Форум » Таймлайны - База Данных » Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК » Ответить
Гонка авианосцев в МЦМ-2ТК
Седов: Вообщем эдакий набросок по гонке АВ между Англией и США в МЦМ. Все очень непоределенно. И многое притянуто за уши. Японцы вообще не учитываются, хотя стоит. Итак. ПМВ закончена в 1917г. Где то в 1919 имеет место некий альтернативный Вашингтон. В Англии Адмиралтейство поняло, что нужен гладкопалубный авианосец. Эдакая вводная. Начало-середина двадцатых. Абсолютные лидеры англичане. У них Фьюриес, Гермес, Аргус. Игла видимо нет. Зато у чилийцев лишний супердредноут. Американцы имеют только Ленгли. Митчелл не проводил опыты. Поэтому держат его скорее как опытовой корабль. Лексингтон и Саратогу не закладывали. Так что больших авианосцев у них нет. Будущее авианосцев неопределенно, поэтому английские авианосцы воспринимаются как некая английская фича. К концу двадцатых англичане что то там удумали и переоборудовали в авианосцы Корейджес и Фьюриес. Итого АВ у них уже 5 авианосцев. Амеры не дураки, чтоб набраться опыта в строительстве АВ закладывается Рейнджер. Корабль вроде как получился. Плюс что то там строят япошки. Американцы закладывают Йорктаун. За ним последуют Энтерпрайс, Хорнет и Уосп. Уосп - не легкий авианосец - нет Лексингтона и Сары - незачем себя ограничивать. Тут шевелятся англичане - срок службы всех их АВ стремительно приближается к 20г. (я имею в виду корпуса), самый молодой Гермес и ему уже больше 10 лет, при этом он однозначно не может конкруировать с американскими. Начинается строительство Арк Ройала, а затем еще 6 новейших авианосцев - Имплекбл, Илластриес, Формидебл, Викториес, Индефатигебл, Индомитебл. Все они входят в строй не позже начала 1942г. В конце 30х закладывается Юникорн. Все английское старье идет под нож. Остается только Гермес в качесвте учебного авианосца. Таким образом к 1943г. у англичан 7 новейших АВ + учебный Гермес + АВ поддержки Юникорн. У американцев - 5 + непонятно какой Ленгли. Кроме того, проходит информация, что англичане собираются строить еще более мощные АВ типа Одейшиос в количестве 4 штук. Чтобы достичь равновесия, еще до ввода в строй всех "англичан" амеры начинают строительство 6 "Эссексов" (в реале первая серия этих АВ и была в 6 штук). После ввода их в строй амеры будут иметь 11(12) АВ против 7(2) англичан + 4 строящихся. То есть будет достигнуто и количественный и качественный паритет. Эссексы спускаются на воду с 05.43 по 02.44 - это "Эссекс", "Бон Омм Ричард", "Интерпид", "Кирсардж", "Кабот", "Банкер Хилл". Достигнуто серьезное преимущество - в основном за счет заметно большей производительности американских верфей (реал). Однако англы не дремлют и отказавшись от постройки четвертого "Одейшиоса", начинают проектирование суперавианосцев типа "Мальта". Амеры естевсенно в курсе. Гонка вооружений раскручивается - амеры закладывают новые еще более грандиозные АВ типа "Франклин". В 1945г. с января по сентябрь на воду спущены три новых "англичанина" - "Одейшиос", "Ирризистибл" и "Игл". Таким образом паритет грозит восстановится уже к середине 1947. Тем более, что в октябре-декабре 1945 англичане закладывают на нескольких верфях 4 "мальты".Однако американцы размещают заказы на Ньюпорт Ньюс на 6 суперЭссексов. В марте 1946 на воду спущен головной "Франклин", в июне "Теодор Рузвельт", в декабре "Хенкок", затем наступает пауза, во время которой на боевую службу начинают выходить "Одейшиосы" - Ноябрь 1946 собственно "Одейшиос", Иррезистибл в марте 1947, в Июне - Игл, таким образом у англичан есть 10 новейших авианосцев против 10 у амеров. Еще 2 небоевых против 1 у американцев (Рейнджер - учебный, а Ленгли порезали). Американцы прикидывают - не стоит ли прекратить постройку последних трех "Франклинов". Качественно Франклины заметно лучше Мальт, но руководство верфи убеждает продолжить. Мотив - благодаря серийному производству себестоимость удалось заметно снизить, так что шестой АВ становится бесплатным. Итак в августе 1947г. на воду спущен "Рэндольф", в октябре "Орискани", а в январе 1948 "Тикондерога". Англичане безнадежно отстают - 4 Мальты спущены на воду с марта по август 1948г. Таким образом на конец лета 1948г. у англичан 10 АВ +2, + 4 в достройке. У американцев 11 АВ +1 + 5 в достройке. В Праге переворот. В Риме арестован Муссолини.
Седов: Вопрос такого плана - какова возможная судьба развития авианесущих кораблей в МЦМ при том, что ПМВ заканчивается в феврале 1917г., задолго до введения в строй первого условно палубного авианосца "Фьюриес" ? Отразится ли сей факт на истории развития авианесущих кораблей и если нет, то какие еще возможны варианты истории данного класса кораблей ?
Telserg: Седов, полагаю очень помог Вашингтонский договор, без него авианосцы долго бы оставались в водоизмещении крейсеров, с авиагруппой в районе 20 машин. Все остальное без существенных изменений, imho.
Sergey-M: основное назначение авиагрупп -разведка и корректировка артогня..
Telserg: Sergey-M пишет: основное назначение авиагрупп ну торпедоносцы берегового базирования появятся 100%, соответственно нужен зонтик ПВО. Опять же англичане по опыту WWI любили наносить удары по береговым объектам силами авиации - значит будут палубные бомбардировщики. Есть подобные самолеты - цепляем торпеды. В общем без существенных изменений в авиагруппах, только количественные.
Седов: Тогда следующий вопрос - без углубления в ТТХ линкоров - в МЦМ Вашингтонский договор будет, как считаете ?
Sergey-M: Telserg пишет: значит будут палубные бомбардировщики. на маленкие кораблики полнценную авиагруппу не загонишь. истребители еще да, а вот торпы и бомберы -вряд ли
Седов: Тогда вопрос по другому поставлю - возможен ли такой же контест авианосных флотов к 1939г. как и в реале ?
Sergey-M: нет. откуда большим АВ взятся? ксати -гидроавианосцы получат большее рзвитие чем в реале.
Седов: Sergey-M пишет: ксати -гидроавианосцы получат большее рзвитие чем в реале. А могут ли они вообще остаться единственными авианесущими кораблями на какое то время ? И на какое ? Если учесть, что теже англичане эксперементировали со взлетами колесных самолетов с кораблей ?
Zlыdenь: Telserg прав - будет Вашингтонский договор - будут авианосцы. ...Два дня не было - а тут уже тему новую изобрели...
Sergey-M: так что они будут придоговоррпе это бесспорно. вопрос каке они будут без договора
Седов: Вы не забывайте, что в МЦМ многое просто не успело появится и быть использованным в ПМВ. Гидроавианосцы свою эффективность показали кое-как. А палубных кариеров попросту не создали. Вопрос не в договоре - вопрос в том - строят ли англя Фьюриес и Аргус или нет. Без привязки даже к дате окончания войны.
Седов: А главная роль ВД в том, что он как бы запротоколировал само понятие авианосца как одного из основных типов боевых судов, наряду с линкорами. Ксати - тип судна "крейсер" в договоре даже не упоминается. И это говорит о том, что те кто договор составляли все таки понимали, что авианосец - это действительно очень серьезно. Вопрос - откуда пришло это понимание ? Если от бесконечных опытов с использованием корабельной авиацией, то неважно когда закончится ПМВ. Первый гидроавианосец был построен вообще до ПМВ. Авианосец вероятно вырос из проблемы компромиса - а куда девать недостроенные линкоры. И в тексте договора четко сказано, что хотя ограничения на тоннаж АВ - 27 000, тем не менее можно построить по два по 33 000, но при условии переоборудования из других кораблей. Далее - максимальное вдизмещение ГАВ в ПМВ достигло 20 000т. (Кампания), значит это уже как ни крути - не маленькие корабли с водоизмещением меньше чем только у ЛК и ЛКР, значит есть смысл их запротоколировать.
Вольга С.лавич: Седов пишет: в МЦМ Вашингтонский договор будет, как считаете ? ИМХО будет, но с другими условиями. Но скорее всего американские 10+6 полностью выполнены не будут, не говоря уж про японские 8+8. Так что корпуса для авианосцев найдутся. Седов пишет: Вопрос не в договоре - вопрос в том - строят ли англя Фьюриес и Аргус или нет. Без привязки даже к дате окончания войны. Строит, по любому.
Седов: Вольга С.лавич пишет: ИМХО будет, но с другими условиями. ИМХО, большее влияние на условия Договора будет оказано Англией. Скажем так - ограничения на линейный флот будут обусловлены тем количеством линкоров, которое она сможет потянуть. Скорее всего она получит некоторое преимущество над американцами (в реале оно составило примерно 5-6%).
cobra: Кстати гидросамолеты в период 25-37 гг. могли иметь характеристики не уступающие наземным самолетам. К примеру гонки шнайдера, и их рекордсмены МС-72 и S-6/ А поднимать ГСМ с воды можно и на ходу, примерно, японцы по слухам делали, самолет догоняет ГАВ, заезжает на поддон, затем на слип, потом его краном в трюм, старт катапультный.......
dragon.nur: cobra пишет: А поднимать ГСМ с воды можно и на ходу, примерно, японцы по слухам делали, самолет догоняет ГАВ, заезжает на поддон, затем на слип, потом его краном в трюм, старт катапультный... У меня несколько оффтопичное, но ... Си Харриер на Харуну так и не садился? там вроде бы какая-то крановая система была?
cobra: Не они способ другой проектили хариер как большая н...я муха полетает к пароходу , жжужжит, ловится краном ставится на палубу, снаряжается, взлетает, ну стар варс голмый дальше пошел............
Скальд: наверное русские с их опытом использования авиаматок имеют неплохие перспективы.... Опять таки в Стамбульской операции они должны были показать себя довольно эффективно.... А уж еслиб с одного еропланов небольшую бомбу спустили на "Гебен" то тем более
Седов: cobra пишет: А поднимать ГСМ с воды можно и на ходу Все ок ! Таким образом планировалось принимать самолетиы на Кампании. Скальд пишет: А уж еслиб с одного еропланов небольшую бомбу спустили на "Гебен" то тем более Англы гидроеропланами Гебен бомбили. Все спок.
Вандал: cobra пишет: Кстати гидросамолеты в период 25-37 гг. могли иметь характеристики не уступающие наземным самолетам. К примеру гонки шнайдера, и их рекордсмены МС-72 и S-6/ Наверное, это неправильно - судить о возможностях серийных машин по гоночным. Гоночная машина - это машина, оптимизированная на одну цель - максимальную скорость.
Седов: Вандал пишет: Гоночная машина - это машина, оптимизированная на одну цель - максимальную скорость. Реально чтобы предстваить скорость гидроаналога обычного истребителя надо вычесть примерно 14-17% из его скорости (основываюсь на Зеро)
Sergey-M: Седов пишет: Англы гидроеропланами Гебен бомбили. Все спок. и торпеды по нему кидали
Скальд: Седов пишет: Англы гидроеропланами Гебен бомбили. Все спок. дык и русские бомбили турок на черном море, и если не ошибаюсь немцев на балтике
Седов: Вообщем возникает прямой вопрос - остановится ли эволюция гидроавианосца в палубный авианосец при отсутсвии Фьюриеса ?
Telserg: Седов, а кто Вам сказал, что Фьюриес не достроят как авианосец?
Седов: Telserg пишет: а кто Вам сказал, что Фьюриес не достроят как авианосец? Блин - в том и вопрос ! Достроят-не достроят, но аттаки на ангары цепеллинов с него проведено уже в любом случае не будет. Вопрос не в том, будут или не будут строится палубные авианосцы - вопрос в акценте. В реальной ПМВ было очень много вполне удачных примеров использования гидроавианосцев и пара примеров (один удачный и один не очень) использования палубной авиации. Ведь что может получится - англичане не торопясь достраивают и эксперементируют с Фьюриесом, отдают будущий Игл чилийцам и в качестве эксперимента делают Аргус. Остальные смотрят на все это без особого интереса и ко времени ВашДога авианосцы воспринимаются как вспомогательные корабли в еще большей степени чем в реале. В качестве определенной альтернативы предлагаю изменить условия ВД-МЦМ в плане авианосцев с 27 000 т. на 20 000 т. Те же японцы делают ставку на мощные гидроавианосцы (они и в реале их строили), американцы кстати также строили гидроавианосцы в период между войнами. Строительство гидросамолетов получает новый импулься, а недостроенные линкоры идут под нож. Написал - и думаю - что, все дураки, не понимают, что колесный самолет лучше ? А кто их знает вообщем. Массированная разработка гидросамолетов может привести к несколько другой картине использования морской авиации, ведь приличный гидросамолет можно разместить на чем угодно и не существует как бы психологический комплекс специализированных авианосцев. Те же итальянцы так и не ввели в строй ни одного, французы достроили Беарн, который к началу ВМВ полностью устарел, Жоффры то еле заложили. А вот у голландцев гидросамолеты даже на эсминцах стояли.
Telserg: Седов пишет: но аттаки на ангары цепеллинов А при чем здесь эти атаки, главное в авианосце - возможность посадки на палубу, а если мне не изменяет память у англов в то время с этим было очень и очень плохо.
Седов: Telserg пишет: у англов в то время с этим было очень и очень плохо Да, но ОНИ еще об этом сами толком не знали, а знали бы эту идиотскую аттаку и не пытались бы устроить, да и Аргус начали делать аккурат сразу после, когда убедились, что никакие ухищрения уже не помогут.
cobra: Вандал пишет: Наверное, это неправильно - судить о возможностях серийных машин по гоночным. Гоночная машина - это машина, оптимизированная на одну цель - максимальную скорость. Там смысл в чем был, посадочная скорость не так ограничена, крыло могло иметь большую удельную нагрузку, закрылки тож еще не применялись, и шасси в тот период не убирались, за счет этого ПРИМЕРНО гидросамолеты и обставляли............
Седов: Что же касается гидроавианосцев, то по крайней мере нет никаких ограничений по использованию на них двухмоторных торпедоносцев-бомбардировщиков уже в середине тридцатых годов. Разведчики и истребители стартуют с катапульты, бомберы опускаются краном. Вообщем, мне кажется, что возможен вариант при котором и палубники и гидроавианосцы могут строится в параллель. Возьмем русский флот - авиаматки по любому проявят себя в Стамбульской операции, так зачем огород городить ? Построят более быстрые, более крупные авиаматки, а палубниками можно не заморачиваться.
Henry Pootle: Седов К тому же при выгрузке бомберов краном/по слипу возможен одновременный старт авиакрыла без необходимости висеть над авианосцем, ожидая, пока все взлетят.
Седов: Henry Pootle пишет: возможен одновременный старт авиакрыла без необходимости висеть над авианосцем, ожидая То есть выгрузили всех и все одновременно взлетели ? Да, конечно, но все таки оперативность будет зависеть от количества кранов и количества катапульт
Седов: Блин ! Покопался, разобрался и понял - я видимо не прав. Дело в том, что палубный старт для самолетов во время ПМВ фактически являлся единственной перспективой развития морской корабельной авиации, потому что катапульт тогда ЕЩЕ НЕ БЫЛО ! То есть самолеты могли запускаться либо со специальных палуб, либо с моря. Первое было рискованно, второе медленно. Катапульты - это ближе к середине двадцатых. Первый полноценный гидроавианосец - это итальянский "Джузеппе Миралья" - 1927г. В 1928г. спущен на воду английский "Альбатрос" с 1 катапультой и двумя кранами, в 1929г. на старичке "Арк Ройале" только начали испытывать катапульты. 1929г. - это еще и Комманданте Тест (Франция) - аж с четырьмя катапультами - мог запускать самолеты со скоростью 1 в минуту. В 1936 Японцы строят 4 специализированных ГА типа Читозе с параметрами близкими Тесту. А американцы всерьез начали строить ГА уже перед и в ходе ВМВ: 1. ГА типа Tangier - 7 шт. 2. ГА типа Currituck - 3 шт. (еще один достроен ПОСЛЕ войны) 3. ГА типа Сurtiss - 2 шт. (первые два типа - переоборудованные транспорты, третий - специальная постройка) 4. малые ГА типа Barnegat (спецпостройка) - всего как ГА введено в строй 29 шт. Обычные ГА имели возможность обслуживать до 2х эскадрилей ГС (видимо до 24 шт.), малые одну. Катапульта была установлена только на одном Барнегате для обучения летчиков корабельной авиации. То есть данные корабли были все таки не гидроавианосцами, а базами гидроавиации, что в принципе ничего толком не меняет. Подобных баз было много и у японцев, одну из которых советские летчики даже потопили во время войны в Китае. Так. И еще о взлетах-посадках на корабли. Пресловутая Кампания уже в 1916г. была оборудована 60ти метровой палубой, для ВЗЛЕТА колесных самолетов. Первая посадка на специлизироваанный корабль (Фьюриес) - 1 августа 1918г. А сдача первого нормального авианосца - сентябрь 1918г. Опираясь на общие тенденции развития морских авианесущих кораблей, можно сказать, что к моменту ВашДога только палубные авианосцы будут рассматриваться как ударные авианесущие корабли, потому что 1. Тогдашние гидроавианосцы по любому им проигрывают 2. Создать нормальный гидроавианосец еще невозможно - катапульту не сделали. Единственной альтернативой палубникам до середины двадцатых могут рассматриваться только плавбазы, но как ни крути - если опираться на опыт ВМВ (которого в то время еще не было правда) - вещи это сугубо специализированные. Но вопрос все таки остается - как будут развиваться авианосцы при условии окончания войны весной 1917г. ? Будут ли англичане с таким упорством и скоростью доводить Аргус, Игл, Фьюриес или темпы резко упадут.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Будут ли англичане с таким упорством и скоростью доводить Аргус, Игл, Фьюриес или темпы резко упадут. Аргус возможно (не обратно же его в лайнер перестраивать), Игл нет, возможно "Винидиктив"-"Кавендиш" достроят в виде крейсера (а может и ввиде авианосца?). А Фьюриес-Глориес-Кураждеус - им одна дорога в авианосцы.
cobra: Все верно, есть одно НО, самолет Райтов летал именно с примитивной катапульты(если не прав поправте), и кстати учитывая что катапульта известна с очень давних пор, почему для самолетов их стали использовать токо в конце 20-х. Нонсенс однако....... Может история как с гранатометами и НУРС, боевое приминение которых реально было и в ПМВ, но не додумались! Тем более те катапульты должны были бы обеспечивать вес аппаратов до 1.5 т., не больше.........
cobra: 7 сентября 1904 г., первый катапультный взлет Флаера. Так что можно альтернативить с катапультами и в ПМВ
Вандал: cobra пишет: Там смысл в чем был, посадочная скорость не так ограничена, крыло могло иметь большую удельную нагрузку, закрылки тож еще не применялись, и шасси в тот период не убирались, за счет этого ПРИМЕРНО гидросамолеты и обставляли............ Именно. Но закрылки появились в начале 30-х. И потом, я думаю, что эти болиды требовали лётчиков очень высокой квалификации. А если сделать самолёт для среднего лётчика, то данное преимущество, предоставляемое посадкой на воду, будет в значительной степени нивелировано.
cobra: Вандал пишет: Но закрылки появились в начале 30-х. Именно только стали появлятся на начало-середину 30-х. А скорость у сопоставимого истребителя колесного и поплавкового это стольник разницы. Если возьмем японцев, то самый шустрый ГСМ это Е15К 460 км/ч при 1850 л.с., при специальной схеме(однопоплавковой) и Куофи N1К тож однопоплавковый, при 1530 л.с., 480 км/ч. Мне кажется что гидросамолеты могли более-менее конкурировать с сухопутными до середины 30-х, начала массового внедрения тех же закрылков, монопланной схемы, убирающихся шасси. Я бы предложил такую взгляд на приминение гидроавианосцев.
cobra: Единственно, а был ли истребитель или разведчик построенный по схеме летающей-лодки не поплавковый. То есть схемы могущей конкурировать с нормальной???
полная версия страницы