Форум » Таймлайны - База Данных » Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК » Ответить
Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК
Седов: Вообщем эдакий набросок по гонке АВ между Англией и США в МЦМ. Все очень непоределенно. И многое притянуто за уши. Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Итак. ПМВ закончена в 1917г. Где то в 1919 имеет место некий альтернативный Вашингтон. В Англии Адмиралтейство поняло, что нужен гладкопалубный авианосец. Эдакая вводная. Начало-середина двадцатых. Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Игла видимо нет. Зато у чилийцев лишний супердредноут. Американцы имеют только Ленгли. Митчелл не проводил опыты. Поэтому держат его скорее как опытовой корабль. Лексингтон и Саратогу не закладывали. Так что больших авианосцев у них нет. Будущее авианосцев неопределенно, поэтому английские авианосцы воспринимаются как некая английская фича. К концу двадцатых англичане что то там удумали и переоборудовали в авианосцы Корейджес и Фьюриес. Итого АВ у них уже 5 авианосцев. Амеры не дураки, чтоб набраться опыта в строительстве АВ закладывается Рейнджер. Корабль вроде как получился. Плюс что то там строят япошки. Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. Тут шевелятся англичане - срок службы всех их АВ стремительно приближается к 20г. (я имею в виду корпуса), самый молодой Гермес и ему уже больше 10 лет, при этом он однозначно не может конкруировать с американскими. Начинается строительство Арк Ройала, а затем еще 6 новейших авианосцев - Имплекбл, Илластриес, Формидебл, Викториес, Индефатигебл, Индомитебл. Все они входят в строй не позже начала 1942г. В конце 30х закладывается Юникорн. Все английское старье идет под нож. Остается только Гермес в качесвте учебного авианосца. Таким образом к 1943г. у англичан 7 новейших АВ + учебный Гермес + АВ поддержки Юникорн. У американцев - 5 + непонятно какой Ленгли. Кроме того, проходит информация, что англичане собираются строить еще более мощные АВ типа Одейшиос в количестве 4 штук. Чтобы достичь равновесия, еще до ввода в строй всех "англичан" амеры начинают строительство 6 "Эссексов" (в реале первая серия этих АВ и была в 6 штук). После ввода их в строй амеры будут иметь 11(12) АВ против 7(2) англичан + 4 строящихся. То есть будет достигнуто и количественный и качественный паритет. Эссексы спускаются на воду с 05.43 по 02.44 - это "Эссекс", "Бон Омм Ричард", "Интерпид", "Кирсардж", "Кабот", "Банкер Хилл". Достигнуто серьезное преимущество - в основном за счет заметно большей производительности американских верфей (реал). Однако англы не дремлют и отказавшись от постройки четвертого "Одейшиоса", начинают проектирование суперавианосцев типа "Мальта". Амеры естевсенно в курсе. Гонка вооружений раскручивается - амеры закладывают новые еще более грандиозные АВ типа "Франклин". В 1945г. с января по сентябрь на воду спущены три новых "англичанина" - "Одейшиос", "Ирризистибл" и "Игл". Таким образом паритет грозит восстановится уже к середине 1947. Тем более, что в октябре-декабре 1945 англичане закладывают на нескольких верфях 4 "мальты".Однако американцы размещают заказы на Ньюпорт Ньюс на 6 суперЭссексов. В марте 1946 на воду спущен головной "Франклин", в июне "Теодор Рузвельт", в декабре "Хенкок", затем наступает пауза, во время которой на боевую службу начинают выходить "Одейшиосы" - Ноябрь 1946 собственно "Одейшиос", Иррезистибл в марте 1947, в Июне - Игл, таким образом у англичан есть 10 новейших авианосцев против 10 у амеров. Еще 2 небоевых против 1 у американцев (Рейнджер - учебный, а Ленгли порезали). Американцы прикидывают - не стоит ли прекратить постройку последних трех "Франклинов". Качественно Франклины заметно лучше Мальт, но руководство верфи убеждает продолжить. Мотив - благодаря серийному производству себестоимость удалось заметно снизить, так что шестой АВ становится бесплатным. Итак в августе 1947г. на воду спущен "Рэндольф", в октябре "Орискани", а в январе 1948 "Тикондерога". Англичане безнадежно отстают - 4 Мальты спущены на воду с марта по август 1948г. Таким образом на конец лета 1948г. у англичан 10 АВ +2, + 4 в достройке. У американцев 11 АВ +1 + 5 в достройке. В Праге переворот. В Риме арестован Муссолини.
Ответов - 250, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Седов: Вопрос такого плана - какова возможная судьба развития авианесущих кораблей в МЦМ при том, что ПМВ заканчивается в феврале 1917г., задолго до введения в строй первого условно палубного авианосца "Фьюриес" ? Отразится ли сей факт на истории развития авианесущих кораблей и если нет, то какие еще возможны варианты истории данного класса кораблей ?
Telserg: Седов, полагаю очень помог Вашингтонский договор, без него авианосцы долго бы оставались в водоизмещении крейсеров, с авиагруппой в районе 20 машин. Все остальное без существенных изменений, imho.
Sergey-M: основное назначение авиагрупп -разведка и корректировка артогня..
Telserg: Sergey-M пишет: основное назначение авиагрупп ну торпедоносцы берегового базирования появятся 100%, соответственно нужен зонтик ПВО. Опять же англичане по опыту WWI любили наносить удары по береговым объектам силами авиации - значит будут палубные бомбардировщики. Есть подобные самолеты - цепляем торпеды. В общем без существенных изменений в авиагруппах, только количественные.
Седов: Тогда следующий вопрос - без углубления в ТТХ линкоров - в МЦМ Вашингтонский договор будет, как считаете ?
Sergey-M: Telserg пишет: значит будут палубные бомбардировщики. на маленкие кораблики полнценную авиагруппу не загонишь. истребители еще да, а вот торпы и бомберы -вряд ли
Седов: Тогда вопрос по другому поставлю - возможен ли такой же контест авианосных флотов к 1939г. как и в реале ?
Sergey-M: нет. откуда большим АВ взятся? ксати -гидроавианосцы получат большее рзвитие чем в реале.
Седов: Sergey-M пишет: ксати -гидроавианосцы получат большее рзвитие чем в реале. А могут ли они вообще остаться единственными авианесущими кораблями на какое то время ? И на какое ? Если учесть, что теже англичане эксперементировали со взлетами колесных самолетов с кораблей ?
Zlыdenь: Telserg прав - будет Вашингтонский договор - будут авианосцы. ...Два дня не было - а тут уже тему новую изобрели...
Sergey-M: так что они будут придоговоррпе это бесспорно. вопрос каке они будут без договора
Седов: Вы не забывайте, что в МЦМ многое просто не успело появится и быть использованным в ПМВ. Гидроавианосцы свою эффективность показали кое-как. А палубных кариеров попросту не создали. Вопрос не в договоре - вопрос в том - строят ли англя Фьюриес и Аргус или нет. Без привязки даже к дате окончания войны.
Седов: А главная роль ВД в том, что он как бы запротоколировал само понятие авианосца как одного из основных типов боевых судов, наряду с линкорами. Ксати - тип судна "крейсер" в договоре даже не упоминается. И это говорит о том, что те кто договор составляли все таки понимали, что авианосец - это действительно очень серьезно. Вопрос - откуда пришло это понимание ? Если от бесконечных опытов с использованием корабельной авиацией, то неважно когда закончится ПМВ. Первый гидроавианосец был построен вообще до ПМВ. Авианосец вероятно вырос из проблемы компромиса - а куда девать недостроенные линкоры. И в тексте договора четко сказано, что хотя ограничения на тоннаж АВ - 27 000, тем не менее можно построить по два по 33 000, но при условии переоборудования из других кораблей. Далее - максимальное вдизмещение ГАВ в ПМВ достигло 20 000т. (Кампания), значит это уже как ни крути - не маленькие корабли с водоизмещением меньше чем только у ЛК и ЛКР, значит есть смысл их запротоколировать.
Вольга С.лавич: Седов пишет: в МЦМ Вашингтонский договор будет, как считаете ? ИМХО будет, но с другими условиями. Но скорее всего американские 10+6 полностью выполнены не будут, не говоря уж про японские 8+8. Так что корпуса для авианосцев найдутся. Седов пишет: Вопрос не в договоре - вопрос в том - строят ли англя Фьюриес и Аргус или нет. Без привязки даже к дате окончания войны. Строит, по любому.
Седов: Вольга С.лавич пишет: ИМХО будет, но с другими условиями. ИМХО, большее влияние на условия Договора будет оказано Англией. Скажем так - ограничения на линейный флот будут обусловлены тем количеством линкоров, которое она сможет потянуть. Скорее всего она получит некоторое преимущество над американцами (в реале оно составило примерно 5-6%).
cobra: Кстати гидросамолеты в период 25-37 гг. могли иметь характеристики не уступающие наземным самолетам. К примеру гонки шнайдера, и их рекордсмены МС-72 и S-6/ А поднимать ГСМ с воды можно и на ходу, примерно, японцы по слухам делали, самолет догоняет ГАВ, заезжает на поддон, затем на слип, потом его краном в трюм, старт катапультный.......
dragon.nur: cobra пишет: А поднимать ГСМ с воды можно и на ходу, примерно, японцы по слухам делали, самолет догоняет ГАВ, заезжает на поддон, затем на слип, потом его краном в трюм, старт катапультный... У меня несколько оффтопичное, но ... Си Харриер на Харуну так и не садился? там вроде бы какая-то крановая система была?
cobra: Не они способ другой проектили хариер как большая н...я муха полетает к пароходу , жжужжит, ловится краном ставится на палубу, снаряжается, взлетает, ну стар варс голмый дальше пошел............
Скальд: наверное русские с их опытом использования авиаматок имеют неплохие перспективы.... Опять таки в Стамбульской операции они должны были показать себя довольно эффективно.... А уж еслиб с одного еропланов небольшую бомбу спустили на "Гебен" то тем более
Седов: cobra пишет: А поднимать ГСМ с воды можно и на ходу Все ок ! Таким образом планировалось принимать самолетиы на Кампании. Скальд пишет: А уж еслиб с одного еропланов небольшую бомбу спустили на "Гебен" то тем более Англы гидроеропланами Гебен бомбили. Все спок.
Вандал: cobra пишет: Кстати гидросамолеты в период 25-37 гг. могли иметь характеристики не уступающие наземным самолетам. К примеру гонки шнайдера, и их рекордсмены МС-72 и S-6/ Наверное, это неправильно - судить о возможностях серийных машин по гоночным. Гоночная машина - это машина, оптимизированная на одну цель - максимальную скорость.
Седов: Вандал пишет: Гоночная машина - это машина, оптимизированная на одну цель - максимальную скорость. Реально чтобы предстваить скорость гидроаналога обычного истребителя надо вычесть примерно 14-17% из его скорости (основываюсь на Зеро)
Sergey-M: Седов пишет: Англы гидроеропланами Гебен бомбили. Все спок. и торпеды по нему кидали
Скальд: Седов пишет: Англы гидроеропланами Гебен бомбили. Все спок. дык и русские бомбили турок на черном море, и если не ошибаюсь немцев на балтике
Седов: Вообщем возникает прямой вопрос - остановится ли эволюция гидроавианосца в палубный авианосец при отсутсвии Фьюриеса ?
Telserg: Седов, а кто Вам сказал, что Фьюриес не достроят как авианосец?
Седов: Telserg пишет: а кто Вам сказал, что Фьюриес не достроят как авианосец? Блин - в том и вопрос ! Достроят-не достроят, но аттаки на ангары цепеллинов с него проведено уже в любом случае не будет. Вопрос не в том, будут или не будут строится палубные авианосцы - вопрос в акценте. В реальной ПМВ было очень много вполне удачных примеров использования гидроавианосцев и пара примеров (один удачный и один не очень) использования палубной авиации. Ведь что может получится - англичане не торопясь достраивают и эксперементируют с Фьюриесом, отдают будущий Игл чилийцам и в качестве эксперимента делают Аргус. Остальные смотрят на все это без особого интереса и ко времени ВашДога авианосцы воспринимаются как вспомогательные корабли в еще большей степени чем в реале. В качестве определенной альтернативы предлагаю изменить условия ВД-МЦМ в плане авианосцев с 27 000 т. на 20 000 т. Те же японцы делают ставку на мощные гидроавианосцы (они и в реале их строили), американцы кстати также строили гидроавианосцы в период между войнами. Строительство гидросамолетов получает новый импулься, а недостроенные линкоры идут под нож. Написал - и думаю - что, все дураки, не понимают, что колесный самолет лучше ? А кто их знает вообщем. Массированная разработка гидросамолетов может привести к несколько другой картине использования морской авиации, ведь приличный гидросамолет можно разместить на чем угодно и не существует как бы психологический комплекс специализированных авианосцев. Те же итальянцы так и не ввели в строй ни одного, французы достроили Беарн, который к началу ВМВ полностью устарел, Жоффры то еле заложили. А вот у голландцев гидросамолеты даже на эсминцах стояли.
Telserg: Седов пишет: но аттаки на ангары цепеллинов А при чем здесь эти атаки, главное в авианосце - возможность посадки на палубу, а если мне не изменяет память у англов в то время с этим было очень и очень плохо.
Седов: Telserg пишет: у англов в то время с этим было очень и очень плохо Да, но ОНИ еще об этом сами толком не знали, а знали бы эту идиотскую аттаку и не пытались бы устроить, да и Аргус начали делать аккурат сразу после, когда убедились, что никакие ухищрения уже не помогут.
cobra: Вандал пишет: Наверное, это неправильно - судить о возможностях серийных машин по гоночным. Гоночная машина - это машина, оптимизированная на одну цель - максимальную скорость. Там смысл в чем был, посадочная скорость не так ограничена, крыло могло иметь большую удельную нагрузку, закрылки тож еще не применялись, и шасси в тот период не убирались, за счет этого ПРИМЕРНО гидросамолеты и обставляли............
Седов: Что же касается гидроавианосцев, то по крайней мере нет никаких ограничений по использованию на них двухмоторных торпедоносцев-бомбардировщиков уже в середине тридцатых годов. Разведчики и истребители стартуют с катапульты, бомберы опускаются краном. Вообщем, мне кажется, что возможен вариант при котором и палубники и гидроавианосцы могут строится в параллель. Возьмем русский флот - авиаматки по любому проявят себя в Стамбульской операции, так зачем огород городить ? Построят более быстрые, более крупные авиаматки, а палубниками можно не заморачиваться.
Henry Pootle: Седов К тому же при выгрузке бомберов краном/по слипу возможен одновременный старт авиакрыла без необходимости висеть над авианосцем, ожидая, пока все взлетят.
Седов: Henry Pootle пишет: возможен одновременный старт авиакрыла без необходимости висеть над авианосцем, ожидая То есть выгрузили всех и все одновременно взлетели ? Да, конечно, но все таки оперативность будет зависеть от количества кранов и количества катапульт
Седов: Блин ! Покопался, разобрался и понял - я видимо не прав. Дело в том, что палубный старт для самолетов во время ПМВ фактически являлся единственной перспективой развития морской корабельной авиации, потому что катапульт тогда ЕЩЕ НЕ БЫЛО ! То есть самолеты могли запускаться либо со специальных палуб, либо с моря. Первое было рискованно, второе медленно. Катапульты - это ближе к середине двадцатых. Первый полноценный гидроавианосец - это итальянский "Джузеппе Миралья" - 1927г. В 1928г. спущен на воду английский "Альбатрос" с 1 катапультой и двумя кранами, в 1929г. на старичке "Арк Ройале" только начали испытывать катапульты. 1929г. - это еще и Комманданте Тест (Франция) - аж с четырьмя катапультами - мог запускать самолеты со скоростью 1 в минуту. В 1936 Японцы строят 4 специализированных ГА типа Читозе с параметрами близкими Тесту. А американцы всерьез начали строить ГА уже перед и в ходе ВМВ: 1. ГА типа Tangier - 7 шт. 2. ГА типа Currituck - 3 шт. (еще один достроен ПОСЛЕ войны) 3. ГА типа Сurtiss - 2 шт. (первые два типа - переоборудованные транспорты, третий - специальная постройка) 4. малые ГА типа Barnegat (спецпостройка) - всего как ГА введено в строй 29 шт. Обычные ГА имели возможность обслуживать до 2х эскадрилей ГС (видимо до 24 шт.), малые одну. Катапульта была установлена только на одном Барнегате для обучения летчиков корабельной авиации. То есть данные корабли были все таки не гидроавианосцами, а базами гидроавиации, что в принципе ничего толком не меняет. Подобных баз было много и у японцев, одну из которых советские летчики даже потопили во время войны в Китае. Так. И еще о взлетах-посадках на корабли. Пресловутая Кампания уже в 1916г. была оборудована 60ти метровой палубой, для ВЗЛЕТА колесных самолетов. Первая посадка на специлизироваанный корабль (Фьюриес) - 1 августа 1918г. А сдача первого нормального авианосца - сентябрь 1918г. Опираясь на общие тенденции развития морских авианесущих кораблей, можно сказать, что к моменту ВашДога только палубные авианосцы будут рассматриваться как ударные авианесущие корабли, потому что 1. Тогдашние гидроавианосцы по любому им проигрывают 2. Создать нормальный гидроавианосец еще невозможно - катапульту не сделали. Единственной альтернативой палубникам до середины двадцатых могут рассматриваться только плавбазы, но как ни крути - если опираться на опыт ВМВ (которого в то время еще не было правда) - вещи это сугубо специализированные. Но вопрос все таки остается - как будут развиваться авианосцы при условии окончания войны весной 1917г. ? Будут ли англичане с таким упорством и скоростью доводить Аргус, Игл, Фьюриес или темпы резко упадут.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Будут ли англичане с таким упорством и скоростью доводить Аргус, Игл, Фьюриес или темпы резко упадут. Аргус возможно (не обратно же его в лайнер перестраивать), Игл нет, возможно "Винидиктив"-"Кавендиш" достроят в виде крейсера (а может и ввиде авианосца?). А Фьюриес-Глориес-Кураждеус - им одна дорога в авианосцы.
cobra: Все верно, есть одно НО, самолет Райтов летал именно с примитивной катапульты(если не прав поправте), и кстати учитывая что катапульта известна с очень давних пор, почему для самолетов их стали использовать токо в конце 20-х. Нонсенс однако....... Может история как с гранатометами и НУРС, боевое приминение которых реально было и в ПМВ, но не додумались! Тем более те катапульты должны были бы обеспечивать вес аппаратов до 1.5 т., не больше.........
cobra: 7 сентября 1904 г., первый катапультный взлет Флаера. Так что можно альтернативить с катапультами и в ПМВ
Вандал: cobra пишет: Там смысл в чем был, посадочная скорость не так ограничена, крыло могло иметь большую удельную нагрузку, закрылки тож еще не применялись, и шасси в тот период не убирались, за счет этого ПРИМЕРНО гидросамолеты и обставляли............ Именно. Но закрылки появились в начале 30-х. И потом, я думаю, что эти болиды требовали лётчиков очень высокой квалификации. А если сделать самолёт для среднего лётчика, то данное преимущество, предоставляемое посадкой на воду, будет в значительной степени нивелировано.
cobra: Вандал пишет: Но закрылки появились в начале 30-х. Именно только стали появлятся на начало-середину 30-х. А скорость у сопоставимого истребителя колесного и поплавкового это стольник разницы. Если возьмем японцев, то самый шустрый ГСМ это Е15К 460 км/ч при 1850 л.с., при специальной схеме(однопоплавковой) и Куофи N1К тож однопоплавковый, при 1530 л.с., 480 км/ч. Мне кажется что гидросамолеты могли более-менее конкурировать с сухопутными до середины 30-х, начала массового внедрения тех же закрылков, монопланной схемы, убирающихся шасси. Я бы предложил такую взгляд на приминение гидроавианосцев.
cobra: Единственно, а был ли истребитель или разведчик построенный по схеме летающей-лодки не поплавковый. То есть схемы могущей конкурировать с нормальной???
cobra: Посмотрел по японской авиации в отношении Е15К, там был предусмотрен отстрел центрального поплавка при угрозе истребителей и тогда скорость вырастала на 90 км/ч...........
Седов: cobra пишет: Тем более те катапульты должны были бы обеспечивать вес аппаратов до 1.5 т., не больше......... Японские катапульты ВМВ - до 5 тонн. cobra пишет: 7 сентября 1904 г., первый катапультный взлет Флаера. Речь идет о (как я понимаю) специализированной катапульте (поворотной), как отдельном устройстве. А таковые - середина двадцатых. cobra пишет: Посмотрел по японской авиации в отношении Е15К, там был предусмотрен отстрел центрального поплавка при угрозе истребителей и тогда скорость вырастала на 90 км/ч........... При этом он не терял "мореходности". Для поддержания его на плаву хватало и двух боковых поплавков.
cobra: Седов пишет: Речь идет о (как я понимаю) специализированной катапульте (поворотной), как отдельном устройстве. А таковые - середина двадцатых. Что мешало сделать на 10 лет раньше - ничего!!! Недодумали............
Седов: cobra пишет: Недодумали............ Видать необходимости прямой не было. Катапульты стали необходимы после десятков не вполне удачных опытов запусков самолетов с кораблей класса линкор и крейсер. То есть вместо сурогатных башенных платформ пришли к чему то более специальному. Кроме того, вероятно не совсем был ясен эфект от наличия самолетов на неавианесущих кораблях, дешевы сами первые гидроавианосцы, ну и тп. А в двадцатые годы стало ясно (после ПМВ), что 1. Самолет на корабле - гут, 2. Специализированный авианосец - не гут, потому что дорог. И началась своего рода лихорадка по оснащению всего чего можно гидросамолетами, но уже по уму. Я уже приводил пример - голландцы даже на эсминцы самолеты ставили. Со временем произошла специализация ГА - условно "конкуренты палубных АВ" (Тест) - оснащенные и гидроторпедоносцами и даже гидроистребителями (Девуатин 780) и плавбазы для обеспечения деятельности небольших гидроразведчиков (которые США к примеру до 1946 едва ли не тысячами делали). Японские плавбазы предназначались для обеспечения десантных операций в районах куда гнать полноценный авианосец (а в середине 30х их и так мало было) влом, а аэродромов еще нет. (Читозе). При наличии развитой гидроавиации строительство ГА имеет смысл еще и в сороковые годы. К примеру - сделай Хенкель гидросамолет типа Хе-115, но с более мощными движками, с большей вместимостью, поставить сиё чудо на какой-нибудь пассажирский пароход и в рейдерство. Это может быть пожестче Бисмарка.
cobra: скажем так гидроистребитель и гидробомбер дешевая замена канонеркам, для проведения колониальной политики в указанный период..................... Седов пишет: Это может быть пожестче Бисмарка. .............. согласен-логично...........
Седов: cobra пишет: скажем так гидроистребитель и гидробомбер дешевая замена канонеркам, для проведения колониальной политики в указанный период..................... Скажем так - возможность осуществления дипломатии канонерок на большем протсранстве, но и простые канонерки тоже нужны.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Игл нет Вот тот еще пикол - и у Чили аж ДВА современных супердредноута. А у бразильцев и аргентинцев - тоже по два, но обычных. Интересная развилка - один даже суперлинкор - это все таки большая, ну пусть даже очень большая, президенская яхта. А 2 - это уже ударное соединение. Кстати - в Чили в начале тридцатых пытались социализм строить. Посмотрел запас топлива на американских авиаматках в ВМВ - скажем так - на 50-60 вылетов (полным составом) у малых и 70-90 у больших - хватит. То есть можно достаточно долго держать объект.
Doctor Haider: Мне сразу вспоминается шведский гидрокрейсер времен ВМВ.
Седов: Doctor Haider пишет: Мне сразу вспоминается шведский гидрокрейсер времен ВМВ. И в каком контексте ?
Doctor Haider: Седов пишет: И в каком контексте ? Гибрид - передняя часть от легкого крейсера, задняя - гидросамолеты. Старт с 2-х поворотных катапульт или в хорошую погоду - с воды. Не помню точно количество самолетов, около 8-ми, вроде.
Henry Pootle: Мне, например так видится гипотетическая авиаматка: водоизмещение 20000, полётная палуба, в корме закрываемый слип. По слипу спускаются на воду бомбардировщики - поплавковые или летающие лодки, это не суть важно. Спускаются прямо из ангара, с заведёнными движками. С палубы летают истребители.
Седов: Полтеная палуба ИМХО не нужна - там же все равно нужно как то катапульты размещать. Так не проще ли поставить теже 4 поворотные катапульты. Ни одного палубного авианосца с таким количесвтом катапульт все равно не было. ИМХО - максимум 2 на палубе и одна с боку (у Эссекса), а у того же Теста 4 катапульты размещались на 10 000 водоизмещения. Насчет слипа согласен, если только он не снизит мореходность, но краны по любому нужны - минимум 2. И обязательно буксируемый тент.
Henry Pootle: Седов А садится истребители как будут? Они ж колёсные?
Седов: Henry Pootle пишет: Они ж колёсные? Зачэм колесные, дарагой ! Чисто реальным пацанам - колеса не нужны. Нормальные истребители-гидропланы. Кстати - а Вы в курсе, что у шведов кроме гидроавианосца, были еще две авиаматки во время ВМВ
Вольга С.лавич: Henry Pootle пишет: водоизмещение 20000, Да за эти деньги можно нормальный АВ построить.Причём авианосные самолёты будут иметь более высокие ТТХ, их можно использовать при любом волнении и их больше влезет в то же водоизмещение (банально отдельный самолёт занимает меньший объём). Насчёт катапульт - неподвижные катапульты были на некоторых американских крейсерах ещё до ПМВ, да и в вмв у англичан и немцев они были, видимо от поворотных мало отличаются. У меня есть статья из Воршипа про катапульты - кому-нибудь выслать?
Henry Pootle: Вольга С.лавич Зато по слипу/краном можно пускать двухмоторные машины с высокой боевой нагрузкой. Две торпеды взалпе - это вам не одна
Вольга С.лавич: Седов пишет: и у Чили аж ДВА современных супердредноута. Броня аж цельных 229 мм. Седов пишет: Вы в курсе, что у шведов кроме гидроавианосца, были еще две авиаматки во время ВМВ Один бывший ББО, а кто второй?
Вольга С.лавич: Henry Pootle пишет: Зато по слипу/краном можно пускать двухмоторные машины с высокой боевой нагрузкой. Две торпеды взалпе - это вам не одна Ещё у них выше боевая устойчивость. Но и сбить их гораздо проще. Классический пример, как американская плавбаза гидросамолётов с 4-76 мм (весьма неэфективными) завалила 4 летающие лодки.
cobra: Вольга С.лавич Мне про катапульты........
Вандал: cobra пишет: Единственно, а был ли истребитель или разведчик построенный по схеме летающей-лодки не поплавковый. То есть схемы могущей конкурировать с нормальной??? Был у французов. cobra пишет: Мне кажется что гидросамолеты могли более-менее конкурировать с сухопутными до середины 30-х, начала массового внедрения тех же закрылков, монопланной схемы, убирающихся шасси. В начале 30-х наши делали поплавковые варианты "Юнкерса", ТБ-1, Р-6 и даже ТБ-3. Разница в ЛТХ, насколько помню, была несущественной. Основываясь на этом опыте попытались продолжать и в середине 30-х (Т-1 Сухого, ДБ-3ТП Ильюшина). В конце концов осознали, что всё, бобик сдох. Последний козырь был - возможность действовать на необорудованных аэродромной сетью ТВД (Дальний Восток, Север).
cobra: Скажем так способность действовать, при внеаэродромном базировании, значительное тактичекое преимущество, при всех раскладах........... Вандал пишет: В конце концов осознали, что всё, бобик сдох. Последний козырь был - возможность действовать на необорудованных аэродромной сетью ТВД (Дальний Восток, Север). А почему сдох, кеакие еще проблемы были, может стоит поразмыслить......... А на счет аэродромов на Северах, их до сих пор по пальцам перисчитать можно......... ПО крайней мере восточную часть арктики до сих пор все назову, где-что могут принять........ Бетонные полосы полосы м.Шмидта, Анадырь, Петропавловск, Магадан и ВСЕ! Все равно ГСМ имеет свою экологическую нишу, КОТОРУЮ ЗАБРОСИЛИ.................
Седов: Вольга С.лавич пишет: Броня аж цельных 229 мм. А с кем воевать ? Вспомните бой Киришимы - один амер отвалил, второй долбил-долбил-недодолбил, свои потопили. А соотношение то было 18 - 406 против 8-356. Вольга С.лавич пишет: а кто второй? Миноносец "Якоб Багге" - 1 ГС нёс. Про катапульты плиз - az_runa@mail.ru Насчет спуска по слипу с включенными моторами - не прокатит, значит надо получается их спускать с разложенными крыльями, а это резко увеличивает размеры ГА либо вносит ограничения на размах крыльев. По размерам - ИМХО не более 15 000т. Иначе экономически невыгодно. Единственный плюс выходит наличие двухмоторных машин, что парируется большим количесвтом одномоторных. А так можно и четырехмоторные засунуть (у итальянцев и французов были). Главный плюс ГА - способность нести самолеты практически любой массы.
cobra: Вольга С.лавич cobra-ksd_1941@mail.ru плиз!
Вольга С.лавич: Седов пишет: А с кем воевать ? С аргентинцами вестимо. У них пушки меньше, зато броня толще и скорость выше. Кобре, Седову и Генри Путлу файл отправил.
Седов: Вольга С.лавич пишет: С аргентинцами вестимо. Вот и я о том же. Есть еще один момент - в ВашДоге прописано, что списываемые линкоры ни в коем случае не продавать третьим странам, Но ! Это в окончательно подписанном договоре, но переговоры идут какое то время, значит можно попытаться кому нибудь что нибудь подсунуть.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Есть еще один момент - в ВашДоге прописано, что списываемые линкоры ни в коем случае не продавать третьим странам, ИМХО, к Вашингтону уже продадут, или корабль будет в финальной фазе достройки.
Седов: Вольга С.лавич пишет: ИМХО, к Вашингтону уже продадут, или корабль будет в финальной фазе достройки. Я не Альмиранте Кохрейн (Игл) имел в виду, а другие англицкие линкоры, которые и так под нож пошли или планировались. Я тут одну интересную историю вспомнил. ИМХО - окончательное пограничное размежевание на юге ЮА прошло только в 1925-26гг. Можно и войнушку устроить - Гран Гран Чако.
Седов: Вольга С.лавич пишет: ИМХО, к Вашингтону уже продадут, или корабль будет в финальной фазе достройки. Я не Альмиранте Кохрейн (Игл) имел в виду, а другие англицкие линкоры, которые и так под нож пошли или планировались. Я тут одну интересную историю вспомнил. ИМХО - окончательное пограничное размежевание на юге ЮА прошло только в 1925-26гг. Можно и войнушку устроить - Гран Гран Чако.
Седов: Решил сравнить ТТХ бомберов и двухмоторных гидросамолетов Германии на вторую половину 30х. В качестве образцов для сравнения выбрал He-115 и He-111 (модификации А/В и Е) Поехали: Первый полет: Не-115 - 08.37 Не-111В - весна 36г. Моторы: 2х960 и 2х930 соответственно. Скорость (макс/крейсерская) - 300/285 и 370/340 Дальность - 2800 км и 1630 км Бомбовая нагрузка - 1250 кг и 1500 кг. В сущности не такой и большой разрыв. Правда если обратится к 1939г., то Не-111Н это уже скорость 430/360, дальность 2000км и бомбовая нагрузка до 2000 кг. При движках в 1350л.с. В это же время Хейнкель создает Не-115 с такими же моторами, мак. скорость 378 км/ч, дальность до 3100 км. То есть в принципе не так уж и различаются машинки. Другое дело , что отражение Не-115 в течении сороковых вроде на ГА не поиспользуешь - если самые мощные поворотные катапульты были расчитаны на 5т. А последней модификации Не-115 взлетный вес был уже под 13 т. (размах крыла кстати - 22,5м ) Теперь давайте сравним оный девайс с предвоенными авианосными бомберами США (например): 1. ГСМ Нортроп N-3PB - 1х1100, 900кг бомб, 413/296 км/ч, 1609 км., начало поставок апрель 1941г. 2. ПСМ Брюстер SBA - 1х950, 227 кг., 409/268 км/ч, 1633 км, начало поставок ноябрь 1940г. 3. ПСМ Дуглас SBD Dauntless - 1x1350, 726 кг, 410/298, 1244, начало поставок июнь 1940 4. ПСМ Воут SB2U Vindicator - 1х850, 454, 391/244, 1803, начало поставок - 1938 5. Дуглас TBD Devastator - 1х900, 454, 322/205, 1152, начало поставок - конец 1938г. Как видите - серьезного превосходства палубных бомберов над ГСМ типа Хе-115 или Н-3ПБ вообщем то нет. Ни по дальности, ни по крейсерской (!) скорости они не уступают, а по бомбовой нагрузке и превосходят. Ситуация на середину 1941г. Хеллдайверы еще не приняты на вооружение.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Кобре, Седову и Генри Путлу файл отправил. Что это за формат ?
Вольга С.лавич: Седов пишет: Что это за формат ? DJVU. Открывается собственным просмотрщиком и многими другими графическими просмотрщиками.
cobra: Скажем так, забыли еще один хитрый гсм........ Катафайтер, на базе ДИКОГО КОТА, так он под 500 км/Ч разгонялся......... Скажем так в нормальных руках невелика разница. Я предложил бы следующие выводы: 1.ГАВ дешевле чем палубный авианосец. 2.Реально с начала-середины 20-х, а то и раньше обеспечить катапультный старт. 3.Прием гсм обеспечить на ходу. 4.В период до середины 40-х, ГАВ способны проводить локальные операции, и сопоставимы с палубными авианосцами, а так же способны обеспечивать полеты тяжелых ГСМ. 5.Для ГАВ, необходимо было разработать а.Поплавковый истребитель, б.поплавковый торпедоносец-бомбардировщик. 6.Подготовить летный состав для гсм, проще......... 7.Для ударов по кораблям использовать гсм-бомб-торп, с торпедами и как горизонтальный бомбардировщик или топмачтовый. Кстати топмачтовый способ, самое раннее предложение которое я нашел, это Харлингхаузен предложивший и испытавший его в испании, Кондоры начали применять его с 1940 г., KG30, кажется........ И подготовить летчика топ-мачтовика проще, чем пикировщика, как мне кажется........
dragon.nur: cobra пишет: Не они способ другой проектили хариер как большая н...я муха полетает к пароходу , жжужжит, ловится краном ставится на палубу, снаряжается, взлетает.... Вот я как раз о нём. Оно действовало? или так, махание краном в воздухе получилось?
dragon.nur: Вольга С.лавич пишет: кому-нибудь выслать? Статью из Воршипс? Мне, плз-з. dragon точка nur собака gmail точка com
cobra: dragon.nur пишет: Вот я как раз о нём. Оно действовало? или так, махание краном в воздухе получилось? писалось об этом в ЗВО в середине 80-х, с рисунками, но больше я ничего не слышал, видмо, сложно оказалось, или еще какие причины, дело в том, что при этом варианте шасси нормальное снималось вроде, чтоб вес снизить, взамен просто стойки, чтоб он на них стоял, все что-б дальность поднять.......... А в любом случае палубные авианосцы все равно скоро отомрут, как только доведут нормально СКВВП......... лет 10, и будет сравнимый аппарат. И еще я думаю, что нашим ИДИОТАМ, вместо того чтоб далать аналог Ф-22, чем они упорно занимаются(Т-50 к примеру), надо сделать достаточно-дешевый истребитель СК/ВВВП, который мог бы стать достаточно массовым и эксплуатироваатся достаточно просто, пускай уступающий даже по качеству амерам..........
Седов: cobra пишет: б.поплавковый торпедоносец-бомбардировщик. Вот с этим вообще никаких проблем - тот же Нортроп возьмите. Не говоря о Хе-115. cobra пишет: а.Поплавковый истребитель Уточню - с максимальной скоростью близкой к палубным. cobra пишет: 3.Прием гсм обеспечить на ходу. Реализовано уже на "Кампании" (1916) - буксируемый тент. cobra пишет: 2.Реально с начала-середины 20-х, а то и раньше обеспечить катапультный старт. ИМХО - не ранее 1923г. cobra пишет: 1.ГАВ дешевле чем палубный авианосец. Стоит обсудить Проблемы с неиспользованием ГА в реале (имеются в виду 40е годы) ИМХО следующие: 1. Слишком позднее внедрение поворотных катапульт - первый ГА - 1927г., когда уже вовсю палубные авианосцы рассекали, поэтому широкое внедрение ГА кажется не совсем нормальным - это как бы регресс. Хотя и кажущийся. 2. Недостаточная мощность корабельных катапульт. Теже Нортропы с катапульт ИМХО не запускались. Мощные катапульты - начало сороковых. Причем не 1940, а несколько позже. 3. Предположительно другая система подготовки пилотов для полетов на ударных ГСМ. В итоге ГСМ (за исключением самолетов класса Кингфишер и ранее Хе-115 крупными сериями не выпускались. А японская серия ГА типа Читозе в итоге была перестроена в обычные авианосцы. Амеровские же плавбазы - техника стационарного применения, а не боевого - прибыл в бухточку - выгрузил свои Кингфишеры и знай отправляй их на патрулирование, заправляй, да ремонтируй. Однако как раз в МЦМ все может быть и не так. Англия закончила ПМВ со значительно меньшими материальными потерями (резкий рост потерь от подводного флота - к примеру - это уже много после февраля 1917г.), меньше долгов опять же. Россия не развалилась. Флот может и не будут так огульно резать. Соотвественно линкоров больше. Необходимость в авианосцах меньше. Игл не делают. Фьюриес, Гермес (а вот его точно построят), Аргус и Винидиктив используются как носители обсервационных самолетов. К 1923-25гг. разработаны новые поворотные катапульты, которые в массовом порядке начинают ставится на линкоры и крейсера и необходимость в специальных обсервационных авианосцах снижается (параллель - снятие с боевого дежурства авианосцев ПЛО типа "Эссекс" в конце шестидесятых). В Адмиралтействе однако возникает группка оппортунистов, доказывающих что у палубных авианосцев есть большое будущее. Однако в 1928г. в строй вступает первый современный ГА английского флота "Альбатрос", который демонстрирует значительно большей универсализм (для двадцатых), чем палубники. По крайней мере его можно легко использовать для колониальных конфликтов, что не маловажно. Возможно строятся более совершенные ГА типа "Арк Ройал" с более мощными катапультами перед которыми ставится задача также обеспечивать охрану эскадр от подлодок в океане. Перелом наступает в конце тридцатых, когда выясняется, что ГА не вполне удобны для действий по побережью сурьезного противника из за серьезной разницы в скоростях ГСМ и наземной авиации. В это время, оставшиеся в строю флота палубники, а их все таки не меньше 4 у англичан. получают палубные истребители способные потягаться с наземными. Переход на однопоплавковые истребители. Но и они все таки уступают. А поплавковые торпедобомберы сопровождать надо. Появление проекта гибридного авианосца - истребители стартуют с палубы, тяжелые (условно) торпедо-бомберы со слипа. Также ничто не мешает запускать палубные истребители с катапульт. Которых не две как на тех же Эссексах, а к примеру 6 (на Тесте и Читозе при водоизмещении в 10-11 тыс.т было 4). Если удвоить водоизмещение, то шести место точно найдется. Также можно рассмотреть комбинацию и ГА, несущего легкие противолодочные ГСМ и тяжелые торпедо бомберы и палубного АВ несущего истребители. Фактически смертью для ГА могут оказаться только следующие модели самолетов: 1. Дальние противолодочные лодки типа Каталины (которые кстати и в реале подписали смертный приговор Нортропам) 2. Скоростные одномоторные тяжелые штурмовики, но не Хеллдайверы (там еще очень серьезного превосходства нет), а вроде Дуглас Скайпайрет, либо чуть более поздние Скайрейдер, Маулер или Файкрест. Но это не ранее 1946г. И кстати - они будут иметь решающее превосходство только в максимальной скорости. И не более. 3. Специализированные самолеты ПЛО типа Гардиана. Хотя это не очевидно. Поплавковый торпедобомбер вполне может быть носителем систем ПЛО. 4. Вертолеты, которые смогут не менее эффективно выполнять спасательные работы и борьбу с ПЛ. Вот последнее скорее всего. 5. Крупнокалиберные эффективные зенитки. ИМХО чтобы попасть в тяжелый и не особенно маневренный ГСМ-бомбер намного проще чем в какой нибудь Скайрейдер. Но с другой стороны при отсуствии серьезных ограничений на массу ГСМ-торпедобомбер и забронировать можно так, что 25мм японские зенитки (стреляющие очередями не более 15 выстрелов) ничего ему могут и не сделать. А вот 100м - наверняка. Но опять же эти условия просто могут. Но не обязательно. Вообщем вариант тяжелого гибридного авианосца вполне возможен - истребители на палубе, ГСМ внутри - спуск со слипа. В сущности это реал - посмотрите современные LHA и LHD американцев - тот же принцип. Причем пришли амеры к ним через обычные палубные вертолетоносцы. Подобное чудо разрабатывалось и японцами еще в ВМВ - полетная палуба и слип. Теперь о сложности картины - палубные самолеты, ГСМ, авиаматки, палубники, гибридники, чистые ГА может показаться довольно сложным. Однако - в реале американцы имели ударные авианосцы, эскортные авианосцы и авиаматки, причем всего помногу. В 1944-45 в предверии достройки Мидуэев и начала Олимпик-Коронет вообще вакханалия началась: 1. Заказ целой серии реактивных истребителей - Пайрет, Шутинг Стар, Фантом, Файрболл, чуть позже Сейбр, Банши, Пантера - это только те, которые в реальную серию пошли 2. Заказ ночного истребителя Тайгеркэт 3. Заказ легкого перехватчика Биркет 4. Заказ сверхтяжелого штурмовика Скайпайрет 5. Заказ тяжелых штурмовиков Скайрейдер и Маулер (главное отличие от Скайпайрета - резкое снижение оборонительного вооружения, они вообще одноместные были) 6. Заказ противолодочного самолета Гардиан 7. Заказ дальнего истребителя сопровождения у Боинга (собственного имени не имел) - XF8B, он же р-400 То есть можно предполагать, что Гардианы, Биркеты, Скайпайреты, П-400 и Тайгеркэты - это набор для Мидуэев, а реактивные, Скайрейдеры и Маулеры - для Эссексов. То есть в условиях остсутствия серьезных тормозов (АБ) диверсификация авианосного вооружения - не самая большая проблема. Для крупной морской державы. Типа США или Англии.
Вольга С.лавич: Седов пишет: ГА английского флота "Альбатрос", который демонстрирует значительно большей универсализм (для двадцатых), чем палубники. Но он не может эффективно действовать при приличном волнении (т.е. авианосец боеспособен почти в двое большее время). Седов пишет: 5. Крупнокалиберные эффективные зенитки. Против больших ГСМ будут вполне эффективны 76-102 мм зенитки эпохи ПМВ. Седов пишет: Амеровские же плавбазы - техника стационарного применения, а не боевого - прибыл в бухточку - выгрузил свои Кингфишеры Они в основном обслуживали Каталины, которые прилетали своим ходом. dragon.nur пишет: Статью из Воршипс? Мне, плз-з. dragon точка nur собака gmail точка com Если не сложно, пошлите кто-нибудь из тех, кому яуже выслал. Или подождите до завтрашнего вечера.
Henry Pootle: Вольга С.лавич пишет: Против больших ГСМ будут вполне эффективны 76-102 мм зенитки эпохи ПМВ. И сильно помогли Рипалсу ляхи, тфу, 102 и 76 мм зенитки эпохи "постПМВ" против двухмоторных "Бетти"?
dragon.nur: cobra пишет: ... А в любом случае палубные авианосцы все равно скоро отомрут, как только доведут нормально СКВВП......... лет 10, и будет сравнимый аппарат. И еще я думаю, что нашим ИДИОТАМ, вместо того чтоб далать аналог Ф-22, чем они упорно занимаются(Т-50 к примеру), надо сделать достаточно-дешевый истребитель СК/ВВВП, который мог бы стать достаточно массовым и эксплуатироваатся достаточно просто, пускай уступающий даже по качеству амерам.......... Может, стоит попросить модераторов вынести обсуждение в отдельную ветку -- скажем, "Альтернативные потомки Харриеров и МиГ-29"?
dragon.nur: Я прошу прощения за засорение форума, но что-то у меня в личке пропало. Про катапульты кто выкладывал на webfiles? Можно ссылку?
cobra: dragon.nur пишет: Может, стоит попросить модераторов вынести обсуждение в отдельную ветку -- скажем, "Альтернативные потомки Харриеров и МиГ-29"? Почитайте parallay.narod.ru, так кажется, там альтернативы народ тож предлагал обсуждал разные............
dragon.nur: не нашёл
Седов: Вольга С.лавич пишет: Они в основном обслуживали Каталины, которые прилетали своим ходом. И это тоже, но смысл моего поста это не меняет. Хоть даже "Марсы". Вольга С.лавич пишет: Против больших ГСМ будут вполне эффективны 76-102 мм зенитки эпохи ПМВ Аргументируйте пожалуста. Речь идет не об агромадных летающих лодках, а об самолетах класса Хе-115 хотя бы.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Аргументируйте пожалуста. Речь идет не об агромадных летающих лодках, а об самолетах класса Хе-115 хотя бы. Я же приводил пример, как американская плавбаза, вооружённая 4-76 мм уничтожила 4 японских летающих лодки. А по размерам они от немцев не сильно отличаются. Причём это в концевойны, т.е. баки уже протектированные. Henry Pootle пишет: И сильно помогли Рипалсу ляхи, тфу, 102 и 76 мм зенитки эпохи "постПМВ" против двухмоторных "Бетти"? А Бетти - ГСМ? Кстати, если бы Рипалс шёл не полным ходом, а узлами 15-20 - может и помогли бы, но на полном ходу у него от тряски не работали ПУЗАО.
cobra: dragon.nur жутко извеняюсь...... http://paralay.narod.ru/
cobra: Вольга С.лавич пишет: Я же приводил пример, как американская плавбаза, вооружённая 4-76 мм уничтожила 4 японских летающих лодки. А может байки американские, он любят сказки рассказывать......... А та сторона подтвердила??? Сомневаюсь....... Я сравнивал как то потери при Гуаданалканале по японским и американским данным, разница в разы.........
Henry Pootle: Вольга С.лавич пишет: А Бетти - ГСМ? Чем ГСМ на боевом курсе отличается от любого двухмоторного бомбера? Скорость сброса она у всех примерно одинаковая - около 200 км/ч, ЕМНИП.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Я же приводил пример, как американская плавбаза, вооружённая 4-76 мм уничтожила 4 японских летающих лодки. А может они просто рядом стояли ? Кроме того не путайте 76мм зенитки конца ВМВ с такими а-ля Линдер времен ПМВ. В конце ВМВ 76мм зеитки были основой ЗА на новых легких крейсерах (Де-Мойн), также ставились как главный калибр на фрегаты.
Седов: Henry Pootle пишет: Скорость сброса она у всех примерно одинаковая - около 200 км/ч, ЕМНИП. Мало того - и крейсеркая скорость одинаковые или очень близки. Данные приводил.
Вольга С.лавич: Henry Pootle пишет: Чем ГСМ на боевом курсе отличается от любого двухмоторного бомбера? Скорость ниже, поражаемая поверхность больше, цена больше (а значит самих самолётов должно быть меньше). cobra пишет: А может байки американские, он любят сказки рассказывать......... Информация с 4 Цусимы от Номата. В какой-то теме про пикировщики. Пушки весьма архаичные.
Henry Pootle: Вольга С.лавич пишет: Скорость ниже, поражаемая поверхность больше, Вопросов больше не имею. Вам уже по второму разу доказывают с цифрами и примерами обратное, а Вы всё одно... Где у ГСМ больше поражаемая поверхность? Поплавки?
Zlыdenь: Седов пишет: 76мм зеитки были основой ЗА на новых легких крейсерах (Де-Мойн) Э... Какож же "Де-Мойн" лёгкий крейсер? И зенитки такие там не в последнюю очередь из-за сильного впечатления от камикадзе появились - чтоб цель именно уничтожать. Но они даже для американской промышленности изрядным хайтеком были, если ничего не путаю.
cobra: Zlыdenь пишет: Но они даже для американской промышленности изрядным хайтеком были, если ничего не путаю. Там именно пушка была, похожая на нашу АК-726(до 90 выстрелов на ствол)
Седов: Zlыdenь пишет: чтоб цель именно уничтожать А обычные зенитки для чего ? Zlыdenь пишет: Э... Какож же "Де-Мойн" лёгкий крейсер? Извините - "Ворчестер". Ловушка сознания - обе серии послевоенные артиллерийские крейсера.
Zlыdenь: Седов пишет: А обычные зенитки для чего ? Говоря очень грубо, обычно самолёт надо сбить, чтоб упал. А камикадзе считали нужным сбить так, чтобы падать было нечему
Седов: Zlыdenь пишет: А камикадзе считали нужным сбить так, чтобы падать было нечему Ага ! Понятно. То есть чтоб на мелкие осколки.
Виталий: Седов пишет: А обычные зенитки для чего ? Для того чтоб ПОРАЗИТЬ вражеский самолет. Сначала планировалось установить 12 х 4 - 40 мм и 20 - 20 мм автоматов. Однако в конце войны стало ясно, что даже 40 мм сна-ряд не может остановить решительного камикадзэ, а 20 мм автома-ты стали практически бесполезны. Поэтому счетверенные 40-мм автоматы были заменены 76/50 спарками. 20-мм автоматы сохра-нил только «Де Мойн», но и с него их сняли довольно быстро Т.е. именно полное разрушение вражеского ЛА. Кстати вроде бы именно поэтому бриты до сих пор цепляются за 35мм "голкипер". cobra пишет: Там именно пушка была, похожая на нашу АК-726(до 90 выстрелов на ствол Табличная у 76/60 вроде бы 20 выс/мин. До АК - 726 еще очень далеко
cobra: Разобрался! Автоматы на 76 мм были разработаны: Weapon: 3"/50 (7.62 cm) Mark 22 () Mountings: Marks 27, 33 and 34 45 - 50 rounds per minute Установка поступила на корабли с 1946 г. Weapon: 3"/70 (7.62 cm) Marks 23, 24, 25 and 26 90 - 100 rounds per minute Установка поступала с 1948 г. на корабли........ А это пушка поступила на корабли с 1944 г....................... 3"/50 (7.62 cm) Marks 10, 17, 18, 20, 21 and 22 15 - 20 rounds per minute Самое интересное, эта пушка по сути аналог нашего Лендера, ручное управление, ручная зарядка, НО в ВМВ, ставилась на ЭМЭ и ФР, а с 1944 г. в варианте с мк.51 директором и (самое главное), радиолокационным взрывателем считалась эффективнее чем счетверенный БОФОРС. Ключ, оказался в РЛ-взрывателе, ибо 76мм самый минимальный калибр, для которого возможно использование таких взрывтелей... Я то сначала подумал это автомат, а потом засомневался, так как автоматическую пушку так быстро не сделаешь.......... А автоматы поступили на вооружение после ВМВ
cobra: Виталий Ошиблись насчет длинны ствола - 76/60, у амеров такой не было. Это у нас враги как правило именовали АК-726 как 76/60, хотя официально у нас она идет как 76/59. И еще дополню в отношении 3"/50 (7.62 cm) Marks 10, 17, 18, 20, 21 and 22 ............... Пуступила на корабли начиная с 1910 г., о варианте модернизации Мк.22 я уже упомянул.......
Виталий: cobra пишет: Ошиблись насчет длинны ствола - 76/60, у амеров такой не было. Не ошибся, а опечатался. Естественно 76/50, Mk 17, 20, 21. Как я понимаю не на "Вустерах", не на "ДеМойнах" 76/50 Мк22 вроде бы еще не стояла.
cobra: По амерскому флоту я не шибкий специалст, но скорее всего уже стояли полуавтоматические марк 27, 37, 34 со скорострельностью до 50 в/мин.......
cobra: Ага вот ОНО я прав! Дес Мойнес 22 x 3"/50 cal Mk 27 & 33 in 11 twin mounts (originally 12), а вот на Ворчестере числится 22 трехдюймовки, но какие точно не конкретезируется, мне кажется тоже Mk 27 & 33 ..........
Седов: cobra пишет: Ага вот ОНО я прав! Дес Мойнес 22 x 3"/50 cal Mk 27 & 33 in 11 twin mounts (originally 12), а вот на Ворчестере числится 22 трехдюймовки, но какие точно не конкретезируется, мне кажется тоже Mk 27 & 33 .......... Скорее всего. Именно так, потму как не приходилось встречать описание В. с какмими бы то ни было автоматами калибра менее 3х дюймов. Тем более, что Де Мойны и Ворчестеры вступали в строй практически одновременно. Также понятно, что 76мм - это дивай именно против японцев. Теже англичане подобным вооружением (максимально легкие артсистемы со снарядами с радиолокационным взрывателем) вообще не заморачивались.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Теже англичане подобным вооружением (максимально легкие артсистемы со снарядами с радиолокационным взрывателем) вообще не заморачивались. Не совсем верно. Англичане примерно в то же время разработали свою автоматискую трёхдюймовку - и поставили её на "Тайгеры".
Вандал: Седов пишет: Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Игла видимо нет. Зато у чилийцев лишний супердредноут. А обосновать? Седов пишет: Митчелл не проводил опыты. И что же ему помешало? Седов пишет: Лексингтон и Саратогу не закладывали. Опять же, почему? Седов пишет: Корабль вроде как получился. Плюс что то там строят япошки. Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. Тогда ещё один можно построить. Седов пишет: Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Ну и?
sas: Седов пишет: Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Седов пишет: К концу двадцатых англичане что то там удумали и переоборудовали в авианосцы Корейджес и Фьюриес. Седов пишет: Итого АВ у них уже 5 авианосцев. Чего-то не бьет ;) Седов пишет: Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. ИМХО названия будут все-таки идти в той же последовательности, что и в РИ
Sergey-M: Седов пишет: Где то в 1919 имеет место некий альтернативный Вашингтон распишите этот пункт, ибо под него можно подогнать что угодно. это закладываем, это нет.
Седов: Вандал пишет: А обосновать? То что англичане лидеры ? Или количество ? В ПМВ лидерами в ГАВ были англичане - ИМХО с этим спорить никто не будет. Идея болшого АВ тоже ихняя - начнем с "Кампании", ИМХО - не потонет - будет первым гладкопалубным АВ. Взлетная палуба у нее уже была. Контракт на достройку "Конте Россо" как гладкопалубного АВ - 1916г. На воду спущен в декабре 1917г. Что мешает достроить его в МЦМ - не знаю. А вот с Иглом (Адмиралом Кохрейном) не так. Он был выкуплен у Чили только в 1917г. В МЦМ война уже закончена. Вполне возможен вариант, что его достроят для Чили. Теперь "Гермес". Вот тут интересно. В отличии от Фьюриеса, который использовался для аттак по побережью, как и ГАВ - он разрабатывался как крейсер-авианосец. В сущности - я так понимаю - это некая вариация "Кампании" - первого эскадренного АВ. То есть - возможен мощный эскадренный АВ - "Кампания", в дальнейшем "Фьюриес", а возможен и АВ-скаут - "Гермес". Я бы даже рискнул предположить возможность существования неких мыслей в Адмиралтействе насчет АВГ для действий в Северном Море и Балтики - Два "белых слона" и АВ-скаут. Если разобраться с ТТХ немецких поздних крейсеров, то можно заметить, что они существенно превосходят английские С и D. Исходя из этого - можно увидеть несколько путей быстрого КАЧЕСТВЕННОГО решения проблемы - считается, что это "Кавендиши", но почему бы в этой плоскости не рассмотреть как возможные решения и "белых слонов" (лидеры легких крейсеров) и АВ-крейсер ? Вообщем, я уверен, что "гермесу" быть. С "Винидиктивом" вопрос неясный. С "Фьюриесом" же наоборот - он уже спущен на воду был с полетной палубой и это было в первой половине 1917г. Еще насчет "Игла". В строй он вошел в 1924г., когда уже было ясно, что у амеров и японцев в скорости будут мощные АВ. А англичанам им протвопоставить толком нечего. Только "Фьюриес", но заметно меньше и амеров и японцев. Теперь амеры. Впервые вопрос о строительстве АВ возник в 1919г. Сначала хотели построить 6 штук размером с Фьюриес, но потом передумали и сообразили один "Ленгли". В реале возникла необходимость куда т засунуть "Лексингтона" и "Саратогу". В МЦМ она ИМХО не возникнет. Ценность АВ была доказана только в 1933г. во время учений в зоне Панамского канала. До этого ИМХО - это были красивые игрушки. КРоме того, после ПМВ многие современные американские дредноуты были оборудованы башенными палубами для взлета колесных самолетов. В середине 20х появляются нормальные катапульты, а так как авиация на флоте воспринималась первоначально как инструмент разведки, то этого может хватить. Даже только при размещении ГС на крупных боевых кораблях (хотя голландцы ставили катапульты и на эсминцах). В принципе все это обсуждалось в похожей теме ранее на форуме. Кроме того именно в середине двадцатых - начале тридцатых строятся ГАВ. Вроде бы мало - один у итальянцев, один у французов, четыре у японцев. Но ! У французов на тот момент всего один АВ, у итальянцев нет вообще, у японцев три. То есть к середине тридцатых - ГАВ составляли существенную часть АВ-флотов у указанных держав. Опыты Митчелла как известно ничего не доказали. В МЦМ они может будут, а может не будут. Вместо "Остфрисланда" вполне могут быть какие нибудь старые американские броненосцы. Кстати - в 1919г. возабладало мнение, что дорогу к побережью, которое планируется бомбить с АВ должны расчищать линкоры. Но это так, к слову. То что на протяжении 20х у американцев всего один АВ - так то ничего страшного. У французов тоже (в лучшем случае, а может и вообше не будет), а у итальянцев вообще нет. Вандал пишет: Тогда ещё один можно построить. Предполагается, что американцы собираются играть в сторону достижения паритета с Британией и не более того. Но так как проблемой строительства АВ они озаботились несколько позже, то достигается он постепенно, но при большей производительности американских верфей и серийным подходом к строительству АВ (Все "Мидуэи" реала строились на Ньюпорт Ньюс) они постепенно не только достигают паритета, но и вырываются вперед. В сущности - гонка АВ - некое отражение гонки ЛК Англии и Германии перед ПМВ. sas пишет: ИМХО названия будут все-таки идти в той же последовательности, что и в РИ Согласен. Сначала "Уосп", потом "Хорнет".
Седов: Теперь по "Вашингтону"-МЦМ и закладке/незакладке. Предпосылки Вашингтона (морского соглашения) в реале: 1. Финансовое усиление США - начало ненормально большой морской программы 2. Финансовое ослабление Великобритании - исбыточный флот и неспособность начать строительство кокнкурентноспособных по отношению к японским и американским кораблей в необходимых количествах. 3. Экономический кризис 1921-22 4. Провал миссии Битти - доминионы опасаются Японии, но совместно финансировать строительство и функционирование новых кораблей не хотят. 5. Англо-японско-американские противоречия. Чего этого нет в МЦМ в 1918-1919г. ? Нет ТАКОГО ослабления Англии. Неограниченная подводная война - это уже 1917, а в МЦМ война уже закончена. Это что касается флота. Ну и армия тож. Америка так же не получила столько английского золота, она не перебросила миллион солдат на европейский фронт и вообще - США в МЦМ - не мировая держава, а очень сильный нейтрал. Возможно, Вильсон пальцегнутием и занимается. Но вразумных пределах. По карйней мере ни у кого из мореманов крыша на тему мирового господства еще не едет. В Азии не только Япония, а еще и Россия есть. Фактор России еще и в том, что программа 8+8 будучи приянта будет не направлена целиком против США. Дальше. О закладке. Если предположить, что Ваш-МЦМ подписан в 1919-1920гг., то никаких "Лексингтонов" заложено не будет. Вся шестерка закладывалась начиная с осени 1920г. Линкоры серии "Колорадо" закладываются с апреля 1917 по апрель 1920. Эти корабли однозначно строились "по мотивам ПМВ". Следующая серия "Южная Дакота" вообше не закладывались. Я бы предложил более мягкий Вашингтон. Одно из основных условий - все участники договора имеют право достроить все что заложено. Почему ? Хотя бы потому, что достройка ЗАЛОЖЕННЫХ (а на тот момент кораблей) не приводит к такой гонке вооружений на море, какой пахло перед реальным Вашингтоном. Ограниченя на тоннаж в сущности могут быть аналогичны реалу. Причины то теже. Также и насчет каникул. Что касается долей, то и здесь можно пойти вслед за реалом. Встает вопрос России. ИМХО - она уникум, потому что имеет как минимум три (а с Северным четыре) несвязанных ТВД. ИМХО может встать вопрос о долях российского флота по ТВД. К примеру - на черном море 1.33 ед., на Тихоокеанском 1/2 или 1/3 от флота Японии, на Балтике сколько влезет (в разумных пределах).
Вандал: Седов пишет: То что англичане лидеры ? Или количество ? Отсутствие "Игла". Седов пишет: В реале возникла необходимость куда т засунуть "Лексингтона" и "Саратогу". В МЦМ она ИМХО не возникнет. Да почему же не возникнет-то? Японцы отказываются от программы 8+8, а американцы - от противостояния японцам на Тихом океане? Ну и т.д. и т.п.
Седов: Вандал пишет: цитата: Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Ну и? Ну что ну и ? По программе 8+8 планировалось построить два авианосца с гладкой палубой - "Хосё" и "Сёкаку". От последнего отказались в пользу АВ на базе линкоров и линейных крейсеров. Если предположить, что каникулы начнуться с 01.20, то ЛК типа Кага и ЛКР типа Акаги попросту не закладываются. И в итоге Япония к 1923-24гг. получает два авианосца типа "Хосё". Далее пусть будет реал. в апреле 1931г. на воду спущен "Рюдзе" - первый в мире АВ третьего поколения. В строй вступит в мае 1933г. "Рейнджер" - ответ на него. К этому моменту у англичан 5 (с Виндиктивом - 6), у американцев всего 1, у японцев уже 3. В декабре 1937 закончен "Сорю", "Хирю" летом 1939. Таким образом к концу тридцатых англичане в ауте. У них всего 1 (Арк Ройал) современный авианосец, амеры имеют уже 3 (Уосп еще не достроен, Хорнет тем более), а у японцев тоже 3. Но гонка описанная в исходном посте уже началась. Поэтому японцы не останавливаются на достигнутом. В отличии от реала, они не загоняются на перестройке всего чего плавает в авианосцы. Не тот градус. Но к 1941г. в строй входят "Сёкаку" и "Дзуйкаку". Кроме того у них есть 4 ГАВ типа "Читозе". Что дальше ? В реале в 1942 строились всего три АВ - "Тайхо" и легкие "Унрю" и "Амаги". Готовы они будут не позже осени 1944 (реал - лето). Таким образом у японцев к концу 1944г. 9 АВ. Далее имеются пока неканонические события 1943-44гг.. Как поведет себя Япония в плане наращивания вооружений пока неясно. В планах на 1943-44гг. занчилась постройка еще трех - одного типа "Тайхо" и двух типа "Унрю". В реале было много спецэффектов в результате которых заложили кучу всего, напереоборудовали еще больше, а построили всего три авианосца. Но тут не реал. В 1943-44гг. "Хосё" и "Сёкаку" планируется вывести из активной службы. Они становятся авиатранспортами или учебными кораблями. В качестве попытки резко усилисть флот можно предложить как и вреале переоборудовать ГАВ в АВ. Если переоборудование начать в 1944, то к 1946 "Читозе" и "Тиеда" в строю. Весной 1947г. в строй вступает еще один АВ типа "Тайхо" (пусть будет называться "Хиё" и пара "улучшенный тип Унрю" - "Кацураги" и "Касаги". После начала войны также возможна программа перестройки всякого рода плавбаз и пассажирских турбоходов в АВ (как в реале), также возможна перестройка еще 2 ГАВ. Кроме того заложены еще один средний и 2 легких. Итого у Японии на 1948г. - 13 АВ (из них 7 легкие) + 2 небоевых + 3 в постройке (из них 2 легкие) + (возможно) 2 в перестройке. Японцы вырвались вперед в количесвтенном отношении, но здорово уступают в качественном, так как ни у американцев, ни у англичан нет легких АВ. И еще - в ВМВ-МЦМ-2ТК фактор "Каги" и тп. АВ может вообще никакой роли не сыграть. К началу войны они БЫЛИ бы более 20 лет в строю, что по тогдашним параметрам - предельный возраст. Даже если их построить, то не факт, что они попросту доживут. Вандал пишет: Тогда ещё один можно построить. Ну тык как ограничения закончились "Хорнет" построили. А тут сразу. И главное - паритет.
Седов: Теперь поговорим о других странах. Франция. Беарн вполне может быть достроен как АВ. В сущности ничего этому не мешает. Он также может оказаться самым крупным АВ в мире. Далее реал вплоть до ГАВ "Коммандант Тест". В 1939 также закладываются АВ типа "Жоффр". Если один заложен летом 1939, а второй через год (чисто произвол), то на воду они спущены весной 1941 и весной 1942 соответсвенно. Летом 1944 Франция имеет два современных легких АВ. Далее неясно. Так как на 1943-44 предполагается жесткий конфликт с Англией и Германией. По результатам вероятно может быть принято решение о строительстве еще двух таких же АВ. К 1948 они вполне могут быть готовы. Производительность труда на французских вервях примерно равна английской, но уступает американской. Также возможна перестройка "Теста" в АВ. "Беарн" к началу ВМВ-МЦМ однозначно учебный. Итого на 1948 Франция имеет не менее 4-5 легких АВ + 1 небоевой. Италия - хрен её знает. Подходит как то коммандующий Реджио Авиатика Умберто Муссолини к папе и говорит - слышь, хватит по бабам лазить - давай АВ строить. Why no ? Отвечает папаша. Что там у них выйдет неясно. Но что то построят. Положим Акиллу и Спавьеро хотя бы. Но тут у меня фантазии не хватает. Германия однозначно будет строить АВ. Исходя из предположения (пока не канонизированного), что Англия частично возвращает Германии контроль над колониями в начале сороковых Флоту Открытого Моря (2е издание быть). В конце сороковых закладывают АВ типа "Цеппелин". Второй может называться к примеру "Гинденбург". Первый вполне готов к 1943г., второй на год попозже. Что дальше ? Ну можно предположить, что немцы (неканоническое) в это самое время как раз жестко поссорились и с англичанами и с японцами, то вероятно начинается гонка по переоборудованию всего чего можно в АВ. По типу японской в реале. Возможен вариант американского "Кливленда". Представляя весьма приличную мощь германских верфей можно предложить сценарий по которому на месте спущенных на воду "Цепеллинов" сразу закладываются еще два подобных АВ со сороком готовности к 1949г., а ткаже на базе некоторого количества ТКР начинают строить легкие АВ. Есть предположения, что программа Z будет также и в МЦМ (люди то теже, флотские).Есть авантюрное предложение делать легкие АВ на базе разведывательных крейсеров (7000т.) Возвращаемся к Англии. Расстущая напряженность в районе ТОТВД приводит к возрождению проекта азиатского флота. Параллельно Канада решает реализовать планы создания собственного флота (реал, но потом решили сосредоточиться на массовом производстве эскортных судов) - 2 АВ, 5 крейсеров и тп.. У Австралии в начале 40х уже есть 5 крейсеров и эсминцы, но умные головы понимают, что необходимы и авианосцы. Сама Англия нуждается в дополнительных учебных и ремонтных АВ. К середине 40х Гермес окончательно устарел и нужно его на что то менять. Для учебных целей и ремонтных работ, а также в качестве авиатранспорта одного Юникорна маловато. Предлагается заложить еще 2 АВЛ, после введения в строй которых Гермес пойдет на слом. Остальные старички давно выведены из состава флота. Возможно их после модернизации еще можно использовать в качестве учебных и АВтранспортов, но вряд ли. Однако денег на новые АВ нет. "Неканонически" - в 1942 имеет место экономический кризис и даже строительство новых АВ типа Одейшиос и Мальта финансируется с перебоями. Поэтому принято решение развернуть компанию коммерческого производства АВЛ. Таким образом строятся 2 АВ для Канады, 2 для Австралии и еще 2 для собственных нужд на деньги заработанные от Австралии и Канады. Это АВЛ серии "улучшенный Юникорн", он же "Колоссус". Одновременно заинтересованность в АВ проявляют Испания, Португалия, Чили, Бразилия и Аргентина. Также планируется построить еще один АВЛ для флота вице-королевства (а может уже и доминиона) Индия.
Седов: Теперь Голландия. До середины сороковых проблема АВ вообще не ставится. Но к 1944 (примерно) готовы 3 больших крейсера. Кроме того достраиваются 2 новых КРЛ "Де Зевен Провинсиен", в планах (ближайших) сроительство еще двух типа "Эйндховен". На вооружение к 1947 будет принят универсал 150мм и (возможно) зенитка 120мм со скорострельностью 42 выстрела в минуту. Более старые крейсера типа Тромп и др. (всего 4 шт.) будут переоборудоваться 150 мм пушками нового поколения (как и "де Зевены"), "Эйндховены" строятся сразу с ними (в реале - аналог "Тре крунур"). Два старых крейсера "Суматра" переоборудуются в крейсера ПВО с заменой 6ти дюймовок на 120мм зенитки. Все остальное старье - под нож (голландцы как любая маленькая держава корабли эксплуатирует подолгу - один из "Де Зевенов" до сих пор служит). Весь этот флот (в итоге 3 больших крейсера, 7 легких и 2 ПВО) предназначен для Индонезии, однако наращивание АВ у всех "заинтересованных" сторон вызывает желание поиметь что то подобное для обеспечения безопасности получающейся эскадры. Голландия обращается к Англии с заказом на 2 АВ, но англичане готовы продать только 1 (боятся осложнений с японцами), второй Голландия заказывает в США. Будет ли это что то вроде "Уоспа" или еще что то неясно. Все зависит от платежеспособности.
sas: Седов пишет: Сначала "Уосп", потом "Хорнет". Нет, Лексингтон и Саратога ;)
Седов: sas пишет: Нет, Лексингтон и Саратога ;) Хм... Мысль. В итоге так и решили все авианосцы называть по местам битв. Хотя Хорнет, Энтерпрайс и Уосп - исключения. Хрен его знает. Ну можно и переделать в конце концов. Вандал пишет: Да почему же не возникнет-то? Японцы отказываются от программы 8+8, а американцы - от противостояния японцам на Тихом океане? Ага. От программ отказываются. Ну и что ? Если каникулы начинаются с 01.01.20 то все отличие как раз в том, что не закладываются японские Кага и тп. и американские линейные крейсера. Если принимается вариант достройки того, что заложено, то по линкорам США и Японии никаких отличий от реала - посмотрите даты закладки. То есть состояние ЛИНЕЙНЫХ флотов США и Японии на середину 1920г. такое как в реале, после Вашингтона. Вандал пишет: Отсутствие "Игла". Еще раз. Игл приобретен у Чили в 1917г. В это время в МЦМ война уже закончена. Его и в реале достраивали не торопясь. В строй вошел аж в 1924г. Фактически получался паритет - Игл + Фьюриес против Лексингтона+Саратоги и Кага+Акаги по "тяжелым" АВ. В моем варианте строительство АВ на базе линкоров вообще не ведется (возможен только указанный вариант "Беарна"). Еще хочу добавить - ИМХО строительство АВ третьего поколения было инциировано заврешением работ по перестройке Глориеса и Корейджеса в АВ.
Вандал: Седов пишет: Ну что ну и ? По программе 8+8 планировалось построить два авианосца с гладкой палубой - "Хосё" и "Сёкаку". От последнего отказались в пользу АВ на базе линкоров и линейных крейсеров. Знаете, чем меня порядком достали флотофилы? Вот этим своим узко-техническим подходом. Совершенно непонятно, когда будет Вашингтонский договор, будет ли он вообще, и в какой форме он будет. Не говоря уже о каком-либо анализе экономического положения стран после первой мировой. А флотофилы уже вовсю разворачивают свои прожекты. Я понимаю, что порезвиться хочется, но при чём здесь МЦМ-2ТК? По МЦМ-2ТК наплодили материала уже на 10 МЦМов. Простой вопрос приведения в порядок всего этого мусора на предмет согласованности и внутренней непротиворечивости превращается в неподъёмную задачу. Так и хочется сказать: руки прочь от МЦМ-2ТК!
Седов: Теперь добираемся до самого сладкого. России. Вопрос мутный. АВ конечно флотофилы захотят. И еще как. Но вот в чем вопрос - зачем ? Рассмотрим по ТВД. Северный флот. Хм....... Балтика - вполне может хватить базовой авиации. Однако появление Готланда должно таки вызвать законные опасения. И где то к середине 30х гладкопалубный АВ для Балтики построят. А раньше ? А могут и раньше - с опытовыми целями. Вопрос - с нуля строить будут или что то перестроят. Тут на откуп господ мореманов. Черное море. До тех пор пока главной целью ЧМФ будет оборона проливов будет бытовать мнение, что АВ ИМХО не нужен. Достаточно мощной базовой авиации. Вон как англичане во время борьбы за Крит залетели. Однако наличие опыта использования ГАВ в ПМВ вероятно все таки подвигнет на постройку современных АВ на Черном море. Возможно на основе проекта "Светланы". Один построят к середине 20х. Может быть два. ТОФ. В связи с тем, что главными целями до середины 30х будет контроль за прибрежными водами и в связи с наразвитостью до 1932 собственного АВ-флота Японии можно предполагать, что если и будут там в то время АВ, то 1 ГАВ и все. Зато потом "слоники забегают". Целями АВ будут названы не только охрана прибрежной зоны, но и всего района Приморье-Сахалин-Камчатка, а также обеспечение судоходства на линии Владивосток-Шанхай-Сайгон-Манила. Короче говоря что то построят. Сначала будут придерживаться правила 1/3. То есть к 1940г. постараются ввести в строй не менее 2 АВ, затем еще 2 или 3. Возможно, что под это дело переоборудуют пассажирские лайнеры. Но честно говоря - на Россиию у меня фантазии не хватает.
Вандал: Седов пишет: Ага. От программ отказываются. Ну и что ? Если каникулы начинаются с 01.01.20 то все отличие как раз в том, что не закладываются японские Кага и тп. и американские линейные крейсера. Блин, да Вы учитываете, что если война заканчивается на два года раньше, то это совсем другие экономики и совсем другие деньги? Кто сказал, что те же американцы или японцы в новых условиях не начнут реализации своих морских программ раньше? Я не вижу ничего системного в Вашем подходе, одно желание застолбить тему. Оно кому-то, кроме Вас, нужно?
Седов: Вандал пишет: Простой вопрос приведения в порядок всего этого мусора на предмет согласованности и внутренней непротиворечивости превращается в неподъёмную задачу. Вы правы - главное не поддаваться галактизму, милитаристскому угару и игре в солдатики. Вандал пишет: Совершенно непонятно, когда будет Вашингтонский договор, будет ли он вообще, и в какой форме он будет. Не говоря уже о каком-либо анализе экономического положения стран после первой мировой. Не так все страшно как Вам кажется. В реале имеем те предпосылки которые я указал. Никуда они не делись, кроме того, что война закончилась раньше, мировой экономический кризис 1921-22гг. наступил тоже раньше (кризис - сука - циклическая, хотя причины и разные могут быть, соотвественно и масштабы меняться, мне например кажется что ВД в МЦМ будет совсем другой), главное отличие программы 10+6 и 8+8 только начинают раскручиваться в отличии от реала. Противостояние Япония vs США никуда не делось, однако Англия сильнее, а США несколько слабее. Вандал пишет: Вот этим своим узко-техническим подходом Если честно, то все что приходилось здесь читать было скорее военно-исторической фантастикой замешанной на авторском произволе. Вандал пишет: Знаете, чем меня порядком достали флотофилы? Не одного Вас.
Седов: Вандал пишет: Простой вопрос приведения в порядок всего этого мусора на предмет согласованности и внутренней непротиворечивости превращается в неподъёмную задачу. Вы правы - главное не поддаваться галактизму, милитаристскому угару и игре в солдатики. Вандал пишет: Совершенно непонятно, когда будет Вашингтонский договор, будет ли он вообще, и в какой форме он будет. Не говоря уже о каком-либо анализе экономического положения стран после первой мировой. Не так все страшно как Вам кажется. В реале имеем те предпосылки которые я указал. Никуда они не делись, кроме того, что война закончилась раньше, мировой экономический кризис 1921-22гг. наступил тоже раньше (кризис - сука - циклическая, хотя причины и разные могут быть, соотвественно и масштабы меняться, мне например кажется что ВД в МЦМ будет совсем другой), главное отличие программы 10+6 и 8+8 только начинают раскручиваться в отличии от реала. Противостояние Япония vs США никуда не делось, однако Англия сильнее, а США несколько слабее. Вандал пишет: Вот этим своим узко-техническим подходом Если честно, то все что приходилось здесь читать было скорее военно-исторической фантастикой замешанной на авторском произволе. Вандал пишет: Знаете, чем меня порядком достали флотофилы? Не одного Вас.
Крысолов: Вандал пишет: Так и хочется сказать: руки прочь от МЦМ-2ТК! Ну зачем так резко. Охота, знаете ли поболтать и обсудить. В конце-концов - это не канон, за этим я строго слежу. Вандал пишет: Совершенно непонятно, когда будет Вашингтонский договор, будет ли он вообще, и в какой форме он будет О! Вот этот вопрос я полагаю очень важным и начать обсуждение с него. Вандал пишет: говоря уже о каком-либо анализе экономического положения стран после первой мировой Вот это сделать сложно и хотелось бы услышать ваши предложения. Самые общие, я понимаю, что это сложный вопрос.
Вандал: Крысолов пишет: Вот это сделать сложно и хотелось бы услышать ваши предложения. Самые общие, я понимаю, что это сложный вопрос. Моя позиция на этот счёт известна: МЦМ-2ТК существует до мая 1904 года. И, на мой взгляд, есть более важные вещи, чем обсуждение того, каким будет флот после Великой войны. Крысолов пишет: Охота, знаете ли поболтать и обсудить. Вот именно, что поболтать. Почему нет охоты поболтать по тому же флоту в России в интервале между русско-японской и 1914 годом? Это намного важнее. Какой смысл сейчас создавать расписания флотов и кораблестроительные программы в 20-е?
Han Solo: Вандал пишет: нет охоты поболтать по тому же флоту в России в интервале между русско-японской Люди - существа нетерпеливые, а тут и таймлайн в бозе почил...
Седов: Вандал пишет: Кто сказал, что те же американцы или японцы в новых условиях не начнут реализации своих морских программ раньше? То есть Вы хотите сказать, что возможно расширение годовых программ строительства флота ? Но ИМХО они то как раз отвечали реальным возможностям. Я имею в первую очередь США. Финансовые года: 1906 - 2 ЛК 1907-08 - 2 ЛК 1909 - 2 ЛК 1910 - 2 ЛК 1911 - 2 ЛК 1912 - 2 ЛК 1913-14 - 2 ЛК 1915 - 3 ЛК 1916 - 2 ЛК 1917 - 4 ЛК, 2 ЛКР - США вступила в войну, 1918 - 3 ЛК, 2 ЛК - США в войне 1919 - 3 ЛК, 2 ЛК - США готовится разбираться с бывшими союзниками. США в МЦМ не вступили в войну. Вы думаете конгресс даст в 1917 году денег столько же как и в реале ? Ну да ладно. Теперь посмотрим - как сии наполеоновские планы реализовывались. 1906 - 2 ЛК заложены в том же году. William Cramp & Sons, Philadelphia - "Южная Каролина", заложена 12.06, верфь свободна 07.08 New York Shipbuilding Company, Camden, New Jersey - "Мичиган", заложен 12.06, спущен 05.08 1907 и 1908 - аналогично Newport News Ship Building and Drydock Company, Newport News, Virginia - "Делавер", заложен 11.07, спущен 02.09 Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - "Северная Дакота", заложен 12.07, спущен 11.08 То есть в течении 1908г. заняты 4 верфи. 1909 New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Флорида", 03.09 - 05.10 New York Ship Building Company, Camden, New Jersey - "Юта", 03.09 - 12.09 (верфь была свободна 10 месяцев) 1910 Cramp shipyard, Philadelphia, Pennsylvania - "Вайоминг", 02.10 - 05.11 (верфь свободна 19 месяцев) New York Ship Building Company, Camden, New Jersey - "Арканзас", 01.10 - 01.11 (верфь свободна 1 месяц) Видим, что NY SBC фактически ведет серийное производство линкоров. 1911 New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Нью-Йорк", 09.11-10.12 (верфь свободна 16 месяцев) Newport News Ship Building and Drydock Company, Newport News, Virginia - "Техас", 04.11-05.12 (верфь свободна 26 месяцев) 1912 Fore River Shipbuilding Company, Quincy, Massachusetts - "Невада", 11.12-07.14 (верфь свободна 4 года) New York Shipbuilding Company, Camden, New Jersey - "Оклахома", 10.12-03.14 (верфь свободна 21 месяц) 1913-1914 Newport News Shipbuilding & Dry Dock Company, Newport News, Virginia - "Пеннсильвания", 10.13-03.15 (верфь свободна 17 месяцев) New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Аризона", 03.14-06.15 (верфь свободна 17 месяцев) 1915 New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Нью Мексико", 10.15-04.17 (верфь свободна 4 месяца) Newport News Shipbuilding & Dry Dock Company, Newport News, Virginia. - "Миссисипи", 04.15-01.17 (верфь свободна 1 месяц) New York Shipbuilding Company, Camden, New Jersey - "Айдахо", 01.15-06.17 (верфь свободна 9 месяцев) Пока все нормально. В строительстве линкоров участвуют 5 верфей. Правда в последние годы только 3. Крамп и Фоур Ривер пока в запасе 1916 New York Navy Yard, Brooklyn, New York - "Теннесси", 05.17-04.19 (верфь свободна 1 месяц) Mare Island Navy Yard, California - "Калифорния", 10.16-11.19 Первый звоночек - задержка с закладкой Теннеси, второй - Калифорния первый линкор, стоящийся на Западном побережьи. NY NY также ведет серийное проиизводство. Фактически Теннеси заложен как только верфь освободилась. Странно, ведь NN SDDC была свободна. Можно сделать вывод, что NY NY получила контракт на строительство не одного, а нескольких линкоров. 1917 Исторический момент - программа 10+6 стартовала. Newport News, Virginia - "Мериленд", 04.17-03.20 (верфь была свободной 3 месяца). И это единственный линкор заложенный в год принятия программы. Newport News, Virginia - "Западная Виогиния", 04.20-11.21 (стапель не был свободен) Camden, New Jersey - "Колорадо", 05.19-03.21 (23 месяца свободный стапель ) Camden, New Jersey - "Вашингтон", 06.19-09.21 (впервые сразу два линкора строятся на одной верфи) NY NY почему то не допущен до кормушки. Могу догадаться. Были заказы, но не было финансирования. Почему ? Потому что война закончилась и только когда США опредился с противоречиями послевоенной эпохи оно было возабновлено. Нэви Ярд видимо не хотели ждать, но это просто версия. Также возможен вариант интриг и лоббирования. Хотя с какой целью - неясно - программа принята в 1917г., полноценное финансирование по линкорам через три года. Интересный момент - Кэмден имеет два стапеля, на которых можно строить динкоры. До этого такого не было. Кстати - когда я писал "Верфь свободна", имелось в виду "Стапель свободен". Тогда же начинается строительство и ЛКР по программе 1917г. Newport News, Virginia - "Констелэйшн" - 08.20 Camden, New Jersey - "Саратога", 09.20 (третий линкор в Кемдене !) 1918 Линкоры по программе 1918г. начали закладываться только в 1920г. New York Navy Yard - "Южная Дакота", 03.20 (заложена даже раньше "Западной Виргинии", стапель свободен 11 месяцев) New York Navy Yard - "Индиана", 11.20 (в Нью Йорке тоже новый стапель) Mare Island Navy Yard, California - 09.20 (второй линкор западного побережья. Стапель свободен 10 месяцев) Philadelphia, Pennsylvania - "Конститьюшн", 09.20 (стапель свободен 9 лет 4 месяца) Philadelphia, Pennsylvania - "Юнайтед Стейтс", 09.20 (Филадельфия вернулась в высшую лигу с двумя стапелями) 1919 Ситуация аналогичная программе 1917-1918 Norfolk Navy Yard, Virginia - "Северная Каролина", 01.20 (новый игрок, расположен в мегаполисе Норфолка) Newport News, Virginia - "Айова", 05.20 ( 3 стапеля в работе) Quincy, Massachusetts - "Массачусетс", 04.21 (6 лет и 9 месяцев простоя в плане строительства линкоров) Quincy, Massachusetts - "Лексингтон", 01.21 (стояли стояли и заработали на новый стапель) Newport News, Virginia - "Рейнджер", 06.21 (4 стапеля в работе) Итак к чему мы пришли ? На начало войны линкоры строились как правило тремя компаниями на одном стапеле каждая. Программа 10+6 выполняется 7 компаниями на 15 стапелях одновременно. Выводы ? Решили крякнуть и выдать на гора за четыре-пять лет суперфлот, второй вывод - откуда то взялось ну очень много денег как на строительство флота, так и не расширение действующих верфей. Кстати - Январь 1917г. это как раз начало серьезных потерь английского торгового флота от подводных лодок Германии. Потери флота восполнялись в том числе и на верфях США. Не будь этого - не было бы и такого роста американских верфей. И если даже что то вроде программы 10+6 родилось бы, то выполнялась она бы не на 15, а на 7 стапелях. И ни о какой суперпрограмме раньше реала речь бы и не шла. Вандал пишет: да Вы учитываете, что если война заканчивается на два года раньше, то это совсем другие экономики и совсем другие деньги? Приведеите конкретные места с которыми Вы не согласны
Седов: Вандал пишет: Это намного важнее Не спорю - вопрос - о чьем флоте Вы хотите поболтать ?
Крысолов: Вандал пишет: Моя позиция на этот счёт известна: МЦМ-2ТК существует до мая 1904 года. И, на мой взгляд, есть более важные вещи, чем обсуждение того, каким будет флот после Великой войны На мой взгляд это неправильный подход. Таймлайн сейчас впал в спячку. Я же не говорю что"кровь из носа, вынь да положь постПМВ экономику". Ни в коем случае. Мне действительно на полном серьезе интересно ваше самое общее мнение о тенденциях развития экономики России с учетом общих изменений МЦМ по сравнению с реалом. Чтоб была точка опоры, с которой можно было бы рассматривать те же авианосци и прочие разности. Когда появится таймлайн это мнение можно 10 раз пересмотреть, но пока нужны хоть какие-то якоря. Вандал пишет: Почему нет охоты поболтать по тому же флоту в России в интервале между русско-японской и 1914 годом? Это намного важнее Собственно, мне казалось, что это уже обсуждено неоднократно...
Седов: И еще насчет Вашингтона - предлагаю его на 1919г. назначить все таки. Предпосылки конечно нужно обсуждать. Фишку с уходом России не принимаю. Россия в долгах, ей тоже экономить надо. Положение о достройке всех заложенных линкоров полагаю важным, иначе нам придется разбирать "Измаилы". Версию о нестроительстве линкоров на Балтике считаю еретической. Может быть не 4 а 2-3, но строить будут. Концы растут из похода Цусимской эскадры.
Крысолов: Седов пишет: Версию о нестроительстве линкоров на Балтике считаю еретической. Может быть не 4 а 2-3, но строить будут. Концы растут из похода Цусимской эскадры. А вот тут стоп! Не дам. Что там с Цусимой?
Седов: Кто пойдет, кто останется, кто вернется, кто во главе и тп.
Вандал: Крысолов пишет: Собственно, мне казалось, что это уже обсуждено неоднократно... Мало ли что обсуждено? А результат где? Программы до сих пор нет. Крысолов пишет: А вот тут стоп! Не дам. А почему, собственно? Пара линкоров по 20 тысяч тонн плюс флотилия эсминцев типа немецких серии 1909 года - это вполне реально укладывается в 60 миллионов. В два раза меньше, чем в реале. Главное - это отмазаться от строительства "Измаилов" и на Чёрном море строить дредноуты по схеме 2+2, чтобы сэкономить на модернизации верфей.
Седов: Вам не кажется, что заметный проигрыш тем же немцам в количестве кораблей отдает неким пораженчеством. Вот смотрите - новых кораблей в ТОЭ было ИМХО - 5 штук. Плюс строилась "Слава" + два "Императора Павла". К примеру Герр Оберст предлагает чтобы ТОЭ-2 вообще к Цусиме не ходила, а стояла в Кямране и щеки пыжила. Значит она вся возвращается в Питербург. А что с ТОЭ-1 ? Один ББ прорвался в Циндао, а может 2, а может во Владик. Если два, то на Балтику возвращается 7 броненосцев. Плюс там 3 новых. То есть к 1913-14гг. На Балтике 10 броненосцев скажем так на ладан не дышашщих. ПЛюс, еще какое то количество старых. 5,6,7. Хрен его знает. Кроме того неясна судьба тех броненосцев, которые затоплены в Артуре. Ну япошки их поднимут. А потом ? Каковы условия мирного договора - они их вернут России, продадут России, оставят себе ? Сможет ли Россия продолжать держать флот на ТО ? Теперь дальше поехали. Итак у России на Балтике 10 броненосцев по ТТХ по крайней мере не уступающих немецким. И вот немцы начинают строить дредноуты. А наши на весь свет - самозванцев нам не надо, атаманом буду я ! В реале мореманы обос..лись и ничего дредноуты построили, а тут вообщем то совсем наоборот. ТОЭ-1 храбро и относительно эффективно дралась, ТОЭ-2 только своим появлением войну остановила и будем сознательно объявлять себя аутсайдерами ? Как бы наоборот больше денег на флот не дали. Чтоб соответствовать.
Sergey-M: пишет: ПЛюс, еще какое то количество старых. 5,6,7. Сисой точно. скорее всего Наварин. императоров скорее всего спишут.
Седов: Sergey-M пишет: императоров скорее всего спишут "Заря Свободы" до Октября дотянула. Нафиг спрашивается ?
Sergey-M: и я про то же
Седов: В конце концов - если экономить, то надо морально и физхические корабли из состава флота выводить. Или уж модернизировать до упора. А просто так держать то что ни малейшего вреда противнику напнести не сможет (см. Цусиму реала) - нонсенс.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Программы до сих пор нет. Постараюсь до конца недели выложить два варианта - минимум и максимум. Вандал пишет: укладывается в 60 миллионов. Вот это хорошо - я минимум в 40 млн втиснул, а масимум только в 50. А по теме. Давайте сначала определимся с политикой. В частности с Версалем и аналогом Вашингтона. Причём договоры о Китае и о ограничении флота могут быть разнесены по времени. Во вторых - флот начнут ограничивать, только когда он станет сильно давить на бюджет. У нас страны побогаче, поэтому кораблей будет побольше. ИМХО, Англия 4 G3 потянет. Америка утвердила строительство 10+6 ещё в 16, в реале её задержали серии флэшдекеров. Тут они могут выполить программу в виде очень близкому к полному. Далее, рассматривать строительство авианосцев в отрыве от остальных кораблей - глупо. Нужно прежде рассмотреть все ньюансы экономики и политики в 20х-30х. И последнее корабли.Ну не будет Англия против США строить бронепалубников - это корабли для ограниченного театра. Ладно, для Англии, США, Японии и Германии мы более-менее знаем доктрины. А вот для чего строились "Жофры"? Причём в 47 чуть не начали строить идеологически похожий проект РА-28. А ведь между ним и "Жофром" были и други проработки (мне неизвестные).
Седов: Вольга С.лавич пишет: А вот для чего строились "Жофры"? Для обеспечения разведки и истребительного прикрытия соединений линкоров - больше ничего в голову не приходит. Вопрос - отвечали ли они своим задачам. Вольга С.лавич пишет: в реале её задержали серии флэшдекеров Можно поподробнее Вольга С.лавич пишет: У нас страны побогаче, поэтому кораблей будет побольше. ИМХО, Англия 4 G3 потянет. Америка утвердила строительство 10+6 ещё в 16, в реале её задержали серии флэшдекеров. Тут они могут выполить программу в виде очень близкому к полному. Зачем ? И куда мировой экономический кризис девать ? Честно говоря вообще непонятно - зачем было закладывать в течении года 15 линкоров и ЛКР. Куда они торопились ? Завтра с японской программой разберусь и её техническим осуществлением. ИМХО - 10+6 - бред от начала и до конца. Вольга С.лавич пишет: Ну не будет Англия против США строить бронепалубников - это корабли для ограниченного театра. А как они хорошо во время взятия Окинавы смотрелись ? Если бы на месте английского соединения были бы Эссексы, то это можно было бы назвать местью (очередной) за Мидуэй.
Sergey-M: там и так было достаточно эссексов, и ни идин не утоп
Вандал: Седов пишет: Можно поподробнее Каких подробностей Вам надо? 273 миноносца по 1100 т - это 300 тысяч тонн судостроительной стали. И большая часть построена фактически в 1917-18 гг. Вот Вам и объяснение, с чего это вдруг стали строить в два раза больше линкоров. Седов пишет: Сможет ли Россия продолжать держать флот на ТО ? В реале не могла. И это, на самом деле, хорошо. Седов пишет: В реале мореманы обос..лись и ничего дредноуты построили, а тут вообщем то совсем наоборот. В том-то и дело, что в реале победа породила комплексы и жажду реванша. А в МЦМ ясно, что разруха в головах. Тут и мореманов могут прищучить за недостаточно эффективные действия. Седов пишет: ОЭ-2 только своим появлением войну остановила Ерунда.
Крысолов: Вандал пишет: что в реале победа породила комплексы Личный фактор опять же.
thrary: Люди, а вы уверены, что по результатам первой мировой в МЦМ-2ТК будет осознана сила авианосцев? Война ведь намного менее масштабная в конце-то концов. Англичане АВ оценили по рез-там действий в основном в Средиземном море в силу дефицита прочих средств... Да и то к WWII никто не считал АВ оновной силой флота - только ЛК. АВ же расматривалось по статусу как нечто КРЛ подобное... И гонка в ри шла линкорная, карманно линкорная и КРТ вашингтонского типа. АВ же строились по остаточному принципу, т.к. тонаж на них вашингтонскими соглашениями выделялся, и хотелось весь тонаж заполнить... Не буде ограничений на тонаж ЛК, ЛКР и КРТ весь тонаж уйдет туда, а на АВ будет выделено тонажа раза в два меньше чем в ри.
Вандал: thrary пишет: Люди, а вы уверены, что по результатам первой мировой в МЦМ-2ТК будет осознана сила авианосцев? Бред какой-то. Вы опять начинаете убедительно спорить с самим собой.
thrary: Вандал пишет: Бред какой-то. Где?
Седов: thrary пишет: И гонка в ри шла линкорная, карманно линкорная и КРТ вашингтонского типа. АВ же строились по остаточному принципу, т.к. тонаж на них вашингтонскими соглашениями выделялся, и хотелось весь тонаж заполнить... Спорный тезис. Начет линкорной гонки. ИМХО всерьез гонялся только США. Успели построить аж 10 ЛК и 2 псевдо ЛКР, очень хотели погоняться немцы, но 2 ЛК и ЛКР всего то. Допускаю, что в МЦМ они программу Z доведут до успешного завершения. Остальные строили некий минимум, гарантирующий устойчивость флота. Французы построили 3 таких корабля, Итальянцы 2,5, японцы - 2, англичане - 5, но у них просто выбора не было. Все таки статус поддерживать надо было. Что касается ТКР - англичане с начала тридцатых их вообще не строили, итальянцы тоже. thrary пишет: АВ же расматривалось по статусу как нечто КРЛ подобное... И что ? Те кто эти корабли воспринимал всерьез - их строили. См. материалы по сражению "синих" и "черных" у Панамского канала в 1933г. В МЦМ это будет пусть не 1933,а 34-35 и "биться" будут не "Лекс" и "Сара", а "Ленгли" и "Рейнджер". thrary пишет: Люди, а вы уверены, что по результатам первой мировой в МЦМ-2ТК будет осознана сила авианосцев? Война ведь намного менее масштабная в конце-то концов. Англичане АВ оценили по рез-там действий в основном в Средиземном море в силу дефицита прочих средств... Вопрос спорный. ИМХО - будет, но только англичанами и, возможно, русскими. Японцы - копировщики, у амеров достаточно средств, чтобы потратиться на опытовый корабль. Вандал пишет: 273 миноносца по 1100 т - это 300 тысяч тонн судостроительной стали. И большая часть построена фактически в 1917-18 гг. Вот Вам и объяснение, с чего это вдруг стали строить в два раза больше линкоров. Очень хорошо, значит при невступлении США в войну они продолжают закладывать максимум по 3 линкора в год. И не порят горячки. В 1917 закладывают Мериленд в Ньюпорте (реал), З.Виргинию в Кемдене и Колорадо в Филадельфии. В 1918 скорее всего не заложат ничего. Все стапели заняты, а новых не построили. Следующие пять закладывают в 1919, так как освободились Бруклин и Калифорния. Если программа 10+6 все таки реализовалась, то в 1919 три спущены на воду и строятся еще пять. Если не строить новых стапелей, то сободен только Бостон, где в 1919 можно заложить еще 1 линкор. Итого в постройке включая спущенные на воду 9 линкоров и ЛКР. 4 типа Колорадо, предположительно 3 типа Южная Дакота и 2 типа Лексингтон. Если принять решение о достройке всех кораблей, то к середине 20х у амеров будет очень даже конкретный флот. Вандал пишет: Бред какой-то. Вандал пишет: Каких подробностей Вам надо? Пожалуста снизьте градус. Для начала. Sergey-M пишет: там и так было достаточно эссексов, и ни идин не утоп Сравните интенсивность успешных аттак на Эссексы и англичан и их последствия.
Седов: Вандал пишет: Ерунда. Олнако этот тезис сейчас в набросках таймлайна превалирует. Это я по секрету сказал. Ваши предложения очень интересно услышать.
thrary: Седов пишет: Те кто эти корабли воспринимал всерьез - их строили. В серьез их принимали только англичане. США так эксперементировало от избытка средств. Они могли себе позволить. Ну и в рез-те экспериментов, тоже пришли к мысли, что вещь в общем-то в хозяйстве пригодится. Япония насколько я понимаю заполнила весь причитающийся ей по вашингтонским соглашениям тонаж и пыталась найти способы использования этих в общем-то по-началу ей совершенно не нужных ей АВ. Седов пишет: Спорный тезис. Начет линкорной гонки. ИМХО всерьез гонялся только США. Успели построить аж 10 ЛК и 2 псевдо ЛКР, очень хотели погоняться немцы, но 2 ЛК и ЛКР всего то. Допускаю, что в МЦМ они программу Z доведут до успешного завершения. Остальные строили некий минимум, гарантирующий устойчивость флота. Французы построили 3 таких корабля, Итальянцы 2,5, японцы - 2, англичане - 5, но у них просто выбора не было. Все таки статус поддерживать надо было. Что касается ТКР - англичане с начала тридцатых их вообще не строили, итальянцы тоже. Можно отвлечься от КРТ. Но в принципе в силу тех же Вашингтонских соглашений страны были вынуждены меньше строить и тотально всё модернизировать. А линкорная гонка место имела. Просто не так много стран могли себе позволить не то, что в ней участвовать, но и даже построить линкор.
Вандал: Седов пишет: Олнако этот тезис сейчас в набросках таймлайна превалирует. Какого тайм-лайна? Не помню, чтобы у Рабиновича такое было. Седов пишет: Это я по секрету сказал. А Вы что, близки к разработке какого-то иного тайм-лайна, что знакомы с его секретами? Ради бога, только при чём здесь МЦМ-2ТК? Седов пишет: Ваши предложения очень интересно услышать. Знаете, мне одного МЦМ-2ТК за глаза хватает. На Ваш тайм-лайн меня не хватит.
Вольга С.лавич: Выложил свои предложения по флотским программам перед ПМВ здесь http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000136-000-160-0-1154704535 По авианосцам отвечу чуть позже.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Для обеспечения разведки и истребительного прикрытия соединений линкоров - больше ничего в голову не приходит. А зачем им тогда двухмоторные бомбардировщики на "Жоффре"? Когда читаешь аспекты создания проекта, то понимаешь, что не всегда применима наша простая логика. Седов пишет: Можно поподробнее Утвердили программу в 1916, до 1918 собирались заложить все корабли 10+6+10+около 70 ЭМ. Но вступили в войну и судостроительные мощности переключились на ЭМ, сторожевые корабли и транспортный тоннаж. Седов пишет: как они хорошо во время взятия Окинавы смотрелись ? Если бы на месте английского соединения были бы Эссексы, то это можно было бы назвать местью (очередной) за Мидуэй. Окинава - это ситуация не типичная, КОН у англичан меньше, а будь вместо них Эссексы, японцы могли банально не прорваться через САР. Седов пишет: куда мировой экономический кризис девать ? Вы про кризис конца 20х-30х? Так до него ещё далеко. Или про послевоенный? Так в условиях гонки вооружений кризис замечают, но программы не приостанавливают. thrary пишет: И гонка в ри шла линкорная, карманно линкорная Вы не напомните, с кем гналась Германия в области карманных линкоров? С японскими и итальянскими проектами? thrary пишет: Япония насколько я понимаю заполнила весь причитающийся ей по вашингтонским соглашениям тонаж и пыталась найти способы использования этих в общем-то по-началу ей совершенно не нужных ей АВ. Ерунда, японцы собирались использовать авианосцы ещё для флота 8+8. Конкретно предполагалось использовать палубные торпедоносцы для удара по американским линкорам.
Крысолов: Вандал пишет: А Вы что, близки к разработке какого-то иного тайм-лайна, что знакомы с его секретами? Ради бога, только при чём здесь МЦМ-2ТК? Александр, вы слишком резки, мне кажется. Мы с Седовым часто общаемся и разговаиваем на тему МЦМ2ТК. Таймлайн, не таймлайн, но некая цепояка событий чтоб было на что ориентироваться есть. Причем цепочка очень расплывчатая, чтоб ее можно было модифицировать по первому требованию таймлайна. Вандал пишет: Знаете, мне одного МЦМ-2ТК за глаза хватает. На Ваш тайм-лайн меня не хватит. Стоп-стоп-стоп! Это как раз МЦМ-2ТК. Идея Оберста на тему стояния 2-й ТОЭ в Камрани и пугания японцев. Если вы видите нереальность данной задумки, то дайте пожалуйста свои соображения по этому поводу. Вот как раз этот вопрос для таймлайна очень важен.
Вандал: Крысолов пишет: Стоп-стоп-стоп! Это как раз МЦМ-2ТК. Идея Оберста на тему стояния 2-й ТОЭ в Камрани и пугания японцев. Стоять и пугать - кто бы возражал. Но чтобы это к победе привело? Хе-хе. Речь шла о смягчении условий мирного договора. Давайте лучше обсудим эти условия. В частности, будет ли пункт, запрещающий России иметь на Тихом океане флот, и, если будет, то на сколько лет это будет распространяться?
Крысолов: Вандал пишет: Но чтобы это к победе привело? Хе-хе. Речь шла о смягчении условий мирного договора. Видимо Седов именно это и подразумевал. Вандал пишет: Давайте лучше обсудим эти условия Давайте. Вандал пишет: В частности, будет ли пункт, запрещающий России иметь на Тихом океане флот, и, если будет, то на сколько лет это будет распространяться? По здравому размышлению и отстутствии Цусимы скорее всего речь будет идти о сокращении ТОФ. Насколько это сокращение будет велико - тут я пас.
Вандал: Крысолов пишет: По здравому размышлению и отстутствии Цусимы скорее всего речь будет идти о сокращении ТОФ. Насколько это сокращение будет велико - тут я пас. С потерей Россией Порт-Артура её флот вытесняется из Жёлтого моря и сфера его действия ограничивается Японским морем. Для японцев это некритично, насколько я понимаю. Они могут пойти на согласие России держать во Владивостоке флот, по числу броненосцев 1 класса равный японскому, плюс по одному крейсеру на броненосец. Я исхожу из того, что Россия в условиях, когда часть 1-й эскадры находится во Владивостоке, а 2-я эскадра ждёт в Камрани, не с руки соглашаться на какие-то сокращения флота. Это будет ударом по её международному престижу, признанием собственной слабости и моральным поражением. Если же японцы не вытребуют ослабления Тихоокеанского флота, то, боюсь, вторая серия войны неизбежна.
Крысолов: Вандал пишет: Это будет ударом по её международному престижу, признанием собственной слабости и моральным поражением А как в реале получилось? Вандал пишет: Если же японцы не вытребуют ослабления Тихоокеанского флота, то, боюсь, вторая серия войны неизбежна Не факт. Реванш нужен сразу. Потом не до того будет - Германия и АВИ и прочие разногласия. Нам бы день простоять и ночь продержатся до 14-го года.
Вандал: Крысолов пишет: А как в реале получилось? Так в реале, пардон, положение намного хуже. Поражение России несомненно. Обе эскадры на дне морском, японцы оккупировали Сахалин. Крысолов пишет: Не факт. Реванш нужен сразу. Потом не до того будет - Германия и АВИ и прочие разногласия. Нам бы день простоять и ночь продержатся до 14-го года. А кто сказал про реванш? Вторую серию начнут японцы. Ведь задача первой серии - ослабление России на Дальнем Востоке - не выполнена. Россия сохранила и флот, и армию. И пока есть флот, угроза сохраняется.
Седов: Насчет последствий РЯВ и вообще того что будет в тех краях после нее. ЧТо мы имеем в реале: 1. Россия оттеснена из Южной Маньчжурии 2. Япония оккупирует КОрею 3. Россия потеряла флот 4. Россия потеряла пол Сахалина 5. Россия допускает использование Японией трофейного флота 6. Россия допускает использование Японии рыбных ресурсов Приморья Что дальше 1. 1907г. - Япония подписывает с Россией договор о разделе сфер влияния в Манчжурии 2. 1910г. - Япония без малейшей компенсации России аннексирует Корею 3. 1911г. - Синьхай и революция в Монголии и Туве 4. 1912г. - Япония допускает расширения сферы влияния России на Внешнюю Монголию и Туву, но в замен получает в свою сферу влияния Внутреннюю Монголию. С дааааалеко идущими последствиями 5. 1914г. - Япония оккупирует Шаньдун, Россиия опять ничего не получает. Если не считать права выкупить назад устарелые броненосцы. 6. 1916г. - Русско-японский договор о взаимных интересах в Китае. Видимо по этому договору Россия соглашается на аннексию Шаньдуна. Это реал. то есть после РЯВ Япония делала абсолютно все что хотела, а Россия за малейшее телодвижение должна была расплачиваться с Японией.
Седов: Теперь РЯВ. Предполагается, что война фактичсеки завершилась вничью. Что там случилось с ТОЭ-2 неясно. Я свои предложения завтра выложу. Хотя это будет повторение. Н по пунктам 1. Япония захватила Ляондун и ВСЁ ! Сфера влияния - Южный Фентянь 2. Россия подствержадает сферу влияния в Хэйлунцзяне и Гирине. Мукден чисто китайский. НУжен ли России ТОФ ? Хрен его знает. Общее мнение, что все морские баталии ни к чему не привели, а результат войны сделала армия. Но пусть какой никакой будет. Россия и Япония поменялись местами. 3. 1910 - Япония аннексирует Корею. Россия объявляет о расширении сферы влияния на внутреннюю Монголию. 4. 1911 - Синьхай. Россия включает в сферу влияния Джунгарию, Урянхайский край и внешнюю Монголию, с японцами расплачиваются предоставив им право включить Мукден с сопредельными территориями в свою сферу влияния. 5. 1914 - Япония захватывает Шаньдун. России выгоден этот захват. Если какой то флот есть во Владике, то он даже примет учкастие в блокаде Циндао. ЧТо Россия может потребовать взамен или что сделать без каких то условий ? Первое что приходит в голову - право на оооочень большой сеттльмент в Шанхае. Либо поддержку Японии какой нибудь русской ЖД-концессии в Китае. А может и совсем ничего. "Завязнут япошки в Шаньдуне - нам же лучше - про Маньчжурию забудут".
Вандал: Седов пишет: 1. Япония захватила Ляондун и ВСЁ ! Да ну? Седов пишет: НУжен ли России ТОФ ? Хрен его знает. Нужен. Седов пишет: 3. 1910 - Япония аннексирует Корею. Россия объявляет о расширении сферы влияния на внутреннюю Монголию. С какого это бодуна? У России нет никаких сил, чтобы противостоять японской экспансии. Она уже повернулась в Европу.
Крысолов: Вандал пишет: Так в реале, пардон, положение намного хуже Я имею ввиду, был запрет на флот или нет? Вандал пишет: Поражение России несомненно. Обе эскадры на дне морском, японцы оккупировали Сахалин. Хм. У нас получается одна на дне. А вот другая... Возможно по договору 2-ТОЭ заставят вернутся на Балтику. Вандал пишет: Вторую серию начнут японцы. Ведь задача первой серии - ослабление России на Дальнем Востоке - не выполнена. Россия сохранила и флот, и армию. И пока есть флот, угроза сохраняется А этот вопрос можно решить путем англо-русского договора. Ну там. Извольский настаивает, сам Миша, получив по зубам решает не обострять. А заключая договор у Англии требуется давление на Японию, чтоб та нас не обижала в обмен на гарантии неувеличения флота на ТО. Вандал пишет: Седов пишет: цитата: 1. Япония захватила Ляондун и ВСЁ ! Да ну? Да вот, Оберст настаивает. Хотя лично я полагаю, что Япония получит ВЕСЬ Фэнтян. Вандал пишет: Нужен. Его количество и цели? Вандал пишет: С какого это бодуна? У России нет никаких сил, чтобы противостоять японской экспансии. Она уже повернулась в Европу. Как сказать. Вполне возможно при лучшем исходе РЯВ как-то ограничить Японию на ДВ. Так например аннексию Кореи обусловить либо правом на сферу во Внутренней Монголии, либо - отказом Японии от Внутренней Монглии. Последнее кажется вполне вероятным. Типа, ребята, давайте жить дружно. Мы оба дружим с Англией, зачем нам ссорится, берите Корею, но в Монголию не лезьте.
Вандал: Крысолов пишет: Я имею ввиду, был запрет на флот или нет? Был. На 25, или даже на 35 лет. Крысолов пишет: У нас получается одна на дне Не получается. Да, сильно потрёпана, но не на дне, а во Владивостоке. Крысолов пишет: А этот вопрос можно решить путем англо-русского договора. Ну там. Извольский настаивает, сам Миша, получив по зубам решает не обострять. А заключая договор у Англии требуется давление на Японию, чтоб та нас не обижала в обмен на гарантии неувеличения флота на ТО. Я тоже думаю над этой версией. Мне здесь не нравится то, что приходится прибегать к помощи Англии. Это значит, что её позиция, например, по разделу сфер влияния в Персии будет более жёсткой (если мы хотим её помощи в одном, то придётся уступить в другом). Возможны также какие-то позиции в Антанте, которые обязывают Россию к большему. Крысолов пишет: Да вот, Оберст настаивает. Хотя лично я полагаю, что Япония получит ВЕСЬ Фэнтян. Нужно переигрывать сухопутные действия. Японцы должны быть как минимум под Мукденом. Крысолов пишет: Его количество и цели? Цели - защита Уссурийского края, устья Амура и Сахалина от японского вторжения, создание угрозы на японских коммуникациях с Кореей и Маньчжурией. Подробнее можно будет ещё продумать. Количество - смотрите программу для Дальнего Востока 1898 года с поправкой на развитие японского флота в 1906-1914 годах. Крысолов пишет: Типа, ребята, давайте жить дружно. Мы оба дружим с Англией, зачем нам ссорится, берите Корею, но в Монголию не лезьте. Блеф, не подкреплённый реальной силой. Когда японцы поймут это, их ничто не остановит.
Крысолов: Вандал пишет: Был. На 25, или даже на 35 лет. Вандал пишет: Не получается. Да, сильно потрёпана, но не на дне, а во Владивостоке. Плохо. Так, дайте подумать. А что если: Вандал пишет: Блеф, не подкреплённый реальной силой. Когда японцы поймут это, их ничто не остановит. Выменять преференции в В.Монголии в обмен на тайную договоренность об ограничении флота и гарантии японцам? Т.о. получится 10 год как логическое продолжение 7-го года. Т.е. сперва договорились с Англией, потом договорились с Японией. Типа, все мы одно дело делаем. После этого головной боли ужаса перед японским вторжением может и не быть. Средстав могущие пойти на усиление ТОФ пойдут в другом направлении, тем более что главным вектором развития и так являются сухопутные войска.
Крысолов: Вандал пишет: Нужно переигрывать сухопутные действия. Японцы должны быть как минимум под Мукденом. Согласен.
Вандал: Крысолов пишет: Выменять преференции в В.Монголии в обмен на тайную договоренность об ограничении флота и гарантии японцам? Т.о. получится 10 год как логическое продолжение 7-го года. А что до 1910 года?
Седов: Вандал пишет: А что до 1910 года? Был договор России и Японии о разганичении сфер влияния в Маньчжурии. А вот после 1911 следующий договор предоставил Японии СВ во Внутренней Монголии. Это реал. Вандал пишет: Да, сильно потрёпана, но не на дне, а во Владивостоке Мать-перемать ! с меня. Наконец то хоть кто то считает, что она прорвется. Есть предложение - послать только 5 новейших ББ со всеми имеющимися крейсерами. Укомплектовать комендорами с учебного отряда Небогатова, а самого Небогатова послать командующим. А Рожественский пусть продолжает сношать жену Макарова (есть такая легенда). Вандал пишет: Да ну? Я так понимаю, что реал вообще для господ оппонентов места не имеет ? Но все таки может посмотрите карту Японии в период от 1905 до 1945г. - границы Японии в районе Ляондунского полуострова соотвествуют границам российского же правления в 1896-1904. То есть Дальний и Порт Артур. С чего это Японии в МЦМ-РЯВ эти границы расширять.
Крысолов: Вандал пишет: А что до 1910 года? Ну 10-й год - эта просто дата. Договоренность может случится и раньше. А до этого настороженность и переговоры. Седов пишет: Мать-перемать ! с меня Как я понял речь идет о 1-й ТОЭ
Седов: Вандал пишет: Японцы должны быть как минимум под Мукденом. А может ничего толком не переигрывать ? А удлинить ? Какие вводные ? 1. ТОЭ-2 движется быстрее (без ТОЭ-3 - это более чем возможно). 2. ТОЭ-2 хоть и потерями, но порывается во Владик. Да хоть все ББ на дне, если пройдет большинство крейсеров, то уже это хлеб. 3. Действия на суше - полный реал, но Битва при Сыпингае по крайней мере начнется. У России есть резервы, с Запада ничего собственно не грозит. А у япов уже ничего в загашнике не осталось. 4. Отряд уссурийских казаков, который в реале действовал в северо=восточной корее и на её восточном побережьи усиляется и получает направление на Сеул. Где закончится война ? Да хоть и под Мукденом. Но в любом случае в состоянии близком к ничьей. Предлагаю также рассмотреть и психологический аспект такого окончания войны. Хоть потери заметно ниже реала, НО ! Тогдашнее общество в МЦМ про реал не знает и это означает, что какой бы результат не был бы, если он будет хуже чем состояние на 31.12.1903г., он будет рассматриваться как поражение. Единственно, что скрасит ситуацию - это отзыв японского требования прекратить российскую оккупацию Маньчжурии. Еще пару слов о смысле СФ. В реале к моменту убийства Чжан Цзаолиня японцы не только настроили несколько ЖД кроме имевшихся в их распоряжении КВЖД и ЮМЖД, но и разместили гарнизоны во всех заметных пунктах южной маньчжурии, самовольно расширили полосы отчуждения вдоль подконтрольных им ЖД и фактически начали программу заселения этих полос переселенцами. Суть конфликта была в том, что Чжану это надоело и он вел переговоры с амерами о начале строитльства китайских ЖД параллельных японским. К чему я это написал ? А к тому, что СФ не подразумевает (автоматически) оккупацию или аннексию указанных территорий. Предлагаемый Крысоловом и Оберстом вариант с присоединением Мукдена во время БиГ-кризиса (я считаю, что это безсмыслица - скорее всего это событие надо синхронизировать с СИньхаем и монгольской революцией. Это логично.
Седов: Крысолов пишет: Как я понял речь идет о 1-й ТОЭ А я понял, что как раз вторая ? А вот такой момент - предположим ТОЭ-1 не повернула обратно. Если уж избитый Цесаревич ушел, то что мешает и остальным уйти. И всем составом благополучно приходит в ЦИндао. Крейсера могут конечно и во Владик прийти. Реакция немцев ?
Вандал: Седов пишет: А я понял, что как раз вторая ? Неправильно поняли. Седов пишет: А вот такой момент - предположим ТОЭ-1 не повернула обратно. Вот это как раз и предлагается Рабиновичем. Седов пишет: И всем составом благополучно приходит в ЦИндао. Возможно, немцы увеличат срок пребывания эскадры, потому что возиться с интернированием такого количества крупных боевых кораблей им не с руки. Но на выходе эскадру будет ждать Того. И соотношение будет не в пользу русских. "Цесаревича" и "Севастополь" вряд ли починят. Седов пишет: Крейсера могут конечно и во Владик прийти. Во Владик не придут - их перехватит Того. Шансы есть только у "Аскольда" с "Новиком".
Седов: То есть Вы предлагаете бой на рейде Циндао ?
Вандал: Седов пишет: То есть Вы предлагаете бой на рейде Циндао ? Я не предлагаю, я вижу. Не на рейде, но где-то рядом. Что касается того, что я предлагаю, то стоит вернуться началу 1904 года и переписать тайм-лайн ближе к реалу. На мой взгляд, стремление Рабиновича сделать усиления за Россиюв русско-японской, привели к прямо противоположному эффекту. Теперь позиция России усилена до такой степени, что или она не пойдёт на переговоры, и тогда неизбежна Цусима, или же Россия вынуждена будет и дальше разбрасываться между Европой и Азией, усиливая армию для Европы и флот для Азии.
Седов: Вандал пишет: Что касается того, что я предлагаю, то стоит вернуться началу 1904 года и переписать тайм-лайн ближе к реалу. Да взять сухопутную войну как есть и добавить Сыпингайскую битву. При более успешном развитии войны на море она возможна. И не стоит каждый день переписывать.
Вандал: Седов пишет: Да взять сухопутную войну как есть и добавить Сыпингайскую битву. При более успешном развитии войны на море она возможна. Вы ничего не поняли
Крысолов: Вандал пишет: На мой взгляд, стремление Рабиновича сделать усиления за Россиюв русско-японской, привели к прямо противоположному эффекту. Поддерживаю.
Седов: Вандал пишет: Вы ничего не поняли Что собственно ? Если честно - я вообще не вижу ни малейших предпосылок к изменению хода войны, то есть к тому, что решения будут более взвешенные, что люди поменяются за 2,5 года. Вот то что по ходу войны возможно стермление к БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНОМУ к ней отношению - это да. Складывается ощущение, что все решения Николая были обусловлены жеданием хоть на кого то свалить отвественность. "Давайет пошлем эскадру. Давайте, но попозже. Ну хорошо, попозже". "Давайте Ваше Величество пошлем туда все что найдем в Маркизовой луже. А ! Хрен с ним, давайте. Но эскадра должна стоять и ждать все это барахло на Мадагаскаре. Ну и хрен с ней, пусть стоит. А если в Артур не успеем ? Да и хрен с ним, с Артуром". "Слышь Линевич, мож понатсупаешь там малость ? Войск то тебе дофига надавали. Да как то не сруки, Ваше величество. Не с руки ? Да и хрен с ней, с рукой. Стой где стоишь". И так далее. Революция ему что ли мешала ? ИМХО - эта революция была собственно пофигу. В МЦМ война начнется также. Это факт. И долго все будет также. Пока не придет время разбираться- а чегой то там происходит ? И вот с момента, когда такое жедание у молодого монарха возникнет и надо искать отклонения от реала. А сколько ББ потопнет у Бицзыво и насколько будет недееспособен Макаров в июле 1904г. - это все кубик. Важно понять, что конкретно заставит волосы на макушке Миши встать дыбом. Собственно отступление Куропаткина катастрофой явно не является. Потери япов много больше, коммуникации укорачиваются у нас и удлиняются у них. Потеря Сахалина - не более чем предотражение Алеутских островов в 1942г. - как пришли так и уйдут. Если очутиться в шкуре какого нибудь военного теоретика летом 1905г., то можно заметить что ход войны напоминает как поход Наполеона в 1812 (но у него не было ЖД), так и отход конфедератов к Атланте (но у них не было резервов). В первом случае от Наполеоновской армии ничего не осталось, во втором южане открыли дорогу к океану и ушли на северо-запад. При маньчжурском раскладе положение русских много лучше. Накормлены, напоены, обуты, одеты, дофига резервов. Нет революции - об этом много говорилось. Осталось только подождать, чтоб японская армия просто как зрелое яблоко сорвалась с дерева и упала прямо в рот. Главная проблема - психологическая - два флота анигилированы, Артур пал. Комплекс ! Поэтому мне и кажется, что все может кончится Сыпингаем и рейдом уссуриских казаков к Сеулу (почти реал). Но нужна другая психология - отсутствие комплекса Цусимы и политическая воля царя не допустить поражения в сухопутной войне. ИМХО - потеря Артура в обмен на максимальные гарантии в Маньчжурии - очень перспективный и адекватный обмен. Далее - в той статье о которой шла речь в личке есть интересный момент - Принятая 7 апреля 1907 года новая "Политика Имперской обороны" устанавливала основные направления оборонного планирования Японии на следующие 11 лет. В списке потенциальных противников на первом месте, скорее всего по инерции или из-за неудовлетворенности территориальными приобретениями после победы, стояла Россия, за ней следовали США и Франция, владевшая большими колониями в Юго-Восточной Азии. Что это значит ? Это значит, что японцы и два года спустя РЯВ считали Россию серьезным противником. С которым нужно считаться. И это также значит, что поражение России было в основном в головах российских руководителей. Вот и главный момент - надо закончить войну на тех условиях, чтобы это не считалось катастрофическим поражением, а лишь неудачей, из которой надо сделать важные выводы, чтоб потом так не залетать. Примеры "поражения в голове" ? Таковых как грязи. Складывается ощущение, что даже самые крупные поражения или победы не всегда таковыми могут являться. Дьенбефу - поражение ? Да нифига. Локальный провал. Ялу ? Японцы посчитали своим поражением, но в контексте всей войны считается крупной победой. Так и здесь. Не будет Цусимской катастрофы, все остальное будет воспринято как НЕУДАЧА, но не катастрофа. И не будет следующего дня после... после которого все уже не было тем, что до него.
Вандал: Седов пишет: Если честно - я вообще не вижу ни малейших предпосылок к изменению хода войны, Тогда откуда взяться более успешным действиям на море? Что до Ваших рассуждений об отличии неудачи от катастрофы, то мне, честно говоря, непонятно, к чему Вы это?
Вандал: Крысолов пишет: Поддерживаю. ПОЛ-КОВ-НИ-КА! ПОЛ-КОВ-НИ-КА!
Седов: Вандал пишет: Тогда откуда взяться более успешным действиям на море? И я о том же. Нельзя допустить, чтоб одна развилка вызывала другую. Еслди Макаров не погиб, то ежу понятно, что Битва в Желтом море будет другая. Но все остальные допущения не кажуться мне допустимыми. Перечитаю тайм-лайн и попробую убедить себя в том, что воцарение Михаила приводит к спасению Макарова и НЕУДАЧНОМУ бою у Бицзыво. Вандал пишет: то мне, честно говоря, непонятно, к чему Вы это? К тому, что неудача и катастрофа вызывают разные последствия. Одно дело на Балтику приходит один единственный ББ и все. А другое дело толпа штук в пять-восемь. В первом случае - аут ! Во втором - озадечнные лица - "Ну не шмогла я, не шмогла". Соответсвенно - и выводы могут быть разные. В первом случае реал - маркизова лужа прикрывается двумя б.м. современными ББ и больше ничего на Балтике нет, во втором - нормальным современным (по тем временам) флотом, с озадаченными на всю голову капитанами. Можете это комплексом назвать. Соотвественно - ход мыслей флотофилов вообще и кораблестроителей в частности будет различаться. К примеру - стоит ли при возвращении значительного количесвта ББ достраивать Андреев ? Может забит на это и сразу начать строить что то более мощное ?
Вандал: Седов пишет: Перечитаю тайм-лайн и попробую убедить себя в том, что воцарение Михаила приводит к спасению Макарова и НЕУДАЧНОМУ бою у Бицзыво. То есть и Вы согласны, что не нужно этого. Я правильно понял? Седов пишет: К примеру - стоит ли при возвращении значительного количесвта ББ достраивать Андреев ? Может забит на это и сразу начать строить что то более мощное ? Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907).
Седов: Вандал пишет: Я правильно понял? В сущности да. Если писать таймланй РЯВ при котором Макров не тонет, то возникает вопрос - почему ?
Sergey-M: Седов пишет: Может забит на это и сразу начать строить что то более мощное ? а может из них как то дредноуты слепить? ЕМНИП у нас или на цусиме нечто такое обсуждалось
Вандал: Sergey-M пишет: а может из них как то дредноуты слепить? ЕМНИП у нас или на цусиме нечто такое обсуждалось Вот не верю я в реалистичность этих цусимовских экзерсисов. А посему, отказать.
Sergey-M: а хотел бы услышать наших флотофилов типа . с.макарова и вольги.с.лавича
Крысолов: Sergey-M пишет: а хотел бы услышать наших флотофилов типа . с.макарова и вольги.с.лавича (достает пистолет чтобы застрелится)
Седов: Sergey-M пишет: а может из них как то дредноуты слепить? А как ? Вот вопрос Вандалу - на них 10 дюймовки в башнях поставить можно ?
Sergey-M: Крысолов пишет: (достает пистолет чтобы застрелится) Тезка, а в чем дело?
Седов: Мда. Я тут тему В.Славича дочитал. Очень тяжело. Цельный день ушел, слава богу - работы сегодня немного было. ИМХО - перекос обсуждения с кэпитал-шипов на скауты вызвал наибольшую тяжесть. Все таки не могу понять. С чего вдруг Россия будет переориентироваться на оборонную стратегию после РЯВ. Да проиграли, ну и что ? Великой морской державой остались ? Безусловно. Так почему не подумать о соперничестве с Германией ? Вот рассмотрим вариант при котором ТОЭ2 не дошла до Цусимы, а события в Желтом море произошли как в реале. Что тогда имеет БФ на 01.1906 (или в любой момент возвращения ТОЭ и Цесаревича назад, при условии, что ББ на ТО вообще не осталось ?) 5 ББ типа Бородино ("Князь Суворов", "Александр III", "Бородино", "Орел", "Слава"), "Цесаревич", "Ослябя" - это новые, всего 7, 2 "Андрея" в постройке. Из более старых - "Сисой", "Наварин" и еще 5 еще более старых ББ и ББО. Всего 7 новых (2 в постройке), 7 старых (три ББО). А что собственно есть у немцев ? 7 совсем никаких ББО типа "Беовульф" (4100, 14,5 уз., 2х240, 10х88) в строю 10-16 лет 2 Бранденбурга (10,5 тыс.т., 16,5 уз, 6х280 разных, 16 х 88-105) в строю 13 лет 5 Кайзеров (11,2 тыс., 17уз, 4х240, 14х150, 12х88) - в строю 5-8 лет 5 Виттельсбахов (11,8 ; 17,5; 4х240, 18х150, 12х88) - в строю 3-4 года 5 Брауншвейгов (13,2; 18,5; 4х280, 14х170, 18х88) - новейшие 5 Дойчландов вступают в строй к 1908г. (ТТХ теже, 88мм на 2 больше) Итого с орудиями калибра 280мм к 1908г. будет всего 10 шт. И еще 19 более слабых. То есть соотношение (если Андреи побыстрому достроить) к 1908г. по современным будет 10 немецких против 9 наших. При этом немцы вообще то флот против англичан точат, ИМХО. Я не вижу здесь какого то колоссального превосходства, которое может вызвать панические настроения. А если из Артура прорвется больше кораблей, то можно говорить и о паритете. Другое дело, что немцы имеют превосходство по БКР. у нас всего 4. Вопрос о "Адмирале Макарове" я не знаю. У них 8 (и всем не более 6 лет, то есть они моложе любого из наших). Но опять же - не полезли же Шарнхорсты в Балтику. Выводы неглубокого специалиста - если оставаться в рамках додредноутного мышления - надо строить несколько БКР. В реале построили "Рюрик" и 3 "Адмирала Макарова". Может стоило построить не один Рюрик, а 2. Второй вариант - строить корабли по всем параметрам превосходящие немецкие Ю в том числе и будущие линкоры. Все это многократно обсуждалось и у меня нет ни малейшего жедания плодить долгоиграющую дискуссию. Единственно, что я хотел сказать данным постом, что Россия на Балтике кардинально не уступает ни количесвтенно ни качественно немцам. А имеющееся отставание вполне можно преодолеть. И подход - никаких линкоров - правильным мне не представляется. ИМХО - корабль аналогичный Гангуту, но с лудшей мореходностью и лучшим бронированием (то есть при лучшем качестве как платформа но с реальным вооружением) превосходит все без исключения немецкие дредноуты до Баэрна. У рейнландов вес бортового залпа ГК - 2424кг, у Остфрисланда и остальных 3030. У Гангута - 4884. Никаких выводов делать не буду. Но превосходство на лицо. По поводу затрат - водоизмещение Рейнландов всего на 8% больше чем у "Андреев".
Вандал: Sergey-M пишет: Тезка, а в чем дело? Наверное, как в фильме "Аэроплан". Или "Аэроплан-2". Седов пишет: Вот вопрос Вандалу - на них 10 дюймовки в башнях поставить можно ? И, по-Вашему, это будет адекватный ответ "Дредноутам"? 10-дюймовки хороши своими фугасными снарядами, и на средних дистанциях. 12-дюймовки "Дредноута" дают возможность пробивать бортовую броню. Как фугасные - 8-дюймовки ненамного хуже, а учитывая, что их можно поставить раза в два больше, зачем это перевооружение нужно?
Вольга С.лавич: Sergey-M пишет: и вольги.с.лавича Насчёт Андрея - не майтесь дурью, дредноут из него не получится. А будет он иметь 14-203 мм и 12-120 (как в РИ) или 12-203 и 20-75 (как по проекту) - вопрос малой принципиальности. Насчёт флота ТО после РЯВ. Сразу после войны держим обе эскадры во Владике (а это 10-12 приличных ЭБР). Тут может возникнуть у русских соблазн переиграть войну. А в году 1908 (поправте, кесли не прав) достраиваем Транссиб и можно оборону ДВ доверить армии. Впрочем, японцы после этого сами не полезут.
Седов: Вандал пишет: И, по-Вашему, это будет адекватный ответ "Дредноутам"? Ну разобрался. Спасибо. Вольга С.лавич пишет: Насчёт флота ТО после РЯВ. Сразу после войны держим обе эскадры во Владике (а это 10-12 приличных ЭБР). Тут может возникнуть у русских соблазн переиграть войну. Хм. Опять возникает вопрос тайм-лайна при котором практически нет потерь. То есть Вы считаете, что практически вся ТОЭ-1 прорвется именно во Владик и уже после войны туда придет ТОЭ-2 ? Кстати - каков будет её состав ?
Sergey-M: пишет: А в году 1908 (поправте, кесли не прав) достраиваем Транссиб и можно оборону ДВ доверить армии нет.сроки сотседоточения все равно большие . удержание манчжурии под большим сомнением. вот мобрасписание наших для дальнего востока 1910 года РИ http://polk.fastbb.ru/?1-12-0-00000007-000-0-0-1115754305
Вандал: Седов пишет: Так почему не подумать о соперничестве с Германией ? Если думать о соперничестве с Германией, то на первое место выходит армия. Соперничество флотом при общей весьма протяжённой сухопутной границе выглядит как-то странно. Седов пишет: А что собственно есть у немцев ? 1. Надо смотреть не что есть, а что будет. Причём, по тогдашним представлениям, дредноуты моментально обесценивают все старые броненосцы, кроме, может быть, "Андреев". 2. У немцев колоссальное превосходство в лёгких силах. А русско-японская как раз и показала первоочередную важность именно лёгких сил для повседневной боевой деятельности. Седов пишет: если оставаться в рамках додредноутного мышления А к то в этих рамках останется? Седов пишет: ИМХО - корабль аналогичный Гангуту, но с лудшей мореходностью и лучшим бронированием (то есть при лучшем качестве как платформа но с реальным вооружением) превосходит все без исключения немецкие дредноуты до Баэрна. Постройка такого линкора стоит очень дорого, так как требует реконструкции верфей, артиллерийского производства и создания турбинного производства. Постройка четырёх "Севастополей" обошлась в 124 миллиона. И не факт, что сокращение программы до двух единиц даст двухкратное сокращение финансовой части. А линкору для сбалансированности ещё и легкие силы нужны. Впрочем, пару линкоров, как я уже писал, можно потянуть. Только не таких амбициозных. Седов пишет: По поводу затрат - водоизмещение Рейнландов всего на 8% больше чем у "Андреев". А Вы бюджеты Германии и России сравнивали? Это немцам такие кораблики построить было легко, а для русского бюджета всё это очень серьёзно. Плюс последующие эксплуатационные расходы.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Я тут тему В.Славича дочитал. Очень тяжело. Там в теме наиболее ценны два последних поста. Насчёт силы ЭБР России и Германии - у нас около 10 ЭБР, у немцев 20 (пусть и по слабее). У них преимущество, хотя и не абсолютное. Но, в 1906 построен Дредноут, немецкие планы строительства флота известны. По этим планам немцы будут закладывать по 2-3 корабля в год. Парировать их нам практически нечем (банально нет денег). В итоге всн понимают, что к году 1912 превосходство немцев будет подавляющим и в линейном бою нам рассчитывать не на что. По Баянам и Рюрику - с программами военного кораблестрояния эпохи РЯВ определённости нет. Добровольцы будут точно, часть дестроеров тоже, осчтальное под вопросом. Седов пишет: ИМХО - корабль аналогичный Гангуту, но с лудшей мореходностью и лучшим бронированием (то есть при лучшем качестве как платформа но с реальным вооружением) превосходит все без исключения немецкие дредноуты до Баэрна. Тока стоить будет за 30 млн, а у нас всего 60 на всё.
Вандал: Sergey-M пишет: а хотел бы услышать наших флотофилов типа . с.макарова и вольги.с.лавича А мнение Вольги по программе русского флота - здесь.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Вы считаете, что практически вся ТОЭ-1 прорвется именно во Владик и уже после войны туда придет ТОЭ-2 ? Кстати - каков будет её состав ? 2 ТЭО - 4 Бородина, Ослябя, Сисой, Наварин. Из первой Цесарь, Ретвизан, 2 Пересвета. С учётом того, что у японцев всего 4 (потом 6) ЭБР и 8 БрКр возникает риск, что наши решат переиграть войну (а скорее не пойдут на мир). Но тайм-лайн не написан, может вообще всю 1 ТЭО утопят. Вандал пишет: 2. У немцев колоссальное превосходство в лёгких силах. На 1906-1907 в эсминцах примерное равенство, а вот уже в 12 - у них заметно больше.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: На 1906-1907 в эсминцах примерное равенство, Добавьте к этому более 30 лёгких крейсеров. Противопоставить такому количеству нечего.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Добавьте к этому более 30 лёгких крейсеров. На 1906 год вдвое меньше.Правда ещё есть 6 БрКр. Уродов типа "Фрейя" и более ранних я не учитываю.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: На 1906 год вдвое меньше. 7 "Бременов" (из них один то ли в достройке, то ли проходит испытания), "Кенигсберг" (спущен на воду в декабре 1905), 10 "Газелей", "Хела", "Гефион", 6 "Буссардов" - это уже 26. Плюс "Фреи" и "Кайзерин Аугуста". Никаких оснований не учитывать всё это я не вижу. Последние "Буссарды" вступили в строй всего 10 лет назад, и являются в 1906 году вполне адекватными для задач легких сил кораблями.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Но тайм-лайн не написан, может вообще всю 1 ТЭО утопят. Я так понимаю, что Вандал предлагает прорываться в Циндао. И еще такой момент. Есть ли вообще смысл в июле 1904г. прорываться во Владик. Вопрос основан на моем незнании того какие запасы угля и боеприпасов были в Артуре. Почему бы не навязать японцам сражение с целью максимально ослабить их флот ? Вернуться в Артур, привести флот в порядок и повторить ? В июле положение там далеко от критического. А вот когда уж все станет совсем плохо и идти на прорыв ? Вольга С.лавич пишет: Там в теме наиболее ценны два последних поста. Это все понятно. Тяжело было продираться сквозь выяснение отношений. Все остальное нормально и понятно. То что нужно усилять именно легкие силы тоже логично. Не докнца понял момент с ББО. То есть их можно импользовать как легкие артиллерийские платформы, которые нанеся удар по ЛК, ЛКР и ББ немцев могут уходить от них в шхеры и на мелководье. Это понятно. Также их можно использовать как средство поддержки флангов наступающих войск. Все вроде логично. Но может вмсето них строить более легкие канлодки с ГК например в 203мм ? Ведь фланги ЦМАП по любому прикрываются береговой артиллерией, а использовать ББО для диверсионных аттак тяжелых корбалей как то некошерно. Надо же хотя бы, что бы этот тяжелый корабль приблизился к ББО не видя его. При этом ББО в то время обладали достаточно низкой скоростью. Вообщем, ерунда какая то.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Окинава - это ситуация не типичная, КОН у англичан меньше, а будь вместо них Эссексы, японцы могли банально не прорваться через САР. А причем здесь это ? У англичан 4 АВ на которых 36 корсаров, 65 авенджеров, 9 файрфлаев, 40 сифайров, 66 Хелкетов - итого 176 самолетов. Как на двух Эссексах в среднем. 1 апреля камикадзе врезался в основание острова "Индомитебла". Бронепалуба выдержала и полеты были лишь ненадолго прерваны. 4 мая камикадзе все таки пробил палубу "Формидебла", но через полтора часа полеты возобновлены. 9 мая ДВА камикадзе врезаются в "Викториес". Полеты не прерваны. Через 9 минут камикадзе врезается в Формидебл, полеты возобновлены через 15 минут. Действительно серьезные проблемы у Иномитебла возникли только 20 мая, когда в него врезался собственный эсминец. Во время походов к Рюкю однако англичане потеряли много самолетов, судя по всему потери были вызваны именно взрывами камикадзе на палубах. В итоге в Формидебл и Викториес получили по два попадания камикадзе, Индомитебл - одно. И ни одно из этих попаданий не привело даже к необходимости последующего ремонта. Суммарные потери от ударов камикадзе составили примерно 110 человек убитыми и ранеными. Теперь американцы. 11.03 на стоянке в "Рендольф" врезается камикадзе. 27 погибших. Корабль вышел из строя на 2 недели. 19 марта в "Уосп" попадает бомба. Полеты возобновлены через 50 минут. Погибло 102 человека. ОДновременно две бомбы попадают в "Франклин". 832ч. погибли. В итоге корабль удалось спасти, но больше в военных действиях он участия не принимал. Примерно в теже сроки очередные повреждения получил и "Энтерпрайс" и вышел из строя. Правда ненадолго. 7 апреля камикадзе сначала сбросил бомбу, а потом врезался в "Хенкок". Корабль смог продолжать принимать самолеты, но через два дня ушел на ремонт. Потери 72ч. убитыми. 11 Апреля очередной камикадзе врезался в Энтепрайс. Потери не знаю, но корабль ушел на ремонт. В тот же день бомбардировке подвергся "Эссекс". В ремонт не ушел, но 33ч. погибло. 17 апреля камикадзе врезался в "Интерпид". 10 погибших и хоть уже через 3 часа он снова смог принимать самолеты, но в последствии он ушел на ремонт. 11 мая два камикадзе врезаются в "Банкер Хилл". 389 погибших, корабль до конца войны в строй не вернулся. 14 мая "Энтерпрайс" снова "удачно" аттакован камикадзе. 13 убитых. До конца войны в строй он уже не вернулся. Итого 6 успешных аттак камикадзе и пять бомбовых попаданий (когда самолет сбрасывал бомбу, а потом и сам врезался в АВ считаю как удачная аттака камикадзе). Итого примерно 1500 убитых и много больше раненых, четыре АВ выведены из строя до конца войны. У англичан наполомню при 5 удачных аатках камикадзе - 110 человек убитыми И ранеными и не один АВ не вышел из строя.
Вандал: Седов пишет: Я так понимаю, что Вандал предлагает прорываться в Циндао. Это не я предлагаю, это неизбежность. После дневного боя, когда броненосцы весь день жгли топливо на форсированном режиме, им просто не хватит угля, чтобы доползти до Владика. Исключения - только "Пересвет" с "Победой". Седов пишет: Но может вмсето них строить более легкие канлодки с ГК например в 203мм ? У 203-мм эффективная дальность стрельбы намного меньше. Причин много - малый размер всплесков, неразличимый на больших расстояниях, большое время полёта снаряда, значительное увеличение эллипса рассеяния с ростом расстояния. Это значит, что такие канлодки не смогут вести эффективный огонь по тральщикам, находясь в то же время вне огня немецких броненосцев и дредноутов. Седов пишет: Вообщем, ерунда какая то. Простите, но Вы чего хотите? Чтобы Вам делали ликбез по морской тактике? Или хотите просто показать, как мало значит Ваше мнение в области морской тактики и кораблестроения? При таком уровне знаний как у Вас, Ваше мнение не может представлять интереса, уж извините. Вы только отнимаете время.
Седов: Вандал пишет: Это не я предлагаю, это неизбежность. После дневного боя, когда броненосцы весь день жгли топливо на форсированном режиме, им просто не хватит угля, чтобы доползти до Владика. Исключения - только "Пересвет" с "Победой". Понятно и я тоже сичтаю это неизбежностью. Но как Вам ваиант продолжения использования ТОЭ-1 для нанесения урона японскому флоту вплоть до наступления момента, когда нахождение ТОЭ-1 в Артуре станет для нее смертельно опасным ? Вандал пишет: Вы только отнимаете время Ну не только у Вас время отнимают. Весь Ваш пост можно было свернуть в одну фразу - "Главной задачей ББО является недопущение работы тральщиков с безопасного от огня капитальных судов противника расстояния, при этом использование орудий калибра меньше 12ти дюймов неэффективно ". Этого бы хватило и это то что я и хотел услышать.
Седов: Кстати, насчет Циндао. Не кажется ли Вам, что прибытие в этот город такой эскадры вызовет оперделенную международную проблему ? Одно дело, когда один избитый ББ, а другое когда их несколько. Далее - уход в Циндао может восприниматься лишь как промежуточный этап прорыва не во Владик, а куда то за пределы ТВД. Если японцы не сильно побиты, то они спокойно встретят русских или в районе Циндао, или в районе той же Цусимы или вообще где угодно. Уход Пересветов во Владик (а ткаже некоторых легких сил) вроде может иметь смысл только в том случае, если у командования русской эскадры будет уверенность в том, что японцы не помешают ББ выйти из Циндао и уйти куда глаза глядят. Иначе - лишних два корабля совсем не помешают. Но вообщем все эти рассуждения осатются безсмысленными пока не будет определенности в тайм-лайне действий ТОЭ-1 в Желтом море до принятия решения о прорыве.
Вандал: Седов пишет: Понятно и я тоже сичтаю это неизбежностью. Но как Вам ваиант продолжения использования ТОЭ-1 для нанесения урона японскому флоту вплоть до наступления момента, когда нахождение ТОЭ-1 в Артуре станет для нее смертельно опасным ? Подвижки в мозгах нужны. Или замена персон. Пока не вижу, из-за чего. Седов пишет: Не кажется ли Вам, что прибытие в этот город такой эскадры вызовет оперделенную международную проблему ? В течение 24 часов - никаких проблем. Проблемы неизбежны по истечении 24 часов. Эскадра однозначно не успеет за это время починиться и заправиться углём. С другой стороны, интернирование такой эскадры в непосредственной близости от ТВД представит проблему уже для немцев. Японцы могут претендовать на эти корабли. Седов пишет: Если японцы не сильно побиты, то они спокойно встретят русских или в районе Циндао, или в районе той же Цусимы или вообще где угодно. Это однозначно. Более того, в районе Цусимы прорвавшиеся корабли ждёт Камимура. И даже в случае, если с нашей стороны там оказываются не только крейсера, но и "Победа" с "Пересветом", шансы русских выглядят довольно кисло. В лучшем случае, "Новик" с "Аскольдом" отрываются, остальные гибнут. Седов пишет: Уход Пересветов во Владик (а ткаже некоторых легких сил) вроде может иметь смысл только в том случае, если у командования русской эскадры будет уверенность в том, что японцы не помешают ББ выйти из Циндао и уйти куда глаза глядят. Иначе - лишних два корабля совсем не помешают. Да, держаться лучше вместе, но ведь возможно и повторение реала, когда из-за потери управления, корабли просто рассеялись.
Седов: Вандал пишет: Японцы могут претендовать на эти корабли. То то и оно. Если бы все было так просто, то "Севастополь" мог бы и в Чифу уйти, а не топиться. Тут надо разбираться с отношениями с Германией в МЦМ. И с США до кучи. Рузвельт вел жесткую политику - "Двое деруться, третий не лезет". Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? Вандал пишет: Да, держаться лучше вместе, но ведь возможно и повторение реала, когда из-за потери управления, корабли просто рассеялись. Если только заранее не договориться, что в случае потери контакта корабли идут в Циндао.
Вандал: Седов пишет: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Более того, в районе Цусимы прорвавшиеся корабли ждёт Камимура. К тому времени Каммимура расстрелял свой боезопас в бою с ВОКом. Главное избежать встречи с Того у Циндао и что бы он потом не догнал у Цусимы. Вандал пишет: 6 "Буссардов" Считать крейсером корабль, кторой дал 15 лет назад 16 узлов - даже не смешно. В общем у немцев Кёниг и 6 Бременов и 10 довольно медленных Газзеле (20 узлов на 1906 уже не серьёзно.) В остальные крейсера в основном по названию - что Хела с 4-88 мм, что другие. Главный недостаток - русские броненосцы догонят их в любую погоду (особенно с учётом того, что крейсера заметно раньше построены и уже не выдают свою контрактую скорость). В общем, это так, блохи. Ясно, что у немцев заметное преимущество. Седов пишет: Не докнца понял момент с ББО. Если я правильно помню, Вандал выдвинул эту идею, я как мог возражал. Сейчас он (вроде бы) уже от неё отказался. Если вы хотите ББО - предложите полную программу, куда входят ББО (как я предложил линколрную и крейсерскую). А там посмотрим, по критикуем. Седов пишет: А причем здесь это ? У англичан 4 АВ на которых 36 корсаров, 65 авенджеров, 9 файрфлаев, 40 сифайров, 66 Хелкетов - итого 176 самолетов. Как на двух Эссексах в среднем. Вот именно. По самолётам как 2 Эссекса, по деньгам почти 4. Да ещё и Эссексы использовать удобнее (у них больше топлива, авиатоплива и бомб). Да ещё после войны их модернизировали, а англичане посмотрели на свой низкий ангар и ограничились "Викториесом". Приведённых доводов достаточно, что бы показать, что у каждого авианосца свои преимущества и недостатки, но Эссекс "затачивался" под ТО, а "Илластриес" под Европу.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: К тому времени Каммимура расстрелял свой боезопас в бою с ВОКом. Увы, нет. Я это дело просчитывал. Вольга С.лавич пишет: Считать крейсером корабль, кторой дал 15 лет назад 16 узлов - даже не смешно. В общем у немцев Кёниг и 6 Бременов и 10 довольно медленных Газзеле (20 узлов на 1906 уже не серьёзно.) В остальные крейсера в основном по названию - что Хела с 4-88 мм, что другие. Я же говорил про лёгкие силы. При чём тут крейсера? Вольга С.лавич пишет: Сейчас он (вроде бы) уже от неё отказался. Я пока ни от чего не отказался. Я собираю варианты.
Седов: Вопрос по Циндао. А достаточно ли у Того угля и снарядов, хотя бы угля, чтобы не заходя в Сасебо, продолжить преследование ТОЭ-1 ? И нет ли смысла из Циндао уйти в Камрань, чтобы оклематься, дождаться ТОЭ-2 и всеми силами фактически уничтожить Того. Как ни крути - даже без ТОЭ-3 получается 11 современных ББ и 2 малость устаревших против всего 4 у Того. Почему также не расмотреть такой вариант - за 24 часа загрузить хоть сколько угля и идти в Шанхай, избежав повторного столкновения с Того, там опять загрузка, при том. что Того еще дальше и спокойно уходить в Камрань. Где неторопясь ремонтироваться, приходить в чувство и ждать.
Вандал: Седов пишет: А достаточно ли у Того угля и снарядов, хотя бы угля, чтобы не заходя в Сасебо, продолжить преследование ТОЭ-1 ? Вот как раз для этой цели достаточно. Потом, ему ничто не мешает дозаправиться на своей стояянке у островов Эллиот. Седов пишет: И нет ли смысла из Циндао уйти в Камрань, чтобы оклематься, дождаться ТОЭ-2 и всеми силами фактически уничтожить Того. Я думаю, что это настолько явное нарушение правил ведения войны, что оно чревато очень серьёзными международными последствиями. Седов пишет: Почему также не расмотреть такой вариант - за 24 часа загрузить хоть сколько угля и идти в Шанхай, избежав повторного столкновения с Того, там опять загрузка, при том. что Того еще дальше и спокойно уходить в Камрань. Я не уверен, но вполне возможно, что здесь ситуация типа "Даже 9 женщин не смогут за месяц родить одного ребёнка". Ведь операция погрузки требует проведения подготовительных мероприятий. Вполне возможно, что эти мероприятия как раз и займут львиную часть 24 часов (речь идёт о снабжении углём всей эскадры).
Вольга С.лавич: Седов пишет: также не расмотреть такой вариант - за 24 часа загрузить хоть сколько угля Насколько я помню обсуждение на Цусиме. 1) Корабли только что из боя, люди физически утомлены. За 24 часа необходимое количество угля погрузить не успеют (пример Новик, которому не хватило угля до Владика) 2) Циндао не Кронштадт и не Киль, банально не хватит портовых средств (угольных барж и т.д.) на одновременную загрузку всей эскадры. Для сравенения, в соразмерном Владивостоке два крейсера одновременно грузились с определёнными проблемами. 3) Русское командование осознаёт пункты 1) и 2), поэтому в Циндао не пойдёт, скорее вернётся в ПА.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
cobra1: Вандал пишет: Седов пишет: цитата: Вопрос насчет ББО - вариант с 2х305мм не рассматривается ? На эту тему очень много выступал cobra. Он всё пытался доказать, что достаточно даже одного орудия, но, в конце концов, сам нашёл, что для наблюдения хотя бы одного всплекса, нужно не менее трёх снарядов в залпе. Это, так сказать, суровая проза жизни против теории. для такого вооружения 2-305, нужен другой ПУС и другие принципы управления огнем(конец 20-х, начало 30-х). Или для работы по берегу. А я размышляю над вопросом модернизации СУВОРОВЫХ после войны. Еще одну башню ГК(кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел). а 152мм башни снять на берег, в батареи, уж слишком хреновые башни. Вандал пишет: Недостроенные "Андреи" всё равно придётся разбирать. А это деньги. Отказавшись от их достройки, русский флот ничего не выиграет, а только потеряет пару неплохих кораблей. В то время как более мощное пока ещё не существует даже в проекте, то есть, раньше 1910 года никак не появится (а "Андреи" можно ввести в строй в 1907). Скажем так, цена корпуса эта процентов 20 навскидку. Я обдумывал по судьбе Андреев такой вариант. К середине 1905 г. готовность их была крайне низка. Посему на тот момент шло также строительство и силовых установок, и башен главного калибра(на тот момент строились 4 башни для Андрея и 2 для модернизации Чесмы). И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. В принципе реально, токо по результатам войны без крупной разборки и расследования деятельности военного и морского ведомства - никак. И вопрос один - как мы дошли до такой жизни!!! Все равно Андрей в РИ это порождение сна разума после Цусимы, на это надо делать скидку.
Вандал: cobra1 пишет: кстати этот вариант модернизации упоминался Мельниковым, но конкретики я по этому вопросу не нашел То, что упоминалось Мельниковым - большого значения не имеет. Он постоянно смешивает свои фантазии с реалом, и отделить одно от другого сложно. Скорее всего, подобный вариант модернизации - это его очередная фантазия. Всё, что было в реале более-менее имеющего отношения к дредноутам - это проект Великого Князя Александра Михайловича с 16 203-мм пушками. cobra1 пишет: И в принципе с определенной долей вероятности строительство этих ЛК могло быть остановлено еще в 1905 г., год-полтора все обдумать а затем получить что то вроде Мичигана (4*2 305/40, 12-14 120/45 или 120/50), без турбин с ПМУ. Совсем не факт. Насчёт возможности такой перекомпоновки в имеющемся корпусе очень сомнительно. Это фактически новый проект, ненамного дороже сделать качественно новый проект типа проекта дредноута Скворцова. При этом боевые качества несравнимы.
cobra1: господа, я все старался под старым ником зайти, в результате пост учетверился. и не получилось сорри........ Теперь по делу по поводу Мельникова согласен - но такой кораблик периодически и на Цусимах рисовался, где то уменя был надо найти. Далее в отношении АП, то что построили получилось крайне хреновое. И в отношении корпуса тож, асаблива в части мореходности. Я предлагаю другое абсолютно, КМУ заказано, механизмы заказаны в отношении ГК, надо дозаказать всего 2 башни, а корпус в плане стоимости не так дорог, его цену, корабля в смысли сильно удорожили всяческими переделками, что была болезнь чиновников от морведа и всяческими "УЛУЧШЕНИЯМИ". Просто потери кораблей не так и велики, просто взять тайм-аут и на основе того что было заказано к АП, спроектировать Дрдноут аля Мичиган. Такая моя мысль.......
cobra1: А на то время не забывайте турбины крайне сырые, и в наших условиях их точно на 1906-1907 г. смысла не было использовать. ИБО Лучшее враг хорошего. Что потом г-да Крылов энд Компани "блестяще" подтвердили своими бревноутами класса Севастополь...........
Седов: Насчет Циндао. И 24 часов на загрузку угля. Уважаемый cobra на Цусиме учавствует в игре по прорыву ТОЭ1 во Владик, там принято за исходные данные 48 часов. В связи с чем возникает вопрос - какова вероятность принятия такого решения властями Циндао в МЦМ ? Ведь Михаил Вильгельму уж точно "братец Вилли" не скажет. Насчет Ниссина и Касуги. Тем более удивительным представляется отказ царского правительства от сделки с итальянской фирмой “Ансальдо”, которая в конце 1904 года предложила России продать два броненосных крейсера, построенных для Чили. Официальной причиной отказа было то, что предлагаемые крейсеры не подходят-де к типу кораблей русского флота. Но в морских кругах ходили слухи, будто представитель русского Морского министерства адмирал Абаза потребовал себе “за комиссию” от фирмы миллион рублей. Тогда “Ансальдо” нашла покупателя посговорчивее. Им оказалось... японское правительство, ухитрившееся буквально за месяц до открытия боевых действий усилить свой флот двумя броненосными крейсерами — “Ниссин” и “Кассуга”. http://www.battleships.spb.ru/0579/history.html Из архивных документов узнаю, что оба крейсера поначалу предложили... России. Но вмешалась "владычица морей" — Англия, ревниво относившаяся к морским амбициям Петербурга. Толстый бумажник с фунтами стерлингов сыграл свою роль, и в итоге корабли были перепроданы Аргентине, которая в ту пору, соперничая с Бразилией, желала господствовать в Южной Атлантике. Англичане ее поддерживали. Крейсера решили назвать "Морено" и "Ривадавиа". Но под аргентским флагом ходить им не было суждено. Переговоры о купле-продаже затянулись, и корабли так никуда и не двинулись, продолжая стоять возле причала "Ансальдо". В конце концов владельцем стала Япония. "Касуга" и "Ниссин" — так теперь они стали называться — решили переправить из Генуи в Йокогаму. Причем англичане помогали японцам осваивать сложную по тем временам корабельную технику. Оба крейсера участвовали в Цусимском сражении и "дожили" аж до 60-х годов, закончив свой век в сталеплавильных цехах японской компании "Ниппон стил". Итальянский инженер Сальваторе Позитано де Винчентис, которому было поручено следить за состоянием машин и агрегатов двух крейсеров при переходе в Йокогаму, оставил дневник. Он, кстати, был опубликован в Милане лишь в 1990 году. Де Винчентис подробно описал свое плавание до берегов Японии. Некоторые фрагменты его повествования заслуживают нашего внимания. Например, сразу по выходу из Генуи в открытое море "Касуга" и "Ниссин", которые шли под флагами торгового флота, встретились с военными кораблями России. Наши моряки вполне могли пустить двух "японцев" на дно, отдавая отчет в том, что это были отнюдь не торговые суда, а военные корабли. Но правила не позволяли: Россия и Япония, хоть и двигались полным ходом к войне, официально боевых действий еще не объявили. Еще один отрывок из дневника итальянского инженера: "Сицилию обошли с запада, в Мессинский пролив не пошли, хотя так было бы ближе. Командуют кораблями офицеры британских ВМС. Весь младший технический персонал кораблей — итальянцы. Английские моряки постоянно пьяные. Капитан даже был вынужден приказать им не пить вина. Но работают они очень много". Вот запись 12 января 1904 года, сделанная возле греческих берегов: "Встретили норвежский крейсер, откуда сообщили, что война между Японией и Россией еще не объявлена. Слава богу! А то подумали, что это не норвежский корабль, а русский..." Только войдя в Порт-Саид, команды "Касуги" и "Ниссина" вздохнули с облегчением. Уже в Красном море итальянский инженер сделал в дневнике очередную запись: "20 января 1904 года. Пройдя Суэцкий канал, мы теперь недостижимы для русских, ибо у нас преимущество в скорости". http://www.explan.ru/archive/2001/39/s6.htm Банальность ? Ага. Да вот только в МЦМ Михаил и Виктор-Эммануил женаты на сестрах. У России и Италии не самые худшие отношения. Возможен ли тогда вариант все таки успешной покупки оных "аргентинцев" ? Ведь при таком удачном раскладе они присоединяются к отряду Вирениуса, а это уже не просто серьезно, а архисерьезно. Да, возникает куча проблем - нужно обучить (и сформировать) экипаж, загрузить боезапас и тп.. Но при успешном решении этих проблем Вирениуса точно нельзя будет останавливать на полпути, ибо становится непонятным - а нафига тогда вообще крейсера покупали ?
Вандал: Седов пишет: Возможен ли тогда вариант все таки успешной покупки оных "аргентинцев" ? Обсуждалось уже, кажется. Покупка этих кораблей имела смысл только в случае полной уверенности в предстоящей войне, и то, больше из соображения, что лучше нам, чем врагу. В противном же случае... "белые слоны" никогда не усиливают флот. Русским пришлось бы долго осваивать много новых для них систем, к которым не было толкового описания на русском языке. Добавьте к этому проблемы с артиллерией (артсистемы Армстронга, которыми вооружались "итальянцы", отличались от артсистем Кане как по устройству, так и по боеприпасам). Добавьте тактическую несовместимость "итальянцев" (корабли для ограниченной акватории) с нашей доктриной. И вообще, не тратьте время на то, что уже закреплено в тайм-лайне. Всё, что было вплоть до начала русско-японской - уже зафиксировано и изменяться не будет.
Седов: Вандал пишет: что лучше нам, чем врагу А почему нет ? В конце концов - если в доктрину не вписывается, то можно на Балтику отправить, на всякий случай. Вандал пишет: Покупка этих кораблей имела смысл только в случае полной уверенности в предстоящей войне Хм... ИМХО таковая уверенность была. Если не в войне то в угрозе войны. Вандал пишет: Русским пришлось бы долго осваивать много новых для них систем, к которым не было толкового описания на русском языке. Добавьте к этому проблемы с артиллерией (артсистемы Армстронга, которыми вооружались "итальянцы", отличались от артсистем Кане как по устройству, так и по боеприпасам). Спорить нечего. Это подразумевается. Вандал пишет: И вообще, не тратьте время на то, что уже закреплено в тайм-лайне. Всё, что было вплоть до начала русско-японской - уже зафиксировано и изменяться не будет. Тогда простой вопрос - при составлении таймлайна личностный фактор учитывался или нет ?
Вандал: cobra1 пишет: Далее в отношении АП, то что построили получилось крайне хреновое. В МЦМ будет построен вариант, примерно соответствующий переработанному проекту осени 1904 года. Там два заметных изменения: 75-мм противоминная артиллерия заменяется 120-мм, и средние 203-мм башни по бортам ставятся возвышенно. cobra1 пишет: Я предлагаю другое абсолютно, КМУ заказано, механизмы заказаны в отношении ГК, надо дозаказать всего 2 башни, а корпус в плане стоимости не так дорог, Вы предлагаете разобрать корпус и начать строить заново? Я не думаю, что на это пойдут. В 1905 году, кроме "дредноута" все остальные броненосцы скорее близки к строящимся "Андреям", так что они вполне на своём месте. К тому же контракты заключены, деньги уплочены, скорее всё-таки сдадут эти корабли как есть.
cobra: Вандал пишет: Я не думаю, что на это пойдут. В 1905 году, кроме "дредноута" все остальные броненосцы скорее близки к строящимся "Андреям", так что они вполне на своём месте. К тому же контракты заключены, деньги уплочены, скорее всё-таки сдадут эти корабли как есть. Скажем так, парадокс Цусимы в том, вы должны быть в курсе, что из боевого опыта Англичане и Японцы сделали диаметрально противоположные выводы, в части касающейся эффективности СК. А Русские напуганные насмерть Цусимой изобразили АП и П1 насмерть забронированные легкой броней, а затем из этого же Цусимского опыта вытекли плавно и Севаобразные..... Где единственно верный пункт тактического задание - о скорости и то скажем так через задницу все сделали. Как его обозвали - корабль напуганных кажется...... Все таки вспомнить опыт 1 ТОЭ, там наиболее чувствительно было для ЭБР, это 12", о чем порт-артурцы единодушно вспоминали, в то время как 203 и 152мм считали за мелочь..... Любопытное наблюдение скажем так. Может хоть какие выводы из этого сделать попробуют!? А то в желании урезать осетра получаете более консервативный вариант чем реал. Ведь реально АП перестроили полностью. И из-за этого возлись с ними очень долго. Хотя этому есть и другое объяснение. А тем более на 1905 г. степень готовности ИП1 и АП, еще раз повторюсь очень низка.
Седов: Ну я не профессионал-историк. Честно признаюсь. Что сделать. Но я еще раз хотел бы повторить кажущийся мне правильным тезис о том, что Дредноут - это дитя боя в Желтом море, замешанный на лидерстве Британии в технологиях и судостроительной промышленности, а все японские, русские, французские преддредноуты с очень мощной средней артиллерией - это именно последствия Цусимы. В сущности тенденция эта была заметна и до Цусимы - смотри последние итальянские, германские и американские додредноуты. Так к пимеру бортовой залп СК последних германских ББ был в 2 с лишним раза тяжелее бортового залпа СК ББ "английского стандарта". Без Цусимы возможен более дружный и ранний поворот мировой судостроительной промышленности в сторону олбиггана. А насчет переоборудования АП в вариант с 8-10х10дюймовками в башнях не рассматривался ?
Sergey-M: на цусиме писали про 12" казематные орудия.... а еще спросите у С.Макарова...
Вандал: Седов пишет: А почему нет ? Я Вам объяснил,, что нет, и почему нет. Чего Вы ещё хотите? Седов пишет: Хм... ИМХО таковая уверенность была. Если не в войне то в угрозе войны. Уверенности в угрозе войны как раз не было. Читайте тайм-лайн. Седов пишет: Тогда простой вопрос - при составлении таймлайна личностный фактор учитывался или нет ? Читайте тайм-лайн. Его можно просмотреть за пару часов и внимательно прочитать за день.
Седов: Читал. И что ? Первая фраза в которой фигурирует "Ниссин" (и "Кассуга") 14 января 1904 г. Порт-Саид. "Ослябя" соединяется с крейсерами "Дмитрий Донской", "Аврора" и именными миноносцами ("Буйный", "Безупречный" и др.). Русские моряки наблюдают новый японский броненосный крейсер "Ниссин", другой крейсер, "Кассуга", уже в канале. http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000175-000-10001-0-1150119351 И ни слова об интриге связанной с его покупкой. А ведб варианты то есть. В отличии от реала - Михаил и Виктор-Эммануил родственники. Ну хотя бы затянуть продажу или еше какую пакость сделать, почему нельзя ?
Вандал: Седов пишет: Читал. И что ? Делайте выводы. Для МЦМ - это уже объективная реальность. Седов пишет: В отличии от реала - Михаил и Виктор-Эммануил родственники. Забейте. Седов пишет: Ну хотя бы затянуть продажу или еше какую пакость сделать, почему нельзя ? Зачем? Для России это будет только хуже. Вы зацикливаетесь на корабликах, и забываете о том, что для России нужно быстрее проиграть.
Седов: Вандал пишет: Для МЦМ - это уже объективная реальность Для авторов таймлайна - это объективная реальность и не более. Вандал пишет: Забейте. Почему ? Особые отношения России и Италии имели место даже при СССР. Вандал пишет: и забываете о том, что для России нужно быстрее проиграть. Что значит быстрее проиграть ? Вы хотите сказать, что тайм-лайн заточен под конечный результат ? Интересно. Даже очень. Но с другой стороны - если он зафиксирован, то и хрен с ним. Однако он мне представляется несколько однобоким. Почему ? А делайте выводы сами.
Вандал: Седов пишет: Почему ? Потому что меняться здесь ничего уже НЕ БУДЕТ. Если Вам хочется реализовать творческий зуд - в МЦМ еще много над чем предстоит поработать. Если же, каждый раз, как кого-то из создателей клюнет жареный петух на предмет улучшить то, что уже написано и зафиксировано, делать это, то в итоге: а. Таймлайн никогда не будет написан. б. То, что будет иметь место, не будет вызывать ничего, кроме здорового смеха критиканов идей Альтернативной истории. Седов пишет: Особые отношения России и Италии имели место даже при СССР. Не все возможности реализуются. Помедитируйте над этим. Может, тогда и поймёте, почему не стоит пихать в тайм-лайн все идеи, какие приходят в голову. Седов пишет: Что значит быстрее проиграть ? Вы хотите сказать, что тайм-лайн заточен под конечный результат ? Интересно. Даже очень. На данный период - да, результат уже определён. К ВВ Россия должна подойти с сильной армией и слабым флотом. При победе в русско-японскую такое невозможно. При тяжёлом поражении - тоже, не говоря уже о том, что русские "Кассуга" с "Ниссином" противоречат бритве Оккама. Быстрое поражение России при всех усилениях, которые предлагаются, тоже невозможно. Нам нужно что-то близкое к реалу, по крайней мере, до падения Порт-Артура. Кассуга с Ниссином отдаляют нас от этой цели. Седов пишет: Но с другой стороны - если он зафиксирован, то и хрен с ним. Однако он мне представляется несколько однобоким. Почему ? А делайте выводы сами. А я не буду делать никаких выводов. Если Вы взялись работать в команде - работайте на результат, определённый совместной работйо команды, если же Вы решили сделать свой МЦМ как ответвление от МЦМ-2ТК - опять же, Ваше право. Создавайте отдельную ветку и творите в ней.
Седов: Выражу сугубо личное мнение, но подход к созданию таймлайна, когда последовательность событий подгоняется под требуемый результат - не самый лучший. Интересно смоделировать, что могло бы быть, если..... А не играть в резиновую ленту. Покупка Н и К в МЦМ-2ТК более вероятна, чем в реале, а если Вам не хватило фантазии обыграть всю цепочку событий которая к оному моменту может привести, то ради бога. Я не настаиваю. В плане тайм-лайна меня сейчас другой момент больше заботит.
Крысолов: Седов пишет: Покупка Н и К в МЦМ-2ТК более вероятна, чем в реале, Да, но какова эта вероятность? Типа было 10%, стало 20%? И ради этого огород городить?
Седов: Блин ! Уже без поиска по тексту неясно откуда ботва тянется. Не купили - так не купили. Меня больше всего интересовал вопрос - обсуждалось ли это. Вандал посоветовал почитать таймлайн - почитал - обсуждения не нашел. Ну и фиг с ними. Но если бы "у рыбы была шерсть", то вопрос покупки неоднозначен. Ссылки приводил. Переговоры велись. То ли кто то кому то на лапу дал, то ли еще как. То есть (повторюсь) какие то телодвижения делались. Пока вырисовывается (на основе двух литературных ссылок и без привязки к Англии - там все ясно) - следующая картина. Итальянцы предложили, наши вроде согласились, да послали не того, хлебалом мужичек пощелкал, бабулечки в карман положил и отбыл. Бред ? Наверное, но что то все равно было. Вот и возник вопрос - была ли эта ситуация обыграна в таймлайне. Ответ - нет, не была. Вопрос - почему ? Ответ Вандала - потому что. Потому что решили не усложнять. Ну решили так решили. Однако шевелится у меня червь сомнения, что те кто должен был в команде данную ситуацию обыгрывать, попросту про нее забыли. И попросту копать глубоко не стали. Решили оставить как есть. Яж не спорю - можа оно так все и повернулось бы. И насчет пушек Вандал прав и насчет доктрины он еще больше прав (не вписывались оные дивайсы в нее, хоть сдохни), но вопрос то был не о доктрине, а о том учитывалась такая возможность или нет при разработке таймлайна. Вообщем можно вопрос закрывать. Теперь насчет АВ в ВМВ-МЦМ-2ТК. Нашел описание процесса принятия решения о "Мидуэе". Не все так просто. Скорее всего такого мегадивайса как в реале не будет.
Крысолов: Седов пишет: Решили оставить как есть. И правильно решили. Да деже если в человечке дело - что мешает и в МЦМ не того послать? миша что, лично процесс контролировать бюудет? Люди то все те же.
Седов: Ну и закрыли тему.
Вандал: Седов пишет: Итальянцы предложили, наши вроде согласились, да послали не того, хлебалом мужичек пощелкал, бабулечки в карман положил и отбыл. Бред ? Наверное, но что то все равно было. Если не ошибаюсь, мужик этот был сам Рожественский. А насчёт "ну было же..." много чего было. Все нюансы рассматривать - жизней всех участников форума не хватит. Седов пишет: Однако шевелится у меня червь сомнения, что те кто должен был в команде данную ситуацию обыгрывать, попросту про нее забыли. Даже если бы это было и так, поздно уже после драки кулаками махать. Учитесь отделять существенные развилки от несущественных и позитивные от негативных. А вопрос на самом деле рассматривался, я тогда, помнится, отослал интересующихся к монографии про Гарибальди в "Морской коллекции". Отражать в тайм-лайне все идеи, которые приходили в голову и потом были отсеяны, смысла нет. Так что просто примите как данность. что Вы не умнее тех, кто тайм-лайн создавал.
Седов: Ответ принят. Непонятно почему чтобы получить от Вас ответ, укладывающийся в одно предложение нужен примерно один рабочий день и моральная готовность продираться сквозь десяток постов, основным содержанием которых является фраза - "Ищите и обрящете".
Седов: Вокруг возможной покупки арген-тинских крейсеров возникло немало до-мыслов, побуждающих и доныне исто-риков к спорам и малообоснованным крайним мнениям. С одной стороны, эта история подавалась как «очеред-ная авантюра царского режима», пред-принятая лишь с целью дать в конце концов погреть руки различным по-средникам. С другой стороны, и пра-вительство и военно-морское руковод-ство упрекались в неразворотливости и косности, из-за чего не удалось при-обрести «совершенно необходимые корабли». На деле же вопрос сводил-ся к обычной «угадайке»: начнется ли вскоре война или нет? Морское минис-терство все же надеялось, что будет достаточно в очередной раз продемон-стрировать на Дальнем Востоке мощь России, а самих боевых действий удаст-ся избежать. В этом случае при покуп-ке двух «Гарибальди» русский флот приобретал две весьма чужеродные боевые единицы и кучу проблем. ГМШ и МТК весьма трепетно относились к таким характеристикам боевых судов, как их соответствие морской доктрине и наличие на них отечественной артил-лерии. Итальянские «аргентинцы» не удовлетворяли ни тому, ни другому требованию. Хотя они и имели вдвое больший вес бортового залпа по срав-нению со считавшимся наиболее удач-ным броненосным крейсером «Баян», но явно уступали ему по мореходнос-ти, автономности и запасу хода — ос-новным параметрам, которыми долж-ны были обладать русские крейсера. С их включением в состав действую-щих сил отечественный флот «обога-тился» бы сразу тремя новыми типами орудий, к тому же производства Бри-тании, то есть потенциального против-ника. Не смотрелись бы «новички» и в составе линейных сил, поскольку в Рос-сии не предусматривалось развитие броненосцев второго класса. Так что, если бы война не вспыхнула немедлен-но, пришлось бы заняться дорогостоя-щим перевооружением и переобору-дованием не вполне современных и так-тически неподходящих кораблей. С другой стороны, большинство про-блем стратегии кораблестроения отпа-дало при быстром начале войны. Для боевых действий против Японии не столь важна была «чистота» крейсеров с точки зрения соответствия военно-морской доктрине, сколько их боевая мощь. Не столь острой становилась и проблема нахождения в русском фло-те английских орудий: прилагавшегося боезапаса хватило бы на решающие сражения. Судьба же кораблей после окончания войны отходила Б такую «ту-манную даль», что об этом не прихо-дилось и беспокоиться. Не говоря уже о том, что приобретение этих крейсе-ров автоматически устраняло возмож-ность их появления во флоте противни-ка. Так что Морскому штабу и его на-чальнику необходимо было угадать: идти ли на риск такой покупки? З.П.Рожественский не угадал. Легко предположить, что произошло бы с аргентинским «Гарибальди», если бы покупка все же состоялась. Несо-мненно, что их не решились бы погнать на Дальний Восток немедленно, как это сделали японцы, поскольку даже нахо-дившиеся в полной готовности корабли отряда Вирениуса «завернули» домой. Скорее всего был бы составлен план бесчисленных доводок и переделок в соответствии с отечественными стан-дартами, корабли не спеша проходили бы испытания, и в итоге хорошо, если бы они смогли окончательно войти в состав 2-й Тихоокеанской эскадры. Так что скорее всего крейсера отправились бы в роковое путешествие с Балтики под командой отвергнувшего их З.П.Рожественского. Сомнительно, что подобное усиление его эскадры могло бы склонить удачу на сторону русских. В завершение перечня крейсеров типа «Гарибальди» следует упомянуть еще четыре, заказанные Италией по программе 1900 года. Они должны были получить названия «Амальфи», «Пиза», «Генуя» и «Венеция», но их постройку отменили в 1901-м, посколь-ку во всех странах уже строились го-раздо более мощные корабли этого класса. Названия «Амальфи» и «Пиза» перешли по наследству к броненосным крейсерам следующего типа водоиз-мещением в 9800 т (принципиально отличавшимся по концепции от «Гари-бальди»). http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/03.htm Вообщем то ясно все.
cobra: Купить надо было, хотя бы из за тогог, чтобы они Джапам не достались. но учитывая, то что клинические идиоты тИпа Н2 головой думать не способны(почитал я его переписку - ИЗУМИЛСЯ, и это глава государства!!!), и в войну не верили принципиально, вышла полная задница. Шанс свести войну вничью БЫЛ, НО увы!!!
cobra: Седов пишет: Насчет Циндао. И 24 часов на загрузку угля. Уважаемый cobra на Цусиме учавствует в игре по прорыву ТОЭ1 во Владик, там принято за исходные данные 48 часов. В связи с чем возникает вопрос - какова вероятность принятия такого решения властями Циндао в МЦМ ? Ведь Михаил Вильгельму уж точно "братец Вилли" не скажет. Г-ну Седову, так как вы читали дисскуссию, то озвучу свое мнение еще раз - рапорта командира ЦЕСАРЕВИЧА это лажа. Указанный г-н просто мазался (Как в анекдоте: и что только люди не придумают чтоб в МОРЕ не идти). Никак расход за 18 часов в 300 с лишним тонн не получается. Цесаревич, если было штатно загружен углем, до Владика дошел бы, без догрузки, остальное фигня и ересь.
Вандал: Седов пишет: Ответ принят. Вы претендуете на роль арбитра? В чём, если не секрет? Седов пишет: Непонятно почему чтобы получить от Вас ответ, укладывающийся в одно предложение нужен примерно один рабочий день и моральная готовность продираться сквозь десяток постов, основным содержанием которых является фраза - "Ищите и обрящете". А мне, например, непонятно, почему я должен тратить свой рабочий день на то, чтобы разжевывать для Вас то, что для других участников команды по созданию МЦМ-2ТК уже давно пройденный этап? И почему я должен долго и нудно отвечать на Ваши "почему", никак делу не помогающие? И почему мне навязывают совместную работу с человеком, который принципиально совместно работать не способен, на прямые рекомендации заняться более нужными вещами никак не реагирует, а вместо этого предпочитает копать там, где ему хочется? Вы, вроде, хотели помочь? Так я не вижу от Вас никакой помощи, кроме вреда. Если Вы полезны для Крысолова, помогайте Крысолову в тех вопросах, где действительно можете помочь. А в военные вопросы не лезьте, здесь и без Вас достаточно специалистов, в Вашей помощи нет надобности. Надеюсь, я понятно излагаю свою позицию? И ещё такая мысль. Предлагаю на будущее на вопросы типа "А почему Вы не включили в свой тайм-лайн ещё и такую развилку?" отвечать коротко и однозначно: "Потому что таков наш осознанный выбор". Седов пишет: Вообщем то ясно все. Вообщем то, я Вам это с самого начала сказал. Слава богу, что до Вас дошло, наконец. В будущем, избавьте меня от необходимости разжёвывать для Вас всякие нюансы.
Вандал: cobra пишет: Шанс свести войну вничью БЫЛ, НО увы!!! А что такое, по-Вашему, "свести войну вничью"?
Седов: Вандал пишет: И почему мне навязывают совместную работу с человеком, который принципиально совместно работать не способен У Вас с головой все нормально ? Кто Вам кого навязывает - укажите ники пож. И мне кажется, что с Вами совместно работать невозможно. У меня такого желания вообще не возникало. Я задал вопрос - Вы вместо ответа - гоните филипики пачками о чем угодно. Прошу на мой пост не отвечать. Мне эта тупая "дискуссия" уже обрыдла до нельзя.
Седов: cobra пишет: так как вы читали дисскуссию Интереснейшая дискуссия. Особенно поразила проработка мелчайших деталей. Получил истинное удовольствие. Жаль что игра кажется затихла. cobra пишет: Шанс свести войну вничью БЫЛ, НО увы!!! Мне кажется, что Вы пессимист. Её и выиграть можно было. Но только в условиях именно отсуствия у руля власти такого "клинического идиота", либо наличия группы национально-ответственных товарищей.
cobra: Седов Игру перенесли на конец сентября, неделю назад Сэр Сканер мне скинул Оперативную часть игры, сейчас разбираюсь с поправками. Я сейчас допишу альтернативную битву в желтом море и прорыв во Владик, там именно с учетом той дисскусии ибо разбирали скажем так профессионально, почитаете чуть позже. Седов пишет: Мне кажется, что Вы пессимист. Её и выиграть можно было. Но только в условиях именно отсуствия у руля власти такого "клинического идиота", либо наличия группы национально-ответственных товарищей. А насчет этого согласен. Да и в целом я считаю, что надо было вопрос разгребать от и до, ибо скажем так активная политика Империи в Европе, особенно на Балканах, неминуемо приводила нас к серьезнейшему кризису, как в реале и получилось.
Седов: cobra пишет: Да и в целом я считаю, что надо было вопрос разгребать от и до Нужно было разгребать в реале или здесь, при обсуждении МЦМ-таймланйа ? cobra пишет: почитаете чуть позже На Цусиме или здесь ?
cobra: Здесь, я сейчас добиваю то 1.09.1904 и вывешиваю, осталось прорыв и бой, (я первоначальный вариант вывешивал, но мне там кой чего не нравилось), по мотивам игры доработать, и действия второго эшелона отряда Виренниуса добить, и действия легких сил прошерстить еще раз и все......
Вольга С.лавич: Седов пишет: Но я еще раз хотел бы повторить кажущийся мне правильным тезис о том, что Дредноут - это дитя боя в Желтом море, Лучше Паркса почитайте. Там чётко прописано, что Дредноут - это продукт осмысления английских учений. Если очень интересно - могу сосканить соотвествующие главы (на английском, на русский Виноградов эту часть пока не перевёл). Только если хотите - напишете мне на почту, у меня сейчас редко получается заходить на форум.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Дредноут - это продукт осмысления английских учений Насчет неэфективности 234 мм орудий ? Читал. Но, согласитесь - бой в Желтом море подтвердил эти результаты. КРоме того - важны не результаты, а их осмысление и восприятие теми, кто принимает решения о строительстве флота. Вот Япония после Цуисмы начала строить сверхброненосцы. Видимо для них были важнее не результаты учений англичан, а собственные. Что касается Дредноута, то проскакивала инфа, что первыми "олл биг ганами" должны были стать "Лорды Нельсоны" (что то вроде "Кавачи"), но часть башен главного калибра, планировавшихся к установки на них были установлены на Дредноут.
Вольга С.лавич: Седов пишет: КРоме того - важны не результаты, а их осмысление и восприятие теми, кто принимает решения о строительстве флота. Вот и англичане построили "Беллерофон" по опыту РЯВ - с усиленным ПМК и какой-никакой ПТЗ. Седов пишет: Что касается Дредноута, то проскакивала инфа, что первыми "олл биг ганами" должны были стать "Лорды Нельсоны" (что то вроде "Кавачи"), но часть башен главного калибра, Не совсем так, Агамемноны построили по первоначальному проекту, но их родные башни ГК пошли на Дредноут, поэтому задержалось их вступление в строй. Кстати, первоначально их должно быть 3, но от одного отказались после покупки чилийских кораблей.
полная версия страницы