Форум » Таймлайны - База Данных » Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК » Ответить
Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК
Седов: Вообщем эдакий набросок по гонке АВ между Англией и США в МЦМ. Все очень непоределенно. И многое притянуто за уши. Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Итак. ПМВ закончена в 1917г. Где то в 1919 имеет место некий альтернативный Вашингтон. В Англии Адмиралтейство поняло, что нужен гладкопалубный авианосец. Эдакая вводная. Начало-середина двадцатых. Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Игла видимо нет. Зато у чилийцев лишний супердредноут. Американцы имеют только Ленгли. Митчелл не проводил опыты. Поэтому держат его скорее как опытовой корабль. Лексингтон и Саратогу не закладывали. Так что больших авианосцев у них нет. Будущее авианосцев неопределенно, поэтому английские авианосцы воспринимаются как некая английская фича. К концу двадцатых англичане что то там удумали и переоборудовали в авианосцы Корейджес и Фьюриес. Итого АВ у них уже 5 авианосцев. Амеры не дураки, чтоб набраться опыта в строительстве АВ закладывается Рейнджер. Корабль вроде как получился. Плюс что то там строят япошки. Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. Тут шевелятся англичане - срок службы всех их АВ стремительно приближается к 20г. (я имею в виду корпуса), самый молодой Гермес и ему уже больше 10 лет, при этом он однозначно не может конкруировать с американскими. Начинается строительство Арк Ройала, а затем еще 6 новейших авианосцев - Имплекбл, Илластриес, Формидебл, Викториес, Индефатигебл, Индомитебл. Все они входят в строй не позже начала 1942г. В конце 30х закладывается Юникорн. Все английское старье идет под нож. Остается только Гермес в качесвте учебного авианосца. Таким образом к 1943г. у англичан 7 новейших АВ + учебный Гермес + АВ поддержки Юникорн. У американцев - 5 + непонятно какой Ленгли. Кроме того, проходит информация, что англичане собираются строить еще более мощные АВ типа Одейшиос в количестве 4 штук. Чтобы достичь равновесия, еще до ввода в строй всех "англичан" амеры начинают строительство 6 "Эссексов" (в реале первая серия этих АВ и была в 6 штук). После ввода их в строй амеры будут иметь 11(12) АВ против 7(2) англичан + 4 строящихся. То есть будет достигнуто и количественный и качественный паритет. Эссексы спускаются на воду с 05.43 по 02.44 - это "Эссекс", "Бон Омм Ричард", "Интерпид", "Кирсардж", "Кабот", "Банкер Хилл". Достигнуто серьезное преимущество - в основном за счет заметно большей производительности американских верфей (реал). Однако англы не дремлют и отказавшись от постройки четвертого "Одейшиоса", начинают проектирование суперавианосцев типа "Мальта". Амеры естевсенно в курсе. Гонка вооружений раскручивается - амеры закладывают новые еще более грандиозные АВ типа "Франклин". В 1945г. с января по сентябрь на воду спущены три новых "англичанина" - "Одейшиос", "Ирризистибл" и "Игл". Таким образом паритет грозит восстановится уже к середине 1947. Тем более, что в октябре-декабре 1945 англичане закладывают на нескольких верфях 4 "мальты".Однако американцы размещают заказы на Ньюпорт Ньюс на 6 суперЭссексов. В марте 1946 на воду спущен головной "Франклин", в июне "Теодор Рузвельт", в декабре "Хенкок", затем наступает пауза, во время которой на боевую службу начинают выходить "Одейшиосы" - Ноябрь 1946 собственно "Одейшиос", Иррезистибл в марте 1947, в Июне - Игл, таким образом у англичан есть 10 новейших авианосцев против 10 у амеров. Еще 2 небоевых против 1 у американцев (Рейнджер - учебный, а Ленгли порезали). Американцы прикидывают - не стоит ли прекратить постройку последних трех "Франклинов". Качественно Франклины заметно лучше Мальт, но руководство верфи убеждает продолжить. Мотив - благодаря серийному производству себестоимость удалось заметно снизить, так что шестой АВ становится бесплатным. Итак в августе 1947г. на воду спущен "Рэндольф", в октябре "Орискани", а в январе 1948 "Тикондерога". Англичане безнадежно отстают - 4 Мальты спущены на воду с марта по август 1948г. Таким образом на конец лета 1948г. у англичан 10 АВ +2, + 4 в достройке. У американцев 11 АВ +1 + 5 в достройке. В Праге переворот. В Риме арестован Муссолини.
Седов: Вандал пишет: Это не я предлагаю, это неизбежность. После дневного боя, когда броненосцы весь день жгли топливо на форсированном режиме, им просто не хватит угля, чтобы доползти до Владика. Исключения - только "Пересвет" с "Победой". Понятно и я тоже сичтаю это неизбежностью. Но как Вам ваиант продолжения использования ТОЭ-1 для нанесения урона японскому флоту вплоть до наступления момента, когда нахождение ТОЭ-1 в Артуре станет для нее смертельно опасным ? Вандал пишет: Вы только отнимаете время Ну не только у Вас время отнимают. Весь Ваш пост можно было свернуть в одну фразу - "Главной задачей ББО является недопущение работы тральщиков с безопасного от огня капитальных судов противника расстояния, при этом использование орудий калибра меньше 12ти дюймов неэффективно ". Этого бы хватило и это то что я и хотел услышать.
Седов: Кстати, насчет Циндао. Не кажется ли Вам, что прибытие в этот город такой эскадры вызовет оперделенную международную проблему ? Одно дело, когда один избитый ББ, а другое когда их несколько. Далее - уход в Циндао может восприниматься лишь как промежуточный этап прорыва не во Владик, а куда то за пределы ТВД. Если японцы не сильно побиты, то они спокойно встретят русских или в районе Циндао, или в районе той же Цусимы или вообще где угодно. Уход Пересветов во Владик (а ткаже некоторых легких сил) вроде может иметь смысл только в том случае, если у командования русской эскадры будет уверенность в том, что японцы не помешают ББ выйти из Циндао и уйти куда глаза глядят. Иначе - лишних два корабля совсем не помешают. Но вообщем все эти рассуждения осатются безсмысленными пока не будет определенности в тайм-лайне действий ТОЭ-1 в Желтом море до принятия решения о прорыве.
Вандал: Седов пишет: Понятно и я тоже сичтаю это неизбежностью. Но как Вам ваиант продолжения использования ТОЭ-1 для нанесения урона японскому флоту вплоть до наступления момента, когда нахождение ТОЭ-1 в Артуре станет для нее смертельно опасным ? Подвижки в мозгах нужны. Или замена персон. Пока не вижу, из-за чего. Седов пишет: Не кажется ли Вам, что прибытие в этот город такой эскадры вызовет оперделенную международную проблему ? В течение 24 часов - никаких проблем. Проблемы неизбежны по истечении 24 часов. Эскадра однозначно не успеет за это время починиться и заправиться углём. С другой стороны, интернирование такой эскадры в непосредственной близости от ТВД представит проблему уже для немцев. Японцы могут претендовать на эти корабли. Седов пишет: Если японцы не сильно побиты, то они спокойно встретят русских или в районе Циндао, или в районе той же Цусимы или вообще где угодно. Это однозначно. Более того, в районе Цусимы прорвавшиеся корабли ждёт Камимура. И даже в случае, если с нашей стороны там оказываются не только крейсера, но и "Победа" с "Пересветом", шансы русских выглядят довольно кисло. В лучшем случае, "Новик" с "Аскольдом" отрываются, остальные гибнут. Седов пишет: Уход Пересветов во Владик (а ткаже некоторых легких сил) вроде может иметь смысл только в том случае, если у командования русской эскадры будет уверенность в том, что японцы не помешают ББ выйти из Циндао и уйти куда глаза глядят. Иначе - лишних два корабля совсем не помешают. Да, держаться лучше вместе, но ведь возможно и повторение реала, когда из-за потери управления, корабли просто рассеялись.
Седов: Вандал пишет: Японцы могут претендовать на эти корабли. То то и оно. Если бы все было так просто, то "Севастополь" мог бы и в Чифу уйти, а не топиться. Тут надо разбираться с отношениями с Германией в МЦМ. И с США до кучи. Рузвельт вел жесткую политику - "Двое деруться, третий не лезет". Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? Вандал пишет: Да, держаться лучше вместе, но ведь возможно и повторение реала, когда из-за потери управления, корабли просто рассеялись. Если только заранее не договориться, что в случае потери контакта корабли идут в Циндао.
Вандал: Седов пишет: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Более того, в районе Цусимы прорвавшиеся корабли ждёт Камимура. К тому времени Каммимура расстрелял свой боезопас в бою с ВОКом. Главное избежать встречи с Того у Циндао и что бы он потом не догнал у Цусимы. Вандал пишет: 6 "Буссардов" Считать крейсером корабль, кторой дал 15 лет назад 16 узлов - даже не смешно. В общем у немцев Кёниг и 6 Бременов и 10 довольно медленных Газзеле (20 узлов на 1906 уже не серьёзно.) В остальные крейсера в основном по названию - что Хела с 4-88 мм, что другие. Главный недостаток - русские броненосцы догонят их в любую погоду (особенно с учётом того, что крейсера заметно раньше построены и уже не выдают свою контрактую скорость). В общем, это так, блохи. Ясно, что у немцев заметное преимущество. Седов пишет: Не докнца понял момент с ББО. Если я правильно помню, Вандал выдвинул эту идею, я как мог возражал. Сейчас он (вроде бы) уже от неё отказался. Если вы хотите ББО - предложите полную программу, куда входят ББО (как я предложил линколрную и крейсерскую). А там посмотрим, по критикуем. Седов пишет: А причем здесь это ? У англичан 4 АВ на которых 36 корсаров, 65 авенджеров, 9 файрфлаев, 40 сифайров, 66 Хелкетов - итого 176 самолетов. Как на двух Эссексах в среднем. Вот именно. По самолётам как 2 Эссекса, по деньгам почти 4. Да ещё и Эссексы использовать удобнее (у них больше топлива, авиатоплива и бомб). Да ещё после войны их модернизировали, а англичане посмотрели на свой низкий ангар и ограничились "Викториесом". Приведённых доводов достаточно, что бы показать, что у каждого авианосца свои преимущества и недостатки, но Эссекс "затачивался" под ТО, а "Илластриес" под Европу.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: К тому времени Каммимура расстрелял свой боезопас в бою с ВОКом. Увы, нет. Я это дело просчитывал. Вольга С.лавич пишет: Считать крейсером корабль, кторой дал 15 лет назад 16 узлов - даже не смешно. В общем у немцев Кёниг и 6 Бременов и 10 довольно медленных Газзеле (20 узлов на 1906 уже не серьёзно.) В остальные крейсера в основном по названию - что Хела с 4-88 мм, что другие. Я же говорил про лёгкие силы. При чём тут крейсера? Вольга С.лавич пишет: Сейчас он (вроде бы) уже от неё отказался. Я пока ни от чего не отказался. Я собираю варианты.
Седов: Вопрос по Циндао. А достаточно ли у Того угля и снарядов, хотя бы угля, чтобы не заходя в Сасебо, продолжить преследование ТОЭ-1 ? И нет ли смысла из Циндао уйти в Камрань, чтобы оклематься, дождаться ТОЭ-2 и всеми силами фактически уничтожить Того. Как ни крути - даже без ТОЭ-3 получается 11 современных ББ и 2 малость устаревших против всего 4 у Того. Почему также не расмотреть такой вариант - за 24 часа загрузить хоть сколько угля и идти в Шанхай, избежав повторного столкновения с Того, там опять загрузка, при том. что Того еще дальше и спокойно уходить в Камрань. Где неторопясь ремонтироваться, приходить в чувство и ждать.
Вандал: Седов пишет: А достаточно ли у Того угля и снарядов, хотя бы угля, чтобы не заходя в Сасебо, продолжить преследование ТОЭ-1 ? Вот как раз для этой цели достаточно. Потом, ему ничто не мешает дозаправиться на своей стояянке у островов Эллиот. Седов пишет: И нет ли смысла из Циндао уйти в Камрань, чтобы оклематься, дождаться ТОЭ-2 и всеми силами фактически уничтожить Того. Я думаю, что это настолько явное нарушение правил ведения войны, что оно чревато очень серьёзными международными последствиями. Седов пишет: Почему также не расмотреть такой вариант - за 24 часа загрузить хоть сколько угля и идти в Шанхай, избежав повторного столкновения с Того, там опять загрузка, при том. что Того еще дальше и спокойно уходить в Камрань. Я не уверен, но вполне возможно, что здесь ситуация типа "Даже 9 женщин не смогут за месяц родить одного ребёнка". Ведь операция погрузки требует проведения подготовительных мероприятий. Вполне возможно, что эти мероприятия как раз и займут львиную часть 24 часов (речь идёт о снабжении углём всей эскадры).
Вольга С.лавич: Седов пишет: также не расмотреть такой вариант - за 24 часа загрузить хоть сколько угля Насколько я помню обсуждение на Цусиме. 1) Корабли только что из боя, люди физически утомлены. За 24 часа необходимое количество угля погрузить не успеют (пример Новик, которому не хватило угля до Владика) 2) Циндао не Кронштадт и не Киль, банально не хватит портовых средств (угольных барж и т.д.) на одновременную загрузку всей эскадры. Для сравенения, в соразмерном Владивостоке два крейсера одновременно грузились с определёнными проблемами. 3) Русское командование осознаёт пункты 1) и 2), поэтому в Циндао не пойдёт, скорее вернётся в ПА.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
Вандал: cobra1 пишет: кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел То, что упоминалось Мельниковым - большого значения не имеет. Он постоянно смешивает свои фантазии с реалом, и отделить одно от другого сложно. Скорее всего, подобный вариант модернизации - это его очередная фантазия. Всё, что было в реале более-менее имеющего отношения к дредноутам - это проект Великого Князя Александра Михайловича с 16 203-мм пушками. cobra1 пишет: И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. Совсем не факт. Насчёт возможности такой перекомпоновки в имеющемся корпусе очень сомнительно. Это фактически новый проект, ненамного дороже сделать качественно новый проект типа проекта дредноута Скворцова. При этом боевые качества несравнимы.
cobra1: господа, я все старался под старым ником зайти, в результате пост учетверился. и не получилось сорри........ Теперь по делу по поводу Мельникова согласен - но такой кораблик периодически и на Цусимах рисовался, где то уменя был надо найти. Далее в отношении АП, то что построили получилось крайне хреновое. И в отношении корпуса тож, асаблива в части мореходности. Я предлагаю другое абсолютно, КМУ заказано, механизмы заказаны в отношении ГК, надо дозаказать всего 2 башни, а корпус в плане стоимости не так дорог, его цену, корабля в смысли сильно удорожили всяческими переделками, что была болезнь чиновников от морведа и всяческими "УЛУЧШЕНИЯМИ". Просто потери кораблей не так и велики, просто взять тайм-аут и на основе того что было заказано к АП, спроектировать Дрдноут аля Мичиган. Такая моя мысль.......
cobra1: А на то время не забывайте турбины крайне сырые, и в наших условиях их точно на 1906-1907 г. смысла не было использовать. ИБО Лучшее враг хорошего. Что потом г-да Крылов энд Компани "блестяще" подтвердили своими бревноутами класса Севастополь...........
Седов: Насчет Циндао. И 24 часов на загрузку угля. Уважаемый cobra на Цусиме учавствует в игре по прорыву ТОЭ1 во Владик, там принято за исходные данные 48 часов. В связи с чем возникает вопрос - какова вероятность принятия такого решения властями Циндао в МЦМ ? Ведь Михаил Вильгельму уж точно "братец Вилли" не скажет. Насчет Ниссина и Касуги. Тем более удивительным представляется отказ царского правительства от сделки с итальянской фирмой “Ансальдо”, которая в конце 1904 года предложила России продать два броненосных крейсера, построенных для Чили. Официальной причиной отказа было то, что предлагаемые крейсеры не подходят-де к типу кораблей русского флота. Но в морских кругах ходили слухи, будто представитель русского Морского министерства адмирал Абаза потребовал себе “за комиссию” от фирмы миллион рублей. Тогда “Ансальдо” нашла покупателя посговорчивее. Им оказалось... японское правительство, ухитрившееся буквально за месяц до открытия боевых действий усилить свой флот двумя броненосными крейсерами — “Ниссин” и “Кассуга”. http://www.battleships.spb.ru/0579/history.html Из архивных документов узнаю, что оба крейсера поначалу предложили... России. Но вмешалась "владычица морей" — Англия, ревниво относившаяся к морским амбициям Петербурга. Толстый бумажник с фунтами стерлингов сыграл свою роль, и в итоге корабли были перепроданы Аргентине, которая в ту пору, соперничая с Бразилией, желала господствовать в Южной Атлантике. Англичане ее поддерживали. Крейсера решили назвать "Морено" и "Ривадавиа". Но под аргентским флагом ходить им не было суждено. Переговоры о купле-продаже затянулись, и корабли так никуда и не двинулись, продолжая стоять возле причала "Ансальдо". В конце концов владельцем стала Япония. "Касуга" и "Ниссин" — так теперь они стали называться — решили переправить из Генуи в Йокогаму. Причем англичане помогали японцам осваивать сложную по тем временам корабельную технику. Оба крейсера участвовали в Цусимском сражении и "дожили" аж до 60-х годов, закончив свой век в сталеплавильных цехах японской компании "Ниппон стил". Итальянский инженер Сальваторе Позитано де Винчентис, которому было поручено следить за состоянием машин и агрегатов двух крейсеров при переходе в Йокогаму, оставил дневник. Он, кстати, был опубликован в Милане лишь в 1990 году. Де Винчентис подробно описал свое плавание до берегов Японии. Некоторые фрагменты его повествования заслуживают нашего внимания. Например, сразу по выходу из Генуи в открытое море "Касуга" и "Ниссин", которые шли под флагами торгового флота, встретились с военными кораблями России. Наши моряки вполне могли пустить двух "японцев" на дно, отдавая отчет в том, что это были отнюдь не торговые суда, а военные корабли. Но правила не позволяли: Россия и Япония, хоть и двигались полным ходом к войне, официально боевых действий еще не объявили. Еще один отрывок из дневника итальянского инженера: "Сицилию обошли с запада, в Мессинский пролив не пошли, хотя так было бы ближе. Командуют кораблями офицеры британских ВМС. Весь младший технический персонал кораблей — итальянцы. Английские моряки постоянно пьяные. Капитан даже был вынужден приказать им не пить вина. Но работают они очень много". Вот запись 12 января 1904 года, сделанная возле греческих берегов: "Встретили норвежский крейсер, откуда сообщили, что война между Японией и Россией еще не объявлена. Слава богу! А то подумали, что это не норвежский корабль, а русский..." Только войдя в Порт-Саид, команды "Касуги" и "Ниссина" вздохнули с облегчением. Уже в Красном море итальянский инженер сделал в дневнике очередную запись: "20 января 1904 года. Пройдя Суэцкий канал, мы теперь недостижимы для русских, ибо у нас преимущество в скорости". http://www.explan.ru/archive/2001/39/s6.htm Банальность ? Ага. Да вот только в МЦМ Михаил и Виктор-Эммануил женаты на сестрах. У России и Италии не самые худшие отношения. Возможен ли тогда вариант все таки успешной покупки оных "аргентинцев" ? Ведь при таком удачном раскладе они присоединяются к отряду Вирениуса, а это уже не просто серьезно, а архисерьезно. Да, возникает куча проблем - нужно обучить (и сформировать) экипаж, загрузить боезапас и тп.. Но при успешном решении этих проблем Вирениуса точно нельзя будет останавливать на полпути, ибо становится непонятным - а нафига тогда вообще крейсера покупали ?
Вандал: Седов пишет: Возможен ли тогда вариант все таки успешной покупки оных "аргентинцев" ? Обсуждалось уже, кажется. Покупка этих кораблей имела смысл только в случае полной уверенности в предстоящей войне, и то, больше из соображения, что лучше нам, чем врагу. В противном же случае... "белые слоны" никогда не усиливают флот. Русским пришлось бы долго осваивать много новых для них систем, к которым не было толкового описания на русском языке. Добавьте к этому проблемы с артиллерией (артсистемы Армстронга, которыми вооружались "итальянцы", отличались от артсистем Кане как по устройству, так и по боеприпасам). Добавьте тактическую несовместимость "итальянцев" (корабли для ограниченной акватории) с нашей доктриной. И вообще, не тратьте время на то, что уже закреплено в тайм-лайне. Всё, что было вплоть до начала русско-японской - уже зафиксировано и изменяться не будет.
Седов: Вандал пишет: что лучше нам, чем врагу А почему нет ? В конце концов - если в доктрину не вписывается, то можно на Балтику отправить, на всякий случай. Вандал пишет: Покупка этих кораблей имела смысл только в случае полной уверенности в предстоящей войне Хм... ИМХО таковая уверенность была. Если не в войне то в угрозе войны. Вандал пишет: Русским пришлось бы долго осваивать много новых для них систем, к которым не было толкового описания на русском языке. Добавьте к этому проблемы с артиллерией (артсистемы Армстронга, которыми вооружались "итальянцы", отличались от артсистем Кане как по устройству, так и по боеприпасам). Спорить нечего. Это подразумевается. Вандал пишет: И вообще, не тратьте время на то, что уже закреплено в тайм-лайне. Всё, что было вплоть до начала русско-японской - уже зафиксировано и изменяться не будет. Тогда простой вопрос - при составлении таймлайна личностный фактор учитывался или нет ?
Вандал: cobra1 пишет: Далее в отношении АП, то что построили получилось крайне хреновое. В МЦМ будет построен вариант, примерно соответствующий переработанному проекту осени 1904 года. Там два заметных изменения: 75-мм противоминная артиллерия заменяется 120-мм, и средние 203-мм башни по бортам ставятся возвышенно. cobra1 пишет: Я предлагаю другое абсолютно, КМУ заказано, механизмы заказаны в отношении ГК, надо дозаказать всего 2 башни, а корпус в плане стоимости не так дорог, Вы предлагаете разобрать корпус и начать строить заново? Я не думаю, что на это пойдут. В 1905 году, кроме "дредноута" все остальные броненосцы скорее близки к строящимся "Андреям", так что они вполне на своём месте. К тому же контракты заключены, деньги уплочены, скорее всё-таки сдадут эти корабли как есть.
cobra: Вандал пишет: Я не думаю, что на это пойдут. В 1905 году, кроме "дредноута" все остальные броненосцы скорее близки к строящимся "Андреям", так что они вполне на своём месте. К тому же контракты заключены, деньги уплочены, скорее всё-таки сдадут эти корабли как есть. Скажем так, парадокс Цусимы в том, вы должны быть в курсе, что из боевого опыта Англичане и Японцы сделали диаметрально противоположные выводы, в части касающейся эффективности СК. А Русские напуганные насмерть Цусимой изобразили АП и П1 насмерть забронированные легкой броней, а затем из этого же Цусимского опыта вытекли плавно и Севаобразные..... Где единственно верный пункт тактического задание - о скорости и то скажем так через задницу все сделали. Как его обозвали - корабль напуганных кажется...... Все таки вспомнить опыт 1 ТОЭ, там наиболее чувствительно было для ЭБР, это 12", о чем порт-артурцы единодушно вспоминали, в то время как 203 и 152мм считали за мелочь..... Любопытное наблюдение скажем так. Может хоть какие выводы из этого сделать попробуют!? А то в желании урезать осетра получаете более консервативный вариант чем реал. Ведь реально АП перестроили полностью. И из-за этого возлись с ними очень долго. Хотя этому есть и другое объяснение. А тем более на 1905 г. степень готовности ИП1 и АП, еще раз повторюсь очень низка.
Седов: Ну я не профессионал-историк. Честно признаюсь. Что сделать. Но я еще раз хотел бы повторить кажущийся мне правильным тезис о том, что Дредноут - это дитя боя в Желтом море, замешанный на лидерстве Британии в технологиях и судостроительной промышленности, а все японские, русские, французские преддредноуты с очень мощной средней артиллерией - это именно последствия Цусимы. В сущности тенденция эта была заметна и до Цусимы - смотри последние итальянские, германские и американские додредноуты. Так к пимеру бортовой залп СК последних германских ББ был в 2 с лишним раза тяжелее бортового залпа СК ББ "английского стандарта". Без Цусимы возможен более дружный и ранний поворот мировой судостроительной промышленности в сторону олбиггана. А насчет переоборудования АП в вариант с 8-10х10дюймовками в башнях не рассматривался ?
Sergey-M: на цусиме писали про 12" казематные орудия.... а еще спросите у С.Макарова...
Вандал: Седов пишет: А почему нет ? Я Вам объяснил,, что нет, и почему нет. Чего Вы ещё хотите? Седов пишет: Хм... ИМХО таковая уверенность была. Если не в войне то в угрозе войны. Уверенности в угрозе войны как раз не было. Читайте тайм-лайн. Седов пишет: Тогда простой вопрос - при составлении таймлайна личностный фактор учитывался или нет ? Читайте тайм-лайн. Его можно просмотреть за пару часов и внимательно прочитать за день.
Седов: Читал. И что ? Первая фраза в которой фигурирует "Ниссин" (и "Кассуга") 14 января 1904 г. Порт-Саид. "Ослябя" соединяется с крейсерами "Дмитрий Донской", "Аврора" и именными миноносцами ("Буйный", "Безупречный" и др.). Русские моряки наблюдают новый японский броненосный крейсер "Ниссин", другой крейсер, "Кассуга", уже в канале. http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000175-000-10001-0-1150119351 И ни слова об интриге связанной с его покупкой. А ведб варианты то есть. В отличии от реала - Михаил и Виктор-Эммануил родственники. Ну хотя бы затянуть продажу или еше какую пакость сделать, почему нельзя ?
Вандал: Седов пишет: Читал. И что ? Делайте выводы. Для МЦМ - это уже объективная реальность. Седов пишет: В отличии от реала - Михаил и Виктор-Эммануил родственники. Забейте. Седов пишет: Ну хотя бы затянуть продажу или еше какую пакость сделать, почему нельзя ? Зачем? Для России это будет только хуже. Вы зацикливаетесь на корабликах, и забываете о том, что для России нужно быстрее проиграть.
Седов: Вандал пишет: Для МЦМ - это уже объективная реальность Для авторов таймлайна - это объективная реальность и не более. Вандал пишет: Забейте. Почему ? Особые отношения России и Италии имели место даже при СССР. Вандал пишет: и забываете о том, что для России нужно быстрее проиграть. Что значит быстрее проиграть ? Вы хотите сказать, что тайм-лайн заточен под конечный результат ? Интересно. Даже очень. Но с другой стороны - если он зафиксирован, то и хрен с ним. Однако он мне представляется несколько однобоким. Почему ? А делайте выводы сами.
Вандал: Седов пишет: Почему ? Потому что меняться здесь ничего уже НЕ БУДЕТ. Если Вам хочется реализовать творческий зуд - в МЦМ еще много над чем предстоит поработать. Если же, каждый раз, как кого-то из создателей клюнет жареный петух на предмет улучшить то, что уже написано и зафиксировано, делать это, то в итоге: а. Таймлайн никогда не будет написан. б. То, что будет иметь место, не будет вызывать ничего, кроме здорового смеха критиканов идей Альтернативной истории. Седов пишет: Особые отношения России и Италии имели место даже при СССР. Не все возможности реализуются. Помедитируйте над этим. Может, тогда и поймёте, почему не стоит пихать в тайм-лайн все идеи, какие приходят в голову. Седов пишет: Что значит быстрее проиграть ? Вы хотите сказать, что тайм-лайн заточен под конечный результат ? Интересно. Даже очень. На данный период - да, результат уже определён. К ВВ Россия должна подойти с сильной армией и слабым флотом. При победе в русско-японскую такое невозможно. При тяжёлом поражении - тоже, не говоря уже о том, что русские "Кассуга" с "Ниссином" противоречат бритве Оккама. Быстрое поражение России при всех усилениях, которые предлагаются, тоже невозможно. Нам нужно что-то близкое к реалу, по крайней мере, до падения Порт-Артура. Кассуга с Ниссином отдаляют нас от этой цели. Седов пишет: Но с другой стороны - если он зафиксирован, то и хрен с ним. Однако он мне представляется несколько однобоким. Почему ? А делайте выводы сами. А я не буду делать никаких выводов. Если Вы взялись работать в команде - работайте на результат, определённый совместной работйо команды, если же Вы решили сделать свой МЦМ как ответвление от МЦМ-2ТК - опять же, Ваше право. Создавайте отдельную ветку и творите в ней.
Седов: Выражу сугубо личное мнение, но подход к созданию таймлайна, когда последовательность событий подгоняется под требуемый результат - не самый лучший. Интересно смоделировать, что могло бы быть, если..... А не играть в резиновую ленту. Покупка Н и К в МЦМ-2ТК более вероятна, чем в реале, а если Вам не хватило фантазии обыграть всю цепочку событий которая к оному моменту может привести, то ради бога. Я не настаиваю. В плане тайм-лайна меня сейчас другой момент больше заботит.
Крысолов: Седов пишет: Покупка Н и К в МЦМ-2ТК более вероятна, чем в реале, Да, но какова эта вероятность? Типа было 10%, стало 20%? И ради этого огород городить?
Седов: Блин ! Уже без поиска по тексту неясно откуда ботва тянется. Не купили - так не купили. Меня больше всего интересовал вопрос - обсуждалось ли это. Вандал посоветовал почитать таймлайн - почитал - обсуждения не нашел. Ну и фиг с ними. Но если бы "у рыбы была шерсть", то вопрос покупки неоднозначен. Ссылки приводил. Переговоры велись. То ли кто то кому то на лапу дал, то ли еще как. То есть (повторюсь) какие то телодвижения делались. Пока вырисовывается (на основе двух литературных ссылок и без привязки к Англии - там все ясно) - следующая картина. Итальянцы предложили, наши вроде согласились, да послали не того, хлебалом мужичек пощелкал, бабулечки в карман положил и отбыл. Бред ? Наверное, но что то все равно было. Вот и возник вопрос - была ли эта ситуация обыграна в таймлайне. Ответ - нет, не была. Вопрос - почему ? Ответ Вандала - потому что. Потому что решили не усложнять. Ну решили так решили. Однако шевелится у меня червь сомнения, что те кто должен был в команде данную ситуацию обыгрывать, попросту про нее забыли. И попросту копать глубоко не стали. Решили оставить как есть. Яж не спорю - можа оно так все и повернулось бы. И насчет пушек Вандал прав и насчет доктрины он еще больше прав (не вписывались оные дивайсы в нее, хоть сдохни), но вопрос то был не о доктрине, а о том учитывалась такая возможность или нет при разработке таймлайна. Вообщем можно вопрос закрывать. Теперь насчет АВ в ВМВ-МЦМ-2ТК. Нашел описание процесса принятия решения о "Мидуэе". Не все так просто. Скорее всего такого мегадивайса как в реале не будет.
Крысолов: Седов пишет: Решили оставить как есть. И правильно решили. Да деже если в человечке дело - что мешает и в МЦМ не того послать? миша что, лично процесс контролировать бюудет? Люди то все те же.
Седов: Ну и закрыли тему.
Вандал: Седов пишет: Итальянцы предложили, наши вроде согласились, да послали не того, хлебалом мужичек пощелкал, бабулечки в карман положил и отбыл. Бред ? Наверное, но что то все равно было. Если не ошибаюсь, мужик этот был сам Рожественский. А насчёт "ну было же..." много чего было. Все нюансы рассматривать - жизней всех участников форума не хватит. Седов пишет: Однако шевелится у меня червь сомнения, что те кто должен был в команде данную ситуацию обыгрывать, попросту про нее забыли. Даже если бы это было и так, поздно уже после драки кулаками махать. Учитесь отделять существенные развилки от несущественных и позитивные от негативных. А вопрос на самом деле рассматривался, я тогда, помнится, отослал интересующихся к монографии про Гарибальди в "Морской коллекции". Отражать в тайм-лайне все идеи, которые приходили в голову и потом были отсеяны, смысла нет. Так что просто примите как данность. что Вы не умнее тех, кто тайм-лайн создавал.
Седов: Ответ принят. Непонятно почему чтобы получить от Вас ответ, укладывающийся в одно предложение нужен примерно один рабочий день и моральная готовность продираться сквозь десяток постов, основным содержанием которых является фраза - "Ищите и обрящете".
Седов: Вокруг возможной покупки арген-тинских крейсеров возникло немало до-мыслов, побуждающих и доныне исто-риков к спорам и малообоснованным крайним мнениям. С одной стороны, эта история подавалась как «очеред-ная авантюра царского режима», пред-принятая лишь с целью дать в конце концов погреть руки различным по-средникам. С другой стороны, и пра-вительство и военно-морское руковод-ство упрекались в неразворотливости и косности, из-за чего не удалось при-обрести «совершенно необходимые корабли». На деле же вопрос сводил-ся к обычной «угадайке»: начнется ли вскоре война или нет? Морское минис-терство все же надеялось, что будет достаточно в очередной раз продемон-стрировать на Дальнем Востоке мощь России, а самих боевых действий удаст-ся избежать. В этом случае при покуп-ке двух «Гарибальди» русский флот приобретал две весьма чужеродные боевые единицы и кучу проблем. ГМШ и МТК весьма трепетно относились к таким характеристикам боевых судов, как их соответствие морской доктрине и наличие на них отечественной артил-лерии. Итальянские «аргентинцы» не удовлетворяли ни тому, ни другому требованию. Хотя они и имели вдвое больший вес бортового залпа по срав-нению со считавшимся наиболее удач-ным броненосным крейсером «Баян», но явно уступали ему по мореходнос-ти, автономности и запасу хода — ос-новным параметрам, которыми долж-ны были обладать русские крейсера. С их включением в состав действую-щих сил отечественный флот «обога-тился» бы сразу тремя новыми типами орудий, к тому же производства Бри-тании, то есть потенциального против-ника. Не смотрелись бы «новички» и в составе линейных сил, поскольку в Рос-сии не предусматривалось развитие броненосцев второго класса. Так что, если бы война не вспыхнула немедлен-но, пришлось бы заняться дорогостоя-щим перевооружением и переобору-дованием не вполне современных и так-тически неподходящих кораблей. С другой стороны, большинство про-блем стратегии кораблестроения отпа-дало при быстром начале войны. Для боевых действий против Японии не столь важна была «чистота» крейсеров с точки зрения соответствия военно-морской доктрине, сколько их боевая мощь. Не столь острой становилась и проблема нахождения в русском фло-те английских орудий: прилагавшегося боезапаса хватило бы на решающие сражения. Судьба же кораблей после окончания войны отходила Б такую «ту-манную даль», что об этом не прихо-дилось и беспокоиться. Не говоря уже о том, что приобретение этих крейсе-ров автоматически устраняло возмож-ность их появления во флоте противни-ка. Так что Морскому штабу и его на-чальнику необходимо было угадать: идти ли на риск такой покупки? З.П.Рожественский не угадал. Легко предположить, что произошло бы с аргентинским «Гарибальди», если бы покупка все же состоялась. Несо-мненно, что их не решились бы погнать на Дальний Восток немедленно, как это сделали японцы, поскольку даже нахо-дившиеся в полной готовности корабли отряда Вирениуса «завернули» домой. Скорее всего был бы составлен план бесчисленных доводок и переделок в соответствии с отечественными стан-дартами, корабли не спеша проходили бы испытания, и в итоге хорошо, если бы они смогли окончательно войти в состав 2-й Тихоокеанской эскадры. Так что скорее всего крейсера отправились бы в роковое путешествие с Балтики под командой отвергнувшего их З.П.Рожественского. Сомнительно, что подобное усиление его эскадры могло бы склонить удачу на сторону русских. В завершение перечня крейсеров типа «Гарибальди» следует упомянуть еще четыре, заказанные Италией по программе 1900 года. Они должны были получить названия «Амальфи», «Пиза», «Генуя» и «Венеция», но их постройку отменили в 1901-м, посколь-ку во всех странах уже строились го-раздо более мощные корабли этого класса. Названия «Амальфи» и «Пиза» перешли по наследству к броненосным крейсерам следующего типа водоиз-мещением в 9800 т (принципиально отличавшимся по концепции от «Гари-бальди»). http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/03.htm Вообщем то ясно все.
cobra: Купить надо было, хотя бы из за тогог, чтобы они Джапам не достались. но учитывая, то что клинические идиоты тИпа Н2 головой думать не способны(почитал я его переписку - ИЗУМИЛСЯ, и это глава государства!!!), и в войну не верили принципиально, вышла полная задница. Шанс свести войну вничью БЫЛ, НО увы!!!
cobra: Седов пишет: Насчет Циндао. И 24 часов на загрузку угля. Уважаемый cobra на Цусиме учавствует в игре по прорыву ТОЭ1 во Владик, там принято за исходные данные 48 часов. В связи с чем возникает вопрос - какова вероятность принятия такого решения властями Циндао в МЦМ ? Ведь Михаил Вильгельму уж точно "братец Вилли" не скажет. Г-ну Седову, так как вы читали дисскуссию, то озвучу свое мнение еще раз - рапорта командира ЦЕСАРЕВИЧА это лажа. Указанный г-н просто мазался (Как в анекдоте: и что только люди не придумают чтоб в МОРЕ не идти). Никак расход за 18 часов в 300 с лишним тонн не получается. Цесаревич, если было штатно загружен углем, до Владика дошел бы, без догрузки, остальное фигня и ересь.
полная версия страницы