал. А с какой радости им зороастризм принимать? В реале они ислам зачем приняли? Чтоб заручится поддержкой и авторитетом Халифа против Хазарии. В АИ Хазария на север не лезет. С какой радости им в АИ принимать зороастризм? С другой стороны через Булгарию проходит волжский торговый маршрут, так что иранские купцы и мобеды наверняка будут. Или нет?
georg: Крысолов пишет: А с какой радости им зороастризм принимать? Согласен. Крысолов пишет: так что иранские купцы и мобеды наверняка будут Быть то они будут. А вот миссионерствовать там будут вряд ли. Ладно еще огузы - их, как я писал выше, можно к парфянам приписать, а булгары благородным ариям на что?
Крысолов: georg пишет: Быть то они будут. А вот миссионерствовать там будут вряд ли Ага. Значит там язычество удерживается довольно долгое время. И христианство булгары принимают с РУси. После образование Орды это будет иметь свои последствия.
Dorei: georg пишет: У меня идея такая - в 1080ых печенеги, доставшие и Киев и Доростол своими набегами, разгромлены как в РИ русичами, словенами и половцами и подвергнуты геноциду так же как в РИ. При этом венгры, ранее кочевавшие в степной Валахии и защищавшие границы Славинии, занимают теперь территорию большей части позднейшей Молдавии и Буджак и основывают "Угровалашское княжество" со столицей в Берладе, вассальное к Дунайской Славинии. Территория же Валахии присоединена к Славинии так же как в РИ ко второму Болгарскому царству (валашские кнезаты как вассалы). Север Молдавии и Буковина принадлежат Теребовльскому, а затем Галицкому княжеству. Быр. Тогда точно будет венгризация Украины. Заборят и сассимлируют команов, а потом и Галич скушают.
georg: Dorei пишет: Заборят и сассимлируют ком Скорее куманы их. Венгров слишком мало. Примерно Буджацкая орда реала. И интенсивно скрещиваются с влахами.
georg: Каролинги на троне Римской империи (исходя из реальных персоналий): КарлI Великий Король франков с 768, император с 775 по 813. Людовик I Благочестивый (813 - 840) Лотарь I (840 - 855) Людовик ІI (855 - 875) КарлII (875-901) Людовик III Слепой (901 - 924) с его смертью род Лотаря прекращается, и на трон империи вступают потомки младшего сына Людовика Благочестивого Карла Лысого. Это: КарлIII (924 - 936) Людовик ІV (936 - 954) ЛотарьII (954—986) Людовик V (979—987) Карл ІV (987 - 1005) Людовик VI (1005—1042) Людовик VII (1042 - 1077) Карл V (1077 - 1108) Людовик VIII (1108 - 1140) Людовик IX Железный (1140 - 1172) Людовик X (1172 - 1190) Герман I (1190-1217) Герман II (1217-1241) 1241 – династия Каролингов вымирает (Как в РИ последняя уцелевшая их ветвь - потомки Карла Лотарингского). Если в данной АИ будет поход Бату – то в аккурат во время его вторжения Европу
Han Solo: Короче, дело было так. В конце IX века Иран вновь начало лихорадить в приступе феодальной раздробленности. Все больше и больше обособлялись отдельные провинции. Власть марзбанов там приобретала наследственный характер. Типичный и наиболее яркий пример связан с деятельностью Самана, дальнего родственника шахиншаха Дариуша V, который создал свою династию в Хорасане, после чего подмял под себя и соседние провинции - Маверанагр, Согд, Хорезм. В один прекрасный день его потомок отказался выплачивать налоги в столицу, что привело к войне закончившейся поражением "федеральных войск". Северо-Восток фактически отпал от империи. Но с учетом того, что Саманиды являлись по крови такими же Аршакидами, как и собственно царская династия, они могли претендовать на ВЕСЬ Иран, что конечно не лезло уже ни в какие рамки. Первый более или менее сильный шахиншах X века вступил в соглашение с тюркским ханом Сельджуком для борьбы с новоявленным государственным образованием. В 973 году Саманиды были разгромлены и северо-восток вернулся под прямое управления Царя Царей. Туркам в награду за помощь были предоставлены земли в низовье Амударьи, а их правитель получил титул шаха. Одновременно в Иране нарастало движение части духовенства и народа, пытавшееся бороться с невиданным падением нравов как при дворе так и в обществе. ревнители проникли даже верхушку мобедов и пытались установить свои порядки. Наиболее ретивых, впрочем, высылали на границы, особенно к тем же туркам, для их обращения в истинную веру, а в первую очередь - для борьбы с укоренившимися там манихейской и маздакитской ересью. В результате к началу завоевания Ирана значительная часть сельджуков стала приверженцами традицонного зороастризма, причем довольно-таки фанатичными. Эпизод с гибелью Ирана здесь в принципе близок к падению РИ-Газневидов. Отмечу лишь, что последний шахиншах Кавад IV не смог собрать достаточного войска из-за того, что некоторые марзбаны (и в частности, выводивший свою родословную от сасанидских царей шах Парса Балаш) просто не пришли на поле боя. Результат оказался плачевным. Но часть персидской знати, потерпевшей страшное поражение на краю пустыни Деште-Кевир, лишившись надежды на победу над врагом бежала на Восток, в афганские горы, где у сельджуков возникли серьезные проблемы. Объединившись с местной немногочисленной аристократией, они оказали сопротивление завоевателям создали свое государство, которое возглавил некий дехканин Исфандияр. В конце XI века он разгромил турок под Кандагаром, остановив их продвижение на восток. Но этим не удовлетворился. В 1097 году оголодавшая на скупых афганских харчах персидская военщина двинулась в Индию. Исфандияр в нескольких сражениях сокрушил раджпутов и к 1110 году подчинил себе всю Северную Индию до Бенгалии включительно...
georg: Han Solo пишет: Туркам в награду за помощь были предоставлены земли в низовье Амударьи, а их правитель получил титул шаха. Т.е он объединил Дженд и Хорезм. Han Solo пишет: Наиболее ретивых, впрочем, высылали на границы, особенно к тем же туркам, для их обращения в истинную веру Ну да, если они заняли зороастрийский Хорезм, процесс пошел. Han Solo пишет: Исфандияр в нескольких сражениях сокрушил раджпутов и к 1110 году подчинил себе всю Северную Индию до Бенгалии включительно... Хм. Индийские боги для иранцев - дэвы. Как отношения сложатся? В основном ясно. Зороастризм классический, отягощенный пылкостью неофитов. Вопрос: как это может повлиять на культуру Ирана? Ведь Хорезми и Авиценна в данной АИ персы, уровень развития науки Ирана достаточно высок, и в верхах существует ИМХО атмосфера относительного свободомыслия, к тому же существует и обмен идеями с западом. И тут фанатики (персы - современники Авиценны Александрийскую Библиотеку не спалили бы). Не знаю подробностей, но цитирую Мери Бойс: "его единственное сохранившееся сочинение «Избранное» («Визидагиха») свидетельствует о том, что в целом Задспрам был консервативен. Это сочинение – тексты, отобранные большей частью из Зэнда, н касаются они четырех тем: космогонии и космологии, жизни Зороастра, физиологии и психологии людей и, наконец, эсхатологии. Выбирая отрывки, автор стремился привлекать такие места из источников, в которых цитировались греческие ученые, и пытался привести все в соответствие с зороастрийской схоластической традицией. Этим его космографический раздел отличается от соответствующей части Бундахишна, растянутой компиляции из Зэнда, которая была переделана и расширена племянником Задспрама – Фарнбагом Ашавахиштом. Сравнение двух этих сочинений с работами арабских географов IX в. показывает, что древние мифы препятствовали развитию зороастрийской науки." Боюсь Гундишапуских вольнодумцев разгонят. Сегодня вечером выложу события крестового похода.
Крысолов: georg пишет: Боюсь Гундишапуских вольнодумцев разгонят. Думается мне что разгром Гундишапура и Александрии - это скорее перегибы на местах и ход боевых действий. Сельджукская верхушка, прикоснувшись к цивилизации, мало помалу оставит неофитский пыл и ко временам Малик-шаха (Хосров-шаха) уже более менее терпимей станет. georg пишет: Зороастризм классический Упрощенный. Ритуал упростить, похоронные обряды и т.п.
georg: Крысолов пишет: Упрощенный. Ритуал упростить, похоронные обряды и т.п. Незнаю. Самыми обременительными были обряды ритуального очищения (особенно для женщин), но в РИ персы свято хранили их и после арабского завоевания. Почитав Бойс, не обнаружил никаких предпосылок к упрощению обрядности. Она ведь требует присутсвия мобеда при каждом чихе. А мобеду платят. Соотвественно духовенству невугодно упрощение. Han Solo пишет: Одновременно в Иране нарастало движение части духовенства и народа, пытавшееся бороться с невиданным падением нравов как при дворе так и в обществе. ревнители проникли даже верхушку мобедов и пытались установить свои порядки В принципе вот. Именно это движение, консервативное, но возмущенное "симонией" мобедов, может пойти на упрощение ритуала при ужесточении требований к моральному облику духовенства.
Крысолов: georg пишет: А мобеду платят. Соотвественно духовенству невугодно упрощение. Духовенсто тут не причем. Я говорю о тюркском зороастризме. некогда кочевникам на очистительные обряды отвлекатся. И радуга тут про кочевых женщин может порасказать. А мобедов у тюрок нет - есть высланные из Ирана ревнители благочестия. Вот они и упростят ритуал. georg пишет: Именно это движение, консервативное, но возмущенное "симонией" мобедов, может пойти на упрощение ритуала при ужесточении требований к моральному облику духовенства. Вот именно.
georg: Крысолов пишет: некогда кочевникам на очистительные обряды отвлекатся. Хм. А ведь интересно, каков был зороастризм у кочевых племен самого Ирана. Тех же курдов или бахтияров. Вот только найти сведений не удалось.
Крысолов: georg пишет: Хм. А ведь интересно, каков был зороастризм у кочевых племен самого Ирана. Тех же курдов или бахтияров. Вот только найти сведений не удалось. Тут такое дело... Есть мнение, что Бойз утверждая о 4000 летней истории зороатсризма не права и зороастризм окончательно сфоармировался только при последних Ахеменидах...
georg: Крысолов пишет: Тут такое дело... Есть мнение, что Бойз утверждая о 4000 летней истории зороатсризма не права и зороастризм окончательно сфоармировался только при последних Ахеменидах... Какая разница. Курды и при Сасанидах были кочевниками. И зороастрийцами.
Крысолов: georg пишет: Какая разница. Курды и при Сасанидах были кочевниками Тады не знаю...
georg: Крысолов пишет: Тады не знаю... ИМХО кочевникам могли делать скидку за невозможностью исполнения. Как например кочевники несториане за неимением в кочевом хозяйстве постной пищи питались в пост молокопродуктами с благословения несторианского патриарха.
Magnum: Все у вас хорошо, но детерминизма много. Саманиды, Каролинги, Рюриковичи. Через сотни лет после развилки.
Крысолов: Magnum пишет: Саманиды, Каролинги, Рюриковичи. Через сотни лет после развилки. Новые фамилии выдумывать сложно. А так всем ясно кто и как.
Magnum: Здесь не только фамилии, но и целый ряд аналогичных персонажей с аналогичным жизненным путем.
georg: Magnum пишет: Здесь не только фамилии, но и целый ряд аналогичных персонажей с аналогичным жизненным путем. Вероятность появления "аналогичных персонажей с аналогичным жизненным путем" в АИ не меньше чем в РИ. Взять реальный психологический тип проще, чем сочинять его заново. Таковы неизбежные издержки творчества альтисторика, у которого постоянно нехватает времени на АИ А насчет "аналогичного жизненного пути" - протестую. Святослав не воюет с Хазарами и греками (РИ), но с лехитами и венграми (АИ). Карл Великий завоевывает Испанию, но не исламскую, а противостоит ему Марсилий Сарагосский - испано-римский магнат и христианин. Василий - не "Болгаробойца", а хазаро- и арабо- бойца. Владимир правит на Дунае, а Рогнеда рожает Ярослава от Ярополка. Поздние Каролинги - потомки Карла Лотарингского реала - в РИ герцоги Тюрингские - носят только те же имена (об их характере и жизненном пути в источника не особо). Пожалуй только Сельджуки повторят свой РИ путь. Но тюрки данной развилкой затронуты мало. Б-р-р-р. Чего это я?
georg: К моменту Сельджукского нашествия Римская империя расправляла крылья. «Темные века» упадка и запустения казались навсегда ушедшими в прошлое. Окончательно оформляется союз императорский власти, стремящейся максимально ослабить магнатов, с городами. Города устроены аналогично муниципиям древнего Рима, имеют контадо (подвластную городскому управлению округу) и управляются консулами, избираемыми горожанами. Дворянство, в силу своего военно-служилого статуса неподвластное городской юрисдикции, втягивается в городскую жизнь, принимая участие в торговых операциях, и очень часто (как в РИ Испании) горожане избирают консулами дворян. Впрочем стены между сословиями нет, и горожанин, имеющий достаточный доход, может поступить при желании на рыцарскую службу, являясь на войну и сборы на боевом коне и с полным комплектом вооружения – и в этом случае он автоматически получает дворянский статус. Впрочем и сами горожане пользуются достаточно высоким положением в романском обществе. Высокие доходы позволяют императорам уже содержать небольшую, но великолепно подготовленную профессиональную армию, навербованную в значительной степени из наемников-норманнов. Рыцарство, созываемое по призыву, служит все же еще основной частью войска. Тактика остается прежней – тяжелая пехота служит опорой боевого порядка, вокруг которой маневрирует, производя атаки, тяжелая конница. Легкая пехота заменена арбалетчиками, ведущими стрельбу «нидерфалами» (первые ряды, произведя выстрел, падают на колено и перезаряжают арбалет, а задние стреляют через их головы, таким образом стрельба непрерывна). В X веке намечается фрагментация империи на национальные области, впрочем, далеко не столь ярко как в РИ. Если в Италии в связи с господством в умах римского наследия литературе господствует классическая латынь, то провансальская поэзия расцветает на местном языке. Империя разделяется на 2 языковые зоны – испано-окситанскую и итало-африканскую. Различия эти хорошо прослеживаются между восточными и западными романскими языками. В восточных множественное число образуется окончанием i/-e, в западных –s (итал. libri - франц. livres, исп. libres (книги); итал noi, voi - франц. nous, vous, исп. nos, vos (мы, вы)).В восточных второе лицо глаголов в настоящем времени в ед. и мн. числе имеет окончание -i/-e (в итальянском ca’nti, cantate, в румынском ca^nti, ca^ntati (поешь, поете), в западных -s (-ts) (фр. chantes, chantez; исп. cantas, canta’is). Первое лицо мн. числа в настоящем времени в западных опять имеет окончание -s (-ons, -amos), в восточных это окончание утрачено (-iamo, -am). В стремительном развитии империи именно доблестная и творческая Окситания держит лидерство. Арль, древний Арелат, становится второй столицей империи и любимой резиденцией императоров, а провансальцы занимают ряд высших постов в империи на равнее с итальянцами. Испанская знать проявляет традиционный сепаратизм, и старший сын императора как правило становится экзархом Испании. Императоры, стараясь ослабить испанских магнатов, чрезвычайно расширили права муниципий, и процветающие города Испании, такие как Севилья, Кордова, Валенсия – превращаются чуть ли не в республики, стоящие во главе обширных округов. На юге Испании выращивают хлопок и разводят шелкопряда, ее товары расходятся по всей Европе. Подъем экономики вызывает подъем культурный и патриотический. Романцы ощущают себя римлянами, а римскую историю – своей. Знать похваляется родословными от сенаторов древнего Рима, а сам император именуется «Его Священное Величество Карл Флавий Август, Богом венчанный император Римский». Благодаря синтезу Юлиана Эланского романцы считают неразрывной преемственность культурной традиции, и христианская империя органически продолжает языческую. Если же некоторые императоры преследовали христиан и предавали казням мучеников, то ведь и например древнеиудейские цари казнили и изгоняли пророков. Исторки XI века рассматривают Римскую империю как от основания города избранную и предназначенную Богом в качестве священного ковчега для Церкви. В рамках империи и под защитой ее государственного тела выросло истинное богопочитание, под защитой империи оно процветает и распространяется по лицу всей земли. Соединение концепции богоизбранничества с древней славой создает у литераторов и историков, особенно италийских, настроение, которое сейчас назвали бы «оголтелым шовинизмом».
georg: Понятно, какую реакцию должны были вызвать в этом обществе вести о тюркском нашествии на восточных христиан. Особенный шок произвела весть о гибели славных Академии и Библиотеки Александрийских, об осквернении храмов Священного Иерусалима. Запад в едином порыве требовал отомстить диким и нечестивым варварам. Проповедники с кафедр заявляли, что римский император ответственен за весь христианский мир. Поэты в пламенных рифмах требовали поднять священный меч и уничтожить варваров – врагов веры и просвещения, повторить подвиги Траяна, Семтимия Севера и Александра Великого. К этому прибавлялись соображения более реального плана. Города Италии, Испании и Окситании были прочно завязаны на восточную торговлю – Средиземноморье, как во времена древней империи, превращалось в сеть взаимосвязанных экономик. Захват турками Египта разорвал восточные пути и привел к упадку торговли, целой серии банкротств торговых домов, снижению государственных доходов. На момент падения Александрии его Священное Величество Карл Флавий Август вел войну в Мавритании. КарлV, чрезвычайно уравновешенный и трезвый политик, затеял эту войну, ставившей целью отвоевание у мавров и колонизацию соседних с Испанией мавританских территорий, дабы увлечь ей воинственную испанскую знать и прочнее привязать ее к империи необходимостью военной поддержки. К 1085 император достиг в этой войне больших успехов – прочно занята и защищена крепостями была территория РИ Испанского Марокко. А в 1087 Карл взял жемчужину Мавритании – Фес, и отбросил манихеев до ворот Марракеша. Карл начал готовить почву для похода на Восток уже в 1087. Холодную голову императора – истинного римлянина – не привлекали отвлеченные идеи. Не месть варварам и не освобождение Гроба Господня, но захват Египта, дающий огромные доходы и торговые преимущества был целью императора. Проникнуть в Восточное Средиземноморье, захватить его житницу, выйти на пути в Индийский океан – вот какие перспективы увлекали цезаря. Отдавая себе отчет в могуществе турок Карл намерен был бросить на них силы всего Запада. Но они были разобщены. В Германии полыхала война. Еще в IX веке герцог Саксонский ВидукиндII отпал от империи. Он объединил в единое федеративное государство древний союз племен – саксов, фризов и лютичей, которые признали его своим государем. Вынужденный вести тяжелую войну с Данией и бодричами, Видукинд примирился тогда с германскими Каролингами и признал их сюзеренитет. До поры до времени Саксония формально оставалась частью Германии. Людольфинги сломили бодричей, включив их в состав объединенного королевства на правах младшего партнера, а затем в упорной войне одолели Кнута Великого, короля Дании, и вернули корону Англии принцу Эдуарду. Звездный час дома Людольфингов наступил в 1068 году, когда Англия, угнетаемая нормандцами, восстала и призвала на помощь единокровных братьев саксов. Великий герцог Генрих высадился в Йоркшире с армией саксов, фризов, лютичей и бодричей. Вильгельм срочно поспешил из Нормандии на остров, но Англия уже восстала почти поголовно. В грандиозной битве при Лестере нормандское войско было уничтожено, герцог Вильгельм пал в бою, а Генрих, благословляемый народом, сел на королевский трон в Лондоне. После этого Генрих объявил об отделении своих континентальных владений от Германии и создании единого «королевства англов, саксов и фризов». На севере Европы образовалась могущественная держава от Корнуолла до Одера. И.. отрезала Германию от моря, так как Голландия и Зеландия принадлежали Фризии, а Брабант в данной АИ - Франции. Король ГенрихIV Франконский начал в 1075 войну с Саксонией, причем привлек в качестве союзника польского князя Болеслава Смелого. Война эта длилась почти 10 лет, но не принесла никому успеха.
georg: С 1085 посланцы папы римского развивают активную агитацию за священный поход на освобождение Гроба Господня. В Германии им удается добиться прекращения войны. Во Франции сам папа проводит грандиозное собрание знати, окончившееся тем, что французское дворянство в массовом порядке принимает крест. Авторитет Церкви поднимает на священную войну южных германцев во главе с герцогом Баварским. Короли Англии и Германии, истощенные предыдущей войной, уклоняются от похода. Готовится флот, ведутся переговоры с Константинополем о совместном выступлении обоих римских императоров. По замыслу Карла часть имперских войск совместно с французскими и немецкими ополчениями должна была двинуться через территорию Византии в Сирию. А в это же время относительно небольшая, но великолепно подготовленная армия должна была высадится в Египте и овладеть им. Сигналом к выступлению послужило известие о смерти Хосров-шаха в 1092. Из Франции выступил ряд сеньоров со своими отрядами. В Германии к ним присоединились войска герцога Оттона Баварского. Комит Семтимании Раймонд вел имперскую армию через Балканы, переправив ее из Бриндизия в Драч. Если Раймонду удавалось поддерживать твердую дисциплину в войсках империи, то французы и немцы получили большие проблемы уже в Болгарии. Ее царь Радомир заготовил припасы для крестоносных воинств, и в то же время расставил по всему маршруту гарнизоны, а болгарское войско двигалось поодль, следя за поведением гостей. Имели место стычки. Баварцы, ненавидевшие болгар, в конце концов сошлись с ними в полномасштабном сражении, в результате которого в далнейшем немецкие отряды уже не играли в походе самостоятельной роли. Французов на территории Славинии пришлось успокаивать налетами наемной половецкой конницы при полном одобрении имперского полководца Раймонда, посоветовавшего византийцам таким путем призвать к порядку «варваров» (именно так в XI веке утонченные окситанцы именовали французов). Император Византии Михаил предпочел переправить большую часть крестоносных отрядов морем прямо в Киликию. Остальные подтягивались сушей. В походе участвовали двое русских князей – Василько и Володарь Ростиславичи. Царь Хазарии обещал атаковать турок с севера. Меж тем события в Иран-шахре катились стремительно. После внезапной смерти Хосров-шаха в 1092 г. Таркан-хатун, жена покойного шаха, подкупила многих военачальников и добилась провозглашения своего четырехлетнего сына Бахрама верховным правителем государства. Однако против, нее выступил сын Хосрова от другого брака - Беркйарук, которого поддержали сторонники великого вазурга Манучихра и мобедан-мобед. Иными словами вокруг Беркйарука сплотились персы, в то время как тюркская племенная знать поддержала его брата. Беркйарук ушел в Рей, где был объявлен шахом. В истории Сельджукской державы впервые появилось два соправителя: Бахрам - в Исфахане и Беркйарук - в Рее. Имена обоих братьев упоминались на равных в указах и были отчеканены на монетах. Однако мирный период двоевластия продолжался относительно недолго. В 1094 г. произошло военное столкновение между сторонниками Бахрама и Беркйаруком, который одержал полную победу. Беркйарук был признан единственным шахом. Война послужила сигналом для братьев покойного Хосрова. Арслан-Аргун провозгласил себя шахом в Мерве, отколов от империи Хорасан и Маверанагр, а в Сирии провозгласил себя шахом Тутуш, решивший отнять у племянника иранский трон. Подняв мятеж в 1093, он захватил Месопотамию, а в 1094 двинулся на Исфахан.
georg: Появление крестоносных армий на востоке практически совпало с подавлением мятежа. Признав власть Арслан-Аргуна в Хорасане, Беркйарук получил от него помощь против Тутуша, который был наголову разбит при Хамадане и погиб. После этого Беркйарук двинул победоносную армию на запад, против вторжения румийцев. Крестоносное воинство осадило Антиохию. При этом часть французов двинулась на восток, перешла Ефрат и с помощью восставших арабов и армян завладела Эдессой, князем которой был провозглашен Балдуин Фландрский. Сельджукский главнокомандующий Тогрул подойдя к Эдессе попытался взять ее, но был отбит, и двинулся далее, на выручку осажденной Антиохии. Подойдя к Антиохии он однако обнаружил что город взят, а армия христиан построена в боевые порядки у его стен. В произошедшем сражении тюркское войско было разбито, и по большей части уничтожено. В это же время на юге сам император Карл возглавил атаку на Египет. Сельджукский наместник Арслан-бек располагал относительно небольшими силами и понимал, что сидит на вулкане, ибо записанная РИ мусульманскими историками в «львиноподобные» качества тюрок «страсть к грабежу и насилию» достала коптов по самое некуда. Он сумел организовать боевое охранение побережья и оперативно подтянуть силы к месту десанта. Однако воспрепятствовать высадке ему не удалось. Массированный обстрел из корабельных метательных машин очистил берег, на который прикрываясь большими щитами – павезами – вышла пехота и арбалетчики. Высадившаяся армия императора атаковала турок и разгромила их. Эта победа решила все. Остававшиеся еще в Египте турки и персы были буквально разорваны на части населением. Карл принял меры по организации управления страной с привлечением местных сил, а так же восстановил на кафедре изгнанного турками патриарха. Поход христианских армий с двух сторон на Иерусалим превратился в торжественное шествие освободителей. Впрочем французские крестоносцы во главе с графом Балдуином отделились от общей армии и двинулись на восток, за Ефрат. Иерусалим открыл ворота освободителям. Кампания практически решилась одним сражением, ибо местное население тут же перешло на сторону римлян. Согласно договору о разделе территорий Византия аннексировала всю Сирию с Дамаском и Ливан. Карл присоединил к своим владениям Египет. Иерусалим и Палестина были поставлены под совместное покровительство обоих императоров, а его правителем назначен племянник императора Карла Теодор, женившийся на арабской принцессе из рода Гассанидов. За Ефратом Балдуин основал французское крестоносное государство – княжество Эдесское, включившее в себя практически все земли, принадлежавшие некогда там Риму – Эдессу, Амиду, Харран и Нисибин. Княжество признавало византийский сюзеренитет, но в нем были установлены французские порядки и феодально-ленная система.
georg: Императоры прекратили военный действия и Карл вернулся в Рим, но война закончена не была. Балдуин женился на дочери курайшитского эмира Хиджаза и Неджда Омара и задумал при помощи тестя отвоевать Месопотамию. Балдуин уже титуловал себя королем Вавилонским. Он сумел привлечь с запада новую волну рыцарей-добровольцев, в основном французов. Балдуин так же вступил в союз с Хазарией, а у своего сюзерена – императора Византии – выпросил вспомогательный корпус. Как раз в это время в 1099 против Беркйарука восстал еще один его брат – Хосров, правитель Атрпаткана. Он вступил в союз с Балдуином, обещая ему Месопотамию за помощь в захвате иранского трона. Союзники выступили в поход и при Каве разбили армию шаха, причем сам Беркйарук погиб. Хосров сел на трон, а Балдуин занял почти всю Месопотамию. Но тут из Хорасана выступил младший брат Беркйарука – Санджар, сменивший на троне Хорасана убитого собственными слугами Арслан-Аргуна. Разгромив Хосрова, Санджар вслед за этим всеми силами Ирана вторгся в Месопотамию и отбросил Балдуина до Харрана. В следующем году замирившийся с половцами хазарский царь со своими и наемными половецкими силами вторгается в Атрпаткан, а Балдуин снова занимает Ктесифон. Санджар продолжает войну, непрерывно пополняя свою армию все новыми тюркскими контингентами из великой степи. Военные действия тянутся и край переходит из рук в руки вплоть до 1115 года, когда Балдуин умирает. В результате Эдесское княжество так и остается в границах верхней Месопотамии – Эдесса, Амида, Харран и Нисибин. Остальная Месопотамия и Атрпаткан разорены начисто, население либо погибло, либо (христиане) ушло на земли Эдессы. Междуречье и Атрпаткан заселяются тюркскими кочевыми племенами, которым Санджар поручает охрану границ Ирана от арабов, хазар и франков. Государство Кавурдитов прекращает свое существование. Христианский Оман освобождается от власти персов, а Керман захватывает правитель Фарса. Иран ослаблен долгой войной и тюркский элемент в его властных структурах снова получил преобладание над персидским.
georg: Приобщаю к делу небольшой атрефакт из данной АИ, полученный от коллеги Смельдинга: «в конце XI- нач. XII вв. центробежные тенденции в Саксонском королевстве стали значимыми. Гегемонистские амбиции «королей обеих Саксоний и Фрисланда» наткнулись на объективные препятствия в виде формировавшейся феодальной системы и натурального хозяйства, не нуждавшихся в сильной центральной власти. Наиболее сильны сепаратистские настроения были в Вильцмарке (Велети), где они подогревались этническими противоречиями. Расширение владений саксонских королей привело к резкому количественному увеличению саксонских земель и росту влияния саксонской знати, разрушив прежнее равновесие в тройственном королевстве в пользу саксов. Велетская знать чувствовала, что влияние ее в рейхстаге падает, и не могла с этим мириться. Представители крупной велетской феодальной знати (жупаны) рассматривали, как отступление от древних обычаев и попрание своих прав сам факт назначения на место наместника-маркграфа саксонских баронов (ранее это скорее страивало их, не предоставляя преимуществ никому из жупанскиз родов). Как вызов, рассматривали они и появление в велетских землях королевских судей-фогтов, судивших не по местным обычаям, зачастую, впрочем, сводившимся к произволу всевластного жупана, а по Саксонской правде. Настроения жупанов подогревались жреческими родами, которым не нравилась централизация культа в державе и узурпация королевской властью сакральных функций. Возник параллелизм между официальными священниками, королевскими служилыми людьми, представлявшими короля, как «наместника Божия на земле и посредника между Богом и людьми, главу экклесии», зачастую – саксами, и старым жречеством. Формальными предлогом для недовольства новыми порядками было то обстоятельство, что верховное Божество велетов, Радегост-Сварожиц, был низведен официальной церковью до уровня архангела, воплощения Митры-Михаэля. Наконец, формирующаяся прослойка горожан, купечество и ремесленные задруги крупных городов, таких, как Узноим, Гоцков, Демин и Волегост, выражали недовольство произволом, злоупотреблениями и коррупцией все тех же фогтов, обвинявшихся в покровительстве соплеменникам в ущерб велетскому населению, а также ростом податей. Все эти факторы привели к формированию движения за отделение от королевства обеих Саксоний и образования собственного государства. Формально начало движению положил жупан Трибут Бакарович жуп Хижан, в 1110 году разжегший у древнего культового центра велетов, Радегоща, по полузабытой за века королевской власти традиции «костры снема», и разославший по стране всадников с «вицами» - кругами, сплетенными из веток – призывом к всенародному собранию. Зная, что ни один жупанский род не согласиться признать над собою главенство других представителей велетской знати, жуп Хижан предложил на снеме в качестве вождя прославленного воина и вождя Крака Крутого с острова Руйян. Судя по редкостному для велетов той эпохи единодушию, с которым собравшиеся жупаны, витязи и волдыки поддержали идею Трибута, жуп Хижан провел немалую подготовительную работу. Высказывается также предположение об участии в подготовке восстания людей франкского королевства, но оно не имеет оснований в источниках. Маркграф Болдвин был слишком поздно оповещен о снеме и к моменту его прибытия послы уже были отправлены в Аркону. Старейший и наиболее уважаемый представитель жупанства, Держко Мирограб жуп Ратар, обратился к маркграфу с заявлением, что чужеземец не может присутствовать на совете в священном месте. Вспыльчивый сакс зарубил старика – и был растерзан на месте вместе со всеми спутниками толпой разъяренных велетов всех сословий. Через несколько дней горожане Волегоста, Демина и Узноима объявили о поддержке восстания, изгнав из городов фогтов и сборщиков податей и казнив вместе с семьями сторонников королевской власти. Несколько позднее к ним присоединились жители Гоцкова. К восстанию присоединились и ободриты – род Рериков не устраивали полу-вассальные отношения с саксонскими королями. Жажда реванша за давние поражения на Варнове и Ильмени была сильнее счетов с велетами. Так началась Велетская война, приведшая к отпадению от саксонских владений славянских земель, и созданию независимого государства Велетского. Она была дишь первой в череде феодальных войн и волнений, потрясших Королевство обеих Саксоний и Фрисланда, и поставивших по вопрос само его существование». История средних веков. Ладога, «Университетская книга», 1997. допущено к преподаванию в высших учебных заведениях цензурным комитетом Ученого приказа Русской Республики. «Как это ни парадоксально, но Велеть, та самая Велеть, которой было суждено впоследствии стать символом ристалищного порядка, казарменно-палочной дисциплины, узколобого мелочного педантизма, тупого воинственного солдафонства и подавления всякого свободомыслия, родилась из стремления мелких феодальных тиранов сохранить анархию и беспредел Темного времени от наступавшего порядка Развитого Средневековья». Анжей Буряковский, «Время под микроскопом», Итиль, ООО «Руна», 2001. ***
Magnum: georg пишет: Таковы неизбежные издержки творчества альтисторика Да я все понимаю... А насчет "аналогичного жизненного пути" - протестую Пожалуй, я погорячился. Но списки Каролингов смутили, уж очень похожи на реальные. За Ефратом Балдуин основал французское крестоносное государство – княжество Эдесское, включившее в себя практически все земли, принадлежавшие некогда там Риму – Эдессу, Амиду, Харран и Нисибин. Княжество признавало византийский сюзеренитет, но в нем были установлены французские порядки и феодально-ленная система. И вот опять! Детерминизм очевидный.
georg: Magnum пишет: И вот опять! Детерминизм очевидный. Здесь соглашусь. Но если вы перечитаете таймлайн, увидите, что "феодально-ленная система" во Франции сложилась по объективным причинам. Отвоевание верхней Месопотамии силами французской рыцарской вольницы очень естественно вписывается в ход событий войны - тем паче что Византии выгодно прикрыть восточные границы бешенными франками. Необоснованным объективно детерминизмом остается только имя Балдуин. Примите его как условный символ
Крысолов: Magnum пишет: И вот опять! Детерминизм очевидный. А вот это как раз не факт. Я детерменизма не вижу. Пара вопросов о символике. Я вот тут думаю, какой будет крест в данном мире. По моему мнению всеобщим христианским символом будет "кельтский крест" (в круге). Митра будет изобрахатся без шапки, но в солнечной короне. Вполне возможно что вместо нимбов в иконографии вообще будет изображатся солнечная корона.
georg: Крысолов пишет: Я вот тут думаю, какой будет крест в данном мире. По моему мнению всеобщим христианским символом будет "кельтский крест" (в круге). Сложно сказать. На западе скорее всего так. На востоке возможна иная форма. В нашей АИ ведь нет унификации обрядовых форм. Догматически все Церкви придерживаются единого вероучения, но по литургической культуре и каноническому строю выделяются несколько церквей - Римская, Византийская, Копто-арабская, Славянская и Англо-Ирландская. Крысолов пишет: Митра будет изобрахатся без шапки, но в солнечной короне. Возможно. А может и то и другое (корона поверх сияния). Крысолов пишет: Вполне возможно что вместо нимбов в иконографии вообще будет изображатся солнечная корона. Вообще вряд ли. По крайней мере в Византии с разработанной там концепцией пронизывающей весь мир божественной энергии Святого Духа нимб будет восприниматься именно как концентрированное исхождение данной энергии.
Алексей: Интересненько :) Чего Африку забываете все время? Это ведь теперь тоже "Европа". А еще, получается, если турки рисуют себе династию от Аршакидов, то формально у них с восточными римлянами один правящий дом? Они там друг на друга династические претензии не предъявляют?
Magnum: Крысолов пишет: Я детерменизма не вижу. Французский крестоносец Балдуин около 1100 года становится князем Эдесским. За что боролись?
georg: Алексей пишет: Чего Африку забываете все время? Это ведь теперь тоже "Европа". Ну скажем так - римская Африка в данной АИ по языку, культуре и строю продолжение Италии, хотя в результате постоянной мавританской угрозы напоминает отчасти и РИ Испанию Ренконкисты. Могущественные гранды в горных замках Атласа со своими минестриалами, ежесекундно готовые к мавританскому набегу и спящие с мечом в изголовье. Алексей пишет: Они там друг на друга династические претензии не предъявляют? Ну нет, культуры слишком разные. А в Иранской политической концепции, описанной в Шах-Наме, цари Ирана и Рума - потомки Джамшида. Что вовсе не означает прав Иранских Кеев на трон Рума.
georg: Magnum пишет: Французский крестоносец Балдуин около 1100 года становится князем Эдесским. За что боролись? а) Как отвоевывать восток без помощи франков? б) Куда девать этих франков, самопроизвольно захвативших земли на востоке и скорефанившихся с местными?
Magnum: georg пишет: Здесь соглашусь. Но если вы перечитаете таймлайн ... Возможно, некая логика развития данного мира неизбежно приводит французских крестоносцев в Эдессу 11-12 века (через 800 лет после развилки!!), но именно эта "похожесть" на реальную историю портит все впечатление.
georg: Magnum пишет: но именно эта "похожесть" на реальную историю портит все впечатление. Да вот так, блин. По крайней мере коллеги считают что Иран к XI веку неизбежно разложится и будет завоеван тюрками. А раз так - неизбежно нашествие тюрков на Ближний Восток и соответствующая реакция Европы. Как ни крути, а авторский произвол альтисторика ограничен "объективными" факторами. Хотя вам как поэту это действительно "портит все впечатление".
Крысолов: georg пишет: А может и то и другое (корона поверх сияния). Черт. Я под короной как раз сияние и имел ввиду. Т.е. вы поняли, не нимб, а сияние с лучами. А в короне мы Христа изображать будем с Отцом georg пишет: нимб будет восприниматься именно как концентрированное исхождение данной энергии. Заменить нимб сиянием.
georg: Крысолов пишет: Заменить нимб сиянием. Реально.
Magnum: georg пишет: Хотя вам как поэту Это наезд!!! Что же касается тюрок, они могли и в Индию уйти. А Эдессу должны были завоевать не французы, а скандинавские наемники. И не Эдессу вовсе, а Коммагену. И раз у них там синкретизм, то первым делом восстановить культ Антиоха на горе Нимруд-Даг! И организовать бесперебойную доставку паломников. А соседние властители попытаются отбить святыни.
georg: Magnum пишет: И раз у них там синкретизм, то первым делом восстановить культ Антиоха на горе Нимруд-Даг! И организовать бесперебойную доставку паломников. А соседние властители попытаются отбить святыни. М-да. С творческой фантазией у меня явно туго
Крысолов: georg пишет: М-да. С творческой фантазией у меня явно туго Все нормально. А построения магнума попахивают авторским произволом
Magnum: Прочитал, что об этом пишет коллега Булычев. (Кстати, каждый может ознакомиться всего за 4,6 мегабайт http://www.zshare.net/download/nimrud-pdf.html ) Позвольте, господа, это было крупнейшее святилище Митры в окрестностях! Каждый честный синкретик сочтет своим долгом... Средь солнцем залитых долин Раскинулись пардесы. Стоит красавец-Балдуин Под стенами Эдессы. Жует огромный апельсин В тени под требушетом - Могучий рыцарь Балдуин, Не связанный обетом. Он здесь стоял почти один. Наемники-черкесы Установили карантин За стенами Эдессы. Пейзаж прекрасен - просто плачь! Зеленая равнина... Забрызган соком новый плащ Красавца-Балдуина. Вдруг, проскакавший сотни лье, На горе сарацину, Спешит усталый шевалье С докладом к Балдуину. -- Мой благородный господин! Мы сделали ошибку... Включил красавец-Балдуин Дежурную улыбку. -- Я на одной их тех вершин Увидел храм чудесный... Покинул спешно Балдуин Окрестности Эдессы. Скакал бесстрашный паладин, Как будто гнались бесы, Но их не видел Балдуин, И граждане Эдессы. И вот закончен тяжкий труд, Болит от скачки спинка. Пред ним стоит гора Нимруд -- Наверх ведет тропинка. Какой-то местный бедуин (Работал козопасом) Спросил: -- Скажите, Балдуин, Вы не уснули часом? Застыл безмолвный властелин, В горах метался ветер, И пораженный Балдуин Сирийцу не ответил. И только очень громкий вздох Его покинул глотку -- Проделал древний Антиох Великую работку! На пике - чудо из чудес! - На подвиги гораздый -- Стоял могучий Геркулес В тени Ахура-Мазды. А рядом (многотонный вес!), Почти живая глина, Сам Митра-Гелиос-Гермес Смотрел на Балдуина. Другие боги, здесь и там, А тут - смешной уродец... -- Кто основал сей чудный храм?! -- Воскликнул полководец. Кто освятил сей горный пик, И храмовые стены? Да, был воистину велик Владыка Коммагены! В сердцах добавил: -- Чтоб ты сдох, Сирийская поганка! Но расмеялся Антиох В ответ на вопли франка. И на границе Палестин, В обнимку с першероном, Застыл несчастный Балдуин, Тем смехом оглушенный. Никто не спросит, почему Он стал слугой Зевеса, И не достанется ему Красавица-Эдесса.
georg: Magnum пишет: И не достанется ему Красавица-Эдесса.
Крысолов: Не Эдесса, так Коммагена. Какая в принципе разница? А храм Митры... Что тут возрождать? Его и так почитать будут. Меня больше интересует великий христианский храм в Мекке и паломничество к священному камню на котором сидел Христос...
Magnum: georg пишет: На труп его уселся гриф... Мой друг, не надо плача! Стихи - великий апокриф! Все быть могло иначе...
georg: Крысолов пишет: Меня больше интересует великий христианский храм в Мекке и паломничество к священному камню на котором сидел Христос... Локально аравийская святыня. Арабы как чтили его в языческом контексте, та будут чтить и в христианском. Magnum пишет: Стихи - великий апокриф! Все быть могло иначе... Магнум... Впрочем не буду повторять лишний раз латинский перевод данного слова.
Han Solo: Кстати, сельджуки обязательно должны вывезти из Иерусалима древо Креста Господня и как-нибудь над ним жестоко надругаться - для повышения боевого духа крестоносных воинств
georg: Han Solo пишет: Кстати, сельджуки обязательно должны вывезти из Иерусалима древо Креста Господня и как-нибудь над ним жестоко надругаться - для повышения боевого духа крестоносных воинств Пожалуй что и так. georg пишет: Как раз в это время в 1099 против Беркйарука восстал еще один его брат – Хосров, правитель Атрпаткана. Он вступил в союз с Балдуином, обещая ему Месопотамию за помощь в захвате иранского трона. Союзники выступили в поход и при Каве разбили армию шаха, причем сам Беркйарук погиб. Хосров сел на трон, а Балдуин занял почти всю Месопотамию. Вот в этот момент Балдуин и вернет святыню.
Крысолов: georg пишет: Вот в этот момент Балдуин и вернет святыню. Ого! Авторитета тогда ему будет не занимать... georg пишет: Локально аравийская святыня. Арабы как чтили его в языческом контексте, та будут чтить и в христианском Ну... Если прочий христианский мир признает что это таки тот камень, то и из Европы паломники будут.
georg: Крысолов пишет: Ого! Авторитета тогда ему будет не занимать... Авторитет с ним разделят союзники, принимавшие участие в мероприятии - царь Хазарии Лев и эмир курайшитов Омар. Хотя в Иерусалим крест вернет сам Балдуин... Блин, каких поэм насочиняют об этом провансальские поэты. Песнь о Роланде отдыхает.
Крысолов: georg пишет: Блин, каких поэм насочиняют об этом провансальские поэты. Песнь о Ролнаде отдыхает. Да-да, особо известна поэма великого менестреля Александра Иерусалимского, за заслуги и талант, прозванный соверменниками Магнум. Как там оно начиналось: Смеется и рыдает весь град Иерусалим - святыню возвращает отважный Болдуин...
Крысолов: georg пишет: Кстати Оргиен учил так же о предсуществовании душ, из чего уже в то время многие христиане делали вывод о существовании реинкарнаций. Кстати, господа. А как у нас с этой идеей ко временам Крестовых походов?
georg: Крысолов пишет: Кстати, господа. А как у нас с этой идеей ко временам Крестовых походов? Сейчас расписывать подробно со ссылками на философские концепции не могу, но идея в средневековье распространения не получит, как противречущая христианским идеям индивидуальности и ответственности личности. Идея эта прокатывает в индийских по происхождению концепциях, в которых цель человечекой души - растворение в Абсолюте до полного слияния с ним (и утраты индивидуальности). В христианстве же бессмертной является индивидуальная личность человека, и даже после воскресения и преображения "я" отстаюсь "я". Переселение же предполагает утрату старого "я". Да и Ориген, строго говоря ничего не писал о переселении душ, а писал об их предсуществовании. Переселение же в поздих работах прямо отрицал: “Поскольку согласно авторитету Писания будет конец мира, и сие тленное состояние сменится нетленным, невозможно поставить вопрос о том, может ли душа воспринять тело вторично или в третий раз” (Беседы на Песнь песней. 2). “Нужно опасаться впасть здесь в учение о перевоплощении, которое чуждо Церкви Божией, которое не передано Апостолами и которое ничем не подтверждается в Писаниях. Если душа дважды вошла в тело по причине греха, почему бы не быть ей посланной трижды и большее число раз, если эта жизнь и грехи в ней совершенные не могут быть наказаны иначе как через перехождение из одного тела в другое? Если принять этот вывод, то и не будет момента, когда душа могла бы прекратить свои перемещения. Ибо всегда в силу бывших грехов она будет отправляться в тело и так не будет места для разрушения мира, когда “небо и земля прейдут” (Беседы на Мф. 13,1). “Мы подаем врачебную помощь и людям, вовлеченным в неразумное учение о переселении душ (metenswmatwsewj) теми врачами, которые допускают переходы разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишенную способности воображения” (Против Цельса. III,75)."
Cмельдинг: проблема предсуществования очень любопытна в данной АИ. верно ли я понял, что стихийно сложившийся переход почитания языческих Богов на христианских святых, о коем я давеча писал, в этой АИ будет принят и освящен церковью? если да, то возникает неизбежный вопрос - а кто покровительствовал, скажем, коровам, когда не был рожден св. Власий? или св. Власий, как "скотий бог", предсуществовал земному святому, и лишь воплотился в его облике? любопытнейшие теологические перспективы.
Крысолов: Cмельдинг пишет: любопытнейшие теологические перспективы. Как я понимаю - второе. Господа, надо думать о "золотом веке Европы" (12 век) и о пришествии монголов.
georg: Cмельдинг пишет: или св. Власий, как "скотий бог", предсуществовал земному святому, и лишь воплотился в его облике? ИМХО покровителями главных родов деятельности будут не святые, то есть достигшие "обожения" люди, а старые боги, христианизированные в качестве Сил Небесных высшего уровня иерархии Ареопагита - серафимов. А серафимы как известно были уже сотворены Создателем, когда Адам и все человечество были еще только в проекте. И никаких те воплощений. Крысолов пишет: Господа, надо думать о "золотом веке Европы" (12 век) и о пришествии монголов. Мало того, прежде чем заниматься дальнейшими построениями, нужно подумать о монголах. Ясно, засуху X-XI веков в Великой Степи мы отменить не можем. А раз так - монголы занимают опустевшую Халху, а чжурчжени мочат Цзинь. Появление Чингиза столь же вероятно, и наша развилка в Европе на это ничуть не влияет. Тут другое сильно меняется. Санджар назвал в Иран немерено тюрков, и персы к концу его правления их ненавидят. Допустим охамевшие тюрки взбунтовались и прикончили Санджара как в РИ. Джибал захвачен иранским правителем Фарса, а в Хорассане тюркскому беспределу кладут конец Хорезмшахи, иранцы по крови, потомки Ануша. К концу XII века хорезмшахи объединяют весь Иран от Ефрата до Памира и Хайберского прохода и мочат киданей. К приходу монголов у нас империя хорезмшахов, но не военная деспотия без правильно организованной администрации и налогообложения, держащаяся на праве силы и произволе тюркских военначальников, а монолитная зороастрийская иранская держава, основанная на законе и традиции. Вопрос - возможно ли ей остановить монголов в Средей Азии? Или против лома нет приема?
Крысолов: georg пишет: Или против лома нет приема? ИМХО именно так. С чеговы вы вообще взяли что империя Хорезмшахов вообще возникнет? Может будет всеобщая резня и монголам вообще напрягатся не придется?
georg: Крысолов пишет: С чеговы вы вообще взяли что империя Хорезмшахов вообще возникнет? Может будет всеобщая резня и монголам вообще напрягатся не придется? Да я прикидываю, можно ли монголам не прийти в Европу. Но похоже явятся обязательно
Han Solo: georg пишет: Или против лома нет приема? А мы им... огнестрелы дадим
Крысолов: Han Solo пишет: А мы им... огнестрелы дадим Это кстати вопрос. Как в этом мире обстоят дела с химией и вообще с развитием науки? Уровень то я так понимаю повыше будет.
georg: Крысолов пишет: Это кстати вопрос. Как в этом мире обстоят дела с химией и вообще с развитием науки? Уровень то я так понимаю повыше будет. Открытие пороха в XII веке весьма реально. Да и до Китая арабские и египетские купцы доплывают, могут там ознакомиться. А вот насчет стали и сплавов, необходимых для изготовления вменяемых огнестрелов боюсь еще туговато. Сейчас не помню, надо литературу смотреть. На вскидку разве что Динлин помнит - он как -то пораньше об этом писал.
Крысолов: georg пишет: Да я прикидываю, можно ли монголам не прийти в Европу. Но похоже явятся обязательно Угу. Прияем я боюсь что Золотая Орда развалится значительно позже РИ. Для Северо-восточной Руси это плохо кончится. Ну так ничего, Значица Галич и Львов станут исконно русскими городами
Cмельдинг: Тут недавно была инфа, что бывали и деревянные пушки и даже кожанные (!!!). Понятное дело, дико недолговечные и небезопасные.
Cмельдинг: georg пишет: ИМХО покровителями главных родов деятельности будут не святые, то есть достигшие "обожения" люди, а старые боги, христианизированные в качестве Сил Небесных высшего уровня иерархии Ареопагита - серафимов. А серафимы как известно были уже сотворены Создателем, когда Адам и все человечество были еще только в проекте. ага! дело. Тут в ЖЖ некто Анисимов предлагал, ни много, ни мало, приравнять Перуна и иже с Ним к Началам. на серьезе. православный, м.п.
Крысолов: Cмельдинг пишет: Тут недавно была инфа, что бывали и деревянные пушки и даже кожанные (!!!). Понятное дело, дико недолговечные и небезопасные. Тут такой вопрос. Откуда в Европу порох попал? Если из Китая - то можно оттянуть появление огнестрела до РИ-сроков. Но если таки правы всякие БУшковы о том, что порох придумали в европе - тогда огнестрел можно и раньше применять. Так что глобальный вопрос - каков уровень алхимии в этом мире? georg пишет: Открытие пороха в XII веке весьма реально Надо подумать о 12 веке. Это сто процентов золотой век Европы.
Han Solo: Крысолов пишет: Но если таки правы всякие БУшковы о том, что порох придумали в европе Неправы они.
Cмельдинг: э, Бертольд Шварц вам кто, китаец? могли вполне его в Европе изобрести.
georg: Крысолов пишет: Так что глобальный вопрос - каков уровень алхимии в этом мире? Повторяю (занудно): алхимики вполне себе откроют его в 12 веке. А вот из чего аркебузы лить?
Cмельдинг: возвращаясь к вопросам религии - а святых куда девать? их культ не заглохнет?
Han Solo: Cмельдинг пишет: э, Бертольд Шварц вам кто, китаец? Так уже до Шварца он существовал давно
Крысолов: Cмельдинг пишет: святых куда девать? их культ не заглохнет? А с чего глохнуть? Другое дело, что при ассимиляции богов культы святых будут ненужны. Т.е. культы будут, но простой народ не слишком ими будет увлекатся. Буудут списки святых и их будут изучать каноники в университетах. И все.
georg: Cмельдинг пишет: их культ не заглохнет? Нет. Это же ЛЮДИ, достигшие БОЖЕСТВЕННОГО состояния. Культ Христа в Средневековье процветает именно как культ трансцендентого Бога и ЧЕЛОВЕКА. Целью Боговоплощения,- говорит Григорий Богослов в Слове 2-м,- было "сделать (человека) богом и причастником высшего блаженства". Своими страданиями Христос обожил человека, смешав человеческий образ с божественным. Закваска обожения сделала человеческую плоть "новым смешением", а ум, приняв в себя эту закваску, "смешался с Богом, обожившись через Божество". Здесь кстати основное расхождение христианства с неоплатонизмом. Учение об участии тела в обожении является одним из основных отличий христианской идеи обожения от ее неоплатонического двойника - идеи Плотина о стремлении человека к тому, чтобы стать богом. В философии Плотина обожение тела невозможно: материя всегда остается злой и враждебной всему божественному. Григорий, напротив, утверждает, что во Христе плоть обожена Духом: воплотившийся Бог "един из двух противоположных - плоти и духа, из которых один обоживает, другая обожена". Таким же образом и тело каждого человека, достигшего обожения во Христе, становится преображенным и обоженным: Дорогой узкой и трудной, через тесные И не для многих проходимые врата, в торжественном сопровождении Христос приводит к Богу меня - бога, из земли сотворенного, А не рожденного, меня, который из смертного стал бессмертным. Вместе с великим образом Божиим Он привлекает и тело, помощника моего, Подобно тому, как камень-магнит притягивает черное железо. Люди, достигшие полубожественного состояния еще при жизни, будут несомненно ставится Церковью на пъедестал, они будут еще при жизни производить огромное впечатление на народ, подобно Сергию Радонежскому или Франциску Асизскому, и достаточно несколько посмертных чудес и исцелений , чтобы культ процвел. С точки зрения христианской концепции человек, прошедший путем Христа и сам ставший богом, то есть осуществивший задачу единения материального мира с божеством, достоин поклонения даже больше, чем Силы Небесные, которые изначально созданы совершенными. Да и по поводу покровительства земной деятельности святые тоже без работы не останутся - ведь с прогрессом появляются все новые виды этой деятельности.
Fenrus: Cмельдинг пишет: Тут недавно была инфа, что бывали и деревянные пушки и даже кожанные Кожаные были. В XVII веке в Европе, в частности, у Густава II Адольфа. Основа ствола у нее была металлическая, но тонкая, а сверху она была обмотана толстым слоем мягкого материала (войлок или что-то в этом духе), и туго обшита толстой кожей. Ставилась на обычный лафет. Делалось это ради облегчения конструкции - такие пушки можно было таскать по лесам и болотам. Особо опасными для артиллеристов они не были - не опаснее нормального орудия, просто слабенькие они были, совсем легкие - серьезное орудие из кожи не сделаешь. 2-3 фунта, не более.
Magnum: georg пишет: А раз так - монголы занимают опустевшую Халху, а чжурчжени мочат Цзинь. Позвольте, чжурчжени и есть Цзинь. К концу XII века хорезмшахи Страшная ересь детерминизма... Появление Чингиза столь же вероятно, и наша развилка в Европе на это ничуть не влияет. ...продолжает овладевать Вами. Скажите, а все эти религиозные пертурбации в христианстве не могут привести к появлению альтер-несторианской империи найманов, кара-китаев или тангутов? И не будет никакого Чингисхана, и не будет никаких монголов.
полная версия страницы