Форум » Таймлайны - База Данных » Всем кому интересен МЦМ-4 » Ответить
Всем кому интересен МЦМ-4
Tuman: Собственно, еще раз повторю, если кто хочет пообсуждать МЦМ-4 (Мир Царя Михаила созданный М. Мухины) прошу сюда: http://mcm4.fastbb.ru/ Этот форум не является конкурентом форуму Альт. истории. Он создан, только для обсуждения МЦМ-4.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Tuman: Небольшое предложение М. Мухину для МЦМ-4 Это моя попытка создания альтернативного стрелкового вооружения для МЦМ-4, постарался без галактизма и с учетом жизненных реалий. Использовал информацию с нескольких интернет-сайтов и книг Болотина и Жука.
Tuman: Вооружение русской армии, в мире МЦМ-4 Михаила Мухина, перед ВМВ. На начало войны, основным оружием русской пехоты по-прежнему оставалась винтовка Мосина. ПМВ и ВРЯВ подтвердили острую необходимость модернизации винтовки. "Для скорейшего перевооружения РИА единым образцом винтовки, впредь до выработки винтовки нового образца, отвечающей всем современным требованиям и опыту последних войн, признать единым образцом винтовки для вооружения всех родов войск 3-лин. драгунскую винтовку обр. 1891 г. со штыком" - говорилось 3 октября 1922 г. в приказе ГШ. В начале 1923 г. на расширенном заседании Артиллерийского управления ГШ при участии представителей инспекции пехоты и промышленности были намечены пути совершенствования винтовки. Перед конструкторами была поставлена задача осуществить в винтовке лишь те изменения, которые диктуются безусловной необходимостью и не связаны с ломкой существующего технологического процесса и установившегося производства (или свести их к минимуму). В процессе модернизации были предложены следующие изменения: Ложа делалась с шейкой пистолетной формы. Изменился способ крепления штыка (были предложения вообще отказаться от трехгранного штыка и перейти к штык-ножу, но это предложение сразу было отвергнуто по причине дороговизны). Для предохранения мушки от повреждений и смещений вводился намушник. Сама мушка, ранее имевшая прямоугольную форму, была заменена цилиндрическим стержнем, закрепленным в отверстии основания. Рамочная патронная обойма заменялась на пластинчатую. Вводились пружинные кольца, конструкции И.А. Федорцова, вместо глухих колец. В шомпольный упор вводился особый стержень предохранявший от перекашивания. Вводился секторный прицел с более прочной прямой рамкой. Винтовку было решено пристреливать без штыка (в реале это 1938 г.). В 1926 г. винтовки с предложенными усовершенствованиями были изготовлены и направлены в войска на полигонные испытания, которые завершились в 1928 г. Испытания подтвердили целесообразность осуществления в винтовке предложенных изменений, и 28 февраля 1930 г. модернизированная винтовка была принята на вооружение РИА с присвоением ей наименования винтовки обр. 1891/30 г. Специальные рода войск - кавалерия, войска связи, артиллеристы и пр. - получили модернизированный карабин, принятый на вооружение 26 февраля 1933 г. Как и прежний карабин обр. 1907 г., он не имел штыка. С принятием модернизированной винтовки была разработана и принята на вооружение ее снайперская модификация. Опыт действий подвижных соединений в ПМВ и ВРЯВ, а также во время гражданской войны в Китае (где присутствовали русские советники) и во время Бухарской войны показал, что магазинная винтовка не обеспечивает должной огневой мощи и подвижности соединениям. Еще в 1907 г. Ф.В. Токарев создал на основе винтовки Мосина свой первый образец автоматической винтовки. Тогда идея не получила должного развития. В 1912 г. свой образец представил и Федоров. Но в условиях начавшейся ПМВ было уже не до конструкторских изысков (фронту нужны были винтовки и побольше, побольше). Принятый на вооружение и использовавшийся во время войны автомат Федорова не удовлетворял инспекцию пехоты. Его производство было затруднено сложностью конструкции, ненадежностью, и дороговизной. Поэтому в начале двадцатых годов, был объявлен конкурс на самозарядную винтовку. В конкурсе участвовали образцы Федорова, Токарева, и некоторые иностранные модели. В связи с общим сокращением средств выделяемых на армию, разработка СВ затянулась. К началу тридцатых годов стало ясно, что образцы винтовок с подвижным стволом не подходят из-за своей сложности, и конструкторы перешли исключительно к системам с отводом пороховых газов из неподвижного ствола. После конкурса 1930 г. наибольших успехов в проектировании самозарядных винтовок удалось добиться только Токареву. Его образец показал наибольшую надежность и простоту в эксплуатации. Однако доводка винтовки затянулась и первые образцы поступили на испытание лишь к 37 году. После войсковых испытаний, винтовка была принята на вооружение 26 февраля 1939 года, с наименованием "7,62-мм самозарядная винтовка системы Токарева обр. 1938 г. (СВТ-38). В связи с началом войны в конце 39 г., и опытом эксплуатации винтовки в войсках, постановлением Артиллерийского управления ГШ было поручено внести в винтовку ряд конструктивных и технологических изменений упрощающих ее производство и улучшающих ее боевые и эксплуатационные качества. С 1 июля 1940 г. началось изготовление самозарядной винтовки Токарева обр. 1940 г. (СВТ-40). В процессе развертывание производства, выпуск самозарядной винтовки все более увеличивался, при этом выпуск магазинной винтовки Мосина обр. 1891/30 г. постепенно сокращался. Что характерно, выпуск карабина Мосина, не только не сокращался, но и тоже увеличивался, хотя и не такими темпами как СВТ-40. Изначально, СВТ-38 (а в дальнейшем и СВТ-40) поступала на вооружение десантных частей, морской пехоты, горнострелковых и механизированных соединений. Но уже во время войны, в связи с насыщением этих частей автоматическим оружием, самозарядные винтовки стали поступать и в подразделения линейной пехоты.
Tuman: В 20-30е годы в армии происходила техническая революция, были созданы механизированные и мотопехотные части, расширялись танковые войска. Личный состав этих войск, по-прежнему был вооружен либо магазинной винтовкой, либо пистолетами (танковые части). В 1922 и 1926 гг. финский оружейник А.И. Лахти, представил на испытания военному ведомству образцы своих пистолетов-пулеметов, но низкая надежность этих образцов, а также непонимание их роли для армии, оставили без результатов его труды. Только в 1931 г. на вооружение танковых частей РИА был принят модернизированный вариант пистолета-пулемета конструкции Лахти калибра 9 мм под наименование "Финн". Позже данной моделью заинтересовались специальные части, а также горнострелковые войска. В подразделениях этих войск, п-п оснащались командиры подразделений, радисты и пр. Во время войны на негосударственном заводе «Воевода» начала выпускаться упрощенная модель п-п, получившая название «Чухонец». Выпуск п-п никогда не отличался широкими масштабами, и до конца войны основная масса выпущенных п-п шла в танковые войска. К началу новой войны на вооружении РИА по прежнему находился на вооружении 7,62-мм револьвер системы Нагана обр. 1895 г. Но количество его в частях было незначительно, а боеприпасы к нему даже не включались в разнарядку интендантской службы. Основным пистолетным патроном к тому времени в РИА был 9-мм "Парабеллум". Пистолеты в РИА полагались только офицерам, считались их личным оружием, и ограничение здесь накладывалось только на боеприпас, для улучшения снабжения частей. В войсках были распространены три основные модели пистолетов: "9-мм Браунинг обр. 1935 г.", "9-мм пистолет Борхардта-Люгера Р-08" и "9-мм пистолет Воеводина". Причем в России выпускался только последний. П.В. Воеводин в 1938 г. взяв кредит (при содействии Токарева) открыл свое небольшое производство по выпуску пистолетов, изначально для гражданских нужд, но вскоре армия заинтересовалась моделью его пистолета и после всесторонних испытаний она была принята на вооружение под названием "9-мм пистолет Воеводина". Выпуск пистолета был вначале небольшим, заказы военного ведомства были смехотворны, но с началом войны фирме "Воевода" был выдан большой (а по меркам размеров фирмы - огромный) заказ на пистолеты для армии. В считанные месяцы фирма расширила производство, и к концу войны стала одним из крупнейших в мире производителей пистолетов. Хотя до "Кольта" или "Смитт и Вессона" ее было как до звезд. Во время войны все заказы на иностранные пистолеты были отменены по разным причинам. В связи с нехваткой пистолетов, со складов достали старые Наганы и Маузеры, впрочем проблемы это не решило, так-как запас патронов к ним все равно был ограничен. Поэтому до конца войны РИА ощущала острую нехватку пистолетов ("Воевода" хоть и расширяла постоянно производство, но все равно не могла удовлетворить потребности воюющей армии). В войсках охотно использовали трофейные пистолеты.
Tuman: В начале двадцатых годов в русской армии ощущался острый дефицит ручных пулеметов. На вооружении стояли, оставшиеся со времен ПМВ и закупленные после, английские "Льюисы", французские "Шоша" и "Гочкиса", датские "Мадсена". Все эти модели имели разный калибр, низкую надежность, а главное им постоянно требовались запасные детали, заказывать которые за рубежом было дорого, и патроны к этим пулеметам в России не выпускались. Военное ведомство лихорадочно искало пути выхода из "пулеметного кризиса". В 1923 г. Артиллерийское управление объявило конкурс на ручной пулемет, к 1925 г. наметились основные участники конкурса, это: пулемет Максима-Токарева, чешский ZB-26, и пулемета конструкции Дегтярева. Пулемет МТ имел такие достоинства как простоту системы и удобство обращения с ней, но... это только на фоне тех моделей ручных пулеметов, что уже стояли нна вооружении РИА, т.е. безнадежно устаревших. Чешский пулемет отвечал основным требованиям конкурса и удовлетворял армию, поэтому рассматривался как один из основных конкурсантов. Новую и более оригинальную конструкцию пулемета представил В.А. Дегтярев. Ознакомившись с его наработками АУ практически единогласно остановился на данной концепции пулемета. Правда, ходили слухи, что основной причиной выбора пулемета Дегтярева, а не ZB-26, была его «национальность». Дегтярев начал конструирование своего пулемета в 1923 г. Изначально свой пулемет он конструировал на базе ранее изобретенного пулемета Федорова-Дегтярева, но данная модель обладала низкой технологичностью и надежностью. В 1925 г. Дегтярев ознакомился с чешскими и германскими моделями ручных пулеметов. Обобщив опыт ранее созданных в России систем пулеметов и зарубежных аналогов, в 1926 г. пулемет Дегтярева был представлен на войсковые испытания. Пулемет Дегтярева имел следующую конструкцию: это было автоматическое оружие с отводом пороховых газов. Запирание канала ствола производилось затвором с помощью двух боевых упоров, симметрично расположенных относительно вертикальной плоскости. Ударный механизм ударникового типа. Спусковой механизм рассчитан только на непрерывный огонь. Питание патронами при стрельбе происходит из рожкового магазина на 30 (или 35) патронов, устанавливающегося сверху на ствольной коробке (из-за этого прицельные приспособление пришлось сместить немного влево, концепция чешского ZB-26). Экстракция стреляной гильзы производится с помощью выбрасывателя, расположенного в затворе. Прицельна колодка, рассчитанная на ведение огня до 1500 м, выполнена в форме эксцентрикового кулачка. В течении 1926-1927 гг. пулемет Дегтярева неоднократно подвергался заводским и полигонным испытания. И хотя во время этих испытаний происходили поломки отдельных частей (которые тотчас изменялись конструктивно или усиливались), было ясно, что новая система это то что нужно армии. 12 ноября 1927 года Артиллерийскому управлению ГШ были переданы 100 пулеметов Дегтярева предсерийной партии для заключительных войсковых и полигонных испытаний. Но, Артиллерийское управление затягивало принятие на вооружение пулемета, так как при испытании в зимних условиях при тридцатиградусном морозе было выявлено незначительно кол-во задержек, и армию неудовлетворяла технологичность нового пулемета. С целью устранения этих недоработок, а также повышения живучести пулемета, при изготовлении установочной партии был изменен режим термической обработки наиболее ответственных частей, на отдельные детали подбирались лучшие сорта стали. Наконец, в 1928 г. ГШ заказал 2500 пулеметов, это было первой серийной партией, ставшего впоследствии знаменитым, пулемета. В процессе ее производства в конструкцию вносились некоторые изменения способствовавшие повышению ее технологичности. Развернуть производство пулемета в полном объеме удалось лишь к 1930 г. В процессе производства и эксплуатации пулемета в частях РИА, выявились новые трудности. В частности пулемет не отвечал требованиям десантных частей и морской пехоты. Поэтому начиная с 1936 г. началось производство облегченной модели пулемета с пистолетной рукояткой и складным металлическим прикладом. В целом, пулемет Дегтярева стал одним из лучших использовавшихся в ВМВ, и заслужил высокие оценки со стороны командования и любовь простых солдат. Новую войну русская армия начала с тем же станковым пулеметом, что был на вооружении и перед ПМВ и в ВРЯВ - пулеметом Максима. В процессе производства пулемета, а также в связи с общей модернизацией производства оружия в России, в конструкцию неоднократно вносились разного рода изменения способствовавшие улучшению производства пулемета и повышению его надежности. Пулеметы выпускавшиеся со второй половины 20-х годов и до ВМВ отличались от ранее выпущенных рядом новшеств, а именно: водоналивное отверстие малого диаметра заменено широкой горловиной. Установлен откидной затыльник, в связи с чем были изменены правая и левая задвижки, а также соединение спускового рычага с тягой. Введен новый предохранитель, расположенный на спусковом крючке. Установлен указатель натяжения возвратной пружины. Изменен прицел: введены были стойка и хомутик с защелкой, на целике боковых поправок увеличена шкала. Введен буфер-держатель для щита, прикрепленный к кожуху пулемета. Сделан кран для сливного отверстия. Введен отдельный боек к ударнику пулеметного замка. Были введены оптический прицел и угломер-квадрант. Был поставлен усовершенствованный приемник - силуминовый или стальной для устранения задержек подачи патронов и их перекосов. При изготовлении пулемета цветные металлы были заменены сталью, упрощена принадлежность. Повсеместно, при изготовлении пулемета (как впрочем и остального оружия), ручной труд, требовавший больших затрат высококвалифицированных рабочих, заменялся машинной обработкой. Единственной моделью станкового крупнокалиберного пулемета применявшегося в РИА после ПМВ стал пулемет конструктора Браунинга «Браунинг-М2». После ВРЯВ большая партия этих пулеметов была закуплена в США для установки на малые корабли, танки и бронемашины. Вместе с пулеметами закупались и боеприпасы к ним, поскольку на русских заводах, патрон 12,7х99 не производился, впрочем, в России в то время вообще не производились крупнокалиберные патроны. Производство пулемета «Браунинг-М2», в России, было начато лишь в 1932 г., патрона 12,7х99, на два года раньше.
Tuman: Вот пока собственно и все. Просьба к уважаемоиму тов. Мухину высказать свое мнение!
Вандал: Tuman пишет: Пистолеты в РИА полагались только офицерам, считались их личным оружием, и ограничение здесь накладывалось только на боеприпас, для улучшения снабжения частей. Вот это неверно. Кроме офицеров, пистолет должен быть на вооружении унтеров, пулемётчиков и артиллеристов, не говоря уже о всяких технарях и штабных писарях. Если до первой мировой было так, то почему в 20-е должно что-то измениться? Кстати, в реале Лахти ещё и пистолет изобрёл, весьма удачный. А воеводинский пистолет как гражданский... Ну, не знаю. Конечно, "маузер" тоже был гражданский, для путешественников, но, сдаётся мне, что в конце 30-х путешественникам подобное оружие не шибко нужно будет. Или это сильно альтернативный пистолет Воеводина?
Tuman: Вот это неверно. Кроме офицеров, пистолет должен быть на вооружении унтеров, пулемётчиков и артиллеристов, не говоря уже о всяких технарях и штабных писарях. Если до первой мировой было так, то почему в 20-е должно что-то измениться? Ваша правда. Моя ошибка. Над этим стоит подумать. Кстати, в реале Лахти ещё и пистолет изобрёл, весьма удачный. Да, модель L-35, пожалуй у него должна быть такаяже судьба как и "Воеводина", т.е. сначала для гр. нужд и на экспорт, а во время войны в армию. А воеводинский пистолет как гражданский... Ну, не знаю. Конечно, "маузер" тоже был гражданский, для путешественников, но, сдаётся мне, что в конце 30-х путешественникам подобное оружие не шибко нужно будет. Или это сильно альтернативный пистолет Воеводина? Нет, здесь альтернативы нет, пистолет точно как в реале. Ну а то, что гражданский, так сами сказали, что и "маузер" был гражданским. А другого выхода наладить производство этого пистолета я незнаю. Военное ведомство и так перегружено расходами на модернизацию "мосинки", принятие на вооружение "самозарядок", нового ручного пулемета и здесь еще пистолет новый. ИМХО, мне кажется, что в то время военные посчитали бы более целесообразным покупать пистолеты зарубежом нежели финансировать выпуск в России.
Виталий: А ведь где-то и мой пост на эту тему был.... . Tuman пишет: Ложа делалась с шейкой пистолетной формы. В реале отказались из-за того, что это хуже для штыкового боя. Tuman пишет: штыка (были предложения вообще отказаться от трехгранного штыка и перейти к штык-ножу, но это предложение сразу было отвергнуто по причине дороговизны). Игольчатый штык был тоже недешевым. К тому же он значительно эффективнее. Tuman пишет: выпуск самозарядной винтовки все более увеличивался, при этом выпуск магазинной винтовки Мосина обр. 1891/30 г. постепенно сокращался. Во время войны? Не очень вериться. Самозарядка МНОГО дороже. Tuman пишет: Во время войны на негосударственном заводе «Воевода» начала выпускаться упрощенная модель п-п, получившая название «Чухонец». А г-н Лахти с соотечественниками не оскорбиться? Tuman пишет: стояли, оставшиеся со времен ПМВ и закупленные после, английские "Льюисы", французские "Шоша" и "Гочкиса", датские "Мадсена". Мадсен под русский патрон, "люська" имхо тоже такие были. "шошы" спишут или в крепости или в МВД. Tuman пишет: перед ПМВ и в ВРЯВ - пулеметом Максима Должны озаботиться новым пулеметам в середине 30х, минимум Tuman пишет: мне кажется, что в то время военные посчитали бы более целесообразным покупать пистолеты зарубежом нежели финансировать выпуск в России. ??? Что так деньги тратить, что так. На НИОКР то Воеводин денег не просил? Или они у него по цене в 10 раз выше импортных?
Tuman: В реале отказались из-за того, что это хуже для штыкового боя. Зато лучше для прицельной стрельбы, это не РККА, взял идею с финской М-39. Игольчатый штык был тоже недешевым. К тому же он значительно эффективнее. Дешевле тесака, по поводу эфективности спорно! Во время войны? Не очень вериться. Самозарядка МНОГО дороже. В реале, во время войны тоже переходили с выпуска винтовки на карабин, с выпуска ДП на ДПМ и пр. В МЦМ-4 Россия побогаче, обстановка на фронтах не угрожает окружением Москвы и блокадой СПб. Поэтому в принципе ничего нереального нет. А г-н Лахти с соотечественниками не оскорбиться? Сам думал над этим, незнаю обидное ли для финнов это прозвище. Ненастаиваю. Мадсен под русский патрон, "люська" имхо тоже такие были. "шошы" спишут или в крепости или в МВД. Про Мадсен знаю, но в любом случае гауно, а про остальные взято из книги Болотина.
Mukhin: Спасибо, прочитал с интересом. Единственный вопрос - а никак не получится 14,5-мм калибр (пулемёт) в войска протолкнуть? Хотя бы к 41 г.?
cobra: в реале 20мм пушка Рейнметалл, это конец 20-х, которую завод №8 не смог освоить в производстве, а 12.7мм ШВАК 35 г. кажется.......
Zag-Zag: Tuman пишет: Игольчатый штык был тоже недешевым. К тому же он значительно эффективнее. Дешевле тесака, по поводу эфективности спорно! Все же надо принимать штык-нож. Он гораздо плоезнее.Им и тушенку вскрыть,и колючую проволку перекусить, и в окопном бою пригодиться.
Tuman: Спасибо, прочитал с интересом. Единственный вопрос - а никак не получится 14,5-мм калибр (пулемёт) в войска протолкнуть? Хотя бы к 41 г.? Нет ничего невозможного, но надо знать для каких целей, я вижу этот патрон для крупнокалиберных пулеметов ПВО, мне кажется противотанковые ружъя не получат должного развития и не пойдут в войска, но тут последнее мнение за Вами!!! Экспромтом: В начале тридцатых АУ и инспекторат войск ПВО озаботился созданием мобильных и эффективных установок ПВО, которые можно было бы выпускать в больших кол-вах, которые не требовали бы больших расчетов, и их длительной подготовки, эдакая "мобилизационная" ПВО. Идеальными были бы установки способные перебазироваться с места на место при помощи легких грузовиков, и даже унаров. Существовавшие на тот момент установки на базе пулемета Максима (сдвоенные и счетверенные) совершенно устарели и не подходили даже на роль полковой ПВО. В середине 30-х годов, группой конструкторов Тульского оружейного завода и МВТУ им. Баумана было разработано противотанковое ружье и патрон под него калибра 14,5 мм. Конструкция ружья основывалась на знаменитом 13-мм ПТР системы Маузера, применявшееся немцами в ПМВ. Но АУ не заинетересовало данное изобритение, поскольку считалось, что эфективно бороться с танками противника должны противотанковые орудия и авиация. Кроме того в то время уже начались более перспективные разработки в области реактивных противотанковых ружей (в обстановке строжайшей секретности). Но боеприпасом к этому ружью заинтересовался тульский оружейник С.В. Владимиров, уже отметившийся к тому времени разработкой универсального треножного станка под пулемет Максима. Кроме того он также разрабатывал собственную модель ПТР. Но отказ военведа от ПТР вынудил его искать новое поле деятельности, коим и стала разработка зенитной установки под 14,5-мм боеприпас. Этот патрон имеющий начальную скорость полета пули 1000 м/с идеально подходил для армейской ПВО полкового уровня. В конце 1939 г. АУ была представлена на испытания готовая модель зенитного автома кал. 14,5-мм. Владимиров конструировал свой пулемет и для ПВО и для танковых войск, но танкисты к тому времени уже давно и успешно применяли "Браунинг" и ничего другого им не надо было, тем более пулемет Владимирова не отличался малым весом. А вот инспекторат ПВО новое изобритение заинтересовало. Несмотря на значительный вес, он был всеже значительно меньше чем у зенитного орудия, и вполне умещался на кузове стандартного армейского 1-тонного грузовика, вместе с расчетом. В середине 1940 г. в серию на Ижевском заводе (ТОЗ был перегружен заказами, в связи с началом войны) пулемет пошел под наименованием "14,5-мм зенитный универсальный автомат Владимирова" (ЗУАВ). Стандартной моделью была счетверенная установка, в случае необходимости ее можно было разобрать и перевозить по частям. В процессе выпуска, сам пулемет почти не притерпел изменений (конструкция оказалась настолько удачной, что оставалась на вооружении РИА длительное время и после ВМВ), но постоянно модернизировались прицельные приспособления. В целом ЗУАВ вполне отвечал поставленным перед ним задачам, и был вполне адекватен в роли армейской установки ПВО вплоть до появления реактивной авиации.
Tuman: Кстати Михаил, а на средние и крупные корабли, что по Вашему мнению будет ставиться, чтото наше или "Бофорсы"? На малых кораблях понятно, там либо "Браунинги", либо "Максимы"!!
Tuman: Да вот еще такое предложение, есть у меня идея и желание написать о подготовке пилотов в ВВС и ВМФ РИА перед войной. Если Вы не против Михаил?!
Mukhin: Tuman пишет: Если Вы не против Михаил?! Я - не против. Абсолютно. Пишите, с удовольствием почитаю, раз теперь на написательство времени не хватает. Tuman пишет: Кстати Михаил, а на средние и крупные корабли, что по Вашему мнению будет ставиться, чтото наше или "Бофорсы"? На малых кораблях понятно, там либо "Браунинги", либо "Максимы"!! Никогда не задумывался. Наверное, всё-же наше, хотя... Нет, не знаю. Отдаю на Ваше усмотрение. Но предупреждаю - где-то рядом ходит с ломатой злой Вандал;). И коли не сумеете ему доказать, почему именно так на Ваш взгляд дела пойдут... Tuman пишет: 14,5-мм зенитный универсальный автомат Владимирова" (ЗУАВ) Да! Да!! Да!!! Зуав - наше всё!!! Tuman пишет: Нет ничего невозможного, но надо знать для каких целей, я вижу этот патрон для крупнокалиберных пулеметов ПВО, мне кажется противотанковые ружъя не получат должного развития и не пойдут в войска, Консенсус
Tuman: Mukhin пишет: Пишите, с удовольствием почитаю, раз теперь на написательство времени не хватает.
Tuman: Mukhin пишет: Пишите, с удовольствием почитаю, раз теперь на написательство времени не хватает. Т.е. продолжения в ближайшее время не ждать??? Никогда не задумывался. Наверное, всё-же наше, хотя... Нет, не знаю. Отдаю на Ваше усмотрение. Но предупреждаю - где-то рядом ходит с ломатой злой Вандал;). И коли не сумеете ему доказать, почему именно так на Ваш взгляд дела пойдут... Мне кажется, все же "Бофорсы", ну может не везде но в основном, военная промышленность загружена под завязку, так что заказать в нейтральном гос-ве отличную зенитную установку будет верным шагом. Тем более, многие другие страны (не последние в морском деле) поступили так же!
Вольга С.лавич: Tuman пишет: МВТУ им. Баумана им. Жуковского. А скорее всего просто МВТУ. Tuman пишет: а на средние и крупные корабли, что по Вашему мнению будет ставиться, чтото наше или "Бофорсы"? В реале на "Новиках" в ПМВ были 40 мм пом-помы. Потом сделали 37 мм 70-К - фактически тот-же Бофорс, но переделанный под наш калибр и нашу промышленность. В условиях империи подобнуюпушку сделают быстрее и она будет получше. Короче - вопрос такой - перейдёт ли на 40 (точнее 42 ) мм калибр (под влиянием помпомов) или оставят 37 мм. В общем вопрос не принципиальный. Интереснее, каким выберут калибр МЗА - 20, 23 или 25?
Вольга С.лавич: Tuman пишет: военная промышленность загружена под завязку, так что заказать в нейтральном гос-ве отличную зенитную установку будет верным шагом. Делать всё равно будут у себя, причём с моделью определятся до войны (как в РИ).
cobra: Я че думаю, если выводить 37мм из 37мм зенитного автомата МАКСИМ стоявшего на вооружении ИМперии, то будет 37мм орудие. и 20мм, разработки Рейнметалла............ А затем к примеру приобретут 20мм пушки Эрликон.......
Виталий: Tuman пишет: Зато лучше для прицельной стрельбы, это не РККА, взял идею с финской М-39. Дело в том, что штыковой бой - это как бы национальная фишка России. И маловероятно, что в МЦМ от него откажуться. Tuman пишет: Дешевле тесака, по поводу эфективности спорно! Имхо доПМВшный штык был дороже. Требовалась ОЧЕНЬ качественная сталь. И трудоемкий он был. По поводу эффективности, есть легенда что наши отказались от него по просьбе-требованию Красного Креста, как от очень жестокого оружия. (кстати это могло бы быть и основанием в МЦМ) Колотые раны заживают куда хуже чем резанные, а резанные вроде хуже чем рваные. Tuman пишет: В реале, во время войны тоже переходили с выпуска винтовки на карабин, с выпуска ДП на ДПМ и пр. Здесь отличия по цене и трудоемкостью не принципиальны. А СВТ по отношению к "трехе" была дороже раз в пятнадцать (по советским ценам). На нее должны или полностью перейти ДО войны, либо в процессе, но во время войны на первое место она не выйжет. Имхо так. Tuman пишет: а про остальные взято из книги Болотина. Ну принципиальных преград к переделке "люськи" по 7,62R нет.Tuman пишет: В целом ЗУАВ вполне отвечал поставленным перед ним задачам, и был вполне адекватен в роли армейской установки ПВО вплоть до появления реактивной авиации. Ради инфрормации данные по одноствольным флотским установкам 12,7 - 190 кг тумба 14,5 - 350 кг тумба 23 - 540 кг 25/86 - 840 кг. 37мм - 1350 кг. Tuman пишет: Мне кажется, все же "Бофорсы", ну может не везде но в основном Имхо наши должны озаботиться ПВО где-то в середине 30х. А Бофорс - он только 36 года и в то время требует доводки. Вольга С.лавич пишет: Интереснее, каким выберут калибр МЗА - 20, 23 или 25? Ну 40мм это тоже МЗА. Имхо при полуторадюймовом калибре очень долго ничем меньшим заморачиваться не будут.
Henry Pootle: Tuman пишет: ешский пулемет отвечал основным требованиям конкурса и удовлетворял армию, поэтому рассматривался как один из основных конкурсантов. Новую и более оригинальную конструкцию пулемета представил В.А. Дегтярев. Ознакомившись с его наработками АУ практически единогласно остановился на данной концепции пулемета. Правда, ходили слухи, что основной причиной выбора пулемета Дегтярева, а не ZB-26, была его «национальность». ПМСМ, не будут заморачиваться и примут ZB-26, а Дегтярёву поручат освоение производства. Потому как и модернизацию винтовки и артиллерию, и новый пулемёт, "шашку, будёновку и велосипед" © - страна не потянет. Виталий пишет: Должны озаботиться новым пулеметам в середине 30х, минимум Озаботятся, но до войны не успеют. А после войны уже будет концепция единого пулемёта.
Tuman: Виталий пишет: Дело в том, что штыковой бой - это как бы национальная фишка России. И маловероятно, что в МЦМ от него откажуться. Может в реале это и фишка, но в МЦМ - будет ложе с шейкой пистолетной формы. М. Мухин одобрил, Вандал слова не сказал, значит препятствий не вижу. Такая форма ложе может и ухудшает штыковой бой, но незабывайте, что на вооружении основных противников, в то время, стояли винтовки с похожими ложами. Поэтому ничего особо страшного здесь нет, и штыковой бой и подготовка к нему в РИА останутся. Так, я тут вчера внимательно просмотрел книгу А.Б. Жука "Винтовки и автоматы", и вот что надыбал. Оказывается, в реале, во время войны, к винтовке обр. 1891/1930 г. выпускался ножевидный штык. Крепление у него такое же как и у игольчатого (как таковой рукоятки нет), лезвие довольно широкое и длинное. Может действительно ввести его в обращение в качестве основного??? Виталий пишет: Здесь отличия по цене и трудоемкостью не принципиальны. А СВТ по отношению к "трехе" была дороже раз в пятнадцать (по советским ценам). На нее должны или полностью перейти ДО войны, либо в процессе, но во время войны на первое место она не выйжет. Имхо так. Может на первое и не выйдет, но к концу войны в производстве в основном будет СВТ, карабин, и снайпеская "мосинка". Промышленность развита и позволяет сделать это, угрозы на континенте для России нет, армия не 10 млн. чел. Henry Pootle пишет: ПМСМ, не будут заморачиваться и примут ZB-26, а Дегтярёву поручат освоение производства. Потому как и модернизацию винтовки и артиллерию, и новый пулемёт, "шашку, будёновку и велосипед" © - страна не потянет. Модернизация винтовки, как Вы могли прочитать, не ломала технологического процесса, и не являлась чрезмерно дорогой. Все таки заморочаться, и примут "дегтярь". Производство будет нарастать постепенно, никаких резких движений. Henry Pootle, Вы как то страно процетировали Виталия, Он не про пулемет говорил, а про МЗА. А что будет после войны - это будет после.
Henry Pootle: Tuman пишет: Henry Pootle, Вы как то страно процетировали Виталия, Он говорил о станковом пулемёте.
Вольга С.лавич: Виталий пишет: Имхо при полуторадюймовом калибре очень долго ничем меньшим заморачиваться не будут. Итальянцы, немцы, шведы и французы заморочились. Всё-таки для катеров 37 мм тяжеловат, а 20-25 в самый раз.
Вандал: Виталий пишет: А СВТ по отношению к "трехе" была дороже раз в пятнадцать (по советским ценам). Советские цены - не показатель. Они определялись трудозатратами и амортизацией.
Вандал: Tuman пишет: В середине 30-х годов, группой конструкторов Тульского оружейного завода и МВТУ им. Баумана было разработано противотанковое ружье и патрон под него калибра 14,5 мм. Кстати, при чём тут МВТУ?
Tuman: Уважаемые, выскажите мнение по такому вопросу: как на Ваш взгляд будет равиваться система управления войсками в МЦМах, структура Генштаба, роль штабов ВВС и ВМФ, где то в 1930-х годах. Хотябы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО!!!
Tuman: В МВТУ, в реале производили ПТР, вот я и решил не завязывать все на ТОЗ. Вроде взаимодействия именитых конструкторов и свежей мысли от студентов Кстати, может подскажете какие КБ по стрелковому оружию могут быть в МЦМ?
sas: Tuman пишет: Уважаемые, выскажите мнение по такому вопросу: как на Ваш взгляд будет равиваться система управления войсками в МЦМах, структура Генштаба, роль штабов ВВС и ВМФ, где то в 1930-х годах. Хотябы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО!!! Тут пока с сокращением армии после ПМВ до конца не разрулились....
Sergey-M: Вандал пишет: Советские цены - не показатель. Они определялись трудозатратами и амортизацией. вот это и хорошо. отражают как раз затраты на произвлдсво .
Tuman: sas пишет: Тут пока с сокращением армии после ПМВ до конца не разрулились.... Кто не разрулился? В МЦМ-4 М.Мухин уже с ВМВ разруливает и мне интересен именно этот МЦМ. И предположить, приблизительно, как будет выглядеть ГШ и структура управления армией вполне можно. Но хочется услышать мнение специалистов по царской армии и вообще историков!!!
sas: Tuman пишет: В МЦМ-4 М.Мухин уже с ВМВ разруливает и мне интересен именно этот МЦМ. И предположить, приблизительно, как будет выглядеть ГШ и структура управления армией вполне можно. Но хочется услышать мнение специалистов по царской армии и вообще историков!!! 1.Тогда и пишите , что Вас интересует именно МЦМ-4 ;) 2.ЕМНИП Михаил подробно межвоенный период в этом отношении толи не написал,то ли начал писать,но и тут начался эпический бой "Вандал vs гутник" с периодическим влезанием других персонажей :)
Вандал: Tuman пишет: В МВТУ, в реале производили ПТР Производили во время войны. И не совсем в МВТУ. Для этого использовались учебные мастерские. Сомневаюсь, что работали студенты и преподаватели. Так сказать, всё для фронта, всё для победы. А вообще, МВТУ, по-моему, от этой тематики далеко. В императорской России если и будут разрабатывать стрелковое оружие в высших учебных заведениях, то на базе какой-нибудь военной академии, типа артиллерийской.
Sergey-M: Tuman пишет: Кто не разрулился? творцы МЦМ 2ТК. по поводу структур в МЦМ4 обращайтесь к Мухину -он творит этот мир единолично.
Вандал: Sergey-M пишет: вот это и хорошо. отражают как раз затраты на произвлдсво . Чего же хорошего? С чего Вы взяли, что структура затрат будет та же, что и в капиталистической России МЦМ? Это только в марксизме (и, соответственно, советской экономике) труд является мерой стоимости. На самом деле нифига не так, и это на самом деле способствует и росту производительности труда, и снижению непроизводительных издержек.
Вандал: Tuman пишет: как на Ваш взгляд будет равиваться система управления войсками в МЦМах, Вы эта, на другие МЦМы не покушайтесь. В МЦМ-2ТК уже определились, что ручным пулемётом будет ZB-26.
Sergey-M: Вандал пишет: Чего же хорошего? С чего Вы взяли, что структура затрат будет та же, что и в капиталистической России МЦМ? Это только в марксизме (и, соответственно, советской экономике) труд является мерой стоимости. На самом деле нифига не так, и это на самом деле способствует и росту производительности труда, и снижению непроизводительных издержек. с того что тут можно определить насколько сложно или просто выпускать ту или иную фигвину, а не сколько тот или иной владелец завода себе заныкал.
Вандал: Sergey-M пишет: с того что тут можно определить насколько сложно или просто выпускать ту или иную фигвину, а не сколько тот или иной владелец завода себе заныкал. Ничего подобного. Вы расчёт себестоимости изделия по социалистической "модели" изучали? Я изучал. Возможностей "заныкать" (пусть и не для себя, а для родного завода, хотя нормальный предприниматель тоже не для себя ныкает) - очень много.
Sergey-M: и почему же на изгтовление СВТ можно заныкать в 15 раз больше чем на изготовлении мосинки?
Вандал: Sergey-M пишет: и почему же на изгтовление СВТ можно заныкать в 15 раз больше чем на изготовлении мосинки? В данном случае, скорее всего, не ныкается, а нерациональная технология. Если её изготовление требует прецизионной токарной обработки в юольших объёмах, например. Труд токаря 6 разряда ценился ой как дорого.
Sergey-M: это да. но с чего токарей 6 разаряда тут будет больше а технология -лучше?
Вандал: Sergey-M пишет: это да. но с чего токарей 6 разаряда тут будет больше а технология -лучше? Поскольку у промышленников в МЦМ первоочередная задача - снижение издержек и повышение прибыли, вполне возможна разработка такой технологии изготовления винтовки, которая позволит снизить объёмы дорогостоящих токарных работ. Например, более широкое применение кузнечно-прессовых работ или фасонного литья и использование токарных работ только для финишной обработки деталей. Подобным путём шла и наша промышленность, но только во время войны, когда квалификация рабсилы упала, а потребность в объёмах резко выросла. Надо ещё учесть, что переход на новые технологиии в СССР тормозился из-за слабой станочной базы (план по валу группы А выполнялся станками ДИП, а как дело доходило до чего-то более серьёзного - приходилось к буржуям на поклон идти, и расплачиваться золотом). В МЦМ нет никаких препятствий к приобретению необходимого оборудования хоть в Германии, хоть в Штатах. Плати деньги и вывози. Ну и последний фактор. Тарифная сетка в МЦМ может быть не такой благоприятной к токарям 6 разряда. Хотя, может, и наоборот. Но тогда технологи тем более будут стремиться уходить от таких работ.
Sergey-M: Вандал пишет: Плати деньги и вывози. ну ключевой вопос, по поводу которого уже туча копий сломано, где деньги,Зин? Вандал пишет: работ или фасонного литья и использование токарных работ только для финишной обработки деталей. Подобным путём шла и наша промышленность, но только во время войны, когда квалификация рабсилы упала, а потребность в объёмах резко выросла. и что из этих факторов мы имеем в МЦМ?
Вандал: Sergey-M пишет: ну ключевой вопос, по поводу которого уже туча копий сломано, где деньги,Зин? Я не понял вопроса. Sergey-M пишет: и что из этих факторов мы имеем в МЦМ? А в МЦМ мы имеем фактор конкуренции.
Tuman: Вандал пишет: Производили во время войны. И не совсем в МВТУ. Для этого использовались учебные мастерские. Сомневаюсь, что работали студенты и преподаватели. Так сказать, всё для фронта, всё для победы. А вообще, МВТУ, по-моему, от этой тематики далеко. В императорской России если и будут разрабатывать стрелковое оружие в высших учебных заведениях, то на базе какой-нибудь военной академии, типа артиллерийской. Может быть, может быть... Sergey-M пишет: творцы МЦМ 2ТК. по поводу структур в МЦМ4 обращайтесь к Мухину -он творит этот мир единолично. Ну а все таки, без применения к какому то конкретному МЦМ, в общих чертах, может кто нибудь уже нарисовал какубто картину??? Вандал пишет: Вы эта, на другие МЦМы не покушайтесь. В МЦМ-2ТК уже определились, что ручным пулемётом будет ZB-26. Так я ж и не претендую, я писал для МЦМ-4, М.Мухин одобрил, я рад, и более мне ничего не надо! Скромен...
Виталий: Tuman пишет: лезвие довольно широкое и длинное. Может действительно ввести его в обращение в качестве основного??? И в чем его плюсы по сравнению с игольчатым? Как тесак он использоваться не может, как штык - хуже. Единственное что - дешевле. Tuman пишет: Вандал слова не сказал, значит препятствий не вижу. Не видите - ну и ладно. Но в реале от пистолетной ложи отказались именно по приведенным мною соображениям. Tuman пишет: Может на первое и не выйдет, но к концу войны в производстве в основном будет СВТ, карабин, и снайпеская "мосинка". "Снайперка" в значимых объемах не нужна, да и не может быть, карабин - вполне возможно. Вольга С.лавич пишет: Итальянцы, немцы, шведы и французы заморочились. Всё-таки для катеров 37 мм тяжеловат, а 20-25 в самый раз. А для катера - пара 12,7. А затем тот самый ЗУАВ, когда выясниться, что 12,7 не хватает. Tuman пишет: Кстати, может подскажете какие КБ по стрелковому оружию могут быть в МЦМ? Ну как варианты - Сестрорецк, Опытная Мастерская, Тула (для гражданского). Что-то арткомовское. Вандал пишет: Возможностей "заныкать" (пусть и не для себя, а для родного завода, хотя нормальный предприниматель тоже не для себя ныкает) - очень много. У советского директора 30х задача выполнения и перевыполнения плана тоже ой как стоит. И стимул (в лице чекиста с наганом) куда больше чем у капиталиста. Вандал пишет: Например, более широкое применение кузнечно-прессовых работ или фасонного литья и использование токарных работ только для финишной обработки деталей. Вандал, вы о подобном по отношению именно к самозарядкам слышали? Я вспоминаю только швейцарское... чудо и ФН ФАЛ, в какой то степени. Имхо дело в том, что из-за слишком мощного патрона и относительно небольшой массы, сильное упрощение технологий для самозарядок невозможно. В идеале стоило бы глянуть цены на "Гаранд"/"Спрингфилд" и "G-41W"/K98 но у меня их нет. Вандал пишет: Тарифная сетка в МЦМ может быть не такой благоприятной к токарям 6 разряда. До появления станков с ЧПУ ? Сомневаюсь, высококвалифицированных рабочих всегда немного.
Вандал: Виталий пишет: У советского директора 30х задача выполнения и перевыполнения плана тоже ой как стоит. И стимул (в лице чекиста с наганом) куда больше чем у капиталиста. Целевая функция другая. План по валу любой ценой, а не максимальная прибыль. Виталий пишет: В идеале стоило бы глянуть цены на "Гаранд"/"Спрингфилд" и "G-41W"/K98 Вот это ближе к истине. Учитывая, что американцы таки сумели перевооружить всю армию "гарандами", может и возможно удешевление проивзодства.
префект: С этим тезисом согласиться нельзя: К началу новой войны на вооружении РИА по прежнему находился на вооружении 7,62-мм револьвер системы Нагана обр. 1895 г. Но количество его в частях было незначительно, а боеприпасы к нему даже не включались в разнарядку интендантской службы. Как было заявлено: Кроме офицеров, пистолет должен быть на вооружении унтеров, пулемётчиков и артиллеристов, не говоря уже о всяких технарях и штабных писарях. Если до первой мировой было так, то почему в 20-е должно что-то измениться? Вот им старые наганы и спихнут, просто за отсутствием другой альтернативы. Ну и с отмазкой, что простой и надёжный револьвер как раз подходит для вооружения нижних чинов. Где-нибудь к середине 30-х (если финансовые соображения не позволят раньше) под давлением отечественных оружейных промышленников и организованной ими кампании в СМИ будет проведён конкурс на новый армейский пистолет. ПМСМ определённые шансы на успех имеет польская модель - отражение "Вис". Финский пистолет дорог и нетехнологичен (хотя считается что он лучше подходит танкистам), к тому же финны уже имеют государственные заказы на пистолет-пулемёт. Тульский и Ижевский завод также уже имеют обширные государственные заказы (да ещё и близится принятие на вооружение самозарядных винтовок). На счёт Сестрорецка непонятно, в реале он в 1922 году изменил профиль с оружейного на инструментальный. Ну и на стороне поляков как бы теперь сказали соображения "политкорректности".
Tuman: В МЦМ-4 Польша к ВМВ независимое гос-во, так что никакой политкорректности, только прагматизм.
префект: Упс... видимо я МЦМы перепутал. Ну тогда победит тоже самое что и Вис, под 9 мм. патрон, но только отечественное. Токарев например. "Воеводин" это всё же образец конца тридцатых, а конкурс скорее всего промышленники продавят на несколько лет раньше. Через несколько лет после освоения модернизированной винтовки Мосина и нового ручного пулемёта, но до начала освоения в производстве самозарядной винтовки.
Крысолов: префект пишет: Ну и на стороне поляков как бы теперь сказали соображения "политкорректности". Даже если Польша в составе - не понимаю о какой политкорректности может идти речь? Чистая эффективность.
префект: Даже если Польша в составе - не понимаю о какой политкорректности может идти речь? Чистая эффективность. Размещение такого заметного военного заказа в этой не сильно лояльной и "вечно обиженной" провинции демонстрирует доверие и расположение к ней со стороны центра, некоторым образом льстит самолюбию аборигенов. При этом пистолет не такая уж важная штука чтобы её производство нельзя было доверить полякам, в отличии скажем от валового производства винтовок, пулемётов и т.п. Это небольшой, но плюс данному конкурсанту.
SerB: префект пишет: Размещение такого заметного военного заказа в этой не сильно лояльной и "вечно обиженной" провинции демонстрирует доверие и расположение к ней со стороны центра ... И пистолеты прямо с завода будут уходить боевикам АК...
Крысолов: префект пишет: этой не сильно лояльной и "вечно обиженной" провинции Почему вечно обиженной? нормальная провинция. А после ПМВ ей автономию дали и сейм. Куда уж больше доверия. префект пишет: некоторым образом льстит самолюбию аборигенов. Во-первых, как там в Польше с военными заводами? Во-вторых - самолюбию аборигенов льстит сейм, расширение полномочий органов местного самоуправления, польский язык в школе и прочие мелкий глупости. А заказы - льстят самолюбию крупных промышленников и дают им доходы. Они в Польше есть? Производители оружия? Кстати, в реале при царе не шибко строили крупные промышленные центры к западу от Киева - польских бунтов боялись. С чего вы взяли что в МЦМ будет иначе? Но даже если поляки реморализуют себя в глазах царя - зачем строить новые заводы в Польше, когда есть свои заводы? префект пишет: При этом пистолет не такая уж важная штука чтобы её производство нельзя было доверить полякам, Зачем когда выгоднее делать в России? Придет Рябушинский какой-нибудь с Гучковым и скажет - обижаете, царь-батюшка. Кому это надо? SerB пишет: ... И пистолеты прямо с завода будут уходить боевикам АК... Это необосновано мрачное подозрение, но таки да, помимо вышепреведенных рассуждений правительство подумает и эту мысль.
Седов: Крысолов пишет: зачем строить новые заводы в Польше, когда есть свои заводы? Что мешает полякам начать строить свои заводы ? Но с другой стороны - зачем размещать там свои заказы - с тем же успехом это можно делать в союзной Чехославакии.
префект: ... И пистолеты прямо с завода будут уходить боевикам АК... Там ведь у нас не "коммунизм" короткоствольное огнестрельное оружие находится в относительно свободном доступе. То есть существуют и более простые способы его добыть, чем воровство с завода.
Седов: Насчет военных заводов в Польше - так вот с ходу: авиационные - PZL в Варшаве (1928г. основания) и LWS в Люблине (1931г. ?)
префект: Почему вечно обиженной? нормальная провинция. Ну это для вас нормальная, а для поляков "вечно обиженная". Не дали им понимаишь от моря до моря быть... впрочем может это я польской прессы на "иносми" начитался. А после ПМВ ей автономию дали и сейм. Куда уж больше доверия. Что-то вы меня совсем запутали "автономию" дали или "независимость"? Это разные понятия. Пойду с горя искать в архивах что-нибудь вроде "Польша в МЦМ4".
Крысолов: префект пишет: Что-то вы меня совсем запутали "автономию" дали или "независимость"? В разных МЦМ по разному. Но если дали независимость - то вопрос вообще снимается. Нафиг в независимой Польше заказываеть пистолеты? Если уж нужны импортные пистолеты, то есть масса других стран. префект пишет: Ну это для вас нормальная, а для поляков "вечно обиженная". префект пишет: впрочем может это я польской прессы на "иносми" начитался. О!
префект: В разных МЦМ по разному. Но если дали независимость - то вопрос вообще снимается. Нафиг в независимой Польше заказываеть пистолеты? Если уж нужны импортные пистолеты, то есть масса других стран. Если в независимой то да, снимается. А если существующей на условиях широкой автономии (с собственным сеймом и т.п.), то не снимается, а наоборот облегчается. Автономные поляки скорее всего не поскупятся и создадут в МЦМ аналог "Fabryka Broni w Radomiu" (в реале заработал в 1927 году), хотя бы по соображениям престижа. Благо Польша не такая уж отсталая (по крайней мере развитые чёрная металлургия, химическая и текстильная промышленность у них до ПМВ были) возможности у неё есть. К началу 30-х попробуют выпустить что-то своё. В реале "Вис" был запатентован в 32 г., а прототипы были созданы уже в 30-м. На конкурсе 33-35 гг. позиции этой модели будут довольно сильными. Пистолет действительно хороший, к тому же есть свободные мощности для его выпуска в пределах Империи.
Крысолов: префект пишет: На конкурсе 33-35 гг. позиции этой модели будут довольно сильными. Пистолет действительно хороший, к тому же есть свободные мощности для его выпуска в пределах Империи. Так это к политкоректности не имеет отношения. Победят на конкурсе - будут у них закупать. Нет - значит не судьба.
префект: Так это к политкоректности не имеет отношения. Победят на конкурсе - будут у них закупать. Нет - значит не судьба. Я исходил из того что лучшие конкурсные образцы покажут примерно равные характеристики.
Крысолов: префект пишет: Я исходил из того что лучшие конкурсные образцы покажут примерно равные характеристики Так это еще не все. А стратегическая безопасность? Польша скажем ближе к Англии чем Тула. Английским бомберам лететь меньше и меньше слоев ПВО прорывать надо. Что же лучше при прочих равных?
Tuman: Граждане, здесь МЦМ-4, где Польша независима. У нас свои заводы у них свои, у пшеков своя армия, пусть она и заказывает пистолеты в Польше. А в России "Воевода" и прочие Браунинги...
префект: А в России "Воевода" и прочие Браунинги... Конец 30-х годов слишком поздний срок для принятия на вооружение первого отечественного пистолета. Полагаю и я ошибся перенося эту дату на 33-35 гг. У нас так оружейные мощности недозагружены. До 1930 г. вообще непонятно что профильные заводы делают. Наган с производства сняли. Винтовок с ПМВ полно осталось, к чему их массово выпускать неизвестно. Ручной пулемёт в серию пошел только в 30-м, также и модернизированная винтовка (ну тут правда можно занять заводы апгрейдом образцов хранящихся на складе, но это опять же в тридцатые). Получается после ВРЯВ оружейные заводы стоят без заказов, с соответствующими последствиями (ну как в 90-е), съэкономив копейку можно рубля лишиться, когда они снова потребуются. Так что целесообразно что-нибудь полезно начать делать уже в середине 20-х годов. Думаю в таких условиях разумно отнести серийное производство первого отечественного автоматического пистолета для армии (ну и полиции, жандармов и т.д.) не к концу 30-х гг., а к середине 20-х. А вот "Воевода" или его конкурент "Хай пауэр" придут уже на смену существующему образцу (15 летняя практика применения которого выявит отдельные недостатки).
SerB: Я бы поставил на содификацию Кольта под 9par году в 24-м.
префект: Я бы поставил на содификацию Кольта под 9par году в 24-м. +1 Теперь только надо придумать обоснование для появления в войсках перед войной "Воеводы" (ну или "хай пауэра").
Tuman: Думаю в таких условиях разумно отнести серийное производство первого отечественного автоматического пистолета для армии (ну и полиции, жандармов и т.д.) не к концу 30-х гг., а к середине 20-х. А вот "Воевода" или его конкурент "Хай пауэр" придут уже на смену существующему образцу (15 летняя практика применения которого выявит отдельные недостатки). Вы предлогаете загрузить все свободные мощности производством пистолето? ну-ну...... А по поводу винтовок, это еще бабушка надвое сказала, что их много. В МЦМ-4 идет нескончаемая гражданская война в Китае, плюс проблемы в Средней Азии, русские винтовки везде нужны. Да и собственные запасы пополнять надо, а то в ходе войны опять у американцев покупать!
Mukhin: Tuman пишет: русские винтовки везде нужны Присоединяюсь. Полагаю, на русское вооружение будут полностью переведены армии Калганского Китая и мармаризированных стран - Турции и Ирана. Плюс - поставки в Испанию.
Виталий: Вандал пишет: Целевая функция другая. План по валу любой ценой, а не максимальная прибыль. А варианты получения прибыли? Или больше продукции или снижение себестоимости - что опять же как правило означает больше продукции. Последний вариант - впарить потребителю нечто аналогичное но более дорогое - вспоминать не будем, советским директорам он был знаком прекрасно . Вандал пишет: Учитывая, что американцы таки сумели перевооружить всю армию "гарандами", Только учтите, что с "Гарандом" они имели кучу проблем зимой аж в Корее. Несмотря на десятилетний опыт эксплуатации. префект пишет: Получается после ВРЯВ оружейные заводы стоят без заказов, с соответствующими последствиями Производство винтовок до ПМВ - 2 штуки (!!!) в полгода, ЕМНИП. префект пишет: Винтовок с ПМВ полно осталось, к чему их массово выпускать неизвестно. Ручной пулемёт в серию пошел только в 30-м Пусть "максимы" клепают. К тому же имхо заводы достаточно жестко привязанны к калибру. Оснастка для произвоство стволов и патронов под 7,62 в России была. А вот под 9мм....?
префект: Производство винтовок до ПМВ - 2 штуки (!!!) в полгода, ЕМНИП. Я проверю. Пусть "максимы" клепают. К тому же имхо заводы достаточно жестко привязанны к калибру. Оснастка для произвоство стволов и патронов под 7,62 в России была. А вот под 9мм....? Про калибр это надо у автора темы спросить, исходный тезис о преобладании 9 мм. калибра это у него. Я просто принял это как данность.
Вандал: Виталий пишет: А варианты получения прибыли? Или больше продукции или снижение себестоимости - что опять же как правило означает больше продукции. В условиях, когда отсутствует ценовой сговор и ажиотажный спрос, повышение цены ограничено. Виталий пишет: Последний вариант - впарить потребителю нечто аналогичное но более дорогое - вспоминать не будем, советским директорам он был знаком прекрасно Я и говорю: план по валу любой ценой. Виталий пишет: К тому же имхо заводы достаточно жестко привязанны к калибру. Всех делов - свёрла поменять. Тем более, что стволы пистолетные, более короткие.
Sergey-M: Виталий пишет: Производство винтовок до ПМВ - 2 штуки (!!!) в полгода, ЕМНИП. не, тысяч по 40-60 в год.
префект: Про ручные пулемёты: 1) Замечание: В принципе дисковой магазин может выступить сильным конкурентом рожковому. Его плюсы: а) большая ёмкость (47 против 30-35) б) однорядность (это важно для обеспечения надёжной подачи наших патронов), в) не затрудняет обзор стрелку и не демаскирует пулемёт. Эксплуатационные минусы дискового магазина и его относительная сложность могут бы не приняты во внимание перед лицом таких плюсов. 2) Вопрос: Возможно ли создание перед войной отражения РП-46 в рамках модернизации ручного пулемёта?
Tuman: Эксплуатационные минусы дискового магазина и его относительная сложность могут бы не приняты во внимание перед лицом таких плюсов. Дегтярев детально изучил ческий ZB-26, и пришол к выводу: рожковый магазин, располагающийся сверху - это то, что нам нужно, армия его поддержала в этом. 2) Вопрос: Возможно ли создание перед войной отражения РП-46 в рамках модернизации ручного пулемёта? Впринципе, учитывая тесное взаимодействие в МЦМ-4 России и Германии, возможно. Но учитывая то, что в 1939 г. Россия оказалась втянутой в войну, а раньше этого года наладить производство полюбому не удастся, внедрение в серию нового пулемета будет отложено до лучших времен (читай: до мирного времени) и сосредоточатся на производстве отработанной конструкции.
префект: Дегтярев детально изучил ческий ZB-26, и пришол к выводу: рожковый магазин, располагающийся сверху - это то, что нам нужно, армия его поддержала в этом. Я к тому, что чешский пулемёт под безфланцевый патрон, а наш под фланцевый. Или Дегтярёв извратится и придумает что-то вроде магазина к СВД? Впрочем у Брена как раз и было нечто подобное. К тому же в МЦМ4 пулемёт доводили несколько лет за это время проблему надёжности подачи патронов решить могли, но в 30-35 я не очень верю у Брена в реале было 28 (рекомендованная ёмкость магазина). Кстати, тут и РП-46 вырисовывается. У Брена и СВТ в реале была проблема перекоса патронов при небрежном заполнении магазина. Вначале на неё могли не обратить внимание, но через несколько лет эксплуатации в строю она проявилась. Скажем к году 35-36 руководство её осознало. Тут два пути решение - улучшить подготовку расчётов пулемёта или изменить систему питания.
Виталий: Вандал пишет: В условиях, когда отсутствует ценовой сговор и ажиотажный спрос, повышение цены ограничено. А где я писал про повышение цены?!?! Вандал пишет: Я и говорю: план по валу любой ценой. Гы. В том то и дело что нет. Не недооценивайте красных директоров. "Вы нам снимаете план на 6 млн трехлинееек, а мы вам делаем 1 млн самозарядок" При том что самозарядка дороже в 15 раз. Именно отказ от вала в пользу более сложного товара. Вандал пишет: Всех делов - свёрла поменять. Тем более, что стволы пистолетные, более короткие. Блин, Вандал вот от вас я этого не ждал. Ствольное сверло достаточно дорогое и сложное, даже на короткий ствол. И потом, для производства патронов тоже достаточно сверла поменять? Или нужно менять калибры и оснастку для цельнотянутых труб? Sergey-M пишет: не, тысяч по 40-60 в год. Виноват ошибся. Не две. Двадцать четыре. акие военные наряды были у этих предприятий накануне грозных событий, можно видеть хотя бы на примере самого крупного оружейного завода — Тульского. В январе 1914 года он изготовил всего пять винтовок, в феврале — также пять, в марте — шесть, в апреле — пять, в мае — только одну, в июне — одну, в июле — одну учебную винтовку! (с) Федоров В.Г. "В поисках оружия"
префект: Вы предлогаете загрузить все свободные мощности производством пистолето? ну-ну...... Ну положим вы нашли чем занять оружейную промышленность (я бы добавил ещё и авиапулемёты на базе "максима" - отражение "ПВ") Но всё равно, у вас получается, что до конца 30-х годов в России "короткоствол" для армии вообще не делался. Отказаться от "наганов" придумал не я. Почему бы не оставить "наган" в производстве до конца 30-х годов, можно с откидывающимся в сторону барабаном (отражение "нагана" 1910 года) в обычной и короткоствольной версиях?
Tuman: Ну положим вы нашли чем занять оружейную промышленность (я бы добавил ещё и авиапулемёты на базе "максима" - отражение "ПВ") Но всё равно, у вас получается, что до конца 30-х годов в России "короткоствол" для армии вообще не делался. Отказаться от "наганов" придумал не я. Почему бы не оставить "наган" в производстве до конца 30-х годов, можно с откидывающимся в сторону барабаном (отражение "нагана" 1910 года) в обычной и короткоствольной версиях? Нет до конца тридцатых точно не останется, максимум до начала 30-х.
Tuman: Так, теперь важная новость. Всем кому интересен МЦМ-4, прошу сюда: "Форум посвященный МЦМ-4". Создан с одобрения Ув. Михаила Мухина. Не является конкурентом этому форуму. Посвящен только МЦМ-4 М. Мухина. Обсуждается, только этот МЦМ. Там я собрал все материалы по МЦМ-4, созданные Михаилом.
префект: Нет до конца тридцатых точно не останется, максимум до начала 30-х. Тогда и заменять его в производстве надо в это время. ПМСМ потребность в короткостволе только возрастает - танковые войска развиваются, авиация. В этих условиях отказ от его производства выглядит сомнительно. P.S. А нельзя ли на новый форум всю дискуссию перенести. Не с начала же начинать?
полная версия страницы