Форум » Таймлайны - База Данных » Военные блоки в случае отсутсвия революций 1917 года в России » Ответить
Военные блоки в случае отсутсвия революций 1917 года в России
Dorei: Итак. Допустим, что революций в России не случилось. К власти пришли, что довольно естественно черносотенцы. Остальные революции давятся Просле "победоносного" окончания первой мировой войны россия получает кусок Галиции, Буковину (всю) и часть Западной Армении. То что Россия поссорится с Англией -- довольно прозрачно. Слишком много у них точек расхождения (Восточная Европа, Проливы, Иран, до какой-то степени Китай). Также довольно логично, что Англия поссорится с Францией. Здесьт нет цементирующего их блок жупела СССР. А вот интересы у этих держав пересекаются весьма нехило. В том же Китае, где перкрываются их зоны влияния, на том же Ближнем Востоке, а самое главное в Европе (как Восточно, так и прочей). Так как Россия этого мира -- государство весьма слабое, то оно присоединится к одному из этих двух конкурентов -- скорее к Франции, так как ихинтересы менее противоречат друг другу. Так как из-за ослабления английской экономики неизбежен союз Англии с США. Поэтому Япониия попадает во враждебную Англии коалицию. То есть в русско-французскую. Одновременно формируется блок "стран-изгоев", которых никуда не взяли, то есть Германии (скорее всего кайзеровской), Италии и Австро-Венгрии (тоже с кацйзером, но со своим). В перспективе они станут союзниками Англии и США, а пока занимаются лавированием. PS Готов к приёму помидоров.
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Han Solo: Германия будет в союзе с Россией (по крайней мере, в 20-е). Причин для союза с Англией вообще никаких - могут быть лишь тактические игры.
Henry Pootle: Dorei пишет: то есть Германии (скорее всего кайзеровской), Италии и Австро-Венгрии (тоже с кацйзером, но со своим) Есть сомнения в том, что АВ вообще сохранится. Возможно в составе Австрии и Богемии. Германия скорее всего будет такида, "изгоем", но тяготеющим к России, если конечно Россия не будет делать резких антинемецких движений. Польский вопрос не раскрыт. А он важен - кто будет спонсировать польские бунты - Франция, чтобы русские не слишком по сторонам глядели, или Англия с той же целью? Dorei пишет: А вот интересы у этих держав пересекаются весьма нехило. В том же Китае, где перкрываются их зоны влияния, на том же Ближнем Востоке, а самое главное в Европе То же самое можно сказать про Россию и эти две державы.
Крысолов: Седова сюда. Щас он вам все выскажет.
Dorei: Han Solo пишет: Германия будет в союзе с Россией (по крайней мере, в 20-е). С чего бы это? Экономическое сотрудничество будет, да. Но союза не было даже у американцев, дававших немцам деньги тоннами. Han Solo пишет: Причин для союза с Англией вообще никаких - могут быть лишь тактические игры. Разгром Франции.
thrary: АВИ - рассыпается к гадалке не ходи. Турецкая империя рассыпается тоже. Не расскрыта тема второй речи посполитой.
Dorei: Henry Pootle пишет: То же самое можно сказать про Россию и эти две державы. В Китае интересы России и Франции не персекаются (север -- юг). В Иране у Франции влияния нет. На остальном БВ его нет у России. В Восточной Европе имеет место союз против Англии. Самураям достотачно не лезть на Харбин и в Синьцзян с Монголией. Если конечно русские не делаю резких антияпонских движений. Henry Pootle пишет: Польский вопрос не раскрыт. А он важен - кто будет спонсировать польские бунты - Франция, чтобы русские не слишком по сторонам глядели, или Англия с той же целью? Независимая Польша в формальной личной унии с Россией (монархия конституционная, английского типа). Henry Pootle пишет: Есть сомнения в том, что АВ вообще сохранится. Кайзер. Он же король Венгрии. Хотя единство возможно чыисто формальное. Henry Pootle пишет: Германия скорее всего будет такида, "изгоем", но тяготеющим к России, если конечно Россия не будет делать резких антинемецких движений. И к США одновременно.
Пух: Dorei пишет: К власти пришли, что довольно естественно черносотенцы. Во-первых, "черносотенцы" - очень расплывчатое понятие. Русские правые представляли собой множество течений. Это все равно что сказать - к власти в Германии пришли фашисты, подразумевая при этом, скажем, Рема с Штрассером. Во-вторых, с кем блокируются правые? Какова их внешнеполитическая программа? Dorei пишет: Просле "победоносного" окончания первой мировой войны Непонятны кавычки. Так Россия победила или нет? Конечно, цена победы очень высока. И сразу вопросы - в каком обьеме участвовали в войне САСШ? Ведь от этого обстановка в 20-е зависит очень сильно. Как прошла мирная конференция? Dorei пишет: россия получает кусок Галиции, Буковину (всю) и часть Западной Армении. И все? Сразу вопрос - что с Проливами? Это принципиальнейшая вещь! Короче говоря, пока нет возможности определенно ответить на поставленный вами вопрос из-за недостатка информации по ряду важнейших пунктов. Dorei пишет: Также довольно логично, что Англия поссорится с Францией. Слово "поссориться" бытовое и расплывчатое. Вопрос в том, что перевесит - противоречия А и Ф, либо их блок против возможного соперника? Кстати, что с Германией? Если она сильнее, чем в реале, Франция неизбежно ищет союза или с Россией (если та на него пойдет), или с Англией. Dorei пишет: Так как Россия этого мира -- государство весьма слабое А обосновать? "Весьма слабым" является Китай, Россия по-любому входит в "пятерку сильнейших". Пусть и в конце списка. Или Япония, Италия стали вдруг сильнее России? Каким тогда чудом? Dorei пишет: Так как из-за ослабления английской экономики неизбежен союз Англии с США. Не понял юмора. Ослабление английской экономики может привести к самым разным последствиям. Скажем - блок с Японией против Росии или США. На мой взгляд, это более естественно. Или соглашение типа Вашингтонского. Но против кого союз-то? Dorei пишет: Одновременно формируется блок "стран-изгоев", которых никуда не взяли Не было такого в РИ. Малые страны тянулись к большим. Большие стремились малые использовать, у Англии это до автоматизма доведено. Han Solo пишет: Германия будет в союзе с Россией (по крайней мере, в 20-е). А вот хрен его знает. Снова вопрос по мирному договору - уже тогда возможна игра с целью заручиться поддержкой Германии. А пос кольку в России рулят правые - очень важен вопрос о немецком строе, вопрос о кайзере. Вероятен вариант англо-немецкого союза. А что? Англии Германия без флота не угрожает, а Россию и Францию надо попридержать. Вполне логично. Dorei пишет: Независимая Польша в формальной личной унии с Россией (монархия конституционная, английского типа). Ой, а то у поляков не было даже зачатков такого в 19 веке... Эти ребята могут такого наворотить. Опять же - как это русские правые, даже ультраправые на такое пошли. Вопросы, вопросы. Нельзя разобраться в одном - внешнеполитическом аспекте альтернативной реальности, если не определены другие аспекты - внутриполитические, военные и т.п.
Седов: Насчет блоков. ИМХО - откуда они ? В реале воссоздание блоковой системы, оставшейся сравнительно неизменной до начала ВМВ - 1936г. До этого идет игра - то я впереди, то ты сзади. В самых разных ситуациях отношения великих держав друг с другом и с малыми странами были самые разные: 1. Турция 1919-1922 - сначала Антанта целиком против Турции, потом Турцию поддерживают УССР, Италия, Франция. Англия поддерживает Грецию 2. Китай - середина двадцатых - США фактически выступает вместе с Японией, затем поддерживает Гоминьдан и Чжан Цзаолиня (окончательный разрыв Японии и США - 1926-1929гг.) 3. Испания - сначала её поддерживет Франция, потом отзодит в сторону и против Испании действует фактическая коалиция Англии, Германии и Италии. 4. Абиссиния - Франция поддерживает Италию, против которой Англия была готова выступить. 5. Недолго существоваший (скорее намечавшийся блок) - Франция, Италия, Чехославакия, Венгрия, Югославия, Австрия, Румыния. Я не говорю про всякие малые антанты. Постоянным (а скорее переменным) фактором были результаты выборов во Франции, после которых постоянно происходила корекция курса. Так в 1934-36 у Франции и Англии очень плохие отношения, но к 1938 они снова союзники. Также важны перспективы соперничества Англии и США - в 1918-1922 они мягко говоря напряженные, но затем по немногу они налаживаются. В 1918 Англия и Япония - союзники, но после войны начинается постепенный разрыв, НО ! Еще в 1937-1940 Англия как ни странно косвенно поддерживает Японию в Китае. Те же США до конца поставляют Японии нефть, но при этом в КИтае вовсю воюет отряд амеровских летчиков-добровольцев. Также странно и поведение Италии. Особенно по отношению к СССР. При жесточайших политических противоречиях итальянские корабелы помогают создавать советский флот. Есть криптоапокриф о встрече дуче и Сталина в 1936-37гг. Также надо вспомнить теплый прием совестких авиаторов в конце тридцатых. Причем, речь шла не о каком то повороте в отношениях (как с Германией в 1939-41), а скорее о текущей практике. Те же итальянцы 1.09.39 заявили о своем нейтралитете в войне, а еще за несколько месяцев д вступления в ВМВ собирались продавать англичанам истребители. Как ни странно - именно Италия (а вернее псих Мусолини) порождал точки бифуркации пачками. В 1936 французы ожидали от итальянцев поддержки во время рейнского похода, в 1940 все были до упора уврены, что итальянцы сохранят нейтралитет и именно нападение Италии на Грецию осенью того же года сделало неизбежным активизацию политики веиких держав в указанном регионе. В 1936 вероятно дуче был вынужден пойти на это, ИМХО он понимал, что теряет Австрию и не хотел провоцировать конфликт. Мне представляется возможным, что сразу после освобождения рейнской области Гитлер был бы готов наступать в австрии, где ему пришлось бы вступить в конфликт с Италией. Но так как Антанта (условно) ничего не сделала, то Италия поняла, что опираться не на кого. В 1936 она могла опереться только на Францию и Англию, но с Англией отношения были хреновые, так же как и у Франции, которая воевать не рвалась. В итоге ИМХО дуче понял, что воевать придется один на один и слил Австрию, впрягшись в телегу нацистов. Восстановление союза Франции и Англии ИМХО - после Мюнхена, а совсем серьезно после оккупации Чехии и Моравии, когда стало ясно, что немцы никакие соглашения соблюдать не намерены. Однако и тут была контригра. Англия была готова заставить Польшу отказаться от спорных территорий и Риббентроп был приглашен в Лондон на 24.08.39. К чему я все это написал ? К тому, что понятие БЛОК в период 1918-1939 было весьма аморфным.
Dorei: Германия ИМХО принципиально более слабая, чем в нашем мире. Ее просто не на кого натравливать. СССР то нет. Более того, Россия скорее всего предъявляет требования, подобные французским. Демонтажа монархии российское самодержавие думаю не допустит -- слишком опасный прецедент. Пух пишет: А обосновать? "Весьма слабым" является Китай, Россия по-любому входит в "пятерку сильнейших". Пусть и в конце списка. Или Япония, Италия стали вдруг сильнее России? Каким тогда чудом? Имеется ввиду то, что Россия слаба относитльно великих держав, приближаясь к уровню максимум Японии. А то и Италии. А эти страны как показала история масштабной войны выдержать не могут. В экономике есть некоторые нехорошие симптомы. В области военной промышленности к ПМВ наблюдалось полное остутствие промышленности бронемашинной (не могли производить броневики и танки), практически полное остсутвие промышленности авиационной, отсутсвие производства некоторых видов артилерии. Гражданскую промышленность мне оценивать сложнее. Но то, что первый завод по производству электромоторов и сопуствующих товаров ("Динамо") появился только перед самой ПМВ, что автопромышленность создавалась прямо в ее ходе и так и не была созданна, что станками мы обеспечивали себя на 24%, то что массово пашут сохами (7,8 млн. шт.), это признаки и надо сказать нехорошие. И боюсь при сохранении того же аппарата упраления такого рода тенденции продолжатся. И продолжатся массовые закупки за рубежом. А всякий массово покупающий что-то зависим от продавца. И слаб по сравнению с ним. Я имел ввиду это. Седов пишет: Не понял юмора. Ослабление английской экономики может привести к самым разным последствиям. Скажем - блок с Японией против Росии или США. На мой взгляд, это более естественно. Или соглашение типа Вашингтонского. Но против кого союз-то? Против континетальных держав (сиречь Франции). То что Вашингтонское соглашение было в РИ показывает, что Британия не может построить флот сильнее американского без перенапряжения и знает об этом. Иначе продолжился бы блок с Японией. Седов пишет: 1. Турция 1919-1922 - сначала Антанта целиком против Турции, потом Турцию поддерживают УССР, Италия, Франция. Англия поддерживает Грецию 2. Китай - середина двадцатых - США фактически выступает вместе с Японией, затем поддерживает Гоминьдан и Чжан Цзаолиня (окончательный разрыв Японии и США - 1926-1929гг.) 3. Испания - сначала её поддерживет Франция, потом отзодит в сторону и против Испании действует фактическая коалиция Англии, Германии и Италии. 4. Абиссиния - Франция поддерживает Италию, против которой Англия была готова выступить. 5. Недолго существоваший (скорее намечавшийся блок) - Франция, Италия, Чехославакия, Венгрия, Югославия, Австрия, Румыния. И во всех перечисленных конфликтах (начиная с Турции) Англия и Франция не поддерживают друг друга.
Крысолов: Dorei пишет: Имеется ввиду то, что Россия слаба относитльно великих держав, приближаясь к уровню максимум Японии Голое фантазирование. Dorei пишет: И продолжатся массовые закупки за рубежом. Я вас не понимаю. Промышленность развивалось и доля иностранных товаров сокращалась. Вы что предлагаете, вообще ничего не покупать? Экономика как экономика - не лидер, но и не колония. Надо догонять. Вот и будут догонять Dorei пишет: А всякий массово покупающий что-то зависим от продавца. И слаб по сравнению с ним. Я имел ввиду это. ТАк закупки надо диверсифицировать.
Dorei: Крысолов пишет: Голое фантазирование. То есть даже уровня Японии не было? Крысолов пишет: Промышленность развивалось и доля иностранных товаров сокращалась. Вы что предлагаете, вообще ничего не покупать? Золотые унитазы покупать можно. Станки рекомендуется иметь свои. Крысолов пишет: Экономика как экономика - не лидер, но и не колония. Угу. Только все эти экономики как экономики были чьими-то... младшими партнерами. Даже Италия в общем проиближалась к этому статусу. Крысолов пишет: Надо догонять. Вот и будут догонять Крысолов пишет: ТАк закупки надо диверсифицировать. . И кто будет этим заниматься? Не вижу кандидатур.
Henry Pootle: Dorei пишет: Вашингтонское соглашение было в РИ показывает Война как в РИ? Россия долги платит? Тогда Британия будет малость побогача реала. Dorei пишет: приближаясь к уровню максимум Японии. А то и Италии Скорее наоборот - Япония и Италия приближаются к уровню России
Стас: Победа царской России в ПМВ и отсутствии Февральской революции. Или, скорее, не совсем полный разгром Германии, а вовремя заключённый мир, при котором Германия теряет что-то в пользу Антанты. Австро-Венгрия скорее всего рассыпается, часть территории к России, часть (Австрия и ещё что-то) к Германии. В Германии (по инициативе России) сохранение монархии, чтобы рев.прецедента избежать. К 1940-м годам вполне может образоваться два блока потенциальной ВМВ: Россия-Франция-США против Британия-Германия-Япония. Куда может Италия присоединиться? В общем, обсуждалось неоднократно. Если ВМВ не будет или будет сравнительно короткая война с вовремя заключёнными мирными договорами - что-то вроде очередного МЦМа может быть. Если ВМВ долгая и разрушительная (с бомбардировками, с разнообразным применением военной техники 40-х гг., возможно даже включая первые вертолёты и первые реактивные истребители), то возможно что-то вроде мира КНБ (роман "Крест на башне" Уланова) т.е. революции в России и Европе в результате ВМВ.
Han Solo: Dorei пишет: Станки рекомендуется иметь свои. Ну вообще-то чтобы производить свои станки, нужно сперва закупить чужие, да
Крысолов: Dorei пишет: Золотые унитазы покупать можно. Станки рекомендуется иметь свои. (пожимая плечами) учите матчасть. Dorei пишет: Только все эти экономики как экономики были чьими-то... младшими партнерами Кто на ком стоял? Dorei пишет: И кто будет этим заниматься? Не вижу кандидатур. Чего? Вы про что вообще?
Curioz: Стас пишет: Австро-Венгрия скорее всего рассыпается, часть территории к России, часть (Австрия и ещё что-то) к Германии Едва ли. Союзники не допустят такого усиления поверженного врага. Это всё равно что после ПМВ приписать к Турции Болгарию :) Скорее наоборот - от Германии к Чехии и Польше могут отстричь дополнительные куски.
банзай: скорее как предсказывалось у молодякова блок германия-россия-япония( с участием италии) против атлантистов англия-франция-сша. другого расклада не просматривается
Крысолов: банзай пишет: другого расклада не просматривается Просматривается и не один.
Крысолов: банзай пишет: другого расклада не просматривается Просматривается и не один.
Dorei: Крысолов пишет: учите матчасть. Это вы про что? Крысолов пишет: Кто на ком стоял? Ну, например, на Чехословакии и Югославии стояла в основном Франция. И так далее. Малые страны Европы не самостоятельны. Или вы в эту высококлоритную фразу другое содержание вкладывали? Крысолов пишет: Чего? Вы про что вообще? Я про то, что я никогда не слышал о том, чтобы среди царских чиновников были блестящие экономисты. Если они и были я не вижу никаких следов их присутсвия. По крайней мере то экономическое положение , в котором оказалась страна в ПМВ -- зело неудовлетворительно по всем параметрам. Откуда они у вас появятся -- не знаю.
Крысолов: Dorei пишет: Это вы про что? Про то что вы должны больше читать. Dorei пишет: на Чехословакии и Югославии стояла в основном Франция А. Россия уже на уровне ЧС и Югов. Фантазирование продолжается... Dorei пишет: чтобы среди царских чиновников были блестящие экономисты А в царской России, что, Госплан? Речь шла о диверсификации закупок. Так давайте мы рассмотрим положение на казенных завдах и у частных капиталистов. Кстати, не подскажете, какому частнику нужен совет царского чиновника откуда ему закупать комплектующие?
Dorei: Крысолов пишет: А. Россия уже на уровне ЧС и Югов. Фантазирование продолжается... Не у России уровень повыше. Как у Италии. Франция вон тоже Дуче очень любила и поддерживала, а потом Дуче ушел к Гитлеру. Крысолов пишет: А в царской России, что, Госплан? Речь шла о диверсификации закупок. Так давайте мы рассмотрим положение на казенных завдах и у частных капиталистов. Кстати, не подскажете, какому частнику нужен совет царского чиновника откуда ему закупать комплектующие? Про то, что ВПК во многом казенный, что все железные дороги казенные, что масса казенных предприятий в горнодобывающей отрасли мы забудем. Про то, что у массы предприятий один из главных заказчиков государство -- тоже. То, что если этому самому государству нужны некоторые отрасли в целях обороны (в частности автопромышленность), то оно может простимулировать их развитие (как в, конце концов, РИ сделало). Чтобы оно этим очень сильно занималось я не заметил.
Крысолов: Dorei пишет: Не у России уровень повыше. Как у Италии. В чем считаем? В валовом производстве, в производстве на душу населения или в отдельных отраслях? Dorei пишет: Про то, что ВПК во многом казенный, что все железные дороги казенные, что масса казенных предприятий в горнодобывающей отрасли мы забудем. Про то, что у массы предприятий один из главных заказчиков государство -- тоже. Я вас не понимаю. Если англия объявляет блокады - начинают покупать у Америки. Dorei пишет: То, что если этому самому государству нужны некоторые отрасли в целях обороны (в частности автопромышленность), то оно может простимулировать их развитие (как в, конце концов, РИ сделало). Чтобы оно этим очень сильно занималось я не заметил. Мы ж вроде о ситуации без революции говорим? Ну так опыт ПМВ заставит почухатся.
Седов: Dorei пишет: Англия и Франция не поддерживают друг друга ВОт именно ! Что не помешало им вместе объявить войну Гитлеру.
Dorei: Крысолов пишет: В чем считаем? В валовом производстве, в производстве на душу населения или в отдельных отраслях? В ассортименте продукции машиностроения. Крысолов пишет: Я вас не понимаю. Если англия объявляет блокады - начинают покупать у Америки. А запчасти к старому откуда берем? Крысолов пишет: Мы ж вроде о ситуации без революции говорим? Ну так опыт ПМВ заставит почухатся. Опыт РЯВ заставил? ИМХо в слишком малой степени, недостаточной для подготовки к ПМВ.
Dorei: Седов пишет: ВОт именно ! Что не помешало им вместе объявить войну Гитлеру. Когда он уже пер на них, как трактор. И то несколько месяцев просто пугали. Окажись на месте Адольфа более гибкий политик -- был бы боюсь англо-германский союз против Франции.
Кемель: Dorei пишет: Но то, что первый завод по производству электромоторов и сопуствующих товаров ("Динамо") появился только перед самой ПМВ, что автопромышленность создавалась прямо в ее ходе и так и не была созданна, что станками мы обеспечивали себя на 24%, то что массово пашут сохами (7,8 млн. шт.), это признаки и надо сказать нехорошие. И боюсь при сохранении того же аппарата упраления такого рода тенденции продолжатся. И продолжатся массовые закупки за рубежом. С 1909 по 1913 год промышленность выросла на 60%. Первые пятилетки, говорите? Китай, говорите? Хах! Кстати, не припомните каких и сколько станков было закуплено в первые пятилетки, не говоря уж об ленд-лизе во время ВОВ? Dorei пишет: В области военной промышленности к ПМВ наблюдалось полное остутствие промышленности бронемашинной (не могли производить броневики и танки), практически полное остсутвие промышленности авиационной, отсутсвие производства некоторых видов артилерии. Каких же видов артиллерии Россия не могла производить? Если Вы о закупках у Шнейдер 11-дюймовых мортирок, так причиной тому было не то, что русские заводы не могли их производить технически, а то, что они (кроме Мотовилихинского, действительно непригодного по причине ориентации на производство орудий среднего калибра) были перегружены другими заказами, Царицынский пока не вступил в строй, ну и специфическими связями Сергея со Шнейдером. Dorei пишет: Я про то, что я никогда не слышал о том, чтобы среди царских чиновников были блестящие экономисты. Если они и были я не вижу никаких следов их присутсвия. По крайней мере то экономическое положение , в котором оказалась страна в ПМВ -- зело неудовлетворительно по всем параметрам. И без блестящих экономистов - 60% рост за 4 года (причем не туфтовый для Краткого Курса, а настоящий) - это показатель. А то, что мобилизацию промышленности провести не сумели (и, даже, не очень хотели проводить - по причинам политическим) - это да. Причины развала промышленности - это, в основном, проблемы с рабочими руками. Бронь давали только рабочим казенных оружейных заводов, да и то не всем. В общем ни с мобилизацией промышленности в частности, ни с военной экономикой в целом, Николаевское правительство не справилось. А вот в мирных условиях экономика вела себя очень неплохо. Dorei пишет: То, что если этому самому государству нужны некоторые отрасли в целях обороны (в частности автопромышленность), то оно может простимулировать их развитие (как в, конце концов, РИ сделало). Во время ПМВ автопромышленость вовсе не была приоритетом.
Sergey-M: Кемель пишет: С 1909 по 1913 год промышленность выросла на 60%. Первые пятилетки, говорите? Китай, говорите? Хах! блин. а про другие года что нить сказать можете? пишет: (причем не туфтовый для Краткого Курса, а настоящий) ну в кра оком крусе цифры куда как больше...а тут плоды этого "реального роста"утекали в заграничные банки.
Dorei: Кемель пишет: И без блестящих экономистов - 60% рост за 4 года (причем не туфтовый для Краткого Курса, а настоящий) - это показатель. От какого уровня? И каких отраслей? И от чего среди товаров этой прекрасно растущей промышленности практически не значилось, например, грузовиков и нормальной сельхозтехники? Кемель пишет: они (кроме Мотовилихинского, действительно непригодного по причине ориентации на производство орудий среднего калибра) были перегружены другими заказами По какой причине? Кемель пишет: то, что мобилизацию промышленности провести не сумели (и, даже, не очень хотели проводить - по причинам политическим) - это да. Угу. Не хотели и не могли. В 1941 злые большаки однако ж и захотели и смогли в куда худшей ситуации.
Кемель: Sergey-M пишет: блин. а про другие года что нить сказать можете? Ну, можно рассказать о 1880 - 1913. Конечно, стагнация 1903 - 1908 - это факт. Впрочем, без революции 1905 - 1907 гг. и эта стагнация была бы более краткой. И, кстати, в 1909-1913 зависимость русской экономики от зарубежных займов была во много раз меньше, чем при Витте (а кризис 1903 был вызван, как известно, именно проблемами с получением иностранных займов). И как-то справлялись. Sergey-M пишет: ну в кра оком крусе цифры куда как больше... Ну а реале были, думаю, где-то на уровне 1909-1913. Sergey-M пишет: а тут плоды этого "реального роста"утекали в заграничные банки. Кое-что утекало. Но большая часть оставалась.
Кемель: Dorei пишет: От какого уровня? От 1908, вестимо. Dorei пишет: И каких отраслей? Вы удивитесь, но производство средств производства росло опережающими темпами - прямо по Марксу - Энгельсу - Ленину - Сталину. Dorei пишет: И от чего среди товаров этой прекрасно растущей промышленности практически не значилось, например, грузовиков и нормальной сельхозтехники? Спроса не было достаточного. СпроDorei пишет: По какой причине? По разным: махинации Сергея - Кшесинской - Шнейдера - директората Путиловского завода; незаконченная постройка Царицынского завода; общее неверие полит. элиты в длинную войну (даже не неверие - им подобная мысль просто не приходила в головы). Dorei пишет: Угу. То есть, Вы все это писали ради того, чтобы доказать неспособность Николая - Александры - Старца - Манусевича-Мануйлова к управлению Россией?! Так бы сразу и написали - я б и спорить не стал...
Пух: Dorei пишет: Германия ИМХО принципиально более слабая, чем в нашем мире. Пока не обозначены 1. Условия Версальского(?) договора для Германии. 2. Взаимоотношения стран-победительниц в 20-х такие суждения построены на песке. Dorei пишет: Демонтажа монархии российское самодержавие думаю не допустит -- слишком опасный прецедент. Перестаю понимать - то у вас к власти приходят "черносотенцы" (кстати, вы не ответили - кто именно?), то сохраняется самодержавие (заведомо опирающееся на разные социальные группы). Dorei пишет: Имеется ввиду то, что Россия слаба относитльно великих держав То есть вы отказываете вРосии в статусе великой державы? "В нашей школе учился один парень. Он был слаб по сравнению с Тайсоном, но п...л всех, потому что Тайсон в нашей школе не учился". Dorei пишет: Против континетальных держав (сиречь Франции). То что Вашингтонское соглашение было в РИ показывает, что Британия не может построить флот сильнее американского без перенапряжения и знает об этом. Иначе продолжился бы блок с Японией. Это не Седов, а я написал, поэтому отвечу. 1. Блок против Франции США нафиг не нужен. С Англией у них больше противоречий. Против Франции разумнее усилить Германию - в реале фактически так и было. И развивать отношения с Италией - соперником Франции на Средиземноморье. 2. Вашингтонское соглашение имеет неявное условие - слабость Росии, из-за которой англо-японский союз теряет смысл. В предложенной альтернативе англо-японский блок скорее сохраниться. банзай пишет: скорее как предсказывалось у молодякова блок германия-россия-япония( с участием италии) против атлантистов англия-франция-сша. другого расклада не просматривается Сомнительно. Италия и Франция - соперники на Средиземноморье. США и Англия - в Атлантике. У России есть обоснованные опасения по поводу Германии, а с Японией вообще сложно. Корече, нельзя в пустоте (и с аллюзиями ВМВ реала) строить блоки. Надо вначале обсудить множество вопросов.
CheshireCat: Пух пишет: 1. Условия Версальского(?) договора для Германии. 2. Взаимоотношения стран-победительниц в 20-х 1. Думаю как в РИ, возможно Россия получит часть флота, возможно, но маловероятно Вост. Пруссию 2. Англи и франки пергрызутся между собой из=за колониальных разделов, если вост. пруссия не отходит к России то скорее всего блок РИ-Германия, ибо делить нечего. Пух пишет: 1. Блок против Франции США нафиг не нужен. С Англией у них больше противоречий. Против Франции разумнее усилить Германию - в реале фактически так и было. И развивать отношения с Италией - соперником Франции на Средиземноморье. 2. Вашингтонское соглашение имеет неявное условие - слабость Росии, из-за которой англо-японский союз теряет смысл. В предложенной альтернативе англо-японский блок скорее сохраниться. США с РИ пересекаются только в Китае, договорятся, будет союз против Анлии. Японии. Вашингтонских соглашений скорее всего не будет. Англия с частью немецйкого флота крута неимоверно, плюс блок с Японией против США, Франции, России из-за азиатских колоний. индокитая и пр. Пух пишет: Сомнительно. Италия и Франция - соперники на Средиземноморье. США и Англия - в Атлантике. У России есть обоснованные опасения по поводу Германии, а с Японией вообще сложно. не вижу опасений по поводу Германии, если нет территориальных претензий, у немцев с лягушатниками вообще-то гораздо больше. с япами у России ничего нет, скорее всего через какое-то время новая РЯВ2
Пух: CheshireCat пишет: Думаю как в РИ, возможно Россия получит часть флота, возможно, но маловероятно Вост. Пруссию Нелогично. В РИ выбыл один из важнейших участников - Россия. Флот - скорее утопят с Скапа-Флоу, не немцы так сами англичане, усиливать русских чревато. Вообще раздел немецкого флота может стать серьезной проблемой. Восточная Пруссия - маловероятно, руководство русской делегации само должно не настаивать на таком потенциально проблемном варианте, разве что для интриги. CheshireCat пишет: США с РИ пересекаются только в Китае, договорятся, будет союз против Анлии. Х-м-м. Сложно все это. Конечно РИ в Китае представлена ограниченно. Но откуда уверенность, что у руководства страны будут желание и возможности вести активную антианглийскую политику? Да и США прежде всего надо с англичан получить по займам. CheshireCat пишет: Вашингтонских соглашений скорее всего не будет. Вот тут согласен. CheshireCat пишет: Англия с частью немецйкого флота крута неимоверно Грандфлит и без немецкого флота был крут неимоверно, вот только ресурсов поддерживать его в полном обьеме не было, и тут не будет. CheshireCat пишет: плюс блок с Японией против США, Франции, России Идея сохранения англо-японского союза и мне представляется вероятной, вот только против Франции - вряд ли. CheshireCat пишет: не вижу опасений по поводу Германии А что? Если англичане начнут с немцами заигрывать, если малые страны попадут в экономическую зависимость от Германии... Но столь же вероятно, что напротив - с Германией прекрасные отношения, ее промышленность успешно сотрудничает с русской... Короче, пока неясно, какова внутриполитическая ситуация - можно и так, и этак повернуть.
CheshireCat: Пух пишет: Нелогично. В РИ выбыл один из важнейших участников - Россия. Флот - скорее утопят с Скапа-Флоу, не немцы так сами англичане, усиливать русских чревато. Вообще раздел немецкого флота может стать серьезной проблемой. Восточная Пруссия - маловероятно, руководство русской делегации само должно не настаивать на таком потенциально проблемном варианте, разве что для интриги. что нибудь дадут...все таки страна победительница. Вост Пруссия - для интриги, согласен, намекнуть немцам что могли бы а не взяли...для будущего Пух пишет: Х-м-м. Сложно все это. Конечно РИ в Китае представлена ограниченно. после войны нужны колонии для выкачивания средств - полезут в Китай потихоньку... Пух пишет: Грандфлит и без немецкого флота был крут неимоверно, вот только ресурсов поддерживать его в полном обьеме не было, и тут не будет. грызня из-за колоний в азиатском регионе - там три крупных игрока - США, Япония, Англия, послабее Франция и совсем слабые Россия и возможно Германия Пух пишет: Идея сохранения англо-японского союза и мне представляется вероятной, вот только против Франции - вряд ли. не только против Франции а скорее всего против США, после войны вектор противостояния перейдет в азиатский регион. В Европе противоречия останутся, но в принципе может быть условия мира будут и полегче для германии, не настолько унизительными. Тут все будет зависить от России - какую линию выберут на будущее - союз с Францией или Германией...
Крысолов: CheshireCat пишет: после войны нужны колонии для выкачивания средств - полезут в Китай потихоньку... Нам не средства нужны, а земля. Для колонизации. Сев. Маньчжурия, а сам Китай отдадим амерам с потрохами.
thrary: Dorei пишет: Независимая Польша в формальной личной унии с Россией (монархия конституционная, английского типа). Да вы с дуба, простите, рухнули что-ли?.. Можно я попрошу обосновать? Вы же наверное понимаете, что даже если РИ дожила до конца WWI то всё равно линия фронта Двина-Днепр... И если в ри Сербия не побрезговала воспользоваться окупацией Черногории для её аннексии, тут Антанта ждет когда к ней Николашка прийдет и скажет - "Где тут проливы дают? Мне два." Нет Антанта скажет, а вот у нас тут собрались законные правительства Польши, Литвы, Латвии, Чехословакии и т.д. чтобы вопрос о проливах закрылся в серьез и надолго.
Крысолов: thrary пишет: даже если РИ дожила до конца WWI то всё равно линия фронта Двина-Днепр... Бред сивой кобылы. thrary пишет: Нет Антанта скажет, а вот у нас тут собрались законные правительства Польши, Литвы, Латвии, Чехословакии и т.д Это тоже бред.
Henry Pootle: Крысолов пишет: Нам не средства нужны, а земля. Для колонизации. Это она вам нужна, с послезнанием. А Безобразов и Ко бабло отнюдь не на переселенцах рубил, а на концессиях. И т.д. и т.п. Вопрос о Польше, Чехии, Венгрии и Проливах творческий, проще всего его решить, проведя мини-игру типа БДВР. Только надо чётко определить положение на момент окончания БД. (вот с этим у нас постоянная проблема )
sas: thrary пишет: Вы же наверное понимаете, что даже если РИ дожила до конца WWI то всё равно линия фронта Двина-Днепр... Вы это,траву-то не курите такую,а? Или Вам линию фронта к ноябрю 1917-го нарисовать? thrary пишет: Литвы, Латвии, Смеялся...
полная версия страницы