Форум » Таймлайны - База Данных » Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК » Ответить
Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК
Седов: Вообщем эдакий набросок по гонке АВ между Англией и США в МЦМ. Все очень непоределенно. И многое притянуто за уши. Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Итак. ПМВ закончена в 1917г. Где то в 1919 имеет место некий альтернативный Вашингтон. В Англии Адмиралтейство поняло, что нужен гладкопалубный авианосец. Эдакая вводная. Начало-середина двадцатых. Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Игла видимо нет. Зато у чилийцев лишний супердредноут. Американцы имеют только Ленгли. Митчелл не проводил опыты. Поэтому держат его скорее как опытовой корабль. Лексингтон и Саратогу не закладывали. Так что больших авианосцев у них нет. Будущее авианосцев неопределенно, поэтому английские авианосцы воспринимаются как некая английская фича. К концу двадцатых англичане что то там удумали и переоборудовали в авианосцы Корейджес и Фьюриес. Итого АВ у них уже 5 авианосцев. Амеры не дураки, чтоб набраться опыта в строительстве АВ закладывается Рейнджер. Корабль вроде как получился. Плюс что то там строят япошки. Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. Тут шевелятся англичане - срок службы всех их АВ стремительно приближается к 20г. (я имею в виду корпуса), самый молодой Гермес и ему уже больше 10 лет, при этом он однозначно не может конкруировать с американскими. Начинается строительство Арк Ройала, а затем еще 6 новейших авианосцев - Имплекбл, Илластриес, Формидебл, Викториес, Индефатигебл, Индомитебл. Все они входят в строй не позже начала 1942г. В конце 30х закладывается Юникорн. Все английское старье идет под нож. Остается только Гермес в качесвте учебного авианосца. Таким образом к 1943г. у англичан 7 новейших АВ + учебный Гермес + АВ поддержки Юникорн. У американцев - 5 + непонятно какой Ленгли. Кроме того, проходит информация, что англичане собираются строить еще более мощные АВ типа Одейшиос в количестве 4 штук. Чтобы достичь равновесия, еще до ввода в строй всех "англичан" амеры начинают строительство 6 "Эссексов" (в реале первая серия этих АВ и была в 6 штук). После ввода их в строй амеры будут иметь 11(12) АВ против 7(2) англичан + 4 строящихся. То есть будет достигнуто и количественный и качественный паритет. Эссексы спускаются на воду с 05.43 по 02.44 - это "Эссекс", "Бон Омм Ричард", "Интерпид", "Кирсардж", "Кабот", "Банкер Хилл". Достигнуто серьезное преимущество - в основном за счет заметно большей производительности американских верфей (реал). Однако англы не дремлют и отказавшись от постройки четвертого "Одейшиоса", начинают проектирование суперавианосцев типа "Мальта". Амеры естевсенно в курсе. Гонка вооружений раскручивается - амеры закладывают новые еще более грандиозные АВ типа "Франклин". В 1945г. с января по сентябрь на воду спущены три новых "англичанина" - "Одейшиос", "Ирризистибл" и "Игл". Таким образом паритет грозит восстановится уже к середине 1947. Тем более, что в октябре-декабре 1945 англичане закладывают на нескольких верфях 4 "мальты".Однако американцы размещают заказы на Ньюпорт Ньюс на 6 суперЭссексов. В марте 1946 на воду спущен головной "Франклин", в июне "Теодор Рузвельт", в декабре "Хенкок", затем наступает пауза, во время которой на боевую службу начинают выходить "Одейшиосы" - Ноябрь 1946 собственно "Одейшиос", Иррезистибл в марте 1947, в Июне - Игл, таким образом у англичан есть 10 новейших авианосцев против 10 у амеров. Еще 2 небоевых против 1 у американцев (Рейнджер - учебный, а Ленгли порезали). Американцы прикидывают - не стоит ли прекратить постройку последних трех "Франклинов". Качественно Франклины заметно лучше Мальт, но руководство верфи убеждает продолжить. Мотив - благодаря серийному производству себестоимость удалось заметно снизить, так что шестой АВ становится бесплатным. Итак в августе 1947г. на воду спущен "Рэндольф", в октябре "Орискани", а в январе 1948 "Тикондерога". Англичане безнадежно отстают - 4 Мальты спущены на воду с марта по август 1948г. Таким образом на конец лета 1948г. у англичан 10 АВ +2, + 4 в достройке. У американцев 11 АВ +1 + 5 в достройке. В Праге переворот. В Риме арестован Муссолини.
Крысолов: Вандал пишет: Был. На 25, или даже на 35 лет. Вандал пишет: Не получается. Да, сильно потрёпана, но не на дне, а во Владивостоке. Плохо. Так, дайте подумать. А что если: Вандал пишет: Блеф, не подкреплённый реальной силой. Когда японцы поймут это, их ничто не остановит. Выменять преференции в В.Монголии в обмен на тайную договоренность об ограничении флота и гарантии японцам? Т.о. получится 10 год как логическое продолжение 7-го года. Т.е. сперва договорились с Англией, потом договорились с Японией. Типа, все мы одно дело делаем. После этого головной боли ужаса перед японским вторжением может и не быть. Средстав могущие пойти на усиление ТОФ пойдут в другом направлении, тем более что главным вектором развития и так являются сухопутные войска.
Крысолов: Вандал пишет: Нужно переигрывать сухопутные действия. Японцы должны быть как минимум под Мукденом. Согласен.
Вандал: Крысолов пишет: Выменять преференции в В.Монголии в обмен на тайную договоренность об ограничении флота и гарантии японцам? Т.о. получится 10 год как логическое продолжение 7-го года. А что до 1910 года?
Седов: Вандал пишет: А что до 1910 года? Был договор России и Японии о разганичении сфер влияния в Маньчжурии. А вот после 1911 следующий договор предоставил Японии СВ во Внутренней Монголии. Это реал. Вандал пишет: Да, сильно потрёпана, но не на дне, а во Владивостоке Мать-перемать ! с меня. Наконец то хоть кто то считает, что она прорвется. Есть предложение - послать только 5 новейших ББ со всеми имеющимися крейсерами. Укомплектовать комендорами с учебного отряда Небогатова, а самого Небогатова послать командующим. А Рожественский пусть продолжает сношать жену Макарова (есть такая легенда). Вандал пишет: Да ну? Я так понимаю, что реал вообще для господ оппонентов места не имеет ? Но все таки может посмотрите карту Японии в период от 1905 до 1945г. - границы Японии в районе Ляондунского полуострова соотвествуют границам российского же правления в 1896-1904. То есть Дальний и Порт Артур. С чего это Японии в МЦМ-РЯВ эти границы расширять.
Крысолов: Вандал пишет: А что до 1910 года? Ну 10-й год - эта просто дата. Договоренность может случится и раньше. А до этого настороженность и переговоры. Седов пишет: Мать-перемать ! с меня Как я понял речь идет о 1-й ТОЭ
Седов: Вандал пишет: Японцы должны быть как минимум под Мукденом. А может ничего толком не переигрывать ? А удлинить ? Какие вводные ? 1. ТОЭ-2 движется быстрее (без ТОЭ-3 - это более чем возможно). 2. ТОЭ-2 хоть и потерями, но порывается во Владик. Да хоть все ББ на дне, если пройдет большинство крейсеров, то уже это хлеб. 3. Действия на суше - полный реал, но Битва при Сыпингае по крайней мере начнется. У России есть резервы, с Запада ничего собственно не грозит. А у япов уже ничего в загашнике не осталось. 4. Отряд уссурийских казаков, который в реале действовал в северо=восточной корее и на её восточном побережьи усиляется и получает направление на Сеул. Где закончится война ? Да хоть и под Мукденом. Но в любом случае в состоянии близком к ничьей. Предлагаю также рассмотреть и психологический аспект такого окончания войны. Хоть потери заметно ниже реала, НО ! Тогдашнее общество в МЦМ про реал не знает и это означает, что какой бы результат не был бы, если он будет хуже чем состояние на 31.12.1903г., он будет рассматриваться как поражение. Единственно, что скрасит ситуацию - это отзыв японского требования прекратить российскую оккупацию Маньчжурии. Еще пару слов о смысле СФ. В реале к моменту убийства Чжан Цзаолиня японцы не только настроили несколько ЖД кроме имевшихся в их распоряжении КВЖД и ЮМЖД, но и разместили гарнизоны во всех заметных пунктах южной маньчжурии, самовольно расширили полосы отчуждения вдоль подконтрольных им ЖД и фактически начали программу заселения этих полос переселенцами. Суть конфликта была в том, что Чжану это надоело и он вел переговоры с амерами о начале строитльства китайских ЖД параллельных японским. К чему я это написал ? А к тому, что СФ не подразумевает (автоматически) оккупацию или аннексию указанных территорий. Предлагаемый Крысоловом и Оберстом вариант с присоединением Мукдена во время БиГ-кризиса (я считаю, что это безсмыслица - скорее всего это событие надо синхронизировать с СИньхаем и монгольской революцией. Это логично.
Седов: Крысолов пишет: Как я понял речь идет о 1-й ТОЭ А я понял, что как раз вторая ? А вот такой момент - предположим ТОЭ-1 не повернула обратно. Если уж избитый Цесаревич ушел, то что мешает и остальным уйти. И всем составом благополучно приходит в ЦИндао. Крейсера могут конечно и во Владик прийти. Реакция немцев ?
Вандал: Седов пишет: А я понял, что как раз вторая ? Неправильно поняли. Седов пишет: А вот такой момент - предположим ТОЭ-1 не повернула обратно. Вот это как раз и предлагается Рабиновичем. Седов пишет: И всем составом благополучно приходит в ЦИндао. Возможно, немцы увеличат срок пребывания эскадры, потому что возиться с интернированием такого количества крупных боевых кораблей им не с руки. Но на выходе эскадру будет ждать Того. И соотношение будет не в пользу русских. "Цесаревича" и "Севастополь" вряд ли починят. Седов пишет: Крейсера могут конечно и во Владик прийти. Во Владик не придут - их перехватит Того. Шансы есть только у "Аскольда" с "Новиком".
Седов: То есть Вы предлагаете бой на рейде Циндао ?
Вандал: Седов пишет: То есть Вы предлагаете бой на рейде Циндао ? Я не предлагаю, я вижу. Не на рейде, но где-то рядом. Что касается того, что я предлагаю, то стоит вернуться началу 1904 года и переписать тайм-лайн ближе к реалу. На мой взгляд, стремление Рабиновича сделать усиления за Россиюв русско-японской, привели к прямо противоположному эффекту. Теперь позиция России усилена до такой степени, что или она не пойдёт на переговоры, и тогда неизбежна Цусима, или же Россия вынуждена будет и дальше разбрасываться между Европой и Азией, усиливая армию для Европы и флот для Азии.
Седов: Вандал пишет: Что касается того, что я предлагаю, то стоит вернуться началу 1904 года и переписать тайм-лайн ближе к реалу. Да взять сухопутную войну как есть и добавить Сыпингайскую битву. При более успешном развитии войны на море она возможна. И не стоит каждый день переписывать.
Вандал: Седов пишет: Да взять сухопутную войну как есть и добавить Сыпингайскую битву. При более успешном развитии войны на море она возможна. Вы ничего не поняли
Крысолов: Вандал пишет: На мой взгляд, стремление Рабиновича сделать усиления за Россиюв русско-японской, привели к прямо противоположному эффекту. Поддерживаю.
Седов: Вандал пишет: Вы ничего не поняли Что собственно ? Если честно - я вообще не вижу ни малейших предпосылок к изменению хода войны, то есть к тому, что решения будут более взвешенные, что люди поменяются за 2,5 года. Вот то что по ходу войны возможно стермление к БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНОМУ к ней отношению - это да. Складывается ощущение, что все решения Николая были обусловлены жеданием хоть на кого то свалить отвественность. "Давайет пошлем эскадру. Давайте, но попозже. Ну хорошо, попозже". "Давайте Ваше Величество пошлем туда все что найдем в Маркизовой луже. А ! Хрен с ним, давайте. Но эскадра должна стоять и ждать все это барахло на Мадагаскаре. Ну и хрен с ней, пусть стоит. А если в Артур не успеем ? Да и хрен с ним, с Артуром". "Слышь Линевич, мож понатсупаешь там малость ? Войск то тебе дофига надавали. Да как то не сруки, Ваше величество. Не с руки ? Да и хрен с ней, с рукой. Стой где стоишь". И так далее. Революция ему что ли мешала ? ИМХО - эта революция была собственно пофигу. В МЦМ война начнется также. Это факт. И долго все будет также. Пока не придет время разбираться- а чегой то там происходит ? И вот с момента, когда такое жедание у молодого монарха возникнет и надо искать отклонения от реала. А сколько ББ потопнет у Бицзыво и насколько будет недееспособен Макаров в июле 1904г. - это все кубик. Важно понять, что конкретно заставит волосы на макушке Миши встать дыбом. Собственно отступление Куропаткина катастрофой явно не является. Потери япов много больше, коммуникации укорачиваются у нас и удлиняются у них. Потеря Сахалина - не более чем предотражение Алеутских островов в 1942г. - как пришли так и уйдут. Если очутиться в шкуре какого нибудь военного теоретика летом 1905г., то можно заметить что ход войны напоминает как поход Наполеона в 1812 (но у него не было ЖД), так и отход конфедератов к Атланте (но у них не было резервов). В первом случае от Наполеоновской армии ничего не осталось, во втором южане открыли дорогу к океану и ушли на северо-запад. При маньчжурском раскладе положение русских много лучше. Накормлены, напоены, обуты, одеты, дофига резервов. Нет революции - об этом много говорилось. Осталось только подождать, чтоб японская армия просто как зрелое яблоко сорвалась с дерева и упала прямо в рот. Главная проблема - психологическая - два флота анигилированы, Артур пал. Комплекс ! Поэтому мне и кажется, что все может кончится Сыпингаем и рейдом уссуриских казаков к Сеулу (почти реал). Но нужна другая психология - отсутствие комплекса Цусимы и политическая воля царя не допустить поражения в сухопутной войне. ИМХО - потеря Артура в обмен на максимальные гарантии в Маньчжурии - очень перспективный и адекватный обмен. Далее - в той статье о которой шла речь в личке есть интересный момент - Принятая 7 апреля 1907 года новая "Политика Имперской обороны" устанавливала основные направления оборонного планирования Японии на следующие 11 лет. В списке потенциальных противников на первом месте, скорее всего по инерции или из-за неудовлетворенности территориальными приобретениями после победы, стояла Россия, за ней следовали США и Франция, владевшая большими колониями в Юго-Восточной Азии. Что это значит ? Это значит, что японцы и два года спустя РЯВ считали Россию серьезным противником. С которым нужно считаться. И это также значит, что поражение России было в основном в головах российских руководителей. Вот и главный момент - надо закончить войну на тех условиях, чтобы это не считалось катастрофическим поражением, а лишь неудачей, из которой надо сделать важные выводы, чтоб потом так не залетать. Примеры "поражения в голове" ? Таковых как грязи. Складывается ощущение, что даже самые крупные поражения или победы не всегда таковыми могут являться. Дьенбефу - поражение ? Да нифига. Локальный провал. Ялу ? Японцы посчитали своим поражением, но в контексте всей войны считается крупной победой. Так и здесь. Не будет Цусимской катастрофы, все остальное будет воспринято как НЕУДАЧА, но не катастрофа. И не будет следующего дня после... после которого все уже не было тем, что до него.
Вандал: Седов пишет: Если честно - я вообще не вижу ни малейших предпосылок к изменению хода войны, Тогда откуда взяться более успешным действиям на море? Что до Ваших рассуждений об отличии неудачи от катастрофы, то мне, честно говоря, непонятно, к чему Вы это?
Вандал: Крысолов пишет: Поддерживаю. ПОЛ-КОВ-НИ-КА! ПОЛ-КОВ-НИ-КА!
Седов: Вандал пишет: Тогда откуда взяться более успешным действиям на море? И я о том же. Нельзя допустить, чтоб одна развилка вызывала другую. Еслди Макаров не погиб, то ежу понятно, что Битва в Желтом море будет другая. Но все остальные допущения не кажуться мне допустимыми. Перечитаю тайм-лайн и попробую убедить себя в том, что воцарение Михаила приводит к спасению Макарова и НЕУДАЧНОМУ бою у Бицзыво. Вандал пишет: то мне, честно говоря, непонятно, к чему Вы это? К тому, что неудача и катастрофа вызывают разные последствия. Одно дело на Балтику приходит один единственный ББ и все. А другое дело толпа штук в пять-восемь. В первом случае - аут ! Во втором - озадечнные лица - "Ну не шмогла я, не шмогла". Соответсвенно - и выводы могут быть разные. В первом случае реал - маркизова лужа прикрывается двумя б.м. современными ББ и больше ничего на Балтике нет, во втором - нормальным современным (по тем временам) флотом, с озадаченными на всю голову капитанами. Можете это комплексом назвать. Соотвественно - ход мыслей флотофилов вообще и кораблестроителей в частности будет различаться. К примеру - стоит ли при возвращении значительного количесвта ББ достраивать Андреев ? Может забит на это и сразу начать строить что то более мощное ?
Вандал: Седов пишет: Перечитаю тайм-лайн и попробую убедить себя в том, что воцарение Михаила приводит к спасению Макарова и НЕУДАЧНОМУ бою у Бицзыво. То есть и Вы согласны, что не нужно этого. Я правильно понял? Седов пишет: К примеру - стоит ли при возвращении значительного количесвта ББ достраивать Андреев ? Может забит на это и сразу начать строить что то более мощное ? Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907).
Седов: Вандал пишет: Я правильно понял? В сущности да. Если писать таймланй РЯВ при котором Макров не тонет, то возникает вопрос - почему ?
Sergey-M: Седов пишет: Может забит на это и сразу начать строить что то более мощное ? а может из них как то дредноуты слепить? ЕМНИП у нас или на цусиме нечто такое обсуждалось
Вандал: Sergey-M пишет: а может из них как то дредноуты слепить? ЕМНИП у нас или на цусиме нечто такое обсуждалось Вот не верю я в реалистичность этих цусимовских экзерсисов. А посему, отказать.
Sergey-M: а хотел бы услышать наших флотофилов типа . с.макарова и вольги.с.лавича
Крысолов: Sergey-M пишет: а хотел бы услышать наших флотофилов типа . с.макарова и вольги.с.лавича (достает пистолет чтобы застрелится)
Седов: Sergey-M пишет: а может из них как то дредноуты слепить? А как ? Вот вопрос Вандалу - на них 10 дюймовки в башнях поставить можно ?
Sergey-M: Крысолов пишет: (достает пистолет чтобы застрелится) Тезка, а в чем дело?
Седов: Мда. Я тут тему В.Славича дочитал. Очень тяжело. Цельный день ушел, слава богу - работы сегодня немного было. ИМХО - перекос обсуждения с кэпитал-шипов на скауты вызвал наибольшую тяжесть. Все таки не могу понять. С чего вдруг Россия будет переориентироваться на оборонную стратегию после РЯВ. Да проиграли, ну и что ? Великой морской державой остались ? Безусловно. Так почему не подумать о соперничестве с Германией ? Вот рассмотрим вариант при котором ТОЭ2 не дошла до Цусимы, а события в Желтом море произошли как в реале. Что тогда имеет БФ на 01.1906 (или в любой момент возвращения ТОЭ и Цесаревича назад, при условии, что ББ на ТО вообще не осталось ?) 5 ББ типа Бородино ("Князь Суворов", "Александр III", "Бородино", "Орел", "Слава"), "Цесаревич", "Ослябя" - это новые, всего 7, 2 "Андрея" в постройке. Из более старых - "Сисой", "Наварин" и еще 5 еще более старых ББ и ББО. Всего 7 новых (2 в постройке), 7 старых (три ББО). А что собственно есть у немцев ? 7 совсем никаких ББО типа "Беовульф" (4100, 14,5 уз., 2х240, 10х88) в строю 10-16 лет 2 Бранденбурга (10,5 тыс.т., 16,5 уз, 6х280 разных, 16 х 88-105) в строю 13 лет 5 Кайзеров (11,2 тыс., 17уз, 4х240, 14х150, 12х88) - в строю 5-8 лет 5 Виттельсбахов (11,8 ; 17,5; 4х240, 18х150, 12х88) - в строю 3-4 года 5 Брауншвейгов (13,2; 18,5; 4х280, 14х170, 18х88) - новейшие 5 Дойчландов вступают в строй к 1908г. (ТТХ теже, 88мм на 2 больше) Итого с орудиями калибра 280мм к 1908г. будет всего 10 шт. И еще 19 более слабых. То есть соотношение (если Андреи побыстрому достроить) к 1908г. по современным будет 10 немецких против 9 наших. При этом немцы вообще то флот против англичан точат, ИМХО. Я не вижу здесь какого то колоссального превосходства, которое может вызвать панические настроения. А если из Артура прорвется больше кораблей, то можно говорить и о паритете. Другое дело, что немцы имеют превосходство по БКР. у нас всего 4. Вопрос о "Адмирале Макарове" я не знаю. У них 8 (и всем не более 6 лет, то есть они моложе любого из наших). Но опять же - не полезли же Шарнхорсты в Балтику. Выводы неглубокого специалиста - если оставаться в рамках додредноутного мышления - надо строить несколько БКР. В реале построили "Рюрик" и 3 "Адмирала Макарова". Может стоило построить не один Рюрик, а 2. Второй вариант - строить корабли по всем параметрам превосходящие немецкие Ю в том числе и будущие линкоры. Все это многократно обсуждалось и у меня нет ни малейшего жедания плодить долгоиграющую дискуссию. Единственно, что я хотел сказать данным постом, что Россия на Балтике кардинально не уступает ни количесвтенно ни качественно немцам. А имеющееся отставание вполне можно преодолеть. И подход - никаких линкоров - правильным мне не представляется. ИМХО - корабль аналогичный Гангуту, но с лудшей мореходностью и лучшим бронированием (то есть при лучшем качестве как платформа но с реальным вооружением) превосходит все без исключения немецкие дредноуты до Баэрна. У рейнландов вес бортового залпа ГК - 2424кг, у Остфрисланда и остальных 3030. У Гангута - 4884. Никаких выводов делать не буду. Но превосходство на лицо. По поводу затрат - водоизмещение Рейнландов всего на 8% больше чем у "Андреев".
Вандал: Sergey-M пишет: Тезка, а в чем дело? Наверное, как в фильме "Аэроплан". Или "Аэроплан-2". Седов пишет: Вот вопрос Вандалу - на них 10 дюймовки в башнях поставить можно ? И, по-Вашему, это будет адекватный ответ "Дредноутам"? 10-дюймовки хороши своими фугасными снарядами, и на средних дистанциях. 12-дюймовки "Дредноута" дают возможность пробивать бортовую броню. Как фугасные - 8-дюймовки ненамного хуже, а учитывая, что их можно поставить раза в два больше, зачем это перевооружение нужно?
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: и вольги.с.лавича Насчёт Андрея - не майтесь дурью, дредноут из него не получится. А будет он иметь 14-203 мм и 12-120 (как в РИ) или 12-203 и 20-75 (как по проекту) - вопрос малой принципиальности. Насчёт флота ТО после РЯВ. Сразу после войны держим обе эскадры во Владике (а это 10-12 приличных ЭБР). Тут может возникнуть у русских соблазн переиграть войну. А в году 1908 (поправте, кесли не прав) достраиваем Транссиб и можно оборону ДВ доверить армии. Впрочем, японцы после этого сами не полезут.
Седов: Вандал пишет: И, по-Вашему, это будет адекватный ответ "Дредноутам"? Ну разобрался. Спасибо. Вольга С.лавич пишет: Насчёт флота ТО после РЯВ. Сразу после войны держим обе эскадры во Владике (а это 10-12 приличных ЭБР). Тут может возникнуть у русских соблазн переиграть войну. Хм. Опять возникает вопрос тайм-лайна при котором практически нет потерь. То есть Вы считаете, что практически вся ТОЭ-1 прорвется именно во Владик и уже после войны туда придет ТОЭ-2 ? Кстати - каков будет её состав ?
Sergey-M: пишет: А в году 1908 (поправте, кесли не прав) достраиваем Транссиб и можно оборону ДВ доверить армии нет.сроки сотседоточения все равно большие . удержание манчжурии под большим сомнением. вот мобрасписание наших для дальнего востока 1910 года РИ http://polk.fastbb.ru/?1-12-0-00000007-000-0-0-1115754305
Вандал: Седов пишет: Так почему не подумать о соперничестве с Германией ? Если думать о соперничестве с Германией, то на первое место выходит армия. Соперничество флотом при общей весьма протяжённой сухопутной границе выглядит как-то странно. Седов пишет: А что собственно есть у немцев ? 1. Надо смотреть не что есть, а что будет. Причём, по тогдашним представлениям, дредноуты моментально обесценивают все старые броненосцы, кроме, может быть, "Андреев". 2. У немцев колоссальное превосходство в лёгких силах. А русско-японская как раз и показала первоочередную важность именно лёгких сил для повседневной боевой деятельности. Седов пишет: если оставаться в рамках додредноутного мышления А к то в этих рамках останется? Седов пишет: ИМХО - корабль аналогичный Гангуту, но с лудшей мореходностью и лучшим бронированием (то есть при лучшем качестве как платформа но с реальным вооружением) превосходит все без исключения немецкие дредноуты до Баэрна. Постройка такого линкора стоит очень дорого, так как требует реконструкции верфей, артиллерийского производства и создания турбинного производства. Постройка четырёх "Севастополей" обошлась в 124 миллиона. И не факт, что сокращение программы до двух единиц даст двухкратное сокращение финансовой части. А линкору для сбалансированности ещё и легкие силы нужны. Впрочем, пару линкоров, как я уже писал, можно потянуть. Только не таких амбициозных. Седов пишет: По поводу затрат - водоизмещение Рейнландов всего на 8% больше чем у "Андреев". А Вы бюджеты Германии и России сравнивали? Это немцам такие кораблики построить было легко, а для русского бюджета всё это очень серьёзно. Плюс последующие эксплуатационные расходы.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Я тут тему В.Славича дочитал. Очень тяжело. Там в теме наиболее ценны два последних поста. Насчёт силы ЭБР России и Германии - у нас около 10 ЭБР, у немцев 20 (пусть и по слабее). У них преимущество, хотя и не абсолютное. Но, в 1906 построен Дредноут, немецкие планы строительства флота известны. По этим планам немцы будут закладывать по 2-3 корабля в год. Парировать их нам практически нечем (банально нет денег). В итоге всн понимают, что к году 1912 превосходство немцев будет подавляющим и в линейном бою нам рассчитывать не на что. По Баянам и Рюрику - с программами военного кораблестрояния эпохи РЯВ определённости нет. Добровольцы будут точно, часть дестроеров тоже, осчтальное под вопросом. Седов пишет: ИМХО - корабль аналогичный Гангуту, но с лудшей мореходностью и лучшим бронированием (то есть при лучшем качестве как платформа но с реальным вооружением) превосходит все без исключения немецкие дредноуты до Баэрна. Тока стоить будет за 30 млн, а у нас всего 60 на всё.
Вандал: Sergey-M пишет: а хотел бы услышать наших флотофилов типа . с.макарова и вольги.с.лавича А мнение Вольги по программе русского флота - здесь.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Вы считаете, что практически вся ТОЭ-1 прорвется именно во Владик и уже после войны туда придет ТОЭ-2 ? Кстати - каков будет её состав ? 2 ТЭО - 4 Бородина, Ослябя, Сисой, Наварин. Из первой Цесарь, Ретвизан, 2 Пересвета. С учётом того, что у японцев всего 4 (потом 6) ЭБР и 8 БрКр возникает риск, что наши решат переиграть войну (а скорее не пойдут на мир). Но тайм-лайн не написан, может вообще всю 1 ТЭО утопят. Вандал пишет: 2. У немцев колоссальное превосходство в лёгких силах. На 1906-1907 в эсминцах примерное равенство, а вот уже в 12 - у них заметно больше.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: На 1906-1907 в эсминцах примерное равенство, Добавьте к этому более 30 лёгких крейсеров. Противопоставить такому количеству нечего.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Добавьте к этому более 30 лёгких крейсеров. На 1906 год вдвое меньше.Правда ещё есть 6 БрКр. Уродов типа "Фрейя" и более ранних я не учитываю.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: На 1906 год вдвое меньше. 7 "Бременов" (из них один то ли в достройке, то ли проходит испытания), "Кенигсберг" (спущен на воду в декабре 1905), 10 "Газелей", "Хела", "Гефион", 6 "Буссардов" - это уже 26. Плюс "Фреи" и "Кайзерин Аугуста". Никаких оснований не учитывать всё это я не вижу. Последние "Буссарды" вступили в строй всего 10 лет назад, и являются в 1906 году вполне адекватными для задач легких сил кораблями.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Но тайм-лайн не написан, может вообще всю 1 ТЭО утопят. Я так понимаю, что Вандал предлагает прорываться в Циндао. И еще такой момент. Есть ли вообще смысл в июле 1904г. прорываться во Владик. Вопрос основан на моем незнании того какие запасы угля и боеприпасов были в Артуре. Почему бы не навязать японцам сражение с целью максимально ослабить их флот ? Вернуться в Артур, привести флот в порядок и повторить ? В июле положение там далеко от критического. А вот когда уж все станет совсем плохо и идти на прорыв ? Вольга С.лавич пишет: Там в теме наиболее ценны два последних поста. Это все понятно. Тяжело было продираться сквозь выяснение отношений. Все остальное нормально и понятно. То что нужно усилять именно легкие силы тоже логично. Не докнца понял момент с ББО. То есть их можно импользовать как легкие артиллерийские платформы, которые нанеся удар по ЛК, ЛКР и ББ немцев могут уходить от них в шхеры и на мелководье. Это понятно. Также их можно использовать как средство поддержки флангов наступающих войск. Все вроде логично. Но может вмсето них строить более легкие канлодки с ГК например в 203мм ? Ведь фланги ЦМАП по любому прикрываются береговой артиллерией, а использовать ББО для диверсионных аттак тяжелых корбалей как то некошерно. Надо же хотя бы, что бы этот тяжелый корабль приблизился к ББО не видя его. При этом ББО в то время обладали достаточно низкой скоростью. Вообщем, ерунда какая то.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Окинава - это ситуация не типичная, КОН у англичан меньше, а будь вместо них Эссексы, японцы могли банально не прорваться через САР. А причем здесь это ? У англичан 4 АВ на которых 36 корсаров, 65 авенджеров, 9 файрфлаев, 40 сифайров, 66 Хелкетов - итого 176 самолетов. Как на двух Эссексах в среднем. 1 апреля камикадзе врезался в основание острова "Индомитебла". Бронепалуба выдержала и полеты были лишь ненадолго прерваны. 4 мая камикадзе все таки пробил палубу "Формидебла", но через полтора часа полеты возобновлены. 9 мая ДВА камикадзе врезаются в "Викториес". Полеты не прерваны. Через 9 минут камикадзе врезается в Формидебл, полеты возобновлены через 15 минут. Действительно серьезные проблемы у Иномитебла возникли только 20 мая, когда в него врезался собственный эсминец. Во время походов к Рюкю однако англичане потеряли много самолетов, судя по всему потери были вызваны именно взрывами камикадзе на палубах. В итоге в Формидебл и Викториес получили по два попадания камикадзе, Индомитебл - одно. И ни одно из этих попаданий не привело даже к необходимости последующего ремонта. Суммарные потери от ударов камикадзе составили примерно 110 человек убитыми и ранеными. Теперь американцы. 11.03 на стоянке в "Рендольф" врезается камикадзе. 27 погибших. Корабль вышел из строя на 2 недели. 19 марта в "Уосп" попадает бомба. Полеты возобновлены через 50 минут. Погибло 102 человека. ОДновременно две бомбы попадают в "Франклин". 832ч. погибли. В итоге корабль удалось спасти, но больше в военных действиях он участия не принимал. Примерно в теже сроки очередные повреждения получил и "Энтерпрайс" и вышел из строя. Правда ненадолго. 7 апреля камикадзе сначала сбросил бомбу, а потом врезался в "Хенкок". Корабль смог продолжать принимать самолеты, но через два дня ушел на ремонт. Потери 72ч. убитыми. 11 Апреля очередной камикадзе врезался в Энтепрайс. Потери не знаю, но корабль ушел на ремонт. В тот же день бомбардировке подвергся "Эссекс". В ремонт не ушел, но 33ч. погибло. 17 апреля камикадзе врезался в "Интерпид". 10 погибших и хоть уже через 3 часа он снова смог принимать самолеты, но в последствии он ушел на ремонт. 11 мая два камикадзе врезаются в "Банкер Хилл". 389 погибших, корабль до конца войны в строй не вернулся. 14 мая "Энтерпрайс" снова "удачно" аттакован камикадзе. 13 убитых. До конца войны в строй он уже не вернулся. Итого 6 успешных аттак камикадзе и пять бомбовых попаданий (когда самолет сбрасывал бомбу, а потом и сам врезался в АВ считаю как удачная аттака камикадзе). Итого примерно 1500 убитых и много больше раненых, четыре АВ выведены из строя до конца войны. У англичан наполомню при 5 удачных аатках камикадзе - 110 человек убитыми И ранеными и не один АВ не вышел из строя.
Вандал: Седов пишет: Я так понимаю, что Вандал предлагает прорываться в Циндао. Это не я предлагаю, это неизбежность. После дневного боя, когда броненосцы весь день жгли топливо на форсированном режиме, им просто не хватит угля, чтобы доползти до Владика. Исключения - только "Пересвет" с "Победой". Седов пишет: Но может вмсето них строить более легкие канлодки с ГК например в 203мм ? У 203-мм эффективная дальность стрельбы намного меньше. Причин много - малый размер всплесков, неразличимый на больших расстояниях, большое время полёта снаряда, значительное увеличение эллипса рассеяния с ростом расстояния. Это значит, что такие канлодки не смогут вести эффективный огонь по тральщикам, находясь в то же время вне огня немецких броненосцев и дредноутов. Седов пишет: Вообщем, ерунда какая то. Простите, но Вы чего хотите? Чтобы Вам делали ликбез по морской тактике? Или хотите просто показать, как мало значит Ваше мнение в области морской тактики и кораблестроения? При таком уровне знаний как у Вас, Ваше мнение не может представлять интереса, уж извините. Вы только отнимаете время.
полная версия страницы