Форум » Таймлайны - База Данных » Военные блоки в случае отсутсвия революций 1917 года в России » Ответить

Военные блоки в случае отсутсвия революций 1917 года в России

Dorei: Итак. Допустим, что революций в России не случилось. К власти пришли, что довольно естественно черносотенцы. Остальные революции давятся Просле "победоносного" окончания первой мировой войны россия получает кусок Галиции, Буковину (всю) и часть Западной Армении. То что Россия поссорится с Англией -- довольно прозрачно. Слишком много у них точек расхождения (Восточная Европа, Проливы, Иран, до какой-то степени Китай). Также довольно логично, что Англия поссорится с Францией. Здесьт нет цементирующего их блок жупела СССР. А вот интересы у этих держав пересекаются весьма нехило. В том же Китае, где перкрываются их зоны влияния, на том же Ближнем Востоке, а самое главное в Европе (как Восточно, так и прочей). Так как Россия этого мира -- государство весьма слабое, то оно присоединится к одному из этих двух конкурентов -- скорее к Франции, так как ихинтересы менее противоречат друг другу. Так как из-за ослабления английской экономики неизбежен союз Англии с США. Поэтому Япониия попадает во враждебную Англии коалицию. То есть в русско-французскую. Одновременно формируется блок "стран-изгоев", которых никуда не взяли, то есть Германии (скорее всего кайзеровской), Италии и Австро-Венгрии (тоже с кацйзером, но со своим). В перспективе они станут союзниками Англии и США, а пока занимаются лавированием. PS Готов к приёму помидоров.

Ответов - 68, стр: 1 2 All

Крысолов: Henry Pootle пишет: Это она вам нужна, с послезнанием. А Безобразов и Ко бабло отнюдь не на переселенцах рубил, а на концессиях. И т.д. и т.п. Неа. Уже со знанием. НАдо аграрное переселение как-то решать.

georg: Пух пишет: Перестаю понимать - то у вас к власти приходят "черносотенцы" (кстати, вы не ответили - кто именно?), то сохраняется самодержавие (заведомо опирающееся на разные социальные группы). Очевидно коллега Дорей имеет в виду ранее обсуждавшийся сценарий. Съезд право-монархических орагнизаций, организованный Николаем Маклаковым и Иваном Щегловитовым прошел в 1916. Образовалась единая черносотенная партия. Какова она будет. Пуришкевич со своим "Союзом Михаила Архангела" сразу идет лесом - его даже не собирались приглашать. Большинство на съезде составляют представители региональных организаций, которые отпали от "Союза Русского Народа" после его раскола на марковцев и дубровинцев. Марков, донельзя себя скомпрометировавший в глазах региональных, также идет лесом. Рулить будут региональщики. ИМХО во главе окажется самый яркий и энергичный из региональных лидеров - Тиханович-Савицкий. Основные програмные и идеологические положения новой партии ИМХО будут такими как здесь

thrary: Крысолов пишет: Это тоже бред. А в реале было панимашь. А у вас никаких аргументов кроме "бред" не имеется за пазухой. sas пишет: Вы это,траву-то не курите такую,а? Или Вам линию фронта к ноябрю 1917-го нарисовать? Ништо война в ноябре 1917-го закончится? sas пишет: Смеялся... Отчего?


thrary: georg пишет: Съезд право-монархических орагнизаций, организованный Николаем Маклаковым и Иваном Щегловитовым прошел в 1916. Образовалась единая черносотенная партия. Ну, это здорово конечно, что организовалось единая черносотенная партия. Их этих партий в РИ на 1916 год - считать замахаешься.

Бивер: georg пишет: Съезд право-монархических орагнизаций, организованный Николаем Маклаковым и Иваном Щегловитовым прошел в 1916. Образовалась единая черносотенная партия. Хм, можно конечно считать меня циником, но такой реальной поддержки как у эсэров никому из партий царской России не получить. Потому если не будет переворотов - будут СРы. А значит и революционное движение. georg пишет: Основные програмные и идеологические положения новой партии ИМХО будут такими как здесь Радикально-консервативная программа. Имхо черезчур радикальная.

Крысолов: thrary пишет: А в реале было панимашь Линия фронта Двина-Днепр? При всем моем уважении - вы что с утра пили? Или независимые Литва, Латвия, Польша? Вам не напомнить, когда и при каких условиях Антанта не то что Литву с Латвией, а про Польское правительство говорить начало? А ттут разговор об альтернативе без революции и с сохранением монархии. thrary пишет: Ништо война в ноябре 1917-го закончится? Как бы не раньше.

georg: Бивер пишет: Потому если не будет переворотов - будут СРы. Будет. Реальные планы Николая: "Николай II перед доверенными людьми, — бывшим губернатором Могилева (где была Ставка) Пильцем и Щегловитовым: нужно повременить до начала весеннего наступления русских армий. Новые победы на фронтах немедленно изменят соотношение сил внутри страны и оппозицию можно будет сокрушить без труда. " Причем в плане Маклакова, которого планировали на роль "сокрушителя", предполагалось использовать в регионах в случае беспорядков боевые дружины черносотенцев по образцу 1905 года. А единая черносотенная партия превращается в "партию власти". Подобный сценарий описывал Henry Pootle в своем МЦМ-Х. Что касается эсеров, то приведенная в вышеуказанной программе черносотенная аграрная реформа (принудительный выкуп у помещиков земли сверх 700 десятин) выбьет из-под них изрядную часть крестьянского электората.

Бивер: georg пишет: Причем в плане Маклакова, которого планировали на роль "сокрушителя" Честно говоря не понял кто будет крушить оппозицию - войска, жандармерия, "черносотенцы"? georg пишет: А единая черносотенная партия превращается в "партию власти". Хм, тогда какова будет её позиция, как правящей партии по отношению к другим партиям? Будут ли репресии? Что будет с Думой? Что касается эсеров, то приведенная в вышеуказанной программе черносотенная аграрная реформа (принудительный выкуп у помещиков земли сверх 700 десятин) выбьет из-под них изрядную часть крестьянского электората. Если только им действительно удасться её провести (программу).

georg: Бивер пишет: Честно говоря не понял кто будет крушить оппозицию - войска, жандармерия, "черносотенцы"? Исхожу чисто из реала. Как известно в 1915-1916 гг. в столице активно действовал кружок сенатора А.А. Римского-Корсакова, в состав которого в разное время входили влиятельные и, пожалуй, самые дееспособные правые деятели (бывший министр юстиции И.Г. Щегловитов, бывший обер-прокурор Святейшего Синода князь А.А. Ширинский-Шихматов, бывшие министры внутренних дел Н.А. Маклаков и А.А. Макаров, члены Государственного Совета М.Я. Говорухо-Отрок и князь Д.П. Голицын-Муравлин, видные правые деятели Н.А. Павлов и В.П. Соколов и др.). Членами этого кружка был подготовлен целый ряд записок на имя Государя, председателя правительства и министра внутренних дел с конкретными предложениями по обузданию революции. В ноябре 1916 года в Кружке была составлена "Записка", которая через князя Н.Д. Голицына была передана царю. В ней подчеркивалось, что "в настоящее время не представляется сомнений в том, что Государственная дума при поддержке так называемых общественных организаций вступает на явно революционный путь, ближайшим последствием чего, по возобновлении ее сессии, явится искание ею содействия мятежно настроенных масс, а затем ряд активных выступлений в сторону государственного, а весьма вероятно, и династического переворота". Правые предлагали Царю осуществить ряд решительных мер, "клонящихся к подавлению мятежа": назначить на высшие посты только лиц, преданных Самодержавию; распустить Госдуму без указания срока ее созыва; ввести военное положение в столицах и больших городах; закрыть все органы левой и революционной печати; провести милитаризацию всех заводов, работающих на оборону; в земские комитеты назначить правительственных комиссаров (Правые партии. 1905-1917. Сборник документов и материалов: В 2-х тт. / Сост., вст. ст., коммент. Ю.И. Кирьянова. Т.2. - М., 1998, с.586-587). План был достаточно детально разработан. Съезд черносотенцев и образование единой партии входили туда же. Есть сведения, что в конце 1916 и в начале 1917 года царь несколько раз вызывал Маклакова и советовался с ним по поводу ситуации в стране. По поручению Царя он подготовил проект Манифеста о роспуске Государственной Думы (Маклаков предлагал распустить Думу еще в самом начале войны, когда он был министром внутренних дел, за что либералы его ненавидели). Маклаков вместе со Щегловитовым также занялся подготовкой проекта изменения Основных Законов Российской Империи и изменения конституции. В конечном итоге Николай отложил план до лета 1917. Я уже приводил его высказывание по этому поводу "нужно повременить до начала весеннего наступления русских армий. Новые победы на фронтах немедленно изменят соотношение сил внутри страны и оппозицию можно будет сокрушить без труда." Мотив понятен - царь был уверен в преданности армии и не знал о "заговоре генерал-адьютантов". Если все пойдет по его замыслу, то: В Питер и Москву будут введены надежные войска, после чего Дума будет распущена. Репрессии будут лишь в ответ на явное сопротивление. В провинции подавлением возможных выступлений наряду с силами жандармерии займутся "боевые дружины" черносотенцев, которые предполагалось вооружить. Далее последовало бы "изменение основных законов". Дума сохранила бы только законосовещательные полномочия, но избиралась бы на безцензовой основе собраниями представителей тех самых "приходских единиц самоуправления"(приход в городе и волость в деревне). Предполагалось практически полная реализация вышеприведенной "радикально-консервативной программы". Расширение и демократизация местного самоуправления путем создания его местной ячейки - волостного земства (что кстати практически ликвидирует влияние дворянства в местном самоуправлении). Указ о волостном земстве был уже заготовлен и его план даже озвучен премьером Штюрмером на заседании Думы. И разумеется аграрная реформа по вышеприведенному плану - составители проекта понимали что иначе народ на свою сторону не привлечь. Причем реформа проводимая от имени самодержавного царя после роспуска Думы. Бивер пишет: Хм, тогда какова будет её позиция, как правящей партии по отношению к другим партиям? Сама балотировка в Думу от партий при такой системе исключается. "Корпоративная демократия", блин. Бивер пишет: Если только им действительно удасться её провести (программу). В отличии от 1905 года нет никаких препятствий. Поместное дворянство в годы войны перешло в лагерь думской опозиции в полном составе. Все дворянские организации, поддерживавшие Столыпина, ушли в опозицию к царю - даже Национальный союз во главес Балашевым и Шульгиным, организованный Столыпиным как партия власти, отказался поддержать царя в Госсовете. Среди послевоенного окружения Николая не будет никого, кто потеряет от данной реформы - там правда есть помещики, но ни у одного из них нет 700 десятин. Зато будет много провинциальных черносотенных деятелей с их "стихийным социализмом". К тому же к концу ПМВ на помещиках-арендодателях будет висеть задолженность по продразверстке. На последок - все указанные проекты существовали в реале и НиколайII собирался их реализовывать по окончании ПМВ. Об этом написано не толко в вышеупомянутом сборнике Кирьянова, но и ЕМНИП в мемуарах Родзянко. Марков пишет, ссылаясь на свидетельство Ю.А. День, жены офицера Гвардейского Экипажа, командира крейсера “Варяг”, капитана 1-го ранга К.Е. День. Она была близкой подругой Царицы. По ее словам Николай еще задолго до революции развивал свои планы на будущее. "20-летнее царствование Его утомило, говорил Он, и единственное Его желание — довести Россию до победы. 0н предполагал удовлетворить насущные нужды путем земельного вознаграждения всех участников войны ... провести в жизнь земельную реформу, создать особую комиссию по разработке широкой конституции, принимая во внимание все особенности русского уклада и быта, а в день совершеннолетия Наследника отречься от престола в Его пользу.Государь считал, что народные массы, оздоровленные победоносной войной, проникнутые упоением победы и искренним патриотизмом, лучше, чем когда-либо воспримут дарованные им права."

Бивер: georgу Интересный вариант и вполне правдоподобный. Но, он возможен только при действительно ощутимых подвижках в поведении царя и его приближённых (возможно победы на фронтах сможет обеспечить кратковременный эйфоризм и поддержку "низов", но, честно говоря, уверенности нет). Вот если поведение Николая II и его вельмож изменится кардинальным образом... Тут нужна решительность, дисциплина, чтобы не было страха взять кровь пролить - тогда может и получится. Надо пересилить народ, успокоить его сталью и землёй, а потом проводить реформы. А иначе всё обернётся лишь ускорение революции.

georg: Бивер пишет: и его вельмож изменится Тем самым "вельможам", что станут у власти в данном варианте, поведение менять не надо - оно и так вполне вменяемое. Чем плох был в реале Николай Маклаков на посту министра внутренних дел, или Щегловитов (кстати близкий сотрудник Столыпина) как министр юстиции? Во время поражений на фронтах в 1915 Дума потребовала отставки обоих ненавистых ей министров. НиколайII отказал поначалу, но когда Дума привлекла на свою сторону НикНика (на тот момент главковерха), вынужден был уступить.

Бивер: georg пишет: Дума привлекла на свою сторону НикНика (на тот момент главковерха) Под вельможами я как раз "дядушек" и "кузенов" имел в виду. Именно царская семья и была как раз "слабым звеном". А учитывая какие должности они занимали... К правительству и министрам у меня больших притензий нет. Там как правило оказывались достойные люди.

georg: Бивер пишет: Под вельможами я как раз "дядушек" и "кузенов" имел в виду. Именно царская семья и была как раз "слабым звеном". Они все выступали во время войны на стороне прогрессистов и давили на царя по поводу "ответственного министерства". Так что в полном составе идут в сторону леса. Собственно, это подтверждают и строчки Императрицы Александры Федоровны, которая в письме мужу от 16 декабря 1916 года писала: «Многие будут вычеркнуты из будущих придворных списков — они узнают по заключении мира, что значило во время войны не стоять за своего Государя!».

Бивер: georg пишет: Так что в полном составе идут в сторону леса. Тогда осталось только добиться решимости от Государя. Кстати кто фактически будет стоять во главе "контрреволюции" и последующего управления страной? Николай или кто-то из лидеров-правых? Мне почему-то кажется самым правдоподобным что Николай согласится на "подавлению мятежа", назначит членов "кружка сенатора А.А. Римского-Корсакова" на ключевые посты и т.д. Но ничего решать он не будет, не та личность. Скорее Николай II будет легитивной ширмой, не принимающей решения, а "одобряющей"их. Реально же усстановится диктарура правых.

банзай: Пух пишет: сохранения англо-японского союза и мне представляется вероятной, здесь 50 на 50. противоречия появились еще в ходе ПМВ. англичане фактически настояли на передаче японцами Австралии Рабаула и Науру ( в реале их заняли японские войска) про Микронезию промолчали потому что Япония обеспечивала безопасность судоходства в Тихом и Индийском океанах. Японская эскадра участвовала в охоте за немецкими подлодками и конвоировании судов в Средиземном море! При этом английская печать постоянно кричала о том, что Япония фактически не участвует в войне ( такую мелочь как освобождение значительных сил брит. флота направленных на защиту метрополии естественно не учитывали). зато в Версале попытались сыграть против Японии, не вышло, за исключением одного пункта- именно Япония внесла предложение внести в Устав ЛН пункт о равенстве рас. Европа( Англия) отказались этого сделать и продолжали считать Японию "младшим партнером". Далее за годы ПМВ японские компании стали конкурировать с британскими на рынках ЮВА. Ну и претензии Японии на Индонезию Англия естественно не поддерживала

georg: Бивер пишет: Тогда осталось только добиться решимости от Государя. Данная задача поручается императрице . ИМХО великолепно справится, если будет рядом. Тиханович-Савцкий например свой проект организации и действий "боевых дружин" через нее подавал. Бивер пишет: Кстати кто фактически будет стоять во главе "контрреволюции" и последующего управления страной? Первое время ИМХО Маклаков (ссылку о нем я давал выше) - его планировали на роль полномочного диктатора. Затем наверх всплывут региональные черносотенные лидеры типа Тихановича-Савицкого с их консервативным социализмом (национал-социалисты). С учетом того, что Николай в РИ собирался отречься по совершеннолетии Алексея, и слабость здоровья самого Алексея - в самом деле можем получить "дуче" при молодом царе. Кого - сейчас не прикину, данных мало. Возможно даже кто-то из поправевших социалистов. Или военные (кто-то тут уже озвучивал верховного правителя генерала Кутепова) Кстати реально поправение эсеров - ведь их программа в изрядной степени выполняется новым режимом.

Бивер: Возвращаясь к теме данного топика. Учитывая что в ПМВ Россия по крайней мере не проигрывает, а у "руля" встают правые и частично социалисты, то вполне вероятен некоторый изоляцизм России после войны.

Henry Pootle: Бивер пишет: Тогда осталось только добиться решимости от Государя. Ну и мороза покрепче в конце февраля-начале марта. Чтоб не то что митинговать - за хлебом сходить было влом. georg пишет: Николай в РИ собирался отречься по совершеннолетии Алексея, и слабость здоровья самого Алексея Возникает интересный вопрос о возможной ранней смерти Алексея. Михаил - идеальный Царь, который царствует, но не правит.

georg: Henry Pootle пишет: Михаил - идеальный Царь, который царствует, но не правит. Все развилки ведут в ..... МЦМ

Крысолов: Henry Pootle пишет: Возникает интересный вопрос о возможной ранней смерти Алексея. Михаил - идеальный Царь, который царствует, но не правит. МЦМ-6

Крысолов: georg пишет: Все развилки ведут в ..... МЦМ Пять баллов!

thrary: georg пишет: Исхожу чисто из реала. Как известно в 1915-1916 гг. в столице активно действовал кружок сенатора А.А. Римского-Корсакова, в состав которого в разное время входили влиятельные и, пожалуй, самые дееспособные правые деятели Простите, но не подскажите сколько в сумме набирали черносотенцы на выборах в ГД? Всё это ну не серьезно как-то...

georg: thrary пишет: Простите, но не подскажите сколько в сумме набирали черносотенцы на выборах в ГД? Какие? Марковцы или Дубровинцы? В вышеуказанной программе "подавления мятежа" ставка делалась на "боевые дружины". Выборы - это потом. По поводу выборов. Столыпин, с политическим курсом которого "Союз Русского народа" был несогласен, предпринял сложную интригу по расколу союза путем поддержки его амбициозных лидеров с целью освободить место в Думе для своего "Национального союза". Сначала Пуришкевич отколол "Союз Михаила Архангела", а затем при попытке Маркова отстранить Дубровина от руководства Союз и вовсе распался. Его народные по составу региональные отделения, воспринимавшие ситуацию как игры столичных бар, попросту вышли из союза и зарегистрировались как самостоятельные организации (н.п Астраханская народно-монархическая партия Тихановича-Савицкого). И именно эти региональные организации выдинули социалистические элементы в программах. Призывы, звучавшие с региональных правых трибун, - "правительство не должно допускать эксплуатации одних классов населения другими; "защита трудящихся и обремененных маленьких людей от произвола и порабощения капиталу"; "удовлетворение крестьянской земельной нужды там, где она сказывается с особенной остротой, должно быть поставлено в первую очередь всеми средствами, имеющимися в распоряжении Государства", - отвечали сохраняющемуся в провинции патернализму и традиционализму, вековым мечтаниям народных низов о социальной справедливости. Исходя из критического отношения к Думе и уповая на народный монархизм, региональные черносотенцы скептически относились к участию в избирательной кампании. Н.п. в решениях съезда уполномоченных правых организаций Астраханской губернии, состоявшегося в августе 1907 г., выделялся самостоятельный пункт: "усиленной предвыборной агитации (в 3-ю Государственную Думу - Е.М.) не производить. Маклаков и Щегловитов поставили целью объединение этих организаций в единую партию и в 1916 все было готово к учредительному съезду. Рулить там будут региональщики, ибо прежнее скомпрометированное руководство регионы не примут. Образование единой правой партии с традиционалистическо -социальной программой, пользующейся безоговорочной поддержкой верховной власти, резко изменит ситуацию и на выборах - тем более что таковые идут по приходским ячейкам, а ценовый избирательный закон Столыпина, по которому большая часть депутатов делегировалась помещиками и буржуазией, отменен.

thrary: georg пишет: В вышеуказанной программе "подавления мятежа" ставка делалась на "боевые дружины". Какие к чёрту боевые дружины черносотенцев? Они с бундовскими боевиками с переменным успехом пинались.

georg: thrary пишет: Они с бундовскими боевиками с переменным успехом пинались. Вооруженные, подготовленные к действию и хорошо организованные, кординирующие свои действия с властями (по вышеприведенному проекту). "На этот случай была даже разработана программа действий, учитывавшая опыт борьбы с революционной бесовщиной в 1905 году: - а) взять под охрану средства сообщения и связи: телеграф, почту, железные дороги, пароходства; - б) поднять набатом с колоколен народ; - в) занять немедленно вооруженной силой Соборную площадь и церкви, куда монархисты соберут народ для противодействия бунтовщикам. Выступление народа произведет неизмеримо большее впечатление, чем выступление войск. Но при этом желательно, чтобы действия монархических организаций были бы согласованы с указаниями начальника губернии, о чем первые будут уведомлены; - г) занять вооруженной силой помещения городской думы, земств, биржу, Народные дома, аудитории, клубы, которые в 1905 году служили сборищам бунтовщиков; - д) выдать монархистам оружие; - е) арестовать по указаниям монархистов всех вожаков бунта, даже не принявших в беспорядке видимого участия." В Астрахани например практически без помощи растерявшихся властей сии организованные Савицким дружины подавили революцию в 1905.

Henry Pootle: Так как насчёт выяснения исходных данных? 1) Когда закончится война? ПМСМ, ноябрь-декабрь 1917. 2) Где проходит линия фронта? ПМСМ - Запад как в РИ на конец 18-го, Восток - с немцами фронт по Висле, Турция выведена из войны летом 17-го, АВ осенью. Стамбул взят, Армения полностью оккупирована русскими.

CheshireCat: банзай пишет: здесь 50 на 50. противоречия появились еще в ходе ПМВ. англичане фактически настояли на передаче японцами Австралии Рабаула и Науру ( в реале их заняли японские войска) про Микронезию промолчали потому что Япония обеспечивала безопасность судоходства в Тихом и Индийском океанах. Японская эскадра участвовала в охоте за немецкими подлодками и конвоировании судов в Средиземном море! При этом английская печать постоянно кричала о том, что Япония фактически не участвует в войне ( такую мелочь как освобождение значительных сил брит. флота направленных на защиту метрополии естественно не учитывали). зато в Версале попытались сыграть против Японии, не вышло, за исключением одного пункта- именно Япония внесла предложение внести в Устав ЛН пункт о равенстве рас. Европа( Англия) отказались этого сделать и продолжали считать Японию "младшим партнером". Далее за годы ПМВ японские компании стали конкурировать с британскими на рынках ЮВА. Ну и претензии Японии на Индонезию Англия естественно не поддерживала все таки не "фифти-фифти" в регионе появился новый сильный игрок США и при разрыве англо-яп союза кто-то с кем-то будет объединяться...против объединенного флота США-Яп лайми в регионе будет трудно, в этой ситуации только лайми могут позволить себе выступать один-на один против кого либо (США, Япония) остальные себе такой роскоши позволить не могут. причем потенциал США растет как на дрожжах, (без Вашингтонских ограничений?) если к концу войны США имели 10 Др, то уже черз 5 лет янки доводят их как минимум до 20, причем новейших, а лайми имеют часть кораблей уже несколько устаревших

Вольга С.лавич: CheshireCat пишет: Вашингтонских соглашений скорее всего не будет. По кораблям какие-нибудь будут. Пусть и более мягкие ограничения. По Китаю - не уверен. Вообще, вначале нужно с условиями Версаля определиться.



полная версия страницы