Форум » Таймлайны - База Данных » Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК » Ответить
Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК
Седов: Вообщем эдакий набросок по гонке АВ между Англией и США в МЦМ. Все очень непоределенно. И многое притянуто за уши. Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Итак. ПМВ закончена в 1917г. Где то в 1919 имеет место некий альтернативный Вашингтон. В Англии Адмиралтейство поняло, что нужен гладкопалубный авианосец. Эдакая вводная. Начало-середина двадцатых. Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Игла видимо нет. Зато у чилийцев лишний супердредноут. Американцы имеют только Ленгли. Митчелл не проводил опыты. Поэтому держат его скорее как опытовой корабль. Лексингтон и Саратогу не закладывали. Так что больших авианосцев у них нет. Будущее авианосцев неопределенно, поэтому английские авианосцы воспринимаются как некая английская фича. К концу двадцатых англичане что то там удумали и переоборудовали в авианосцы Корейджес и Фьюриес. Итого АВ у них уже 5 авианосцев. Амеры не дураки, чтоб набраться опыта в строительстве АВ закладывается Рейнджер. Корабль вроде как получился. Плюс что то там строят япошки. Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. Тут шевелятся англичане - срок службы всех их АВ стремительно приближается к 20г. (я имею в виду корпуса), самый молодой Гермес и ему уже больше 10 лет, при этом он однозначно не может конкруировать с американскими. Начинается строительство Арк Ройала, а затем еще 6 новейших авианосцев - Имплекбл, Илластриес, Формидебл, Викториес, Индефатигебл, Индомитебл. Все они входят в строй не позже начала 1942г. В конце 30х закладывается Юникорн. Все английское старье идет под нож. Остается только Гермес в качесвте учебного авианосца. Таким образом к 1943г. у англичан 7 новейших АВ + учебный Гермес + АВ поддержки Юникорн. У американцев - 5 + непонятно какой Ленгли. Кроме того, проходит информация, что англичане собираются строить еще более мощные АВ типа Одейшиос в количестве 4 штук. Чтобы достичь равновесия, еще до ввода в строй всех "англичан" амеры начинают строительство 6 "Эссексов" (в реале первая серия этих АВ и была в 6 штук). После ввода их в строй амеры будут иметь 11(12) АВ против 7(2) англичан + 4 строящихся. То есть будет достигнуто и количественный и качественный паритет. Эссексы спускаются на воду с 05.43 по 02.44 - это "Эссекс", "Бон Омм Ричард", "Интерпид", "Кирсардж", "Кабот", "Банкер Хилл". Достигнуто серьезное преимущество - в основном за счет заметно большей производительности американских верфей (реал). Однако англы не дремлют и отказавшись от постройки четвертого "Одейшиоса", начинают проектирование суперавианосцев типа "Мальта". Амеры естевсенно в курсе. Гонка вооружений раскручивается - амеры закладывают новые еще более грандиозные АВ типа "Франклин". В 1945г. с января по сентябрь на воду спущены три новых "англичанина" - "Одейшиос", "Ирризистибл" и "Игл". Таким образом паритет грозит восстановится уже к середине 1947. Тем более, что в октябре-декабре 1945 англичане закладывают на нескольких верфях 4 "мальты".Однако американцы размещают заказы на Ньюпорт Ньюс на 6 суперЭссексов. В марте 1946 на воду спущен головной "Франклин", в июне "Теодор Рузвельт", в декабре "Хенкок", затем наступает пауза, во время которой на боевую службу начинают выходить "Одейшиосы" - Ноябрь 1946 собственно "Одейшиос", Иррезистибл в марте 1947, в Июне - Игл, таким образом у англичан есть 10 новейших авианосцев против 10 у амеров. Еще 2 небоевых против 1 у американцев (Рейнджер - учебный, а Ленгли порезали). Американцы прикидывают - не стоит ли прекратить постройку последних трех "Франклинов". Качественно Франклины заметно лучше Мальт, но руководство верфи убеждает продолжить. Мотив - благодаря серийному производству себестоимость удалось заметно снизить, так что шестой АВ становится бесплатным. Итак в августе 1947г. на воду спущен "Рэндольф", в октябре "Орискани", а в январе 1948 "Тикондерога". Англичане безнадежно отстают - 4 Мальты спущены на воду с марта по август 1948г. Таким образом на конец лета 1948г. у англичан 10 АВ +2, + 4 в достройке. У американцев 11 АВ +1 + 5 в достройке. В Праге переворот. В Риме арестован Муссолини.
cobra: dragon.nur пишет: Может, стоит попросить модераторов вынести обсуждение в отдельную ветку -- скажем, "Альтернативные потомки Харриеров и МиГ-29"? Почитайте parallay.narod.ru, так кажется, там альтернативы народ тож предлагал обсуждал разные............
dragon.nur: не нашёл
Седов: Вольга С.лавич пишет: Они в основном обслуживали Каталины, которые прилетали своим ходом. И это тоже, но смысл моего поста это не меняет. Хоть даже "Марсы". Вольга С.лавич пишет: Против больших ГСМ будут вполне эффективны 76-102 мм зенитки эпохи ПМВ Аргументируйте пожалуста. Речь идет не об агромадных летающих лодках, а об самолетах класса Хе-115 хотя бы.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Аргументируйте пожалуста. Речь идет не об агромадных летающих лодках, а об самолетах класса Хе-115 хотя бы. Я же приводил пример, как американская плавбаза, вооружённая 4-76 мм уничтожила 4 японских летающих лодки. А по размерам они от немцев не сильно отличаются. Причём это в концевойны, т.е. баки уже протектированные. Henry Pootle пишет: И сильно помогли Рипалсу ляхи, тфу, 102 и 76 мм зенитки эпохи "постПМВ" против двухмоторных "Бетти"? А Бетти - ГСМ? Кстати, если бы Рипалс шёл не полным ходом, а узлами 15-20 - может и помогли бы, но на полном ходу у него от тряски не работали ПУЗАО.
cobra: dragon.nur жутко извеняюсь...... http://paralay.narod.ru/
cobra: Вольга С.лавич пишет: Я же приводил пример, как американская плавбаза, вооружённая 4-76 мм уничтожила 4 японских летающих лодки. А может байки американские, он любят сказки рассказывать......... А та сторона подтвердила??? Сомневаюсь....... Я сравнивал как то потери при Гуаданалканале по японским и американским данным, разница в разы.........
Henry Pootle: Вольга С.лавич пишет: А Бетти - ГСМ? Чем ГСМ на боевом курсе отличается от любого двухмоторного бомбера? Скорость сброса она у всех примерно одинаковая - около 200 км/ч, ЕМНИП.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Я же приводил пример, как американская плавбаза, вооружённая 4-76 мм уничтожила 4 японских летающих лодки. А может они просто рядом стояли ? Кроме того не путайте 76мм зенитки конца ВМВ с такими а-ля Линдер времен ПМВ. В конце ВМВ 76мм зеитки были основой ЗА на новых легких крейсерах (Де-Мойн), также ставились как главный калибр на фрегаты.
Седов: Henry Pootle пишет: Скорость сброса она у всех примерно одинаковая - около 200 км/ч, ЕМНИП. Мало того - и крейсеркая скорость одинаковые или очень близки. Данные приводил.
Вольга С.лавич: Henry Pootle пишет: Чем ГСМ на боевом курсе отличается от любого двухмоторного бомбера? Скорость ниже, поражаемая поверхность больше, цена больше (а значит самих самолётов должно быть меньше). cobra пишет: А может байки американские, он любят сказки рассказывать......... Информация с 4 Цусимы от Номата. В какой-то теме про пикировщики. Пушки весьма архаичные.
Henry Pootle: Вольга С.лавич пишет: Скорость ниже, поражаемая поверхность больше, Вопросов больше не имею. Вам уже по второму разу доказывают с цифрами и примерами обратное, а Вы всё одно... Где у ГСМ больше поражаемая поверхность? Поплавки?
Zlыdenь: Седов пишет: 76мм зеитки были основой ЗА на новых легких крейсерах (Де-Мойн) Э... Какож же "Де-Мойн" лёгкий крейсер? И зенитки такие там не в последнюю очередь из-за сильного впечатления от камикадзе появились - чтоб цель именно уничтожать. Но они даже для американской промышленности изрядным хайтеком были, если ничего не путаю.
cobra: Zlыdenь пишет: Но они даже для американской промышленности изрядным хайтеком были, если ничего не путаю. Там именно пушка была, похожая на нашу АК-726(до 90 выстрелов на ствол)
Седов: Zlыdenь пишет: чтоб цель именно уничтожать А обычные зенитки для чего ? Zlыdenь пишет: Э... Какож же "Де-Мойн" лёгкий крейсер? Извините - "Ворчестер". Ловушка сознания - обе серии послевоенные артиллерийские крейсера.
Zlыdenь: Седов пишет: А обычные зенитки для чего ? Говоря очень грубо, обычно самолёт надо сбить, чтоб упал. А камикадзе считали нужным сбить так, чтобы падать было нечему
Седов: Zlыdenь пишет: А камикадзе считали нужным сбить так, чтобы падать было нечему Ага ! Понятно. То есть чтоб на мелкие осколки.
Виталий: Седов пишет: А обычные зенитки для чего ? Для того чтоб ПОРАЗИТЬ вражеский самолет. Сначала планировалось установить 12 х 4 - 40 мм и 20 - 20 мм автоматов. Однако в конце войны стало ясно, что даже 40 мм сна-ряд не может остановить решительного камикадзэ, а 20 мм автома-ты стали практически бесполезны. Поэтому счетверенные 40-мм автоматы были заменены 76/50 спарками. 20-мм автоматы сохра-нил только «Де Мойн», но и с него их сняли довольно быстро Т.е. именно полное разрушение вражеского ЛА. Кстати вроде бы именно поэтому бриты до сих пор цепляются за 35мм "голкипер". cobra пишет: Там именно пушка была, похожая на нашу АК-726(до 90 выстрелов на ствол Табличная у 76/60 вроде бы 20 выс/мин. До АК - 726 еще очень далеко
cobra: Разобрался! Автоматы на 76 мм были разработаны: Weapon: 3"/50 (7.62 cm) Mark 22 () Mountings: Marks 27, 33 and 34 45 - 50 rounds per minute Установка поступила на корабли с 1946 г. Weapon: 3"/70 (7.62 cm) Marks 23, 24, 25 and 26 90 - 100 rounds per minute Установка поступала с 1948 г. на корабли........ А это пушка поступила на корабли с 1944 г....................... 3"/50 (7.62 cm) Marks 10, 17, 18, 20, 21 and 22 15 - 20 rounds per minute Самое интересное, эта пушка по сути аналог нашего Лендера, ручное управление, ручная зарядка, НО в ВМВ, ставилась на ЭМЭ и ФР, а с 1944 г. в варианте с мк.51 директором и (самое главное), радиолокационным взрывателем считалась эффективнее чем счетверенный БОФОРС. Ключ, оказался в РЛ-взрывателе, ибо 76мм самый минимальный калибр, для которого возможно использование таких взрывтелей... Я то сначала подумал это автомат, а потом засомневался, так как автоматическую пушку так быстро не сделаешь.......... А автоматы поступили на вооружение после ВМВ
cobra: Виталий Ошиблись насчет длинны ствола - 76/60, у амеров такой не было. Это у нас враги как правило именовали АК-726 как 76/60, хотя официально у нас она идет как 76/59. И еще дополню в отношении 3"/50 (7.62 cm) Marks 10, 17, 18, 20, 21 and 22 ............... Пуступила на корабли начиная с 1910 г., о варианте модернизации Мк.22 я уже упомянул.......
Виталий: cobra пишет: Ошиблись насчет длинны ствола - 76/60, у амеров такой не было. Не ошибся, а опечатался. Естественно 76/50, Mk 17, 20, 21. Как я понимаю не на "Вустерах", не на "ДеМойнах" 76/50 Мк22 вроде бы еще не стояла.
cobra: По амерскому флоту я не шибкий специалст, но скорее всего уже стояли полуавтоматические марк 27, 37, 34 со скорострельностью до 50 в/мин.......
cobra: Ага вот ОНО я прав! Дес Мойнес 22 x 3"/50 cal Mk 27 & 33 in 11 twin mounts (originally 12), а вот на Ворчестере числится 22 трехдюймовки, но какие точно не конкретезируется, мне кажется тоже Mk 27 & 33 ..........
Седов: cobra пишет: Ага вот ОНО я прав! Дес Мойнес 22 x 3"/50 cal Mk 27 & 33 in 11 twin mounts (originally 12), а вот на Ворчестере числится 22 трехдюймовки, но какие точно не конкретезируется, мне кажется тоже Mk 27 & 33 .......... Скорее всего. Именно так, потму как не приходилось встречать описание В. с какмими бы то ни было автоматами калибра менее 3х дюймов. Тем более, что Де Мойны и Ворчестеры вступали в строй практически одновременно. Также понятно, что 76мм - это дивай именно против японцев. Теже англичане подобным вооружением (максимально легкие артсистемы со снарядами с радиолокационным взрывателем) вообще не заморачивались.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Теже англичане подобным вооружением (максимально легкие артсистемы со снарядами с радиолокационным взрывателем) вообще не заморачивались. Не совсем верно. Англичане примерно в то же время разработали свою автоматискую трёхдюймовку - и поставили её на "Тайгеры".
Вандал: Седов пишет: Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Игла видимо нет. Зато у чилийцев лишний супердредноут. А обосновать? Седов пишет: Митчелл не проводил опыты. И что же ему помешало? Седов пишет: Лексингтон и Саратогу не закладывали. Опять же, почему? Седов пишет: Корабль вроде как получился. Плюс что то там строят япошки. Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. Тогда ещё один можно построить. Седов пишет: Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Ну и?
sas: Седов пишет: Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Седов пишет: К концу двадцатых англичане что то там удумали и переоборудовали в авианосцы Корейджес и Фьюриес. Седов пишет: Итого АВ у них уже 5 авианосцев. Чего-то не бьет ;) Седов пишет: Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. ИМХО названия будут все-таки идти в той же последовательности, что и в РИ
Sergey-M: Седов пишет: Где то в 1919 имеет место некий альтернативный Вашингтон распишите этот пункт, ибо под него можно подогнать что угодно. это закладываем, это нет.
Седов: Вандал пишет: А обосновать? То что англичане лидеры ? Или количество ? В ПМВ лидерами в ГАВ были англичане - ИМХО с этим спорить никто не будет. Идея болшого АВ тоже ихняя - начнем с "Кампании", ИМХО - не потонет - будет первым гладкопалубным АВ. Взлетная палуба у нее уже была. Контракт на достройку "Конте Россо" как гладкопалубного АВ - 1916г. На воду спущен в декабре 1917г. Что мешает достроить его в МЦМ - не знаю. А вот с Иглом (Адмиралом Кохрейном) не так. Он был выкуплен у Чили только в 1917г. В МЦМ война уже закончена. Вполне возможен вариант, что его достроят для Чили. Теперь "Гермес". Вот тут интересно. В отличии от Фьюриеса, который использовался для аттак по побережью, как и ГАВ - он разрабатывался как крейсер-авианосец. В сущности - я так понимаю - это некая вариация "Кампании" - первого эскадренного АВ. То есть - возможен мощный эскадренный АВ - "Кампания", в дальнейшем "Фьюриес", а возможен и АВ-скаут - "Гермес". Я бы даже рискнул предположить возможность существования неких мыслей в Адмиралтействе насчет АВГ для действий в Северном Море и Балтики - Два "белых слона" и АВ-скаут. Если разобраться с ТТХ немецких поздних крейсеров, то можно заметить, что они существенно превосходят английские С и D. Исходя из этого - можно увидеть несколько путей быстрого КАЧЕСТВЕННОГО решения проблемы - считается, что это "Кавендиши", но почему бы в этой плоскости не рассмотреть как возможные решения и "белых слонов" (лидеры легких крейсеров) и АВ-крейсер ? Вообщем, я уверен, что "гермесу" быть. С "Винидиктивом" вопрос неясный. С "Фьюриесом" же наоборот - он уже спущен на воду был с полетной палубой и это было в первой половине 1917г. Еще насчет "Игла". В строй он вошел в 1924г., когда уже было ясно, что у амеров и японцев в скорости будут мощные АВ. А англичанам им протвопоставить толком нечего. Только "Фьюриес", но заметно меньше и амеров и японцев. Теперь амеры. Впервые вопрос о строительстве АВ возник в 1919г. Сначала хотели построить 6 штук размером с Фьюриес, но потом передумали и сообразили один "Ленгли". В реале возникла необходимость куда т засунуть "Лексингтона" и "Саратогу". В МЦМ она ИМХО не возникнет. Ценность АВ была доказана только в 1933г. во время учений в зоне Панамского канала. До этого ИМХО - это были красивые игрушки. КРоме того, после ПМВ многие современные американские дредноуты были оборудованы башенными палубами для взлета колесных самолетов. В середине 20х появляются нормальные катапульты, а так как авиация на флоте воспринималась первоначально как инструмент разведки, то этого может хватить. Даже только при размещении ГС на крупных боевых кораблях (хотя голландцы ставили катапульты и на эсминцах). В принципе все это обсуждалось в похожей теме ранее на форуме. Кроме того именно в середине двадцатых - начале тридцатых строятся ГАВ. Вроде бы мало - один у итальянцев, один у французов, четыре у японцев. Но ! У французов на тот момент всего один АВ, у итальянцев нет вообще, у японцев три. То есть к середине тридцатых - ГАВ составляли существенную часть АВ-флотов у указанных держав. Опыты Митчелла как известно ничего не доказали. В МЦМ они может будут, а может не будут. Вместо "Остфрисланда" вполне могут быть какие нибудь старые американские броненосцы. Кстати - в 1919г. возабладало мнение, что дорогу к побережью, которое планируется бомбить с АВ должны расчищать линкоры. Но это так, к слову. То что на протяжении 20х у американцев всего один АВ - так то ничего страшного. У французов тоже (в лучшем случае, а может и вообше не будет), а у итальянцев вообще нет. Вандал пишет: Тогда ещё один можно построить. Предполагается, что американцы собираются играть в сторону достижения паритета с Британией и не более того. Но так как проблемой строительства АВ они озаботились несколько позже, то достигается он постепенно, но при большей производительности американских верфей и серийным подходом к строительству АВ (Все "Мидуэи" реала строились на Ньюпорт Ньюс) они постепенно не только достигают паритета, но и вырываются вперед. В сущности - гонка АВ - некое отражение гонки ЛК Англии и Германии перед ПМВ. sas пишет: ИМХО названия будут все-таки идти в той же последовательности, что и в РИ Согласен. Сначала "Уосп", потом "Хорнет".
Седов: Теперь по "Вашингтону"-МЦМ и закладке/незакладке. Предпосылки Вашингтона (морского соглашения) в реале: 1. Финансовое усиление США - начало ненормально большой морской программы 2. Финансовое ослабление Великобритании - исбыточный флот и неспособность начать строительство кокнкурентноспособных по отношению к японским и американским кораблей в необходимых количествах. 3. Экономический кризис 1921-22 4. Провал миссии Битти - доминионы опасаются Японии, но совместно финансировать строительство и функционирование новых кораблей не хотят. 5. Англо-японско-американские противоречия. Чего этого нет в МЦМ в 1918-1919г. ? Нет ТАКОГО ослабления Англии. Неограниченная подводная война - это уже 1917, а в МЦМ война уже закончена. Это что касается флота. Ну и армия тож. Америка так же не получила столько английского золота, она не перебросила миллион солдат на европейский фронт и вообще - США в МЦМ - не мировая держава, а очень сильный нейтрал. Возможно, Вильсон пальцегнутием и занимается. Но вразумных пределах. По карйней мере ни у кого из мореманов крыша на тему мирового господства еще не едет. В Азии не только Япония, а еще и Россия есть. Фактор России еще и в том, что программа 8+8 будучи приянта будет не направлена целиком против США. Дальше. О закладке. Если предположить, что Ваш-МЦМ подписан в 1919-1920гг., то никаких "Лексингтонов" заложено не будет. Вся шестерка закладывалась начиная с осени 1920г. Линкоры серии "Колорадо" закладываются с апреля 1917 по апрель 1920. Эти корабли однозначно строились "по мотивам ПМВ". Следующая серия "Южная Дакота" вообше не закладывались. Я бы предложил более мягкий Вашингтон. Одно из основных условий - все участники договора имеют право достроить все что заложено. Почему ? Хотя бы потому, что достройка ЗАЛОЖЕННЫХ (а на тот момент кораблей) не приводит к такой гонке вооружений на море, какой пахло перед реальным Вашингтоном. Ограниченя на тоннаж в сущности могут быть аналогичны реалу. Причины то теже. Также и насчет каникул. Что касается долей, то и здесь можно пойти вслед за реалом. Встает вопрос России. ИМХО - она уникум, потому что имеет как минимум три (а с Северным четыре) несвязанных ТВД. ИМХО может встать вопрос о долях российского флота по ТВД. К примеру - на черном море 1.33 ед., на Тихоокеанском 1/2 или 1/3 от флота Японии, на Балтике сколько влезет (в разумных пределах).
Вандал: Седов пишет: То что англичане лидеры ? Или количество ? Отсутствие "Игла". Седов пишет: В реале возникла необходимость куда т засунуть "Лексингтона" и "Саратогу". В МЦМ она ИМХО не возникнет. Да почему же не возникнет-то? Японцы отказываются от программы 8+8, а американцы - от противостояния японцам на Тихом океане? Ну и т.д. и т.п.
Седов: Вандал пишет: цитата: Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Ну и? Ну что ну и ? По программе 8+8 планировалось построить два авианосца с гладкой палубой - "Хосё" и "Сёкаку". От последнего отказались в пользу АВ на базе линкоров и линейных крейсеров. Если предположить, что каникулы начнуться с 01.20, то ЛК типа Кага и ЛКР типа Акаги попросту не закладываются. И в итоге Япония к 1923-24гг. получает два авианосца типа "Хосё". Далее пусть будет реал. в апреле 1931г. на воду спущен "Рюдзе" - первый в мире АВ третьего поколения. В строй вступит в мае 1933г. "Рейнджер" - ответ на него. К этому моменту у англичан 5 (с Виндиктивом - 6), у американцев всего 1, у японцев уже 3. В декабре 1937 закончен "Сорю", "Хирю" летом 1939. Таким образом к концу тридцатых англичане в ауте. У них всего 1 (Арк Ройал) современный авианосец, амеры имеют уже 3 (Уосп еще не достроен, Хорнет тем более), а у японцев тоже 3. Но гонка описанная в исходном посте уже началась. Поэтому японцы не останавливаются на достигнутом. В отличии от реала, они не загоняются на перестройке всего чего плавает в авианосцы. Не тот градус. Но к 1941г. в строй входят "Сёкаку" и "Дзуйкаку". Кроме того у них есть 4 ГАВ типа "Читозе". Что дальше ? В реале в 1942 строились всего три АВ - "Тайхо" и легкие "Унрю" и "Амаги". Готовы они будут не позже осени 1944 (реал - лето). Таким образом у японцев к концу 1944г. 9 АВ. Далее имеются пока неканонические события 1943-44гг.. Как поведет себя Япония в плане наращивания вооружений пока неясно. В планах на 1943-44гг. занчилась постройка еще трех - одного типа "Тайхо" и двух типа "Унрю". В реале было много спецэффектов в результате которых заложили кучу всего, напереоборудовали еще больше, а построили всего три авианосца. Но тут не реал. В 1943-44гг. "Хосё" и "Сёкаку" планируется вывести из активной службы. Они становятся авиатранспортами или учебными кораблями. В качестве попытки резко усилисть флот можно предложить как и вреале переоборудовать ГАВ в АВ. Если переоборудование начать в 1944, то к 1946 "Читозе" и "Тиеда" в строю. Весной 1947г. в строй вступает еще один АВ типа "Тайхо" (пусть будет называться "Хиё" и пара "улучшенный тип Унрю" - "Кацураги" и "Касаги". После начала войны также возможна программа перестройки всякого рода плавбаз и пассажирских турбоходов в АВ (как в реале), также возможна перестройка еще 2 ГАВ. Кроме того заложены еще один средний и 2 легких. Итого у Японии на 1948г. - 13 АВ (из них 7 легкие) + 2 небоевых + 3 в постройке (из них 2 легкие) + (возможно) 2 в перестройке. Японцы вырвались вперед в количесвтенном отношении, но здорово уступают в качественном, так как ни у американцев, ни у англичан нет легких АВ. И еще - в ВМВ-МЦМ-2ТК фактор "Каги" и тп. АВ может вообще никакой роли не сыграть. К началу войны они БЫЛИ бы более 20 лет в строю, что по тогдашним параметрам - предельный возраст. Даже если их построить, то не факт, что они попросту доживут. Вандал пишет: Тогда ещё один можно построить. Ну тык как ограничения закончились "Хорнет" построили. А тут сразу. И главное - паритет.
Седов: Теперь поговорим о других странах. Франция. Беарн вполне может быть достроен как АВ. В сущности ничего этому не мешает. Он также может оказаться самым крупным АВ в мире. Далее реал вплоть до ГАВ "Коммандант Тест". В 1939 также закладываются АВ типа "Жоффр". Если один заложен летом 1939, а второй через год (чисто произвол), то на воду они спущены весной 1941 и весной 1942 соответсвенно. Летом 1944 Франция имеет два современных легких АВ. Далее неясно. Так как на 1943-44 предполагается жесткий конфликт с Англией и Германией. По результатам вероятно может быть принято решение о строительстве еще двух таких же АВ. К 1948 они вполне могут быть готовы. Производительность труда на французских вервях примерно равна английской, но уступает американской. Также возможна перестройка "Теста" в АВ. "Беарн" к началу ВМВ-МЦМ однозначно учебный. Итого на 1948 Франция имеет не менее 4-5 легких АВ + 1 небоевой. Италия - хрен её знает. Подходит как то коммандующий Реджио Авиатика Умберто Муссолини к папе и говорит - слышь, хватит по бабам лазить - давай АВ строить. Why no ? Отвечает папаша. Что там у них выйдет неясно. Но что то построят. Положим Акиллу и Спавьеро хотя бы. Но тут у меня фантазии не хватает. Германия однозначно будет строить АВ. Исходя из предположения (пока не канонизированного), что Англия частично возвращает Германии контроль над колониями в начале сороковых Флоту Открытого Моря (2е издание быть). В конце сороковых закладывают АВ типа "Цеппелин". Второй может называться к примеру "Гинденбург". Первый вполне готов к 1943г., второй на год попозже. Что дальше ? Ну можно предположить, что немцы (неканоническое) в это самое время как раз жестко поссорились и с англичанами и с японцами, то вероятно начинается гонка по переоборудованию всего чего можно в АВ. По типу японской в реале. Возможен вариант американского "Кливленда". Представляя весьма приличную мощь германских верфей можно предложить сценарий по которому на месте спущенных на воду "Цепеллинов" сразу закладываются еще два подобных АВ со сороком готовности к 1949г., а ткаже на базе некоторого количества ТКР начинают строить легкие АВ. Есть предположения, что программа Z будет также и в МЦМ (люди то теже, флотские).Есть авантюрное предложение делать легкие АВ на базе разведывательных крейсеров (7000т.) Возвращаемся к Англии. Расстущая напряженность в районе ТОТВД приводит к возрождению проекта азиатского флота. Параллельно Канада решает реализовать планы создания собственного флота (реал, но потом решили сосредоточиться на массовом производстве эскортных судов) - 2 АВ, 5 крейсеров и тп.. У Австралии в начале 40х уже есть 5 крейсеров и эсминцы, но умные головы понимают, что необходимы и авианосцы. Сама Англия нуждается в дополнительных учебных и ремонтных АВ. К середине 40х Гермес окончательно устарел и нужно его на что то менять. Для учебных целей и ремонтных работ, а также в качестве авиатранспорта одного Юникорна маловато. Предлагается заложить еще 2 АВЛ, после введения в строй которых Гермес пойдет на слом. Остальные старички давно выведены из состава флота. Возможно их после модернизации еще можно использовать в качестве учебных и АВтранспортов, но вряд ли. Однако денег на новые АВ нет. "Неканонически" - в 1942 имеет место экономический кризис и даже строительство новых АВ типа Одейшиос и Мальта финансируется с перебоями. Поэтому принято решение развернуть компанию коммерческого производства АВЛ. Таким образом строятся 2 АВ для Канады, 2 для Австралии и еще 2 для собственных нужд на деньги заработанные от Австралии и Канады. Это АВЛ серии "улучшенный Юникорн", он же "Колоссус". Одновременно заинтересованность в АВ проявляют Испания, Португалия, Чили, Бразилия и Аргентина. Также планируется построить еще один АВЛ для флота вице-королевства (а может уже и доминиона) Индия.
Седов: Теперь Голландия. До середины сороковых проблема АВ вообще не ставится. Но к 1944 (примерно) готовы 3 больших крейсера. Кроме того достраиваются 2 новых КРЛ "Де Зевен Провинсиен", в планах (ближайших) сроительство еще двух типа "Эйндховен". На вооружение к 1947 будет принят универсал 150мм и (возможно) зенитка 120мм со скорострельностью 42 выстрела в минуту. Более старые крейсера типа Тромп и др. (всего 4 шт.) будут переоборудоваться 150 мм пушками нового поколения (как и "де Зевены"), "Эйндховены" строятся сразу с ними (в реале - аналог "Тре крунур"). Два старых крейсера "Суматра" переоборудуются в крейсера ПВО с заменой 6ти дюймовок на 120мм зенитки. Все остальное старье - под нож (голландцы как любая маленькая держава корабли эксплуатирует подолгу - один из "Де Зевенов" до сих пор служит). Весь этот флот (в итоге 3 больших крейсера, 7 легких и 2 ПВО) предназначен для Индонезии, однако наращивание АВ у всех "заинтересованных" сторон вызывает желание поиметь что то подобное для обеспечения безопасности получающейся эскадры. Голландия обращается к Англии с заказом на 2 АВ, но англичане готовы продать только 1 (боятся осложнений с японцами), второй Голландия заказывает в США. Будет ли это что то вроде "Уоспа" или еще что то неясно. Все зависит от платежеспособности.
sas: Седов пишет: Сначала "Уосп", потом "Хорнет". Нет, Лексингтон и Саратога ;)
Седов: sas пишет: Нет, Лексингтон и Саратога ;) Хм... Мысль. В итоге так и решили все авианосцы называть по местам битв. Хотя Хорнет, Энтерпрайс и Уосп - исключения. Хрен его знает. Ну можно и переделать в конце концов. Вандал пишет: Да почему же не возникнет-то? Японцы отказываются от программы 8+8, а американцы - от противостояния японцам на Тихом океане? Ага. От программ отказываются. Ну и что ? Если каникулы начинаются с 01.01.20 то все отличие как раз в том, что не закладываются японские Кага и тп. и американские линейные крейсера. Если принимается вариант достройки того, что заложено, то по линкорам США и Японии никаких отличий от реала - посмотрите даты закладки. То есть состояние ЛИНЕЙНЫХ флотов США и Японии на середину 1920г. такое как в реале, после Вашингтона. Вандал пишет: Отсутствие "Игла". Еще раз. Игл приобретен у Чили в 1917г. В это время в МЦМ война уже закончена. Его и в реале достраивали не торопясь. В строй вошел аж в 1924г. Фактически получался паритет - Игл + Фьюриес против Лексингтона+Саратоги и Кага+Акаги по "тяжелым" АВ. В моем варианте строительство АВ на базе линкоров вообще не ведется (возможен только указанный вариант "Беарна"). Еще хочу добавить - ИМХО строительство АВ третьего поколения было инциировано заврешением работ по перестройке Глориеса и Корейджеса в АВ.
Вандал: Седов пишет: Ну что ну и ? По программе 8+8 планировалось построить два авианосца с гладкой палубой - "Хосё" и "Сёкаку". От последнего отказались в пользу АВ на базе линкоров и линейных крейсеров. Знаете, чем меня порядком достали флотофилы? Вот этим своим узко-техническим подходом. Совершенно непонятно, когда будет Вашингтонский договор, будет ли он вообще, и в какой форме он будет. Не говоря уже о каком-либо анализе экономического положения стран после первой мировой. А флотофилы уже вовсю разворачивают свои прожекты. Я понимаю, что порезвиться хочется, но при чём здесь МЦМ-2ТК? По МЦМ-2ТК наплодили материала уже на 10 МЦМов. Простой вопрос приведения в порядок всего этого мусора на предмет согласованности и внутренней непротиворечивости превращается в неподъёмную задачу. Так и хочется сказать: руки прочь от МЦМ-2ТК!
Седов: Теперь добираемся до самого сладкого. России. Вопрос мутный. АВ конечно флотофилы захотят. И еще как. Но вот в чем вопрос - зачем ? Рассмотрим по ТВД. Северный флот. Хм....... Балтика - вполне может хватить базовой авиации. Однако появление Готланда должно таки вызвать законные опасения. И где то к середине 30х гладкопалубный АВ для Балтики построят. А раньше ? А могут и раньше - с опытовыми целями. Вопрос - с нуля строить будут или что то перестроят. Тут на откуп господ мореманов. Черное море. До тех пор пока главной целью ЧМФ будет оборона проливов будет бытовать мнение, что АВ ИМХО не нужен. Достаточно мощной базовой авиации. Вон как англичане во время борьбы за Крит залетели. Однако наличие опыта использования ГАВ в ПМВ вероятно все таки подвигнет на постройку современных АВ на Черном море. Возможно на основе проекта "Светланы". Один построят к середине 20х. Может быть два. ТОФ. В связи с тем, что главными целями до середины 30х будет контроль за прибрежными водами и в связи с наразвитостью до 1932 собственного АВ-флота Японии можно предполагать, что если и будут там в то время АВ, то 1 ГАВ и все. Зато потом "слоники забегают". Целями АВ будут названы не только охрана прибрежной зоны, но и всего района Приморье-Сахалин-Камчатка, а также обеспечение судоходства на линии Владивосток-Шанхай-Сайгон-Манила. Короче говоря что то построят. Сначала будут придерживаться правила 1/3. То есть к 1940г. постараются ввести в строй не менее 2 АВ, затем еще 2 или 3. Возможно, что под это дело переоборудуют пассажирские лайнеры. Но честно говоря - на Россиию у меня фантазии не хватает.
Вандал: Седов пишет: Ага. От программ отказываются. Ну и что ? Если каникулы начинаются с 01.01.20 то все отличие как раз в том, что не закладываются японские Кага и тп. и американские линейные крейсера. Блин, да Вы учитываете, что если война заканчивается на два года раньше, то это совсем другие экономики и совсем другие деньги? Кто сказал, что те же американцы или японцы в новых условиях не начнут реализации своих морских программ раньше? Я не вижу ничего системного в Вашем подходе, одно желание застолбить тему. Оно кому-то, кроме Вас, нужно?
Седов: Вандал пишет: Простой вопрос приведения в порядок всего этого мусора на предмет согласованности и внутренней непротиворечивости превращается в неподъёмную задачу. Вы правы - главное не поддаваться галактизму, милитаристскому угару и игре в солдатики. Вандал пишет: Совершенно непонятно, когда будет Вашингтонский договор, будет ли он вообще, и в какой форме он будет. Не говоря уже о каком-либо анализе экономического положения стран после первой мировой. Не так все страшно как Вам кажется. В реале имеем те предпосылки которые я указал. Никуда они не делись, кроме того, что война закончилась раньше, мировой экономический кризис 1921-22гг. наступил тоже раньше (кризис - сука - циклическая, хотя причины и разные могут быть, соотвественно и масштабы меняться, мне например кажется что ВД в МЦМ будет совсем другой), главное отличие программы 10+6 и 8+8 только начинают раскручиваться в отличии от реала. Противостояние Япония vs США никуда не делось, однако Англия сильнее, а США несколько слабее. Вандал пишет: Вот этим своим узко-техническим подходом Если честно, то все что приходилось здесь читать было скорее военно-исторической фантастикой замешанной на авторском произволе. Вандал пишет: Знаете, чем меня порядком достали флотофилы? Не одного Вас.
Седов: Вандал пишет: Простой вопрос приведения в порядок всего этого мусора на предмет согласованности и внутренней непротиворечивости превращается в неподъёмную задачу. Вы правы - главное не поддаваться галактизму, милитаристскому угару и игре в солдатики. Вандал пишет: Совершенно непонятно, когда будет Вашингтонский договор, будет ли он вообще, и в какой форме он будет. Не говоря уже о каком-либо анализе экономического положения стран после первой мировой. Не так все страшно как Вам кажется. В реале имеем те предпосылки которые я указал. Никуда они не делись, кроме того, что война закончилась раньше, мировой экономический кризис 1921-22гг. наступил тоже раньше (кризис - сука - циклическая, хотя причины и разные могут быть, соотвественно и масштабы меняться, мне например кажется что ВД в МЦМ будет совсем другой), главное отличие программы 10+6 и 8+8 только начинают раскручиваться в отличии от реала. Противостояние Япония vs США никуда не делось, однако Англия сильнее, а США несколько слабее. Вандал пишет: Вот этим своим узко-техническим подходом Если честно, то все что приходилось здесь читать было скорее военно-исторической фантастикой замешанной на авторском произволе. Вандал пишет: Знаете, чем меня порядком достали флотофилы? Не одного Вас.
полная версия страницы