Форум » Таймлайны - База Данных » Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК » Ответить
Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК
Седов: Вообщем эдакий набросок по гонке АВ между Англией и США в МЦМ. Все очень непоределенно. И многое притянуто за уши. Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Итак. ПМВ закончена в 1917г. Где то в 1919 имеет место некий альтернативный Вашингтон. В Англии Адмиралтейство поняло, что нужен гладкопалубный авианосец. Эдакая вводная. Начало-середина двадцатых. Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Игла видимо нет. Зато у чилийцев лишний супердредноут. Американцы имеют только Ленгли. Митчелл не проводил опыты. Поэтому держат его скорее как опытовой корабль. Лексингтон и Саратогу не закладывали. Так что больших авианосцев у них нет. Будущее авианосцев неопределенно, поэтому английские авианосцы воспринимаются как некая английская фича. К концу двадцатых англичане что то там удумали и переоборудовали в авианосцы Корейджес и Фьюриес. Итого АВ у них уже 5 авианосцев. Амеры не дураки, чтоб набраться опыта в строительстве АВ закладывается Рейнджер. Корабль вроде как получился. Плюс что то там строят япошки. Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. Тут шевелятся англичане - срок службы всех их АВ стремительно приближается к 20г. (я имею в виду корпуса), самый молодой Гермес и ему уже больше 10 лет, при этом он однозначно не может конкруировать с американскими. Начинается строительство Арк Ройала, а затем еще 6 новейших авианосцев - Имплекбл, Илластриес, Формидебл, Викториес, Индефатигебл, Индомитебл. Все они входят в строй не позже начала 1942г. В конце 30х закладывается Юникорн. Все английское старье идет под нож. Остается только Гермес в качесвте учебного авианосца. Таким образом к 1943г. у англичан 7 новейших АВ + учебный Гермес + АВ поддержки Юникорн. У американцев - 5 + непонятно какой Ленгли. Кроме того, проходит информация, что англичане собираются строить еще более мощные АВ типа Одейшиос в количестве 4 штук. Чтобы достичь равновесия, еще до ввода в строй всех "англичан" амеры начинают строительство 6 "Эссексов" (в реале первая серия этих АВ и была в 6 штук). После ввода их в строй амеры будут иметь 11(12) АВ против 7(2) англичан + 4 строящихся. То есть будет достигнуто и количественный и качественный паритет. Эссексы спускаются на воду с 05.43 по 02.44 - это "Эссекс", "Бон Омм Ричард", "Интерпид", "Кирсардж", "Кабот", "Банкер Хилл". Достигнуто серьезное преимущество - в основном за счет заметно большей производительности американских верфей (реал). Однако англы не дремлют и отказавшись от постройки четвертого "Одейшиоса", начинают проектирование суперавианосцев типа "Мальта". Амеры естевсенно в курсе. Гонка вооружений раскручивается - амеры закладывают новые еще более грандиозные АВ типа "Франклин". В 1945г. с января по сентябрь на воду спущены три новых "англичанина" - "Одейшиос", "Ирризистибл" и "Игл". Таким образом паритет грозит восстановится уже к середине 1947. Тем более, что в октябре-декабре 1945 англичане закладывают на нескольких верфях 4 "мальты".Однако американцы размещают заказы на Ньюпорт Ньюс на 6 суперЭссексов. В марте 1946 на воду спущен головной "Франклин", в июне "Теодор Рузвельт", в декабре "Хенкок", затем наступает пауза, во время которой на боевую службу начинают выходить "Одейшиосы" - Ноябрь 1946 собственно "Одейшиос", Иррезистибл в марте 1947, в Июне - Игл, таким образом у англичан есть 10 новейших авианосцев против 10 у амеров. Еще 2 небоевых против 1 у американцев (Рейнджер - учебный, а Ленгли порезали). Американцы прикидывают - не стоит ли прекратить постройку последних трех "Франклинов". Качественно Франклины заметно лучше Мальт, но руководство верфи убеждает продолжить. Мотив - благодаря серийному производству себестоимость удалось заметно снизить, так что шестой АВ становится бесплатным. Итак в августе 1947г. на воду спущен "Рэндольф", в октябре "Орискани", а в январе 1948 "Тикондерога". Англичане безнадежно отстают - 4 Мальты спущены на воду с марта по август 1948г. Таким образом на конец лета 1948г. у англичан 10 АВ +2, + 4 в достройке. У американцев 11 АВ +1 + 5 в достройке. В Праге переворот. В Риме арестован Муссолини.
Крысолов: Вандал пишет: Так и хочется сказать: руки прочь от МЦМ-2ТК! Ну зачем так резко. Охота, знаете ли поболтать и обсудить. В конце-концов - это не канон, за этим я строго слежу. Вандал пишет: Совершенно непонятно, когда будет Вашингтонский договор, будет ли он вообще, и в какой форме он будет О! Вот этот вопрос я полагаю очень важным и начать обсуждение с него. Вандал пишет: говоря уже о каком-либо анализе экономического положения стран после первой мировой Вот это сделать сложно и хотелось бы услышать ваши предложения. Самые общие, я понимаю, что это сложный вопрос.
Вандал: Крысолов пишет: Вот это сделать сложно и хотелось бы услышать ваши предложения. Самые общие, я понимаю, что это сложный вопрос. Моя позиция на этот счёт известна: МЦМ-2ТК существует до мая 1904 года. И, на мой взгляд, есть более важные вещи, чем обсуждение того, каким будет флот после Великой войны. Крысолов пишет: Охота, знаете ли поболтать и обсудить. Вот именно, что поболтать. Почему нет охоты поболтать по тому же флоту в России в интервале между русско-японской и 1914 годом? Это намного важнее. Какой смысл сейчас создавать расписания флотов и кораблестроительные программы в 20-е?
Han Solo: Вандал пишет: нет охоты поболтать по тому же флоту в России в интервале между русско-японской Люди - существа нетерпеливые, а тут и таймлайн в бозе почил...
Седов: Вандал пишет: Кто сказал, что те же американцы или японцы в новых условиях не начнут реализации своих морских программ раньше? То есть Вы хотите сказать, что возможно расширение годовых программ строительства флота ? Но ИМХО они то как раз отвечали реальным возможностям. Я имею в первую очередь США. Финансовые года: 1906 - 2 ЛК 1907-08 - 2 ЛК 1909 - 2 ЛК 1910 - 2 ЛК 1911 - 2 ЛК 1912 - 2 ЛК 1913-14 - 2 ЛК 1915 - 3 ЛК 1916 - 2 ЛК 1917 - 4 ЛК, 2 ЛКР - США вступила в войну, 1918 - 3 ЛК, 2 ЛК - США в войне 1919 - 3 ЛК, 2 ЛК - США готовится разбираться с бывшими союзниками. США в МЦМ не вступили в войну. Вы думаете конгресс даст в 1917 году денег столько же как и в реале ? Ну да ладно. Теперь посмотрим - как сии наполеоновские планы реализовывались. 1906 - 2 ЛК заложены в том же году. William Cramp & Sons, Philadelphia - "Южная Каролина", заложена 12.06, верфь свободна 07.08 New York Shipbuilding Company, Camden, New Jersey - "Мичиган", заложен 12.06, спущен 05.08 1907 и 1908 - аналогично Newport News Ship Building and Drydock Company, Newport News, Virginia - "Делавер", заложен 11.07, спущен 02.09 Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - "Северная Дакота", заложен 12.07, спущен 11.08 То есть в течении 1908г. заняты 4 верфи. 1909 New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Флорида", 03.09 - 05.10 New York Ship Building Company, Camden, New Jersey - "Юта", 03.09 - 12.09 (верфь была свободна 10 месяцев) 1910 Cramp shipyard, Philadelphia, Pennsylvania - "Вайоминг", 02.10 - 05.11 (верфь свободна 19 месяцев) New York Ship Building Company, Camden, New Jersey - "Арканзас", 01.10 - 01.11 (верфь свободна 1 месяц) Видим, что NY SBC фактически ведет серийное производство линкоров. 1911 New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Нью-Йорк", 09.11-10.12 (верфь свободна 16 месяцев) Newport News Ship Building and Drydock Company, Newport News, Virginia - "Техас", 04.11-05.12 (верфь свободна 26 месяцев) 1912 Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - "Невада", 11.12-07.14 (верфь свободна 4 года) New York Shipbuilding Company, Camden, New Jersey - "Оклахома", 10.12-03.14 (верфь свободна 21 месяц) 1913-1914 Newport News Shipbuilding & Dry Dock Company, Newport News, Virginia - "Пеннсильвания", 10.13-03.15 (верфь свободна 17 месяцев) New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Аризона", 03.14-06.15 (верфь свободна 17 месяцев) 1915 New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Нью Мексико", 10.15-04.17 (верфь свободна 4 месяца) Newport News Shipbuilding & Dry Dock Company, Newport News, Virginia. - "Миссисипи", 04.15-01.17 (верфь свободна 1 месяц) New York Shipbuilding Company, Camden, New Jersey - "Айдахо", 01.15-06.17 (верфь свободна 9 месяцев) Пока все нормально. В строительстве линкоров участвуют 5 верфей. Правда в последние годы только 3. Крамп и Фоур Ривер пока в запасе 1916 New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Теннесси", 05.17-04.19 (верфь свободна 1 месяц) Mare Island Navy Yard, California - "Калифорния", 10.16-11.19 Первый звоночек - задержка с закладкой Теннеси, второй - Калифорния первый линкор, стоящийся на Западном побережьи. NY NY также ведет серийное проиизводство. Фактически Теннеси заложен как только верфь освободилась. Странно, ведь NN SDDC была свободна. Можно сделать вывод, что NY NY получила контракт на строительство не одного, а нескольких линкоров. 1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). И это единственный линкор заложенный в год принятия программы. Newport News, Virginia - "Западная Виогиния", 04.20-11.21 (стапель не был свободен) Camden, New Jersey - "Колорадо", 05.19-03.21 (23 месяца свободный стапель ) Camden, New Jersey - "Вашингтон", 06.19-09.21 (впервые сразу два линкора строятся на одной верфи) NY NY почему то не допущен до кормушки. Могу догадаться. Были заказы, но не было финансирования. Почему ? Потому что война закончилась и только когда США опредился с противоречиями послевоенной эпохи оно было возабновлено. Нэви Ярд видимо не хотели ждать, но это просто версия. Также возможен вариант интриг и лоббирования. Хотя с какой целью - неясно - программа принята в 1917г., полноценное финансирование по линкорам через три года. Интересный момент - Кэмден имеет два стапеля, на которых можно строить динкоры. До этого такого не было. Кстати - когда я писал "Верфь свободна", имелось в виду "Стапель свободен". Тогда же начинается строительство и ЛКР по программе 1917г. Newport News, Virginia - "Констелэйшн" - 08.20 Camden, New Jersey - "Саратога", 09.20 (третий линкор в Кемдене !) 1918 Линкоры по программе 1918г. начали закладываться только в 1920г. New York Navy Yard - "Южная Дакота", 03.20 (заложена даже раньше "Западной Виргинии", стапель свободен 11 месяцев) New York Navy Yard - "Индиана", 11.20 (в Нью Йорке тоже новый стапель) Mare Island Navy Yard, California - 09.20 (второй линкор западного побережья. Стапель свободен 10 месяцев) Philadelphia, Pennsylvania - "Конститьюшн", 09.20 (стапель свободен 9 лет 4 месяца) Philadelphia, Pennsylvania - "Юнайтед Стейтс", 09.20 (Филадельфия вернулась в высшую лигу с двумя стапелями) 1919 Ситуация аналогичная программе 1917-1918 Norfolk Navy Yard, Virginia - "Северная Каролина", 01.20 (новый игрок, расположен в мегаполисе Норфолка) Newport News, Virginia - "Айова", 05.20 ( 3 стапеля в работе) Quincy, Massachusetts - "Массачусетс", 04.21 (6 лет и 9 месяцев простоя в плане строительства линкоров) Quincy, Massachusetts - "Лексингтон", 01.21 (стояли стояли и заработали на новый стапель) Newport News, Virginia - "Рейнджер", 06.21 (4 стапеля в работе) Итак к чему мы пришли ? На начало войны линкоры строились как правило тремя компаниями на одном стапеле каждая. Программа 10+6 выполняется 7 компаниями на 15 стапелях одновременно. Выводы ? Решили крякнуть и выдать на гора за четыре-пять лет суперфлот, второй вывод - откуда то взялось ну очень много денег как на строительство флота, так и не расширение действующих верфей. Кстати - Январь 1917г. это как раз начало серьезных потерь английского торгового флота от подводных лодок Германии. Потери флота восполнялись в том числе и на верфях США. Не будь этого - не было бы и такого роста американских верфей. И если даже что то вроде программы 10+6 родилось бы, то выполнялась она бы не на 15, а на 7 стапелях. И ни о какой суперпрограмме раньше реала речь бы и не шла. Вандал пишет: да Вы учитываете, что если война заканчивается на два года раньше, то это совсем другие экономики и совсем другие деньги? Приведеите конкретные места с которыми Вы не согласны
Седов: Вандал пишет: Это намного важнее Не спорю - вопрос - о чьем флоте Вы хотите поболтать ?
Крысолов: Вандал пишет: Моя позиция на этот счёт известна: МЦМ-2ТК существует до мая 1904 года. И, на мой взгляд, есть более важные вещи, чем обсуждение того, каким будет флот после Великой войны На мой взгляд это неправильный подход. Таймлайн сейчас впал в спячку. Я же не говорю что"кровь из носа, вынь да положь постПМВ экономику". Ни в коем случае. Мне действительно на полном серьезе интересно ваше самое общее мнение о тенденциях развития экономики России с учетом общих изменений МЦМ по сравнению с реалом. Чтоб была точка опоры, с которой можно было бы рассматривать те же авианосци и прочие разности. Когда появится таймлайн это мнение можно 10 раз пересмотреть, но пока нужны хоть какие-то якоря. Вандал пишет: Почему нет охоты поболтать по тому же флоту в России в интервале между русско-японской и 1914 годом? Это намного важнее Собственно, мне казалось, что это уже обсуждено неоднократно...
Седов: И еще насчет Вашингтона - предлагаю его на 1919г. назначить все таки. Предпосылки конечно нужно обсуждать. Фишку с уходом России не принимаю. Россия в долгах, ей тоже экономить надо. Положение о достройке всех заложенных линкоров полагаю важным, иначе нам придется разбирать "Измаилы". Версию о нестроительстве линкоров на Балтике считаю еретической. Может быть не 4 а 2-3, но строить будут. Концы растут из похода Цусимской эскадры.
Крысолов: Седов пишет: Версию о нестроительстве линкоров на Балтике считаю еретической. Может быть не 4 а 2-3, но строить будут. Концы растут из похода Цусимской эскадры. А вот тут стоп! Не дам. Что там с Цусимой?
Седов: Кто пойдет, кто останется, кто вернется, кто во главе и тп.
Вандал: Крысолов пишет: Собственно, мне казалось, что это уже обсуждено неоднократно... Мало ли что обсуждено? А результат где? Программы до сих пор нет. Крысолов пишет: А вот тут стоп! Не дам. А почему, собственно? Пара линкоров по 20 тысяч тонн плюс флотилия эсминцев типа немецких серии 1909 года - это вполне реально укладывается в 60 миллионов. В два раза меньше, чем в реале. Главное - это отмазаться от строительства "Измаилов" и на Чёрном море строить дредноуты по схеме 2+2, чтобы сэкономить на модернизации верфей.
Седов: Вам не кажется, что заметный проигрыш тем же немцам в количестве кораблей отдает неким пораженчеством. Вот смотрите - новых кораблей в ТОЭ было ИМХО - 5 штук. Плюс строилась "Слава" + два "Императора Павла". К примеру Герр Оберст предлагает чтобы ТОЭ-2 вообще к Цусиме не ходила, а стояла в Кямране и щеки пыжила. Значит она вся возвращается в Питербург. А что с ТОЭ-1 ? Один ББ прорвался в Циндао, а может 2, а может во Владик. Если два, то на Балтику возвращается 7 броненосцев. Плюс там 3 новых. То есть к 1913-14гг. На Балтике 10 броненосцев скажем так на ладан не дышашщих. ПЛюс, еще какое то количество старых. 5,6,7. Хрен его знает. Кроме того неясна судьба тех броненосцев, которые затоплены в Артуре. Ну япошки их поднимут. А потом ? Каковы условия мирного договора - они их вернут России, продадут России, оставят себе ? Сможет ли Россия продолжать держать флот на ТО ? Теперь дальше поехали. Итак у России на Балтике 10 броненосцев по ТТХ по крайней мере не уступающих немецким. И вот немцы начинают строить дредноуты. А наши на весь свет - самозванцев нам не надо, атаманом буду я ! В реале мореманы обос..лись и ничего дредноуты построили, а тут вообщем то совсем наоборот. ТОЭ-1 храбро и относительно эффективно дралась, ТОЭ-2 только своим появлением войну остановила и будем сознательно объявлять себя аутсайдерами ? Как бы наоборот больше денег на флот не дали. Чтоб соответствовать.
Sergey-M: пишет: ПЛюс, еще какое то количество старых. 5,6,7. Сисой точно. скорее всего Наварин. императоров скорее всего спишут.
Седов: Sergey-M пишет: императоров скорее всего спишут "Заря Свободы" до Октября дотянула. Нафиг спрашивается ?
Sergey-M: и я про то же
Седов: В конце концов - если экономить, то надо морально и физхические корабли из состава флота выводить. Или уж модернизировать до упора. А просто так держать то что ни малейшего вреда противнику напнести не сможет (см. Цусиму реала) - нонсенс.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Программы до сих пор нет. Постараюсь до конца недели выложить два варианта - минимум и максимум. Вандал пишет: укладывается в 60 миллионов. Вот это хорошо - я минимум в 40 млн втиснул, а масимум только в 50. А по теме. Давайте сначала определимся с политикой. В частности с Версалем и аналогом Вашингтона. Причём договоры о Китае и о ограничении флота могут быть разнесены по времени. Во вторых - флот начнут ограничивать, только когда он станет сильно давить на бюджет. У нас страны побогаче, поэтому кораблей будет побольше. ИМХО, Англия 4 G3 потянет. Америка утвердила строительство 10+6 ещё в 16, в реале её задержали серии флэшдекеров. Тут они могут выполить программу в виде очень близкому к полному. Далее, рассматривать строительство авианосцев в отрыве от остальных кораблей - глупо. Нужно прежде рассмотреть все ньюансы экономики и политики в 20х-30х. И последнее корабли.Ну не будет Англия против США строить бронепалубников - это корабли для ограниченного театра. Ладно, для Англии, США, Японии и Германии мы более-менее знаем доктрины. А вот для чего строились "Жофры"? Причём в 47 чуть не начали строить идеологически похожий проект РА-28. А ведь между ним и "Жофром" были и други проработки (мне неизвестные).
Седов: Вольга С.лавич пишет: А вот для чего строились "Жофры"? Для обеспечения разведки и истребительного прикрытия соединений линкоров - больше ничего в голову не приходит. Вопрос - отвечали ли они своим задачам. Вольга С.лавич пишет: в реале её задержали серии флэшдекеров Можно поподробнее Вольга С.лавич пишет: У нас страны побогаче, поэтому кораблей будет побольше. ИМХО, Англия 4 G3 потянет. Америка утвердила строительство 10+6 ещё в 16, в реале её задержали серии флэшдекеров. Тут они могут выполить программу в виде очень близкому к полному. Зачем ? И куда мировой экономический кризис девать ? Честно говоря вообще непонятно - зачем было закладывать в течении года 15 линкоров и ЛКР. Куда они торопились ? Завтра с японской программой разберусь и её техническим осуществлением. ИМХО - 10+6 - бред от начала и до конца. Вольга С.лавич пишет: Ну не будет Англия против США строить бронепалубников - это корабли для ограниченного театра. А как они хорошо во время взятия Окинавы смотрелись ? Если бы на месте английского соединения были бы Эссексы, то это можно было бы назвать местью (очередной) за Мидуэй.
Sergey-M: там и так было достаточно эссексов, и ни идин не утоп
Вандал: Седов пишет: Можно поподробнее Каких подробностей Вам надо? 273 миноносца по 1100 т - это 300 тысяч тонн судостроительной стали. И большая часть построена фактически в 1917-18 гг. Вот Вам и объяснение, с чего это вдруг стали строить в два раза больше линкоров. Седов пишет: Сможет ли Россия продолжать держать флот на ТО ? В реале не могла. И это, на самом деле, хорошо. Седов пишет: В реале мореманы обос..лись и ничего дредноуты построили, а тут вообщем то совсем наоборот. В том-то и дело, что в реале победа породила комплексы и жажду реванша. А в МЦМ ясно, что разруха в головах. Тут и мореманов могут прищучить за недостаточно эффективные действия. Седов пишет: ОЭ-2 только своим появлением войну остановила Ерунда.
Крысолов: Вандал пишет: что в реале победа породила комплексы Личный фактор опять же.
thrary: Люди, а вы уверены, что по результатам первой мировой в МЦМ-2ТК будет осознана сила авианосцев? Война ведь намного менее масштабная в конце-то концов. Англичане АВ оценили по рез-там действий в основном в Средиземном море в силу дефицита прочих средств... Да и то к WWII никто не считал АВ оновной силой флота - только ЛК. АВ же расматривалось по статусу как нечто КРЛ подобное... И гонка в ри шла линкорная, карманно линкорная и КРТ вашингтонского типа. АВ же строились по остаточному принципу, т.к. тонаж на них вашингтонскими соглашениями выделялся, и хотелось весь тонаж заполнить... Не буде ограничений на тонаж ЛК, ЛКР и КРТ весь тонаж уйдет туда, а на АВ будет выделено тонажа раза в два меньше чем в ри.
Вандал: thrary пишет: Люди, а вы уверены, что по результатам первой мировой в МЦМ-2ТК будет осознана сила авианосцев? Бред какой-то. Вы опять начинаете убедительно спорить с самим собой.
thrary: Вандал пишет: Бред какой-то. Где?
Седов: thrary пишет: И гонка в ри шла линкорная, карманно линкорная и КРТ вашингтонского типа. АВ же строились по остаточному принципу, т.к. тонаж на них вашингтонскими соглашениями выделялся, и хотелось весь тонаж заполнить... Спорный тезис. Начет линкорной гонки. ИМХО всерьез гонялся только США. Успели построить аж 10 ЛК и 2 псевдо ЛКР, очень хотели погоняться немцы, но 2 ЛК и ЛКР всего то. Допускаю, что в МЦМ они программу Z доведут до успешного завершения. Остальные строили некий минимум, гарантирующий устойчивость флота. Французы построили 3 таких корабля, Итальянцы 2,5, японцы - 2, англичане - 5, но у них просто выбора не было. Все таки статус поддерживать надо было. Что касается ТКР - англичане с начала тридцатых их вообще не строили, итальянцы тоже. thrary пишет: АВ же расматривалось по статусу как нечто КРЛ подобное... И что ? Те кто эти корабли воспринимал всерьез - их строили. См. материалы по сражению "синих" и "черных" у Панамского канала в 1933г. В МЦМ это будет пусть не 1933,а 34-35 и "биться" будут не "Лекс" и "Сара", а "Ленгли" и "Рейнджер". thrary пишет: Люди, а вы уверены, что по результатам первой мировой в МЦМ-2ТК будет осознана сила авианосцев? Война ведь намного менее масштабная в конце-то концов. Англичане АВ оценили по рез-там действий в основном в Средиземном море в силу дефицита прочих средств... Вопрос спорный. ИМХО - будет, но только англичанами и, возможно, русскими. Японцы - копировщики, у амеров достаточно средств, чтобы потратиться на опытовый корабль. Вандал пишет: 273 миноносца по 1100 т - это 300 тысяч тонн судостроительной стали. И большая часть построена фактически в 1917-18 гг. Вот Вам и объяснение, с чего это вдруг стали строить в два раза больше линкоров. Очень хорошо, значит при невступлении США в войну они продолжают закладывать максимум по 3 линкора в год. И не порят горячки. В 1917 закладывают Мериленд в Ньюпорте (реал), З.Виргинию в Кемдене и Колорадо в Филадельфии. В 1918 скорее всего не заложат ничего. Все стапели заняты, а новых не построили. Следующие пять закладывают в 1919, так как освободились Бруклин и Калифорния. Если программа 10+6 все таки реализовалась, то в 1919 три спущены на воду и строятся еще пять. Если не строить новых стапелей, то сободен только Бостон, где в 1919 можно заложить еще 1 линкор. Итого в постройке включая спущенные на воду 9 линкоров и ЛКР. 4 типа Колорадо, предположительно 3 типа Южная Дакота и 2 типа Лексингтон. Если принять решение о достройке всех кораблей, то к середине 20х у амеров будет очень даже конкретный флот. Вандал пишет: Бред какой-то. Вандал пишет: Каких подробностей Вам надо? Пожалуста снизьте градус. Для начала. Sergey-M пишет: там и так было достаточно эссексов, и ни идин не утоп Сравните интенсивность успешных аттак на Эссексы и англичан и их последствия.
Седов: Вандал пишет: Ерунда. Олнако этот тезис сейчас в набросках таймлайна превалирует. Это я по секрету сказал. Ваши предложения очень интересно услышать.
thrary: Седов пишет: Те кто эти корабли воспринимал всерьез - их строили. В серьез их принимали только англичане. США так эксперементировало от избытка средств. Они могли себе позволить. Ну и в рез-те экспериментов, тоже пришли к мысли, что вещь в общем-то в хозяйстве пригодится. Япония насколько я понимаю заполнила весь причитающийся ей по вашингтонским соглашениям тонаж и пыталась найти способы использования этих в общем-то по-началу ей совершенно не нужных ей АВ. Седов пишет: Спорный тезис. Начет линкорной гонки. ИМХО всерьез гонялся только США. Успели построить аж 10 ЛК и 2 псевдо ЛКР, очень хотели погоняться немцы, но 2 ЛК и ЛКР всего то. Допускаю, что в МЦМ они программу Z доведут до успешного завершения. Остальные строили некий минимум, гарантирующий устойчивость флота. Французы построили 3 таких корабля, Итальянцы 2,5, японцы - 2, англичане - 5, но у них просто выбора не было. Все таки статус поддерживать надо было. Что касается ТКР - англичане с начала тридцатых их вообще не строили, итальянцы тоже. Можно отвлечься от КРТ. Но в принципе в силу тех же Вашингтонских соглашений страны были вынуждены меньше строить и тотально всё модернизировать. А линкорная гонка место имела. Просто не так много стран могли себе позволить не то, что в ней участвовать, но и даже построить линкор.
Вандал: Седов пишет: Олнако этот тезис сейчас в набросках таймлайна превалирует. Какого тайм-лайна? Не помню, чтобы у Рабиновича такое было. Седов пишет: Это я по секрету сказал. А Вы что, близки к разработке какого-то иного тайм-лайна, что знакомы с его секретами? Ради бога, только при чём здесь МЦМ-2ТК? Седов пишет: Ваши предложения очень интересно услышать. Знаете, мне одного МЦМ-2ТК за глаза хватает. На Ваш тайм-лайн меня не хватит.
Вольга С.лавич: Выложил свои предложения по флотским программам перед ПМВ здесь http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000136-000-160-0-1154704535 По авианосцам отвечу чуть позже.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Для обеспечения разведки и истребительного прикрытия соединений линкоров - больше ничего в голову не приходит. А зачем им тогда двухмоторные бомбардировщики на "Жоффре"? Когда читаешь аспекты создания проекта, то понимаешь, что не всегда применима наша простая логика. Седов пишет: Можно поподробнее Утвердили программу в 1916, до 1918 собирались заложить все корабли 10+6+10+около 70 ЭМ. Но вступили в войну и судостроительные мощности переключились на ЭМ, сторожевые корабли и транспортный тоннаж. Седов пишет: как они хорошо во время взятия Окинавы смотрелись ? Если бы на месте английского соединения были бы Эссексы, то это можно было бы назвать местью (очередной) за Мидуэй. Окинава - это ситуация не типичная, КОН у англичан меньше, а будь вместо них Эссексы, японцы могли банально не прорваться через САР. Седов пишет: куда мировой экономический кризис девать ? Вы про кризис конца 20х-30х? Так до него ещё далеко. Или про послевоенный? Так в условиях гонки вооружений кризис замечают, но программы не приостанавливают. thrary пишет: И гонка в ри шла линкорная, карманно линкорная Вы не напомните, с кем гналась Германия в области карманных линкоров? С японскими и итальянскими проектами? thrary пишет: Япония насколько я понимаю заполнила весь причитающийся ей по вашингтонским соглашениям тонаж и пыталась найти способы использования этих в общем-то по-началу ей совершенно не нужных ей АВ. Ерунда, японцы собирались использовать авианосцы ещё для флота 8+8. Конкретно предполагалось использовать палубные торпедоносцы для удара по американским линкорам.
Крысолов: Вандал пишет: А Вы что, близки к разработке какого-то иного тайм-лайна, что знакомы с его секретами? Ради бога, только при чём здесь МЦМ-2ТК? Александр, вы слишком резки, мне кажется. Мы с Седовым часто общаемся и разговаиваем на тему МЦМ2ТК. Таймлайн, не таймлайн, но некая цепояка событий чтоб было на что ориентироваться есть. Причем цепочка очень расплывчатая, чтоб ее можно было модифицировать по первому требованию таймлайна. Вандал пишет: Знаете, мне одного МЦМ-2ТК за глаза хватает. На Ваш тайм-лайн меня не хватит. Стоп-стоп-стоп! Это как раз МЦМ-2ТК. Идея Оберста на тему стояния 2-й ТОЭ в Камрани и пугания японцев. Если вы видите нереальность данной задумки, то дайте пожалуйста свои соображения по этому поводу. Вот как раз этот вопрос для таймлайна очень важен.
Вандал: Крысолов пишет: Стоп-стоп-стоп! Это как раз МЦМ-2ТК. Идея Оберста на тему стояния 2-й ТОЭ в Камрани и пугания японцев. Стоять и пугать - кто бы возражал. Но чтобы это к победе привело? Хе-хе. Речь шла о смягчении условий мирного договора. Давайте лучше обсудим эти условия. В частности, будет ли пункт, запрещающий России иметь на Тихом океане флот, и, если будет, то на сколько лет это будет распространяться?
Крысолов: Вандал пишет: Но чтобы это к победе привело? Хе-хе. Речь шла о смягчении условий мирного договора. Видимо Седов именно это и подразумевал. Вандал пишет: Давайте лучше обсудим эти условия Давайте. Вандал пишет: В частности, будет ли пункт, запрещающий России иметь на Тихом океане флот, и, если будет, то на сколько лет это будет распространяться? По здравому размышлению и отстутствии Цусимы скорее всего речь будет идти о сокращении ТОФ. Насколько это сокращение будет велико - тут я пас.
Вандал: Крысолов пишет: По здравому размышлению и отстутствии Цусимы скорее всего речь будет идти о сокращении ТОФ. Насколько это сокращение будет велико - тут я пас. С потерей Россией Порт-Артура её флот вытесняется из Жёлтого моря и сфера его действия ограничивается Японским морем. Для японцев это некритично, насколько я понимаю. Они могут пойти на согласие России держать во Владивостоке флот, по числу броненосцев 1 класса равный японскому, плюс по одному крейсеру на броненосец. Я исхожу из того, что Россия в условиях, когда часть 1-й эскадры находится во Владивостоке, а 2-я эскадра ждёт в Камрани, не с руки соглашаться на какие-то сокращения флота. Это будет ударом по её международному престижу, признанием собственной слабости и моральным поражением. Если же японцы не вытребуют ослабления Тихоокеанского флота, то, боюсь, вторая серия войны неизбежна.
Крысолов: Вандал пишет: Это будет ударом по её международному престижу, признанием собственной слабости и моральным поражением А как в реале получилось? Вандал пишет: Если же японцы не вытребуют ослабления Тихоокеанского флота, то, боюсь, вторая серия войны неизбежна Не факт. Реванш нужен сразу. Потом не до того будет - Германия и АВИ и прочие разногласия. Нам бы день простоять и ночь продержатся до 14-го года.
Вандал: Крысолов пишет: А как в реале получилось? Так в реале, пардон, положение намного хуже. Поражение России несомненно. Обе эскадры на дне морском, японцы оккупировали Сахалин. Крысолов пишет: Не факт. Реванш нужен сразу. Потом не до того будет - Германия и АВИ и прочие разногласия. Нам бы день простоять и ночь продержатся до 14-го года. А кто сказал про реванш? Вторую серию начнут японцы. Ведь задача первой серии - ослабление России на Дальнем Востоке - не выполнена. Россия сохранила и флот, и армию. И пока есть флот, угроза сохраняется.
Седов: Насчет последствий РЯВ и вообще того что будет в тех краях после нее. ЧТо мы имеем в реале: 1. Россия оттеснена из Южной Маньчжурии 2. Япония оккупирует КОрею 3. Россия потеряла флот 4. Россия потеряла пол Сахалина 5. Россия допускает использование Японией трофейного флота 6. Россия допускает использование Японии рыбных ресурсов Приморья Что дальше 1. 1907г. - Япония подписывает с Россией договор о разделе сфер влияния в Манчжурии 2. 1910г. - Япония без малейшей компенсации России аннексирует Корею 3. 1911г. - Синьхай и революция в Монголии и Туве 4. 1912г. - Япония допускает расширения сферы влияния России на Внешнюю Монголию и Туву, но в замен получает в свою сферу влияния Внутреннюю Монголию. С дааааалеко идущими последствиями 5. 1914г. - Япония оккупирует Шаньдун, Россиия опять ничего не получает. Если не считать права выкупить назад устарелые броненосцы. 6. 1916г. - Русско-японский договор о взаимных интересах в Китае. Видимо по этому договору Россия соглашается на аннексию Шаньдуна. Это реал. то есть после РЯВ Япония делала абсолютно все что хотела, а Россия за малейшее телодвижение должна была расплачиваться с Японией.
Седов: Теперь РЯВ. Предполагается, что война фактичсеки завершилась вничью. Что там случилось с ТОЭ-2 неясно. Я свои предложения завтра выложу. Хотя это будет повторение. Н по пунктам 1. Япония захватила Ляондун и ВСЁ ! Сфера влияния - Южный Фентянь 2. Россия подствержадает сферу влияния в Хэйлунцзяне и Гирине. Мукден чисто китайский. НУжен ли России ТОФ ? Хрен его знает. Общее мнение, что все морские баталии ни к чему не привели, а результат войны сделала армия. Но пусть какой никакой будет. Россия и Япония поменялись местами. 3. 1910 - Япония аннексирует Корею. Россия объявляет о расширении сферы влияния на внутреннюю Монголию. 4. 1911 - Синьхай. Россия включает в сферу влияния Джунгарию, Урянхайский край и внешнюю Монголию, с японцами расплачиваются предоставив им право включить Мукден с сопредельными территориями в свою сферу влияния. 5. 1914 - Япония захватывает Шаньдун. России выгоден этот захват. Если какой то флот есть во Владике, то он даже примет учкастие в блокаде Циндао. ЧТо Россия может потребовать взамен или что сделать без каких то условий ? Первое что приходит в голову - право на оооочень большой сеттльмент в Шанхае. Либо поддержку Японии какой нибудь русской ЖД-концессии в Китае. А может и совсем ничего. "Завязнут япошки в Шаньдуне - нам же лучше - про Маньчжурию забудут".
Вандал: Седов пишет: 1. Япония захватила Ляондун и ВСЁ ! Да ну? Седов пишет: НУжен ли России ТОФ ? Хрен его знает. Нужен. Седов пишет: 3. 1910 - Япония аннексирует Корею. Россия объявляет о расширении сферы влияния на внутреннюю Монголию. С какого это бодуна? У России нет никаких сил, чтобы противостоять японской экспансии. Она уже повернулась в Европу.
Крысолов: Вандал пишет: Так в реале, пардон, положение намного хуже Я имею ввиду, был запрет на флот или нет? Вандал пишет: Поражение России несомненно. Обе эскадры на дне морском, японцы оккупировали Сахалин. Хм. У нас получается одна на дне. А вот другая... Возможно по договору 2-ТОЭ заставят вернутся на Балтику. Вандал пишет: Вторую серию начнут японцы. Ведь задача первой серии - ослабление России на Дальнем Востоке - не выполнена. Россия сохранила и флот, и армию. И пока есть флот, угроза сохраняется А этот вопрос можно решить путем англо-русского договора. Ну там. Извольский настаивает, сам Миша, получив по зубам решает не обострять. А заключая договор у Англии требуется давление на Японию, чтоб та нас не обижала в обмен на гарантии неувеличения флота на ТО. Вандал пишет: Седов пишет: цитата: 1. Япония захватила Ляондун и ВСЁ ! Да ну? Да вот, Оберст настаивает. Хотя лично я полагаю, что Япония получит ВЕСЬ Фэнтян. Вандал пишет: Нужен. Его количество и цели? Вандал пишет: С какого это бодуна? У России нет никаких сил, чтобы противостоять японской экспансии. Она уже повернулась в Европу. Как сказать. Вполне возможно при лучшем исходе РЯВ как-то ограничить Японию на ДВ. Так например аннексию Кореи обусловить либо правом на сферу во Внутренней Монголии, либо - отказом Японии от Внутренней Монглии. Последнее кажется вполне вероятным. Типа, ребята, давайте жить дружно. Мы оба дружим с Англией, зачем нам ссорится, берите Корею, но в Монголию не лезьте.
Вандал: Крысолов пишет: Я имею ввиду, был запрет на флот или нет? Был. На 25, или даже на 35 лет. Крысолов пишет: У нас получается одна на дне Не получается. Да, сильно потрёпана, но не на дне, а во Владивостоке. Крысолов пишет: А этот вопрос можно решить путем англо-русского договора. Ну там. Извольский настаивает, сам Миша, получив по зубам решает не обострять. А заключая договор у Англии требуется давление на Японию, чтоб та нас не обижала в обмен на гарантии неувеличения флота на ТО. Я тоже думаю над этой версией. Мне здесь не нравится то, что приходится прибегать к помощи Англии. Это значит, что её позиция, например, по разделу сфер влияния в Персии будет более жёсткой (если мы хотим её помощи в одном, то придётся уступить в другом). Возможны также какие-то позиции в Антанте, которые обязывают Россию к большему. Крысолов пишет: Да вот, Оберст настаивает. Хотя лично я полагаю, что Япония получит ВЕСЬ Фэнтян. Нужно переигрывать сухопутные действия. Японцы должны быть как минимум под Мукденом. Крысолов пишет: Его количество и цели? Цели - защита Уссурийского края, устья Амура и Сахалина от японского вторжения, создание угрозы на японских коммуникациях с Кореей и Маньчжурией. Подробнее можно будет ещё продумать. Количество - смотрите программу для Дальнего Востока 1898 года с поправкой на развитие японского флота в 1906-1914 годах. Крысолов пишет: Типа, ребята, давайте жить дружно. Мы оба дружим с Англией, зачем нам ссорится, берите Корею, но в Монголию не лезьте. Блеф, не подкреплённый реальной силой. Когда японцы поймут это, их ничто не остановит.
полная версия страницы