Форум » Таймлайны - База Данных » Всем кому интересен МЦМ-4 » Ответить
Всем кому интересен МЦМ-4
Tuman: Собственно, еще раз повторю, если кто хочет пообсуждать МЦМ-4 (Мир Царя Михаила созданный М. Мухины) прошу сюда: http://mcm4.fastbb.ru/ Этот форум не является конкурентом форуму Альт. истории. Он создан, только для обсуждения МЦМ-4.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Sergey-M: и почему же на изгтовление СВТ можно заныкать в 15 раз больше чем на изготовлении мосинки?
Вандал: Sergey-M пишет: и почему же на изгтовление СВТ можно заныкать в 15 раз больше чем на изготовлении мосинки? В данном случае, скорее всего, не ныкается, а нерациональная технология. Если её изготовление требует прецизионной токарной обработки в юольших объёмах, например. Труд токаря 6 разряда ценился ой как дорого.
Sergey-M: это да. но с чего токарей 6 разаряда тут будет больше а технология -лучше?
Вандал: Sergey-M пишет: это да. но с чего токарей 6 разаряда тут будет больше а технология -лучше? Поскольку у промышленников в МЦМ первоочередная задача - снижение издержек и повышение прибыли, вполне возможна разработка такой технологии изготовления винтовки, которая позволит снизить объёмы дорогостоящих токарных работ. Например, более широкое применение кузнечно-прессовых работ или фасонного литья и использование токарных работ только для финишной обработки деталей. Подобным путём шла и наша промышленность, но только во время войны, когда квалификация рабсилы упала, а потребность в объёмах резко выросла. Надо ещё учесть, что переход на новые технологиии в СССР тормозился из-за слабой станочной базы (план по валу группы А выполнялся станками ДИП, а как дело доходило до чего-то более серьёзного - приходилось к буржуям на поклон идти, и расплачиваться золотом). В МЦМ нет никаких препятствий к приобретению необходимого оборудования хоть в Германии, хоть в Штатах. Плати деньги и вывози. Ну и последний фактор. Тарифная сетка в МЦМ может быть не такой благоприятной к токарям 6 разряда. Хотя, может, и наоборот. Но тогда технологи тем более будут стремиться уходить от таких работ.
Sergey-M: Вандал пишет: Плати деньги и вывози. ну ключевой вопос, по поводу которого уже туча копий сломано, где деньги,Зин? Вандал пишет: работ или фасонного литья и использование токарных работ только для финишной обработки деталей. Подобным путём шла и наша промышленность, но только во время войны, когда квалификация рабсилы упала, а потребность в объёмах резко выросла. и что из этих факторов мы имеем в МЦМ?
Вандал: Sergey-M пишет: ну ключевой вопос, по поводу которого уже туча копий сломано, где деньги,Зин? Я не понял вопроса. Sergey-M пишет: и что из этих факторов мы имеем в МЦМ? А в МЦМ мы имеем фактор конкуренции.
Tuman: Вандал пишет: Производили во время войны. И не совсем в МВТУ. Для этого использовались учебные мастерские. Сомневаюсь, что работали студенты и преподаватели. Так сказать, всё для фронта, всё для победы. А вообще, МВТУ, по-моему, от этой тематики далеко. В императорской России если и будут разрабатывать стрелковое оружие в высших учебных заведениях, то на базе какой-нибудь военной академии, типа артиллерийской. Может быть, может быть... Sergey-M пишет: творцы МЦМ 2ТК. по поводу структур в МЦМ4 обращайтесь к Мухину -он творит этот мир единолично. Ну а все таки, без применения к какому то конкретному МЦМ, в общих чертах, может кто нибудь уже нарисовал какубто картину??? Вандал пишет: Вы эта, на другие МЦМы не покушайтесь. В МЦМ-2ТК уже определились, что ручным пулемётом будет ZB-26. Так я ж и не претендую, я писал для МЦМ-4, М.Мухин одобрил, я рад, и более мне ничего не надо! Скромен...
Виталий: Tuman пишет: лезвие довольно широкое и длинное. Может действительно ввести его в обращение в качестве основного??? И в чем его плюсы по сравнению с игольчатым? Как тесак он использоваться не может, как штык - хуже. Единственное что - дешевле. Tuman пишет: Вандал слова не сказал, значит препятствий не вижу. Не видите - ну и ладно. Но в реале от пистолетной ложи отказались именно по приведенным мною соображениям. Tuman пишет: Может на первое и не выйдет, но к концу войны в производстве в основном будет СВТ, карабин, и снайпеская "мосинка". "Снайперка" в значимых объемах не нужна, да и не может быть, карабин - вполне возможно. Вольга С.лавич пишет: Итальянцы, немцы, шведы и французы заморочились. Всё-таки для катеров 37 мм тяжеловат, а 20-25 в самый раз. А для катера - пара 12,7. А затем тот самый ЗУАВ, когда выясниться, что 12,7 не хватает. Tuman пишет: Кстати, может подскажете какие КБ по стрелковому оружию могут быть в МЦМ? Ну как варианты - Сестрорецк, Опытная Мастерская, Тула (для гражданского). Что-то арткомовское. Вандал пишет: Возможностей "заныкать" (пусть и не для себя, а для родного завода, хотя нормальный предприниматель тоже не для себя ныкает) - очень много. У советского директора 30х задача выполнения и перевыполнения плана тоже ой как стоит. И стимул (в лице чекиста с наганом) куда больше чем у капиталиста. Вандал пишет: Например, более широкое применение кузнечно-прессовых работ или фасонного литья и использование токарных работ только для финишной обработки деталей. Вандал, вы о подобном по отношению именно к самозарядкам слышали? Я вспоминаю только швейцарское... чудо и ФН ФАЛ, в какой то степени. Имхо дело в том, что из-за слишком мощного патрона и относительно небольшой массы, сильное упрощение технологий для самозарядок невозможно. В идеале стоило бы глянуть цены на "Гаранд"/"Спрингфилд" и "G-41W"/K98 но у меня их нет. Вандал пишет: Тарифная сетка в МЦМ может быть не такой благоприятной к токарям 6 разряда. До появления станков с ЧПУ ? Сомневаюсь, высококвалифицированных рабочих всегда немного.
Вандал: Виталий пишет: У советского директора 30х задача выполнения и перевыполнения плана тоже ой как стоит. И стимул (в лице чекиста с наганом) куда больше чем у капиталиста. Целевая функция другая. План по валу любой ценой, а не максимальная прибыль. Виталий пишет: В идеале стоило бы глянуть цены на "Гаранд"/"Спрингфилд" и "G-41W"/K98 Вот это ближе к истине. Учитывая, что американцы таки сумели перевооружить всю армию "гарандами", может и возможно удешевление проивзодства.
префект: С этим тезисом согласиться нельзя: К началу новой войны на вооружении РИА по прежнему находился на вооружении 7,62-мм револьвер системы Нагана обр. 1895 г. Но количество его в частях было незначительно, а боеприпасы к нему даже не включались в разнарядку интендантской службы. Как было заявлено: Кроме офицеров, пистолет должен быть на вооружении унтеров, пулемётчиков и артиллеристов, не говоря уже о всяких технарях и штабных писарях. Если до первой мировой было так, то почему в 20-е должно что-то измениться? Вот им старые наганы и спихнут, просто за отсутствием другой альтернативы. Ну и с отмазкой, что простой и надёжный револьвер как раз подходит для вооружения нижних чинов. Где-нибудь к середине 30-х (если финансовые соображения не позволят раньше) под давлением отечественных оружейных промышленников и организованной ими кампании в СМИ будет проведён конкурс на новый армейский пистолет. ПМСМ определённые шансы на успех имеет польская модель - отражение "Вис". Финский пистолет дорог и нетехнологичен (хотя считается что он лучше подходит танкистам), к тому же финны уже имеют государственные заказы на пистолет-пулемёт. Тульский и Ижевский завод также уже имеют обширные государственные заказы (да ещё и близится принятие на вооружение самозарядных винтовок). На счёт Сестрорецка непонятно, в реале он в 1922 году изменил профиль с оружейного на инструментальный. Ну и на стороне поляков как бы теперь сказали соображения "политкорректности".
Tuman: В МЦМ-4 Польша к ВМВ независимое гос-во, так что никакой политкорректности, только прагматизм.
префект: Упс... видимо я МЦМы перепутал. Ну тогда победит тоже самое что и Вис, под 9 мм. патрон, но только отечественное. Токарев например. "Воеводин" это всё же образец конца тридцатых, а конкурс скорее всего промышленники продавят на несколько лет раньше. Через несколько лет после освоения модернизированной винтовки Мосина и нового ручного пулемёта, но до начала освоения в производстве самозарядной винтовки.
Крысолов: префект пишет: Ну и на стороне поляков как бы теперь сказали соображения "политкорректности". Даже если Польша в составе - не понимаю о какой политкорректности может идти речь? Чистая эффективность.
префект: Даже если Польша в составе - не понимаю о какой политкорректности может идти речь? Чистая эффективность. Размещение такого заметного военного заказа в этой не сильно лояльной и "вечно обиженной" провинции демонстрирует доверие и расположение к ней со стороны центра, некоторым образом льстит самолюбию аборигенов. При этом пистолет не такая уж важная штука чтобы её производство нельзя было доверить полякам, в отличии скажем от валового производства винтовок, пулемётов и т.п. Это небольшой, но плюс данному конкурсанту.
SerB: префект пишет: Размещение такого заметного военного заказа в этой не сильно лояльной и "вечно обиженной" провинции демонстрирует доверие и расположение к ней со стороны центра ... И пистолеты прямо с завода будут уходить боевикам АК...
Крысолов: префект пишет: этой не сильно лояльной и "вечно обиженной" провинции Почему вечно обиженной? нормальная провинция. А после ПМВ ей автономию дали и сейм. Куда уж больше доверия. префект пишет: некоторым образом льстит самолюбию аборигенов. Во-первых, как там в Польше с военными заводами? Во-вторых - самолюбию аборигенов льстит сейм, расширение полномочий органов местного самоуправления, польский язык в школе и прочие мелкий глупости. А заказы - льстят самолюбию крупных промышленников и дают им доходы. Они в Польше есть? Производители оружия? Кстати, в реале при царе не шибко строили крупные промышленные центры к западу от Киева - польских бунтов боялись. С чего вы взяли что в МЦМ будет иначе? Но даже если поляки реморализуют себя в глазах царя - зачем строить новые заводы в Польше, когда есть свои заводы? префект пишет: При этом пистолет не такая уж важная штука чтобы её производство нельзя было доверить полякам, Зачем когда выгоднее делать в России? Придет Рябушинский какой-нибудь с Гучковым и скажет - обижаете, царь-батюшка. Кому это надо? SerB пишет: ... И пистолеты прямо с завода будут уходить боевикам АК... Это необосновано мрачное подозрение, но таки да, помимо вышепреведенных рассуждений правительство подумает и эту мысль.
Седов: Крысолов пишет: зачем строить новые заводы в Польше, когда есть свои заводы? Что мешает полякам начать строить свои заводы ? Но с другой стороны - зачем размещать там свои заказы - с тем же успехом это можно делать в союзной Чехославакии.
префект: ... И пистолеты прямо с завода будут уходить боевикам АК... Там ведь у нас не "коммунизм" короткоствольное огнестрельное оружие находится в относительно свободном доступе. То есть существуют и более простые способы его добыть, чем воровство с завода.
Седов: Насчет военных заводов в Польше - так вот с ходу: авиационные - PZL в Варшаве (1928г. основания) и LWS в Люблине (1931г. ?)
префект: Почему вечно обиженной? нормальная провинция. Ну это для вас нормальная, а для поляков "вечно обиженная". Не дали им понимаишь от моря до моря быть... впрочем может это я польской прессы на "иносми" начитался. А после ПМВ ей автономию дали и сейм. Куда уж больше доверия. Что-то вы меня совсем запутали "автономию" дали или "независимость"? Это разные понятия. Пойду с горя искать в архивах что-нибудь вроде "Польша в МЦМ4".
Крысолов: префект пишет: Что-то вы меня совсем запутали "автономию" дали или "независимость"? В разных МЦМ по разному. Но если дали независимость - то вопрос вообще снимается. Нафиг в независимой Польше заказываеть пистолеты? Если уж нужны импортные пистолеты, то есть масса других стран. префект пишет: Ну это для вас нормальная, а для поляков "вечно обиженная". префект пишет: впрочем может это я польской прессы на "иносми" начитался. О!
префект: В разных МЦМ по разному. Но если дали независимость - то вопрос вообще снимается. Нафиг в независимой Польше заказываеть пистолеты? Если уж нужны импортные пистолеты, то есть масса других стран. Если в независимой то да, снимается. А если существующей на условиях широкой автономии (с собственным сеймом и т.п.), то не снимается, а наоборот облегчается. Автономные поляки скорее всего не поскупятся и создадут в МЦМ аналог "Fabryka Broni w Radomiu" (в реале заработал в 1927 году), хотя бы по соображениям престижа. Благо Польша не такая уж отсталая (по крайней мере развитые чёрная металлургия, химическая и текстильная промышленность у них до ПМВ были) возможности у неё есть. К началу 30-х попробуют выпустить что-то своё. В реале "Вис" был запатентован в 32 г., а прототипы были созданы уже в 30-м. На конкурсе 33-35 гг. позиции этой модели будут довольно сильными. Пистолет действительно хороший, к тому же есть свободные мощности для его выпуска в пределах Империи.
Крысолов: префект пишет: На конкурсе 33-35 гг. позиции этой модели будут довольно сильными. Пистолет действительно хороший, к тому же есть свободные мощности для его выпуска в пределах Империи. Так это к политкоректности не имеет отношения. Победят на конкурсе - будут у них закупать. Нет - значит не судьба.
префект: Так это к политкоректности не имеет отношения. Победят на конкурсе - будут у них закупать. Нет - значит не судьба. Я исходил из того что лучшие конкурсные образцы покажут примерно равные характеристики.
Крысолов: префект пишет: Я исходил из того что лучшие конкурсные образцы покажут примерно равные характеристики Так это еще не все. А стратегическая безопасность? Польша скажем ближе к Англии чем Тула. Английским бомберам лететь меньше и меньше слоев ПВО прорывать надо. Что же лучше при прочих равных?
Tuman: Граждане, здесь МЦМ-4, где Польша независима. У нас свои заводы у них свои, у пшеков своя армия, пусть она и заказывает пистолеты в Польше. А в России "Воевода" и прочие Браунинги...
префект: А в России "Воевода" и прочие Браунинги... Конец 30-х годов слишком поздний срок для принятия на вооружение первого отечественного пистолета. Полагаю и я ошибся перенося эту дату на 33-35 гг. У нас так оружейные мощности недозагружены. До 1930 г. вообще непонятно что профильные заводы делают. Наган с производства сняли. Винтовок с ПМВ полно осталось, к чему их массово выпускать неизвестно. Ручной пулемёт в серию пошел только в 30-м, также и модернизированная винтовка (ну тут правда можно занять заводы апгрейдом образцов хранящихся на складе, но это опять же в тридцатые). Получается после ВРЯВ оружейные заводы стоят без заказов, с соответствующими последствиями (ну как в 90-е), съэкономив копейку можно рубля лишиться, когда они снова потребуются. Так что целесообразно что-нибудь полезно начать делать уже в середине 20-х годов. Думаю в таких условиях разумно отнести серийное производство первого отечественного автоматического пистолета для армии (ну и полиции, жандармов и т.д.) не к концу 30-х гг., а к середине 20-х. А вот "Воевода" или его конкурент "Хай пауэр" придут уже на смену существующему образцу (15 летняя практика применения которого выявит отдельные недостатки).
SerB: Я бы поставил на содификацию Кольта под 9par году в 24-м.
префект: Я бы поставил на содификацию Кольта под 9par году в 24-м. +1 Теперь только надо придумать обоснование для появления в войсках перед войной "Воеводы" (ну или "хай пауэра").
Tuman: Думаю в таких условиях разумно отнести серийное производство первого отечественного автоматического пистолета для армии (ну и полиции, жандармов и т.д.) не к концу 30-х гг., а к середине 20-х. А вот "Воевода" или его конкурент "Хай пауэр" придут уже на смену существующему образцу (15 летняя практика применения которого выявит отдельные недостатки). Вы предлогаете загрузить все свободные мощности производством пистолето? ну-ну...... А по поводу винтовок, это еще бабушка надвое сказала, что их много. В МЦМ-4 идет нескончаемая гражданская война в Китае, плюс проблемы в Средней Азии, русские винтовки везде нужны. Да и собственные запасы пополнять надо, а то в ходе войны опять у американцев покупать!
Mukhin: Tuman пишет: русские винтовки везде нужны Присоединяюсь. Полагаю, на русское вооружение будут полностью переведены армии Калганского Китая и мармаризированных стран - Турции и Ирана. Плюс - поставки в Испанию.
Виталий: Вандал пишет: Целевая функция другая. План по валу любой ценой, а не максимальная прибыль. А варианты получения прибыли? Или больше продукции или снижение себестоимости - что опять же как правило означает больше продукции. Последний вариант - впарить потребителю нечто аналогичное но более дорогое - вспоминать не будем, советским директорам он был знаком прекрасно . Вандал пишет: Учитывая, что американцы таки сумели перевооружить всю армию "гарандами", Только учтите, что с "Гарандом" они имели кучу проблем зимой аж в Корее. Несмотря на десятилетний опыт эксплуатации. префект пишет: Получается после ВРЯВ оружейные заводы стоят без заказов, с соответствующими последствиями Производство винтовок до ПМВ - 2 штуки (!!!) в полгода, ЕМНИП. префект пишет: Винтовок с ПМВ полно осталось, к чему их массово выпускать неизвестно. Ручной пулемёт в серию пошел только в 30-м Пусть "максимы" клепают. К тому же имхо заводы достаточно жестко привязанны к калибру. Оснастка для произвоство стволов и патронов под 7,62 в России была. А вот под 9мм....?
префект: Производство винтовок до ПМВ - 2 штуки (!!!) в полгода, ЕМНИП. Я проверю. Пусть "максимы" клепают. К тому же имхо заводы достаточно жестко привязанны к калибру. Оснастка для произвоство стволов и патронов под 7,62 в России была. А вот под 9мм....? Про калибр это надо у автора темы спросить, исходный тезис о преобладании 9 мм. калибра это у него. Я просто принял это как данность.
Вандал: Виталий пишет: А варианты получения прибыли? Или больше продукции или снижение себестоимости - что опять же как правило означает больше продукции. В условиях, когда отсутствует ценовой сговор и ажиотажный спрос, повышение цены ограничено. Виталий пишет: Последний вариант - впарить потребителю нечто аналогичное но более дорогое - вспоминать не будем, советским директорам он был знаком прекрасно Я и говорю: план по валу любой ценой. Виталий пишет: К тому же имхо заводы достаточно жестко привязанны к калибру. Всех делов - свёрла поменять. Тем более, что стволы пистолетные, более короткие.
Sergey-M: Виталий пишет: Производство винтовок до ПМВ - 2 штуки (!!!) в полгода, ЕМНИП. не, тысяч по 40-60 в год.
префект: Про ручные пулемёты: 1) Замечание: В принципе дисковой магазин может выступить сильным конкурентом рожковому. Его плюсы: а) большая ёмкость (47 против 30-35) б) однорядность (это важно для обеспечения надёжной подачи наших патронов), в) не затрудняет обзор стрелку и не демаскирует пулемёт. Эксплуатационные минусы дискового магазина и его относительная сложность могут бы не приняты во внимание перед лицом таких плюсов. 2) Вопрос: Возможно ли создание перед войной отражения РП-46 в рамках модернизации ручного пулемёта?
Tuman: Эксплуатационные минусы дискового магазина и его относительная сложность могут бы не приняты во внимание перед лицом таких плюсов. Дегтярев детально изучил ческий ZB-26, и пришол к выводу: рожковый магазин, располагающийся сверху - это то, что нам нужно, армия его поддержала в этом. 2) Вопрос: Возможно ли создание перед войной отражения РП-46 в рамках модернизации ручного пулемёта? Впринципе, учитывая тесное взаимодействие в МЦМ-4 России и Германии, возможно. Но учитывая то, что в 1939 г. Россия оказалась втянутой в войну, а раньше этого года наладить производство полюбому не удастся, внедрение в серию нового пулемета будет отложено до лучших времен (читай: до мирного времени) и сосредоточатся на производстве отработанной конструкции.
префект: Дегтярев детально изучил ческий ZB-26, и пришол к выводу: рожковый магазин, располагающийся сверху - это то, что нам нужно, армия его поддержала в этом. Я к тому, что чешский пулемёт под безфланцевый патрон, а наш под фланцевый. Или Дегтярёв извратится и придумает что-то вроде магазина к СВД? Впрочем у Брена как раз и было нечто подобное. К тому же в МЦМ4 пулемёт доводили несколько лет за это время проблему надёжности подачи патронов решить могли, но в 30-35 я не очень верю у Брена в реале было 28 (рекомендованная ёмкость магазина). Кстати, тут и РП-46 вырисовывается. У Брена и СВТ в реале была проблема перекоса патронов при небрежном заполнении магазина. Вначале на неё могли не обратить внимание, но через несколько лет эксплуатации в строю она проявилась. Скажем к году 35-36 руководство её осознало. Тут два пути решение - улучшить подготовку расчётов пулемёта или изменить систему питания.
Виталий: Вандал пишет: В условиях, когда отсутствует ценовой сговор и ажиотажный спрос, повышение цены ограничено. А где я писал про повышение цены?!?! Вандал пишет: Я и говорю: план по валу любой ценой. Гы. В том то и дело что нет. Не недооценивайте красных директоров. "Вы нам снимаете план на 6 млн трехлинееек, а мы вам делаем 1 млн самозарядок" При том что самозарядка дороже в 15 раз. Именно отказ от вала в пользу более сложного товара. Вандал пишет: Всех делов - свёрла поменять. Тем более, что стволы пистолетные, более короткие. Блин, Вандал вот от вас я этого не ждал. Ствольное сверло достаточно дорогое и сложное, даже на короткий ствол. И потом, для производства патронов тоже достаточно сверла поменять? Или нужно менять калибры и оснастку для цельнотянутых труб? Sergey-M пишет: не, тысяч по 40-60 в год. Виноват ошибся. Не две. Двадцать четыре. акие военные наряды были у этих предприятий накануне грозных событий, можно видеть хотя бы на примере самого крупного оружейного завода — Тульского. В январе 1914 года он изготовил всего пять винтовок, в феврале — также пять, в марте — шесть, в апреле — пять, в мае — только одну, в июне — одну, в июле — одну учебную винтовку! (с) Федоров В.Г. "В поисках оружия"
префект: Вы предлогаете загрузить все свободные мощности производством пистолето? ну-ну...... Ну положим вы нашли чем занять оружейную промышленность (я бы добавил ещё и авиапулемёты на базе "максима" - отражение "ПВ") Но всё равно, у вас получается, что до конца 30-х годов в России "короткоствол" для армии вообще не делался. Отказаться от "наганов" придумал не я. Почему бы не оставить "наган" в производстве до конца 30-х годов, можно с откидывающимся в сторону барабаном (отражение "нагана" 1910 года) в обычной и короткоствольной версиях?
полная версия страницы