Форум » Таймлайны - База Данных » ЦВЕ и Балканы в МЦМ-2ТК между мировыми войнами Попытка номер... смоделировать » Ответить
ЦВЕ и Балканы в МЦМ-2ТК между мировыми войнами Попытка номер... смоделировать
Ага-Хан: Попробую описать основные тенденции, происходившие в ЦВЕ и на Балканах в межвоенный период (оговариваюсь, что Польша выносится за скобки).Схема следующая 1 Форма управления 2 Внутриполитическая ситуация 3 Проблема нацменьшинств 4 Внешняя политика. Итак, приступаем. ЧЕХОСЛОВАКИЯ 1 Конституционная монархия во главе с королем Павлом Романовым. Сильный парламент, кабинет ответственен перед ним, а не перед монархом, но король имеет право вето. 2 В начале 20-х на коне Крамарж, затем пальма первенства постепенно переходит к Масарику и Бенешу. При дворе большое влияние имеют две партии: "русская" (бывшие легионеры Сыровы, Гайда, Чечек, а также перешедшие на чешскую службу генералы Дитерихс (начальник Генерального Штаба) и Войцеховский) и "чешская" (Масарик, Бенеш, Годжа). Аристократы немецкого происхождения примыкают к русской партии. Сам король предпочитает говорить либо по-русски, либо по-немецки, что раздражает чехов. 3 Судетские немцы имеют больше прав чем в реале. Венгры - примерно такие же. 4 Король и русская партия - за Орлов. Чешская партия - за Антанту. По национальностям: чехи и венгры - за Антанту, словаки и немцы - за Орлов ВЕНГРИЯ 1 Королевство во главе с Габсбургами (король Йожеф 3) 2 Хорти имеет большое влияние при дворе. Политика констервативная, но реваншистская. Поощряются ностальгические настроения и линия на интеграцию с Австрией и возврат утерянных земель. 3 В северной Трансильвании существует румынская проблема. Из венгерской части Воеводины, в свою очередь, сербы переселились в Сербию, так что эта проблема снивелирована. 4 Тем дальше, тем больше ориентируется на Антанту. АВСТРИЯ 1 Федеральная республика. В 30-е гг. - крен вправо (ДОльфус и Шушниг) 2 КАк и в реале на рубеже 20-х - 30-х подавлены социал-демократы. Идет строительство корпоратистского государства. Также как и в Венгрии поощряются ностальгические настроения. 3 Единственное нацменьшинство - словенцы. В основном ассимилируются, хотя и существуют отдельные всплески этнического терроризма (адресные теракты против отдельных представителей австрийских властей). Вместе с тем чехи из Цнайма и итальянцы из Боцена - Бриксена фактически поголовно выехали, население здесь немецкое. 4 Дольфус все в большей степени сближался с Антантой, Шушнинг - однозначно проантантовский. Продолжение будет скоро
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Седов: Герр Оберст - мы тут с Сергеем малость пообщались по аське и нам важно Ваше (как главного МЦМ-таймланиста) и других озабоченных нашей дискуссией. Сергей предлагал сначала Вам по почте послать, но мне кажется, что (после удаления всех личных моментов) данный текст вполне доступен для общего рассмотрения.
Седов: Седов (08:02 PM) : То есть я полагаю, что возможен не только приток капитала иностранного в Россию, но и наоборот Седов (08:03 PM) : Кроме того, нужно увязать проблему возврата долгов с экономическим кризисом 1922г. (реал) Крысолов (08:04 PM) : Видите ли. Есть ного дел, которы надо делать в России. На все капитала не хватит. Хотя вы правы. Вот Имал в теме про автомобили предлагал покупку Опеля РУссобалтом в 27 году Седов (08:04 PM) : Решение о введение альтДауэса-Юнга-плана будет приниматься (в отношении России) как ? Седов (08:06 PM) : То что денег не хватает - правда. Но вот возьмем современную Россию. Стабфонд - 170 миллиардов долларов и все размещено в США. В РОссию не попадает ни копейки. А у нас есть города с населением под полмиллиона, где нет роддомов. Крысолов (08:08 PM) : Про Дауэса-Юнга - не знаю. Не в курсе. Сам такие решения принимать не могу. Советоваться надо с Мухиным и Вандалом. Да и вообще - таймлайн пока не дошел. Относительно сравнений с современностью... Все ж таки не следует путать ту и эту элиту. Думается государственные средства внутри страны использоваться будут. Частники - это вопрос. Однако при сохранении протекционизма капиталистам работающим на внутреннем рынке как-то невыгодно будет покупать к примеру Шкоду, чтоб ввозить автомобили в Росиию Седов (08:09 PM) : То есть простым русским сволочам-банкирам и тп. ничего не стоит разместить капиталы в той же Чехославакии. Если обратиться к примерам из реальности, то можно вспомнить ту же Францию, которая имея не самую мощную промышленность вывозила колоссальные деньги абы куда. Та же Англия. ПМВ в конце концов была вызвана именно тем, что и Германия начала вывозить капиталы, что привело к конфликтам в третьем мире. Мирно решить ничего уже нельзя было. Можно было только расширить колонии. Крысолов (08:10 PM) : Смысл в размещении капиталов в Чехословакии? Седов (08:10 PM) : План Дауэса - аналог плана Маршалла. Шкода нужна не из за автомобилей - ИМХО в Чехии тогда Лаурины-Клементы выпускались. Опель покупать ? ИМХО - не та марка. Крысолов (08:11 PM) : Про Опель согласен. Да и вряд ли позволят. ИМХО, американцы перекупят Седов (08:13 PM) : Смысл в уже развитой промышленности, которая находится во временном кризисе в виду разрушения единого австро-германского рынка. Помните, когда Венгрия выходила из СЭВ наше государство даже купило Икарус. Покупка Шкоды - отличное долговременное вложение. С расчетом приобрести технологии и в дальнейшем конкретно погреть руки на будущих заказах, когда все устаканится Крысолов (08:14 PM) : Логично. Ничего плохого я тут в принципе не вижу. Вероятно в ЧС будут производится некоторые комплектующие и оборудование для использования в России. Неплохо. Тем болезненнее Петербург будет реагировать на попытки вывести ЧС из-под своего влияния Седов (08:18 PM) : Но Шкода - это как вариант. Возможно не покупка, а инвестиции. Также возможен вариант русского Дауэса - массированное вложение в туже ЧСР, Германию и тп. русских денег. И вот тут то мы и подходим к конфликту с Францией. Смотрите - пражские дети едят русский хлеб, Шкода, Тесла и тп. подпитываются искусственными русскими заказами, а где денежки Лионель Кредита нах ? Правильно - ими покупается лояльность тех же чехов и укрепляется российское влияние в регионе НА КОТОРЫЙ ОЧЕНЬ ХОЧЕТ НАЛОЖИТЬ РУКУ ФРАНЦИЯ. Как Вам увязочка ? Добавьте оппозиционных Бенеша, Масарика и всяко богато социалистов. Тут и внутренние разборки в Праге привязать можно. Крысолов (08:18 PM) : Хм. Шкода. А ведь интересная вещь. Я полагал что ее после ВМВ купят. Но ведь могут и раньше. Значительно раньше. Вопрос - кто. Это будет покупка или слияние? Далее. Шкода это еще и военка. А позволят чехи руссикм ее купить? Крысолов (08:19 PM) : Согласен в вами. Да. Главное не переборщить с инвестициями в ЧС. Крысолов (08:20 PM) : Седовей! У вас тексты из Аськи сохраняются в отдельные файлы? Седов (08:24 PM) : СИИИКУНДЧКУ ! Очень хорошо, что военка ! Германия потенциальный союзник ? Пруссия то есть (по моему). Ага ! Военная промышленность зажата ? Видимо да. В МЦМ-С так вообще один Берлинский промышленный район остался. Рур под Францией, Бавария (Аугсбург, Мюнхен) независима, Гамбург - вольный город. Помните
Седов: мои предложения ? Но Пруссию то вооружать по тихоньку надо. А кто этим займется. Отгадайте слово из пяти букв.Даже если вариант единой Германии, то проблема остается. Гудериан в Швеции танки водить учился, будет в Чехии. Шкода же стабильный поставщик австро-германских стран. Это как амеры, которые у нас заказали калаши для вооружения иракской и афганской армий (и йеменской тоже кажется). Отличный способ завести на Россию будущий денежный поток из Германии. Седов (08:24 PM) : Буду сохранять Седов (08:25 PM) : Там же еще Тесла ! Седов (08:27 PM) : Кстати - форма устройства государственного ЧСР ИМХО все таки республика. И вот почему. Кого туда можно поставить монархом ? Куда ни кинь - или немцы, что неприемлимо ни для кого или русские, что невыгодно западу. Очень сильны демократические партии. Монарх - не немец и нерусский - это девятнадцатый век. Народ его просто не примет. Вот Венгрия вполне может монархией остаться. Крысолов (08:29 PM) : Ну. В МЦМ-2ТК Германия едина ;-) Мысль хорошая. Думаю поглощения Шкоды не произойдет (на первых порах) но инвестиции будут. И ползучее приобретение контроля. А кто тут может действовать? Петербуржский Международный? ЧС - республика однозначно. Венгрия - монархия Габсбургов. А об Австрии что думаете? Я полагаю тоже республика. Гудериан - а почему его в Россию учится не отправить? Видите ли, не думаю что он будет в Чехии. Думается что официально чехи будут антигермански настроены. Седов (08:30 PM) : Куда еще бабло вваливать будем ? Ну Заамурье - это обязательно. Иран опять же. Приснившаяся в Интервью Керенского война на севере Ирана видимо последствия попытки иранского руководства возобновить контроль за нефтедобычью Седов (08:31 PM) : Насчет Гудериана. Возможно Вы просто забыли, что некоторое танковое производство в последний момент было переброшено туда из Германии. В России танки не делают. В Чехии ему делать нечего. А насчет официальной антигерманской позиции - согласен. Но... Крысолов (08:32 PM) : Иран - там вся нефть на юге. Тут УТрция интересна. Вроде как Мосул остается у них - там как раз можно с англами посоперничать. Нефть там вроде в 28 нашли Крысолов (08:32 PM) : Почему это в России танки не делают??? Седов (08:32 PM) : Ну и что, что на юге. Баратову влом на лишних триста-четвреста километров на юг прогулятся ? Седов (08:33 PM) : А когда по Вашему у нас начнут танки делать ? Крысолов (08:35 PM) : Баратову не влом, но та территория - сфера британских интересов. Танки - не знаю. Но строительство бронетранспортеров будет более развито чем в реале. Тут как в таймлайне у мухина. Кстати мировое танкостроение тоже интересно. Война то в конце 16го начале 17го кончилась. Рено правда уже появился, но тем не меннее. Как бы замедления развития не вышло Крысолов (08:40 PM) : извините комп глюкнул. Крысолов (08:42 PM) : Так, Седовей. Извините, но мне пора идти. Сохраните пожалуйста нашу беседу и перешлите мне по мылу. Я тут худеть собрался, а то не дело 82 кило. Собираюсь 7 кг за 3 месяца сбросить. Так что спортзал ждет. Если будете завтра с удовольсвием продолжу Седов (08:43 PM) : Может быть. Но атака у Камбре то уже была. Крысолов (05:34 PM) : Так. Тут помнится герр Оберст вообще предполпогал переворот в Болгарри в 16 и отречение Фердинанда. После чего Болгария разрешает пропуск русских войск по своей территории и вообще вступает в войну. Вардар вроде не получит. Кстати, а какую причину Третьей Балканской вы видите?
Седов: Седов (05:40 PM) : Пусть все таки пораньше переворот. А то в 1915 они могут в войну вступить не на правильной стороне. Причины ? Греция и её позиция, Англия и её позиция. Кстати - Далмация - это вопрос Седов (05:42 PM) : На Далмацию слишком многие претендуют. Италия, Югославия, Сербия Крысолов (05:45 PM) : Если не будет Великого Отступления, то Фердинанд испугается. Далмацию будут делить. Сербия обидится на Россию, за то что та Черногории потакает. Так я про причины Третьей Балканской не понял Седов (05:47 PM) : Причины - попытка Греции доиграть войну под себя. Она же хотела в 1915 во время Дарданельской операции три дивизии перебросить в тот район, но союзники не дали. А тут изничтоженная турция, резко усилившаяся Болгария. Вопрос - полезет ли Греция на Болгарию ? Седов (05:50 PM) : Я в свое время предлагал сценарий ТБВ, но он основывался на допущении передачи Болгарии Вардара, но это глупо. Поэтому сценарий нужно заново придумывать Крысолов (05:50 PM) : Если за Болгарией стоит Россия - то стремно Греции нападать Седов (05:55 PM) : Значит только на Турцию. Сербии вообще как то ничего. Югославия скорее всего ориентируется на Россию, также как и Черногория. Греков может Италия поддержать. Седов (05:56 PM) : Может поводом будет партизанская война болгарских турок на территории греческой фракии ? Или Болгария обнаглеет и решит воссоединиться с Македонией. Крысолов (06:00 PM) : Как-то это надуманно, ИМХО. Какие турки в греческой Фракии? Скорее претензии Греции на Смирну. А Болгария вряд ли будет наглеть. ИМХО в конце 10-х начале 20-х русско-сербская дружба не совсем угасла. Седов (06:02 PM) : На том и порешили. Греки прут на Смирну - оттуда на Бурсу-Ускюдар. Тут в чем дело - когда дело касается Балкан логика отдыхает. Вы в курсе, что в 1947г. Греция на голубом глазу требовала от Болгарии территории чуть ли не до Софии. Можно революцию в Македонии устроить. Седов (06:03 PM) : Интересно - Греция саламисы получит ? Седов (06:07 PM) : Вот к примеру - в Македонии повстанцы, сербы пару тройку резней устраивают, Болгария вмешивается - у нее эккаунт покруче, чем в реале и поскакали. Крысолов (06:10 PM) : А в каком году такая заваруха может случится? Седов (06:14 PM) : Хрен его знает. Все зависит от общей обстановки в Европе в 1917-1924г. Кстати - есть предложение провести Олимпиаду 1920г. все таки в Будапеште. Её отменили в 1919 во время Советской республики, но обставили как недопущение проведения Олимпиад на территории проигравших стран. Крысолов (06:15 PM) : Можно оставить. Хотя - а венгерская экономика позволит? Седов (06:16 PM) : Насчет вторжения в Турцию - практически сразу после подписания мирных договоров. Насчет Македонии в процессе колонизации её Сербией. В 1921-22гг. экономический кризис. Нужно перевести стрелки. Пусть будет 1922г. Так что увязать не получится. Седов (06:18 PM) : Ну у Венгрии тогда вообще экономики не было. 90% промышленных предприятий находилось в Словакии. Венгерские капиталисты размещали капиталы в других регионах АВИ - в Хорватии, например, были венгерские верфи. Но с другой стороны - что такое тогда была Олимпиада ? Седов (06:20 PM) : Может ТБВ устроим аккурат в 1922, а вторжение греков в Турцию устроим в 1918. ТБВ - Сербия против Болгарии, плюс Югославия против Сербии, Италия пытается занять всю Албанию. Нормальный такой бардачок-с. Крысолов (06:22 PM) : Да, Олимпиада это верно - не те тогда были Олимпиады. Так вторжение греков - на чем они вторгаться-то будут? Между ними море. Может их англичане настрополят, когд турция ерепенится начнет насчет границ в Ираке и Сирии? Седов (06:23 PM) : Я англичан и имел в виду. На чем вторгаться ? Петр Аверофф, пара американских броненосцев, саламисы мож достроят. Вероятно, надо увязать получение саламисов как раз с началом вторжения. Да, скорее всего так. Седов (06:31 PM) : http://www.hrono.ru/sobyt/1923ital.html Читали про это ?
Седов: Крысолов (06:39 PM) : ща почитаю Седов (06:40 PM) : Это к тому, что и албанцев со счетов сбрасывать нельзя. Вопрос - каковы предпосылки указанных событий ? Седов (06:45 PM) : http://www.hrono.ru/sobyt/1919turc.html Это тоже посмотрите Крысолов (06:48 PM) : Да, интересно. Но надо помнить, что в 16 году положение Турции несколько иное чем в 18-ом. Столица хоть и пала, но в арабских провинциях никаких англичан нет. Автоматически сравнивать 18 год реала и МЦМ нельзя Седов (06:48 PM) : Понятно. Хотя в Хиджазе уже Л.Аравийский зажигает Седов (06:52 PM) : А как Вам вот это ? 1925.10. Греческая армия вторгается в Болгарию в ответ на убийство греческого солдата. Болгария обращается с протестом в Лигу Наций. 1925.12.15 Греция соглашается выплатить наложенный на нее Лигой Наций штраф за военный инцидент с Болгарией. Седов (06:52 PM) : А вот это : 1929.03.06 Болгария и Турция заключают договор о дружбе. Седов (06:53 PM) : Заметте - и в 1923 и в 1925 разрастанию конфликта препятствует Лига Наций. Но в МЦМ её кажется нет. Крысолов (06:54 PM) : Хм. Любопытно. И впрям может получится неплохая заваруха. Седов (07:07 PM) : Во-во. Еще добавьте внутриалбанские разборки в 1924г. Причем на позицию Греции ни фига не подействали смены политического строя. Седов (07:08 PM) : Отсутствие Лиги Наций, наличие невоевавших стран с приличными армиями регионального уровня, клубок межнациональных противоречий, отстуствие интересов одних Великих держав и избыток интересов других. Ух ! Погеноцидим с элементами инцеста ]:-> Крысолов (07:09 PM) : Ух. Это все очень сложно. ТАкой кабак что будь здоров. Единственное что я думаю - так это то, что великие державы не позволят довести дело до самого конца. Т.е. недовольными остануться все воюющие стороны. Седов (07:11 PM) : ИМХО - главное, чтобы баланс сил не нарушался. Вот на этом они и будут стоять. А вот приграничную резню никто останавливать не будет. Еще вопрос - обстановка в Турции на момент окончания войны. Укус не читал. Седов (07:12 PM) : А как Вам вот это (привет Панцеру): 1915.10.12 Союзники заявляют о том, что окажут помощь Сербии в соответствии с Буxарестским договором от 10 августа 1913 года. 1915.10.12 Греция отказывается помочь Сербии вопреки их договору 1913 года. Крысолов (07:13 PM) : Не понял последний пост. Что вы имеете ввиду? Седов (07:15 PM) : То что греки отказались поддержать Сербию в 1915 против Болгарии. Типа - это не наша война. ЧТо говорит о своей игре балканских политиков. Их интересы Великих держав интересуют мало. Также наплевать и в начала двадцатых могут. Крысолов (07:16 PM) : Да, недурно Седов (07:18 PM) : 1941.05.18 Болгария захватывает греческую и югославскую части Македонии. Интересный момент. У болгар могут быть претензии к Сербии и после получения восточной Фракии. ВСЕЙ ! Типа - не остановимся на достигнутом. Представьте - греки увязают в Турции, а болгары решают таки вернуть Солунь в лоно матери-Родины. Чем не момент ? Причем это может привести и к ухудшению отношений с Россией. Которая практически занимает позицию нейтралитета.
Седов: Крысолов (07:19 PM) : Согласен. Наезд на Грецию... Интересно конечно, но не стремно одновременно и с Грецией и с Сербией воевать? Что, Вторая Баканская ничему не научила? Седов (07:20 PM) : 1953.02.28 Греция, Турция и Югославия подписывают Договор о дружбе. Очень интересный момент - две яроантикоммунистические державы и соцстрана. "Против кого дружим, девчонки ?" Крысолов (07:22 PM) : И врпавду, против кого? Седов (07:22 PM) : С Сербией ? Хм... А вот тут проверка на вшивость. Вся ли БиГ в составе Сербии ? С Болгарией Сербия может и не воевать. Сначала Солунь ! Долина Вардара имеет в первую очередь стратегическую ценность, которую теряет в тот самый момент, когда Солунь становится болгарским городом. И опять вопрос - что есть Турция после войны ? Седов (07:22 PM) : Я так понимаю - дружить собирались против Болгарии и Албании. Седов (07:23 PM) : Недаром Энвер Ходжа построил свою линию Маннергейма вдоль всей границы. Крысолов (07:23 PM) : Я думаю вся БиГ в Сербии. Иначе совсем уж беспредел, лишаем сербов законгой добычи. Турция... Бог ее знает. На форуме в комнате Таймлайны есть большое обсуждение между мной и Скальдом на эту тему Крысолов (07:24 PM) : Кемаль в пролете вероятно. Вместо него другие люди Седов (07:24 PM) : До появления Варшавского пакта расклад сил был еще не ясен.. Крысолов (07:24 PM) : Ну, Ходжа - тот еще пряник Седов (07:24 PM) : Да нет. Не в пролете Кемаль. Он вероятно лично командует на греко-турецком фронте. Опыт то имеется. Крысолов (07:25 PM) : Но верховодить могут другие. Кемаль будет не единственный, а один из. Седов (07:25 PM) : Выиграет - к черту султана, проиграет - секир-башка. Крысолов (07:25 PM) : Не знаю, не знаю... Седов (07:26 PM) : Интересно: 1960.06.24 Греция, Югославия и Турция аннулируют Балканское соглашение, подписанное в августе 1954 года. Седов (07:41 PM) : Возможен ли вариант превентивной войны Сербии против Болгарии в случае вторжения последней в Грецию. ИБО - 10.08.1913 соглашение Сербии с Великобританией и Грецией о военной помощи Сербии в случае нового нападения на нее Болгарии. Вероятно - договор можно малость развернуть (если Англия захочет). Седов (07:41 PM) : http://www.hrono.ru/sobyt/1920germ.html Вот еще сюжетец Крысолов (07:44 PM) : Вполне возможно. В принципе сербы отмрозки, что правда то правда. А тут они еще обижены за Черногорию на Россию. Вполне вариант. А капповский путч причем? Седов (07:45 PM) : Да здравствует свободный Рур ! Крысолов (07:46 PM) : Это ловушка сознания :-) Седов (07:48 PM) : А вот если еще Итальянцы вмешаются ! пальчики оближешь. Правда не ясно на чьей стороне. Предполагается конечно, что на стороне Болгарии. Имеем переориентацию Болгарии на Рим. Флот Италии идет к Ионичеким островам, в острову Родос, в Бриндизи создается правителсьтво свободной Албании и поскакали. Обиженная Россия (имею в виду возможные претензии Болгарии в сторону Царьграда) начинает массированную помощь Турции. Потом соглашение с Болгарией о нормализации отошений.
Седов: Седов (07:50 PM) : По всей видимости - Болгария соглашается на возврат к прежним границам, но тут зависит от хода войны. Может Сербия на Грецию напасть ? Как Вы думаете. Цель таже - порты. Крысолов (07:51 PM) : Стоп. Черезчур получается. Мы болгар не для того освобождали чтоб они своевольничали. Тут Оберст уже исповдоль вводит в таймлайн предпосылки большой личной дружбы царя Бориса с Михаилом. ИМХО, не будет Болгария с Россией рвать. Кстати, а на что России обижаться? Седов (07:54 PM) : Не будет, значит не будет. Тогда нужно уточнить позиции России. Логично потребовать от Италии гарантировать территориальную целостность Югославии и Черногории. Это раз. Предложить грекам начать мирные переговоры с турками. Для начала перемирие. Это два. Болгария без вопросов возьмет Солунь - что с этим делать ? Если мы надавим на нее, то повтор 1885г., а России этого не хочется. Может размен Смирны на Солунь ? А с турками как немцы на Венском арбитраже - типа отдаете Смирну, но больше ничего под гарантии России ? Седов (07:55 PM) : Одновременно Югославия начинает получать массированную поддержку из Чехославакии. Оружие, "добровольцы". Седов (07:55 PM) : В итоге Италия изолирована, страшно обижена на всех. Крысолов (08:00 PM) : В принципе вариант. Только почему Италия обижена? Итальянцам по братски дать хороший кусок в Албании. Вот только как Англия и Франция на это посмотрят? Седов (08:01 PM) : У них уже кусок там есть. Им хочется получить полный контроль. Сейчас я Вам еще кусочек подброшу. У меня как то впечатление сложилось, что Третья Балканская - это реал, но как то не признанный, вроде Июльской революции 1914г. в Росии. Седов (08:03 PM) : Ну ловите значится (аж слюньки текут): 1915.04.26 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Заключено соглашение между странами Антанты и Италией о вступлении последней в войну на стороне Антанты за приобретение после войны австрийских территорий Трентино, Триест, Далмации а также Албании. Как ? Седов (08:04 PM) : 1917.06.03 Влера. Объявлено о нейтралитете Албании под протекторатом Италии. Седов (08:05 PM) : 1918.11 Итальянские войска оккупировали всю территорию Албании. Седов (08:06 PM) : 1920.06 Восстание против итальянских оккупационных войск. 1920.07 В результате восстания южные и юго-западные районы были освобождены от итальянских войск. Правительство и парламент перебрались в Тирану. Был создан Высший совет из четырех человек. Верховным органом власти стал Национальный совет (Сенат) в составе 37 человек. Был выпущен государственный заем, а также приняты меры по созданию армии и общественных учреждений. Седов (08:06 PM) : 1920.12.17 АЛБАНИЯ при поддержке Великобритании принята в Лигу наций. А с кем там еще Англия дружит ? Не с Грецией ли ? Седов (08:07 PM) : 1922Северо-восточные районы страны освобождены от сербских войск. В начале 1922 последние сербские войска были выведены из страны. Войска ген.А.Зогу разоружили племена в центре и на юге страны, и подавили мятеж на севере. Седов (08:08 PM) : 1924 Из страны выведен немногочисленный контингент греческой армии, находившийяся в Южной Албании с 1918 г. Крысолов (08:08 PM) : Весьма любопытно. Вот теперь интересно как в МЦМ будет. Кто заинтересован в освободительном движении албанцев? Седов (08:09 PM) : Те кому нужен постоянный надежный плацдарм ТАМ. Вот и догадайтесь. Крысолов (08:10 PM) : Хм. Как бы в новую БОЛЬШУЮ войну не влезть Седов (08:11 PM) : Еще один привет Панцеру: 1926.11.20-26 Албанские войска подавили сербское восстание на севере страны. 1927.05 Вооруженные столкновения на границе Албании с Сербией Седов (08:12 PM) : Не влезем. У нас Черногория есть. А вот конфликт интересов Италии и Англии получим. Что в итоге сблизит Россию и Италию. Но сдерживающего фактора, как БОЛЬШЕВИСТСКАЯ Россия нет. Значит война будет. Седов (08:13 PM) : Но не все так просто: 1932 Подавлена попытка восстания либеральных реформаторов и мусульманских радикалов. Король Зогу отклонил предложение об установлении таможенного союза с Италией и выслал многих итальянских военных советников. 1933 Король А.Зогу закрыл в стране итальянские школы. 1934 Возрастающие трения с Италией. Крысолов (08:14 PM) : Стоп что то я не понял про сдерживающий большевитский фактор Седов (08:14 PM) : Вот с чего началось - неясно. Есть такая мысль, что Муссолини замыслил войну с Грецией, а Албания не захотела стать плацдармом.
Седов: Седов (08:16 PM) : Насчет большевиков. Системный фактор, когда любой политик в любой части света мог объявив себя социалистом расчитывать на определенную помощь от РСФСР. Я вон сейчас в мексиканский и ирландский таймлайны лазил на хроносе. Классовая борьба - страшная сила. Английские шахтеры бастовали против политики родного английского правительства в Ирландии. Крысолов (08:18 PM) : Да. Но как отсутсвием большевиков вы объясняете начало войны? Причем какой именно? Седов (08:21 PM) : Ну к примеру Стамболийского не воспринимают как ставленника Москвы и он остается просто популярным политиком левой ориентации, нет промосковского албанского политика Ноги и тп. То есть нет факторов (может мелких) которые ведут к радикализации внутринациональной обстановки в Албании и Болгарии. То есть социальный радикализм заменяется (в мононациональных в целом) государствах национальным. Седов (08:22 PM) : А вот как интересно: 1940 Албанская конституция была отменена, была организована местная фашистская партия, а албанская армия включена в состав итальянской. Сохранялось Народное собрание Албании, было сформировано и местное правительство. Оба этих органа подчинялись итальянскому вице-королю и его чиновникам. Италия заручилась поддержкой части населения Албании, отстаивая ее притязания на некоторые районы Сербии и Греции. Седов (08:23 PM) : Албания - древняя венецианская колония. Эпирский деспотат был под фактическим контролем Венеции в ранние средние века. Подчинение Албании на итальянской нации - это тоже, что Македония для Болгарии и Смирна для Греции Седов (08:26 PM) : 1942.12.18 Москва. Заявление НКИД "О независимости Албании". Насрать было России на Албанию. Ух как долго думали. И в МЦМ также будет. Главное чтоб Черногорию не трогали. Седов (08:29 PM) : 1946.08 Вооруженные столкновения на албано-греческой границе. Опомнились ! Крысолов (08:29 PM) : Согласен. Так в чем проблема? Пусть итальянцы с греками жрут Албанию. Седов (08:31 PM) : Неа. Пусть итальянцы жрут Албанию. И момент подходящий. Лучшие греческие войска Анкару штурмуют. Болгария Солунь взяла. Сербия вынуждена воевать на два фронта, да и в Боснии неспокойно. Привыкли босняки к АВИ-цивилизации - обратно хотят. Седов (08:32 PM) : Капец короче греко-сербам. И тут начинает порыкивать британский лев. Да и французы как то нервничают. Крысолов (08:33 PM) : И какова их реакция? Т.е. вероятно поддерживают Грецию. ИМХО, Россия должна спокойно сидеть и взбрыкнуть только если англофранки совсем уж Болгарию с Черногорией изобидеть захотят Седов (08:35 PM) : Во-во. Мы возвращаемся к мирным предложениям России по размену Солуни на Смирну. Также надо как-то успокоить итальянцев в Албании. Согласятся ли греки ? А на Черногорию вообще никто пасть не разинет. Может личную унию какую-нибудь организовать ? Крысолов (08:37 PM) : Собственно почему не согласится? Смирна как-то побольше Солуни. Хотя... Тут ведь и турок надо как-то напрячь, чтоб не взбрыкнули. Черногория - личная уния - вряд ли. Просто совсем уж близкий союз и гарантии. Седов (08:40 PM) : Не взбрыкнут. Полные и окончательные гарантии границ. Возможно всех. Военный переворот. Глава - Кемаль. Россия поддерживает за пожизненную антибританскую политику. В Дарданеллах хорошо воевал. А может наоборот старается сохранить слабое руководство, сулатанат и тп. Что с Сербией делать ? Может пообещать помочь болгарам захватить Македонию если не успокоятся ? Крысолов (08:41 PM) : Думается что Сербия успокоится если поймет, что ловить нечего Седов (08:42 PM) : Ясно - испугается, что не только Вардар может потерять, но и БиГ. И сама начнет мирные переговоры. Условия - сохранность границ, автономия БиГ и Македонии. Вардар мож все таки болгарам ? А? Крысолов (08:43 PM) : Ну нужно же напряженность для ВМВ оставить? Так что Вардар сербам Седов (08:44 PM) : Хрен с ними. Вот мы и войну закончили товарищ Крыслов. Кстати, а что там с Италией - пусть еще немного с Грецией повоюет ? Крысолов (08:46 PM) : ИМХО, зачем? Седов (08:47 PM) : Ну типа мы со своими разобрались, а вы великая нация решайте свои проблемы сами. Чего на них давить - нам союзники нужны. Седов (08:48 PM) : Пусть Италия создает албанский протекторат на территориях оккупированных своими войсками, лишь бы с Черногорией не ссорилась. Да и с Сербами нам тоже ссорится не с руки. Крысолов (08:49 PM) : На том и порешим. А сейчас извините, пора бежать. Ежели будете завтра днем - побеседуем дальше. Седов (08:50 PM) : Мне тоже пора.
п-к Рабинович: Спасибо вам, люди добрые! Удружили! Штож я с этим-та усем делать-ти буду, бедненькой!
Седов: Кстати - насчет пресловутого "Саламиса" (с http://www.battleships.spb.ru/0895/history.html#greki) Первоначально греческая кораблестроительная программа 1911 года выглядела довольно скромно, но после сообщений о заказе Турцией двух дредноутов она была основательно откорректирована. В соответствии с ней в июле 1912 года германской верфи “Вулкан” заказали линкор весьма оригинального проекта. Предполагалось, что это будет небольшой 13 500-тонный корабль с двухвальной паротурбинной установкой, скоростью 21 узел и вооружением из шести 356-мм орудий в трех двухорудийных башнях, расположенных линейно в диаметральной плоскости корабля (как в эскизном проекте линейного крейсера “Измаил”). Но уже на стадии проектирования стало ясно, что сочетание 14-дюймовых пушек и столь малого водоизмещения практически невыполнимо. Чертежи переработали заново, и греческий линкор из “гадкого утенка” превратился в полноценный, хотя и очень компактный, дредноут, впервые в Европе имевший на вооружении 356-мм артиллерию. “Саламис” (такое название получил греческий корабль — в честь знаменитого сражения древности, которое принято называть Саламинским) заложили в июле 1913 года. Его стоимость по контракту составила 1 млн. 693 тыс. фунтов стерлингов, срок поставки — март 1915 года. Артиллерия была заказана в США фирме “Бетлехем Стил”. А дальше вступили в силу обычные законы гонки вооружений. Турецкие заказы дредноутов в начале 1914 года потребовали адекватного ответа. Греки принимают решение строить второй линкор. После рассмотрения ряда вариантов они остановили свой выбор на корабле типа “Бретань”. В апреле 1914 года заключается договор на поставку “Василеоса Константиноса” — систершипа французских дредноутов с 340-мм артиллерией. Как сообщалось, единственным отличием “грека” должна была стать дополнительная установка 12 76-мм пушек на верхней палубе и надстройках. Заложен он был в Сен-Назере в июне — одновременно со своим потенциальным противником “Фатихом” и, увы, разделил участь последнего: вскоре был также разобран на стапеле. Зато агония “Саламиса” затянулась на долгие годы. После начала мировой войны немцы прекратили строительство греческого линкора не сразу. Греция долго сохраняла нейтралитет, а в ее правительстве имелось сильное прогерманское лобби. Немцы, конечно же, хотели вовлечь эту страну в ряды своих союзников. В ноябре 1914 года “Саламис” спустили на воду. Но полтора месяца спустя достройку корабля прекратили: у верфи в Гамбурге хватало работы и для кайзеровского флота, а вступление Греции на стороне Тройственного союза уже выглядело крайне маловероятным. Немцы рассматривали вариант достройки “Саламиса” для своего флота (предполагалось переименовать его в “Тирпиц”), но быстро отказались от этой затеи: во-первых, для него не было орудий, а во-вторых, он явно не соответствовал требованиям, которые предъявляли немцы к своим собственным кораблям. “Саламис” был поставлен на прикол у заводской стенки. После окончания войны Греция подняла вопрос о возврате недостроенного корабля. Однако предназначавшиеся ему 14-дюймовые пушки уже были “пристроены”: американцы передали их англичанам, а те установили в 1915 году на своих мониторах “Эберкромби”, “Хэвлон”, “Реглан” и “Роберте”. Греки обратились в международный суд, требуя компенсации своих затрат. Судебное разбирательство тянулось более десяти лет. Осознав наконец, в какую сумму обойдется приобретение уже безнадежно устаревшего корабля, заказчики окончательно распрощались со своим “Саламисом”. В 1932 году основательно проржавевший линкор отбуксировали в Бремен и там разобрали на металлолом. Вообщем - если англичанам будет нужно усилить Грецию как противовес России, то позволят выкупить и достроить. В МЦМ-С Гамбург вообще Вольный город под контролем англичан, так что карты в руки.
Седов: п-к Рабинович пишет: цитатаСпасибо вам, люди добрые! Удружили! Штож я с этим-та усем делать-ти буду, бедненькой! Ну там в смысле, почитать малость. Можа сгодится. А то эта гребаная ТБВ - как призрак, то погаснет, то потухнет. А мы вотта значицца всеж таки до конца её довели. Правда вопросы остались: 1. Когда она была 2. Сколько длилась 3. Ну и там по мелочам - форма кокарды старпома на Саламисе и тп. А чё, Герр Оберст - такую дискуссию закончили за ОДИН день. Сколько у нас по МЦМ законченных дискуссий вообще было ? ИМХО - ни одной. А здесь осталось то - тайм-лайн написать, да и все тут. Ежели помочь какая нужна, а ли морально поддержать, так мы с Крысоловм завсегда тут как тут. Вы вот еще аську заведите, чтоб проще морально поддерживать было.
п-к Рабинович: Аськи - не будет! Была, и достаточно.
Седов: Теперь серьезно. Все таки хотелось бы, чтобы Вы высказали свои суждения по поводу ситуации на Балканах в тот период. Дополнительные вводные - Болгария оставалась нейтральной до конца 1916г., затем пропустила русские войска в Восточную Фракию, за что её и получила. Греция не воевала совсем.
Седов: Албания видимо подверглась оккупации Италией, но затем её попросили поделится.
Ага-Хан: Попробую сделать краткое резюме 1. После ПМВ Чехословакия (как в реале, но без южной Словакии с Кошице, Римавской Соботой и Нитрой, южной Моравии без Цнайма и без Тешина) – республика. Рулят Бенеш с Масариком, хотя в силе и Крамарж. Венгрия (к трианонским границам плюсуем южную Словакию, северную Трансильванию с Кришаной как по Венскому арбитража реала, западную Воеводину с Суботицей и Нови-Садом и Прекомурье – Муракез) – монархия с Габсбургами. Австрия (как в реале плюс южная Моравия с Цнаймом и северная Словения с Марбургом – Марибором) – республика. Правда, Бургенланд остается у мадьяр, а Форарльберг с Лихтейнштейном уходят к Швейцарии в качестве кантонов. 2. Мосул де-юре турецкий. Де-факто турки туда не лезут. Власть у курдской пешмерги. Рулят курдские сердары. С ними и договариваться надо. 3. Албании нет. Север – к Сербии (Скутари к Черногории), юг – к Греции. Валона – к Италии. Но албанский вопрос никто не отменял. Энвер по любому поднимается. Например как агент Италии.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаВоеводину с Суботицей и Нови-Садом и Прекомурье – Муракез Я тоже так думаю, но почему? Вот вопрос. Ага-Хан пишет: цитатаПравда, Бургенланд остается у мадьяр С какой стати? Там большинство немцев. Ага-Хан пишет: цитатаФорарльберг с Лихтейнштейном уходят к Швейцарии в качестве кантонов Не троньте Лихтенштейн.
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаС какой стати? Там большинство немцев. В реале он пришел к Австрии только в 1922 году. После референдума под эгидой Лиги Наций. Думаю, что Михаил и его союзники не станут озабочиваться референдумами. Тем более немцы не очень проигрывают, оставаясь под Габсбургами. Кстати, а что с Судетами? Они чешские или уходят к Германии? Крысолов пишет: цитатаЯ тоже так думаю, но почему? Вот вопрос. Раздел Воеводины - по этнической линии. На даный момент ам мадьяр было больше.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаОни чешские Чешские. Ага-Хан пишет: цитатаРаздел Воеводины - по этнической линии Если по этнической линии, то и Бургенланд к Австрии. Ага-Хан пишет: цитатаДумаю, что Михаил и его союзники не станут озабочиваться референдумами А я думаю станут. Для большей легитимности.
imal: Разрешите вставить свои 5 копеек про чехов Производство автомобилей в реальной Чехословакии к 1928г достигло солидной, на тот момент, цифры 15 тыс. штук, но больше не росло до самого 39! Потому что на западный рынок было не пробиться, а не богатые Польша, Венгрия, Румыния и Югославия больше купить были не в состоянии. И только с 1939 начался новый рост, потому что открылся германский рынок. Так что если русские будут прикупать чешские автозаводы (а они конечно будут), то рост производства не остановится, к полной взаимной выгоде. И инженерные кадры, так недостающие нам, можно там черпать. Так что и Татра и Прага будут нашими полностью или частично. А со Шкодой будут какие нибудь бодания, вряд ли все политические силы в чехии будутв восторге, от того, что вся их промышленность попадает под контроль русских. Тут можно и антироссийскую компанию попробовать развернуть, и с ДК попытаться снюхаться. PS Зря вы так не дооцениваете Опель. Опель для вермахта имел такое же значение, как полуторка для красной армии. А Татра, кстати, такое же значение как Студебекер. Ситуация с покупкой Опеля GM была не такой, что американцы искали кого бы купить, и уломали немцев продать им Опель. Наоборот, Опель очень хотел кому нибудь продаться, и это от него исходила инициатива, а GM, просто была не против. Так что приобретение Опеля не американской, а русской фирмой очень и очень вероятно.
Крысолов: imal пишет: цитата GM, просто была не против. Так что приобретение Опеля не американской, а русской фирмой очень и очень вероятно. А бобок у русских хватит? ИМХО, у GM всяко больше будет чем у Руссо-Балта... Ну разве что Руссоболт кредит у кого возьмет. Не помните за какую сумму Опель продавался? imal пишет: цитатаТак что и Татра и Прага будут нашими полностью или частично. А со Шкодой будут какие нибудь бодания, вряд ли все политические силы в чехии будутв восторге, от того, что вся их промышленность попадает под контроль русских. Тут можно и антироссийскую компанию попробовать развернуть, и с ДК попытаться снюхаться. О! Так и запишем.
imal: Крысолов пишет: цитатаА бобок у русских хватит? ИМХО, у GM всяко больше будет чем у Руссо-Балта... Ну разве что Руссоболт кредит у кого возьмет. Не помните за какую сумму Опель продавался? К собственному удивлению, нашёл я эту цифру. Дело было так: К середине 20-х Опель оказался на грани банкротства. Один из одноимённых братьев (а их вроде бы было трое) уже скончался, и похоже это был как раз тот, который двигал всё дело, а оставшиеся решили продать завод. И в 1928г начали искать кому. ДжиМ, оказывается, не то чтобы не проявляла интереса к европейским автозаводам, просто она уже купила в 1925г английский Воксхолл, и делала его своим европейским филиалом. Поэтому Опель ей был уже не очень интересен. Но в началее 1929г официально было объявлено, что GM покупает 80% акций Опеля за 26 американских милионов, резервируя право выкупа остатка. Остальное выкупили в 1931. А вот много это - $26 млн., или мало, я, честно говоря, не могу понять. На сегодняшний день - копейки, а как в 20-х? Да! И про Шкоду. Вообще то, собственно машиностроительный комбинат Шкода в Пльзени автомобилей выпускал очень мало, и не особо рассматривался как автопроизводитель. Разве что бронеавтомобили в войну. Но интерес к ним имел, и в 1925г купил действительно крупное автопредприятие Лаурин-Клемент в городе Млада-Болеславе, пожалуй крупнейшее в бывшей Австровенгрии. Когда говорят о автомобилях Шкода до 25г обычно имеют в виду именно Лаурин-Клемент, но не всегда и имеет место быть путаница. Вот можно тягаться со Шкодой за этот завод, он очень интересный и есть за что бороться, но и Шкода, вполне себе, сильная компания и не захочет уступать. Ну и понятно, обе стороны пытаются действовать на уровне правительства, политическое давление, "спор хозяйствующих субьектов", и тд. Та же Шкода может и заниматься поставками для русской армии и одновременно финансировать какие нибудь антирусские партии, и то и другое ей выгодно. И кроме того, строить венгерскую промышленность (а России, конечно, это не понравится). Причём это только автопром, а в Чехословакии были и другие отрасли. Может сложится ситуация, когда именно финансово-промышленная верхушка будет главной антироссийской силой. Эдакое политическое противостояние: "ветераны чехословатского корпуса" против "воротил бизнеса". Во, какая "загогулина, понимаешь"
Седов: Ималу - интересный расклад. Кстати - я в диалоге с Крысоловом рассматривал Шкоду именно как производителя вооружений, а не автомобилей. Лаурин-Клемент именно имелся в виду, как крупный производитель автотранспорта. Кстати - а какова история Праги и Татры в то время ?
п-к Рабинович: 26 миллионов долларов в двадцатые годы реала - это колоссальная сумма, по нынешним временам на 3-7 миллиардов тянет. То есть, вполне адекватно для большого автозавода с "именем". Точно курс мне назвать сложно.
imal: п-к Рабинович пишет: цитата26 миллионов долларов в двадцатые годы реала - это колоссальная сумма, по нынешним временам на 3-7 миллиардов тянет. Крысолов пишет: цитатаА бобок у русских хватит? ИМХО, у GM всяко больше будет чем у Руссо-Балта... Да, есть над чем задуматься... Если выбирать между Опелем и чехами, чехи для нас перспективнее. Но не один же Руссобалт у нас "русский дзайбацу" (как кстати это по нашему-то назвать?). Могут проявлять активность и те, кто до этого автомобили не производил. Я думаю Татру скормить Дуксу, так не справедливо обойдённому в прошлый раз. По кусочку, по 10-20% каждые пару лет. (На этом ещё внутрироссийская интрига появится - дозрею, выдам подробности ). А со Шкодой, или за Шкоду может и наша оборонка тягаться. Седов пишет: цитатаКстати - а какова история Праги и Татры в то время ? Про Прагу могу сказать не много: Завод в г. Высочаны (ЧДК) начал выпускать автомобили с 1904г, с 1911 – собственной конструкции. В начале 20х – крупнейший производитель автомобилей в стране. В основном выпускает легковые машина, вполне европейского уровня. С 1947г выпускает только грузовики, в том числе армейские. Татра интересней: Основана в 1850г, как каретная мастерская г. Копрживнице. С 1881г вагонный завод. 1 автомобиль выпустила в 1897г, первый грузовик в 1898г. Да, до 21 года фирма называлась NW, после переименовали в Татру. Гл. конструктор Ганс Ледвинка - замечательный дядька, талант, каких мало. Перед войной он куда то уходит (на Штейер?). Но в 1921 возвращается, и с тех пор фирменный стиль Татры - трубчатая рама, независимая подвеска, двигатель воздушного охлождения. В 30-е выпускает модель "77" с аэродинамичечким кузовом и задним расположением двигателя, обогнав всех лет на 10. Это вообще один из первых серийных аэродинамических кузовов. Некоторые говорят, что Жук с неё слизан, но тогда уж скорее Порше 911 . Во время войны (43г?) выпустил для вермахта тяжёлый грузовик, модели «111» 6х6 который выпускался до 60-х. Его очень любили снимать в кино в роли немецких грузовиков, хотя за войну их было выпущено не слишком много. Сегодняшние грузовые автомобили Татра его прямые наследники. А после войны, кстати, Ледвинка отсидел за это.
п-к Рабинович: 77-я "Татра", прославленная дневниками Ганзелки и Зикмунда, да-а...
Седов: ИМХО Гитлер говорил, что это лучшая машина для автобанов.
imal: п-к Рабинович пишет: цитата77-я "Татра", прославленная дневниками Ганзелки и Зикмунда А разве они на 77 катались? Я думал поновее. Хотя, признаться не читал, а смотрел и давным давно. Может и 77. Но всё равно, 77, 87 или 97 - всё таже "семёрка". Так что не только автобаны, но и Африка...
п-к Рабинович: А что, это было экранизировано? Ездили они...да, на 87-й они ездили
п-к Рабинович: А вот ишшо краше: http://www.gaz20.spb.ru/img/tatra/tatra87_1.jpg
imal: п-к Рабинович пишет: цитатаА что, это было экранизировано? Они же фильм снимали по дороге. Раде него и ездили, под него и деньги с машиной получили. А вот когда я его видел, не помню, помню только чёрно-белый, может в "клубе путешественников" показывали?. Но словосочетание "Зикмундиганзелка" помню с детства почти как "Гржимиликивахмурка" Да, хороша машинка.
п-к Рабинович: Нет, не смотрел, читал. Я помню толстенные книги с диким количеством фотографий. Должно было быть пять, у меня было две - "По Кордильерам" и "Меж двух океанов". Первая, правда, в двух изданиях. Я оттуда узнал о стране Боливии, о городе Ла-Пасе, о серебре и олове в Андах, о Панамериканской магистрали, о кустарнике кока, о том, как реально выглядит жизнь в "банановых республиках" и многое-многое другое. Иржи Ганзелка и Мирослав Зикмунд, да... обалденные люди были.
п-к Рабинович: "Были", блин! Я посмотрел - Зикмунд вполне себе жив и еще путешествует, да и Ганзелка умер всего три года назад. То есть путешествовали они совсем молодыми, совсем!
Седов: Я представляю как наш народ фигел на них глядючи !
imal: п-к Рабинович пишет: цитата"По Кордильерам" и "Меж двух океанов". Фильм про африку. Седов пишет: цитатаЯ представляю как наш народ фигел на них глядючи ! Пришли два пацана к деректору автозавода, сказали дай машину и денег мы покатаемся, а вам реклама, и поехали.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаА вот ишшо краше: А, собственно, какого года?
imal: Крысолов пишет: цитатаА, собственно, какого года? 77 и 87 похожи внешне, на 77 было 2 фары. 77 - 1934г. 87 - 1937г., но красная это, похоже, уже послевоенная модификация 48г., чуток морду подкорректировали.
Ага-Хан: С Божьей помощью продолжаем: РУМЫНИЯ 1 Монархия как в реале 2 Как и в реале падает Брэтиану, Кароль забирает в свои руки все большую власть (королевская диктатура) 3 Единственная национальная проблема - венгры. На этой почве отношения с Венгрией - ниже плинтуса 4 Плохие отношения с Венгрией заставляют Бухарест сближаться с Орлами. Русская дипломатия активно напарвляет вектор "Унирии" на северо-запад. В результате Румыния так и не входит в Соглашение Геделле, несмотря на усилия англичан и французов БОЛГАРИЯ 1 Монархия как в реале 2 Сильная царская власть. Сильны позиции Кимона Георгиева, особенно после того, как ему удается возвратить Южную Добруджу (Силистра, Тутракан и Балчик). Взамен румыны получают русские кредиты. 3 Сильно прижимаются турки и греки (в отличие от реала, Беломорье с Дедеагачем (Александруполис) остается у болгар, так что этот сегмент население гораздо больше чем в реале). 4 Плохие отношения с Сербией и Грецией. Поддерживает македонский сепаратизм в Греции и (совместно с Румынией) влахский (аромунский) сепаратизм в Греции. Открыто предъявляет претензии на греческую Македонию с Салониками. Отказалась от вхождения в Балканскую Антанту. Однозначная ориентация на Орлов. Самый верный союзник России и Германии на Балканах. СЕРБИЯ 1 Монархия во главе с Карагеоргиевичами 2 До середины 30-х гг парламент (скупщина) играл определенную роль, после принц-регент Павел, затем король Петр прибрали реальную власть к своим рукам. Жесткая автократия, подавление левых и национальных движений. 3 Очень серьезные национальные проблемы, спровоцированные оголтелым великосербским шовинизмом. Македонцы, босняки-мусульмане, боснийские хорваты и албанцы (которых там больше чем в реале, поскольку с состав Сербии наряду с Косово входит и северная Албания). Это сербам аукнется в ВМВ. 4 Активный член Балканской Антанты и Соглашения Геделле. Ориентация явно проантантовская. Но в отличие от Греции главный союзник - Франция. ЧЕРНОГОРИЯ 1 Монархия Негошей 2 Крайне консервативная. Скупщина в загоне. Сильна оппозиция. Действует движение за воссоединение с Сербией. Антанта его поощряет, в результате под королем Мирко трон явно шатается. 3 Нет. Страна мононациональная после того, как албанцы в Скутари были подчистую вырезаны. 4 Член Балканской Антанты. Однако ее слабое звено. НЕ любят зело сербов, в том числе и король. Продлжение будет
Читатель: Ага-Хан пишет: с королем Павлом Романовым. А Николай Николаевич? Ага-Хан пишет: бывшие легионеры Сыровы, Гайда, Чечек с какой стати эти фельдшеры и унтер-офицеры вышли в большие политики? Гражданской и бунта Чехословацкого корпуса в МЦМ ведь не было!
Ага-Хан: Читатель пишет: А Николай Николаевич? Это он у Швейка король! А если серьезно то мы с Крысоловом о Павле уже говорили! Наиболее подходящая кандидатура. Читатель пишет: с какой стати эти фельдшеры и унтер-офицеры вышли в большие политики? Гражданской и бунта Чехословацкого корпуса в МЦМ ведь не было! Бунта не было, корпус был! И командные кадры из чехов в нем были. Сыровы - офицер в армии АВИ. А другие... Приехали вместе с Павлом как проводники русского влияния. В новых армиях зачастую люди поднимаются из не самых выскоих чинов. Ведь генералы-чехи (Критек, например) предпочли остаться в Австрии. А военный министр Чехословкаии - Бем-Эрмоли, а не Гайда! Но он в политику не лез!
п-к Рабинович: То есть, вместо 1968 реала в Чехословакии имеем 1920-е? Россия неизбежно должна "кинуть" чехов и вызвать в себе разочарование?
Ага-Хан: Идем дальше ХОРВАТИЯ 1 Королевство без короля. Предложили престол итальянскому принцу, но он отказался. 2 У власти - сторонники Кватерника. Павелич - в оппозиции. Сильное словенское движение под лидерством Антуна Корошеца, однако действует цивилизованно. Тито - левый националист, депутат парламента. 3 Словенцы, как указывалось действуют цивилизованно, фактически не прижимаются. Сербы наоборот давятся! 4 Хорошие отношения с Италией и плохие с Сербией и Венгрией, что предопределило ориентацию Загреба на Орлов. ГРЕЦИЯ 1 Колебания монархия - республика как в реале 2 Ближе к ВМВ - диктатура Метаксаса. Оппозиция давится. 3 Македонцы насильственно ассимилируются, албанцы тоже. В результате ситуация очень непростая. 4 Отношения с Болгарией - очень плохие. Однако Метаксасу удалось договорится с турками, поэтому Греция - активный сторонник Анатнты (член Балканской Антанты). Ориентируется в основном на Англию. Военные блоки СОГЛАШЕНИЕ ГЕДЕЛЛЕ Проантантовский. Назван по месту подписания (резиденция венгерского короля). Входят Австрия, Венгрия и Сербия БАЛКАНСКАЯ АНТАНТА Также проантантовский. Входят Сербия, Черногория и Греция. ГРУППА КОНОПИШТЕ Сторонники Орлов. Названа по резиденции чехословацкого короля. Входят Чехословакия, Румыния, Болгария, Хорватия и Италия.
Ага-Хан: Боюсь что так! Легко не бывает! Исходим из реальных возможностей!
Седов: Так ! У меня бан сняли - Ага-Хану - если Вы сохранили мои ЛСки - вылодите их пож сюда.
Седов: Первый премьер без вариантов Карел Крамарж - тут действительно никаких вариантов нет. Причем он может оставаться премьером достаточно долго. Как минимум до конца двадцатых. Пальма первенства к Масарику уже не перейдет - стар будет. Скорее сразу к Бенешу. И еще надо разобраться с партиями. Аграрная партия - по жизни прогерманская (Гаха, Хвалковски и мн. др, однако может иметь прорусское крыло в сороковые - Элиаш) Социал-демократическая - первоначально проантантовская, затем прорусская (после прихода к власти социалистов в России, затем яро проантантовская - Масарик-ст., Бенеш, Масарик-мл.) Национал-Демократы (прорусская пожизни, умеренно правая, Крамарж), к ней примыкают и многие офицеры ПМВ - Сурови, Чечек. Словацкая национальная (умеренно прогерманская, в дальнейшем таковой и остается - Глинка, Тисо) Карпатская партия (партия фольксдойче) Это реальные партии Однако нужно придумать прорусскую партию в Словакии, создаваемую прорусскими словаками-офицерами чехославацкой армии. Свобода - однозначно, но он тогда был все таки не самой яркой фигурой. Аграрии вообще в руководстве имели вполне проавстрийских деятелей. Если СД руководили эмигранты, НД - местные националисты, СН часто поддерживали офицеры из России, то АП однозначно ориентированы на Германию. Практически все кабинеты Протектората формировались из них. Элиаш - скорее аграрий-националист с отсутствием ярко выраженной ориентации. Первоначальный лидер аграриев - Рудольф Беран. В четверг с Крысоловом составили примерный прект "революционного" правительства Чехословакии в 1948г.: Президент - Ян Масарик Премьер министр - Владимеж Крайна Минвнутдел - Франтишек Моравец Минобороны - Гелиодор Пика Можно обойтись и без новой партии, а как бы заново перестроить НДП, которая явно теряла авторитет после ухода Крамаржа в отставку - новые лидеры - Рудольф Михал Вист, Владимеж Клецанда, Свобода опять же. Просто жестко прорусская и националистическая партия. Насчет Словено-Хорватии - до Кватерника дело может и не дойти. Вполне реален кабинет Хорватской Крестьянской партии. Покопайтесь в истории радикализации политической обстановки в том районе - Вы со мной согласитесь.
Ага-Хан: Седов пишет: Словацкая национальная (умеренно прогерманская, в дальнейшем таковой и остается - Глинка, Тисо) Это в реале прогерманская. В МЦМ она однозначно будет плддерживать Орлов.
Седов: Орлов - не орлов. Но тут момент какой - до 1968г. Чехославакия не была федеративным государством, следовательно не ясен вообще вопрос словацкого национализма в МЦМ - в реале он не был столь жестким как в той же Югославии хорватский, по причине совершенно другого отношения Праги к Словакии . Приходилось читать, что отношение чехов к словакам было патерналистическое, как к младшему брату. Но это я думаю совсем не то, что сербов к хорватам и македонцам. Соответсвтенно и национализм там будет пристанищем слегка недовольных, а не экстремистов навроде усташей.
Иван Серебров: Седов пишет: Приходилось читать, что отношение чехов к словакам было патерналистическое, как к младшему брату. Такое отношение продолжалось не очень долго (меньше жизни одного поколения) потом в РИ война, независимая Словакия и т.д. А вот если отношения "старший-младший" продлится достаточно долго, то всплеск национализма может быть очень серьезный (пример в РИ отношения "советские - все остальные", "монголы-тувинцы", "финны-эстонцы"). И так далее.
Седов: Мне кажется, что чтобы с этим вопросом разобраться надо найти какие либо материалы по нациоанльным противоречиям в ЧСР реала и чем дело кончилось в указанный перид и попробовать эктраполировать на период 1938-1948гг.
Седов: Извините за очепятку - не Словацкая Национальная, а Словацкая Народная. До кучи они были антисемитами. Значит дело не только в отношениях чехов и словаках, но и в еверях. Надо поискать каких нибудь более адекватных политиков.
Седов: http://www.europa.km.ru/slovakia/history2.htm#независимость Образование Чехословакии. Чешский национальный совет 28 октября 1918 провозгласил в Праге независимость Чехословакии, а 30 октября Словацкий национальный совет в г.Турчански-Свети-Мартин (совр. Мартин) заявил об отделении Словакии от Венгрии и создании чехословацкого государства (т.н Мартинская декларация). Совместное государство было воссоздано на основе объединения двух народов после десяти веков разделения, но вопрос о четких взаимоотношениях между ними оставался открытым. В конституционных дебатах победу одержала централистская тенденция, получившая поддержку большинства чехов. Чехословакия была провозглашена единой и неделимой республикой. Идея единой нации, использующей общий язык, нашла поддержку и в Праге, и у части словацкого населения. И все же централистский характер новой республики не устраивал многих граждан Словакии, в первую очередь сторонников Народной партии Глинки, а также Йозефа Тисо, выступавших с требованием полной автономии для этой части страны и получивших 32% голосов словаков на выборах 1925. Часть голосов в Словакии получили также более умеренные партии, выступавшие против автономии. Ведущую роль в более экстремистских движениях играли католики. В результате словацкий вопрос превратился в центральную проблему нового государства, а антагонизм и напряженность в отношениях между чехами и словаками часто заслоняли подлинные достижения в развитии Словакии. Некоторые из ее наиболее умеренных лидеров занимали высокие посты в чехословацком правительстве. В 1938 после Мюнхенского соглашения многие словаки из числа экстремистского крыла автономистов выступили с требованиями полного отделения от чехословацкого государства. Вследствие этого соглашения возобладала линия на расчленение Чехословакии; Венгрия и Польша присоединили к себе части территории Словакии. Когда в марте 1939 Гитлер захватил Прагу, немецкие и словацкие нацисты создали отдельное словацкое государство. Его правительство представляло собой нацистскую диктатуру во главе с президентом Тисо. Позже на советско-германский фронт были направлены словацкие войска для демонстрации поддержки германского вторжения в СССР. В годы войны некоторые словацкие лидеры (Штефан Осуский, Юрай Славик и др.) сотрудничали с эмигрантским правительством Чехословакии, возглавлявшимся Бенешем; группа словацких коммунистов, не имевших большого влияния в Словакии, развернула активную деятельность в Москве. В декабре 1943 был создан Словацкий национальный совет, ставший во главе подпольного движения сопротивления, в котором участвовали коммунистические и некоммунистические силы. Совет выступил против режима Тисо, признал необходимость восстановления Чехословакии на основе равноправного партнерства между чехами и словаками и приступил к подготовке вооруженного восстания. Оно началось в августе 1944 в районе г.Банска-Бистрица под руководством партизан-коммунистов. Несмотря на помощь, оказанную советским наступлением из Польши, словацкие партизаны были разгромлены превосходящими немецкими войсками. В конце войны Словацкий национальный совет взял под контроль всю Словакию. Используя лозунги словацкого национализма, коммунисты стремились удержать власть, но на выборах 1946 некоммунистические партии получили в совете 63% мест. Тогда коммунисты изменили свою тактику, делая ставку не на убеждение, а на насилие; в стране начались массовые аресты. После захвата власти коммунистами в 1948 Словакия впервые получила широкую автономию, которая в дальнейшем была во многом урезана. Суверенитет Словакии стал одной из главных целей освободительного движения 1968 в Чехословакии. Несмотря на вторжение в августе 1968 в Чехословакию вооруженных сил стран Варшавского Договора, 30 октября 1968 был принят конституционный закон, учреждавший в Чехословакии федеративное государство. Новый закон, вступивший в силу с 1 января 1969, предоставлял широкие полномочия чешской и словацкой региональным администрациям, учреждал двухпалатное национальное собрание, в одной из палат которого чехи и словаки имели равное представительство.
Седов: http://www.peoples.ru/state/priest/andrej_hlinka/ Глинка, Андрей Глинка, Андрей (Andrej Hlinka) 27.IX.1864 - 16.VIII.1938 католический священник и словацкий патриот Посмотреть монеты с портретом Глинка стал священником 1905 году в маленьком словацком промышленном городке Ружомбероке. В то время Словакия и Чехия входили в состав Австро-Венгрии. На выборах в Венгерский парламент 1906 года, Глинка пламенно поддерживал кандидатов, выступавших за отделение Словакии. В ноябре того же года он попытался в своих проповедях подстрекать словаков к неповиновению Венгрии, за что был осужден на два года тюрьмы, причем ему сразу же были добавлены еще полтора года заключения за распространенное им прощальное обращение к прихожанам. 24 мая 1918 года Словацкая Национальная Партия заняла позицию против Венгрии. Глинка, как лидер клерикальной Словацкой Народной Партии, так же поддержал это движение, направленное на союз с Чехословакией против империи. Однако в следующем году он стал испытывать сомнения в необходимости чешско-словацкого союза и составил меморандум для мирной конференции в Париже, в котором потребовал плебисцита в Словакии по вопросу самоопределения. К августу 1922 года Глинка поставил свою партию в оппозицию пражскому правительству объединенной Чехословакии. В своем "Желинском меморандуме" он заявил, что чехи отняли у словаков их право на самоопределение и автономию. Проведенные позднее пражским правительством административные реформы смягчили позицию Глинки, и он даже разрешил своему заместителю по партии Йозефу Тисо занять пост в правительстве. Однако в 1929 году партия Глинки вновь оказалась в оппозиции, когда Андрей отказался отречься от своего другого заместителя по партии Белы Тука, уличенного как венгерского агента. Таким образом, с начала 30х годов партия Глинки оказалась связанной с судетскими немцами и венгерской оппозицией внутри Чехословакии. Глинка, разумеется, был пламенным патриотом Словакии, но, он так и не сумел понять, что его фанатичная враждебность по отношению к чехам нещадно эксплуатировалась немцами и венграми в целях раскола Чехословакии.
Седов: http://www.peoples.ru/state/priest/josef_tiso/ Йозеф Тисо Josef Tiso ( 13.10.1887 года - 18.04.1947 года ) Словакия (slovakia) После Первой мировой войны, Тисо стал видным членом Словацкой Народной Партии Андрея Глинки. В период с 1927 до 1929 он был членом Чехословацкого правительства. В 1838 году он унаследовал от Глинки пост лидера партии. 6 октября 1938, он стал премьер-министром автономной Словакии в новой федеральной Чехословакии. Заняв пост президента страны, при покровительстве Адольфа Гитлера, объявил в 1939 году независимость Словакии, чтобы предупредить ее аннексию Венгрией.
Седов: Еще интересная ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0 Глинкова Гарда (слов. Hlinkova garda, в переводе русск. Глинкова Гвардия) (HG) — полувоенная организация Словацкой Народной Партии в 1938—1945, своё наименование получила в честь Андрея Глинки. Глинкова Гарда имела предшественника — Родобрану, которая существовала в 1923—1927 и была распущена. ГК возникла 08.10.1938, первым командиром стал Карол Сидор. Обязанности Хотя в качестве повода к основанию была указана «военная подготовка молодёжи», очень скоро ГК стала реальной силой в Словакии. Она стала нести полицейские обязанности и проводить силовые акции против евреев, чехов, цыган и коммунистов. В 1939 командиром ГК стал словацкий фашист Александр Мах, осуждённый впоследствии как военный преступник. С 1941 года члены ГК проходили тренировки в лагерях СС в Германии. В 1942 ГК проводила «ариезацию имущества» и с высылкой евреев в Освенцим. В августе 1944 года во время Словацкого Народного Восстания немецкие войска использовали ГК в боях против словацких партизан. ГК были распущены в 1945 году, многие члены были осуждены.
Седов: http://www.hrono.ru/biograf/bio_t/tuka_v.html Тука (Tuka) Войтех (1880 - авг. 1946, Брастилава), словацкий государственный деятель. Окончил Печский и Братиславский университеты, доктор права. Был профессором Печского, а позже Братиславского университетов. Перед 1-й мировой войной был секретарем Словацкой народной партии (Slovenska Ludowa Strana; СНП). В 1923 создал военизированную националистическую организацию «Родобpaнa» (Rodobrana). Активно участвовал в словацком националистическом движении, один из ближайших соратников Й. Тисо. Еще в 1923 установил контакты с НСДАП. С 1926 жил в Вене, где выпускал газету «Словацкая корреспонденция». Издатель и главный редактор центрального органа СНП газеты «Словак». В 1929 был арестован и приговорен к 15 годам тюремного заключения, а в 1931 была распущена милиция «Родобрана» (ее бойцы носили черные рубашки и давали клятву верности Т). В 1937 помилован президентом Чехословакии. В 1938 после смерти А. Глинки стал генеральным секретарем СНП, требовавшей выхода Словакии из состава чехословацкого государства. В июле 1938 по образцу СС были сформированы военизированные отряды СНП «Глинковская гвардия» (Hlinkowa Garda). В марте-октябре 1938 года заместитель председателя СНП. После провозглашения независимости Словакии занимал посты заместителя премьер-министра (14.3-27.10.1939), министра иностранных дел (20.7.1940-5.9.1944), а с 27.10.1939 по 5.9.1944 премьер-министра словацкого правительства. 18.3.1939 подписал вместе с Ф. Дурчански Договор об охранных отношениях между Германией и Словацким государством. После окончания войны выдан чешским властям. Приговорен народным судом к смертной казни. Умер в тюрьме.
Седов: Так еще по партиям - допустил некоторые неточности Были СД, Национал Социалисты, Аграрная, Словацкая Народная, Коммунистическая, после образования протектората - партия национального единства, Карпатская партия в Словакии. Вообщем, господа - делайте выводы.
гутник: По поводу Дитерихса и Войцеховского я бы не делал таких резких заявлений .... В реале они попали в Чекорпус уже после февральских событий 1917 года. А если бы этих событий не было ? Да и сам Чехкорпус вряд ли успеет появиться в МЦМ, бригада или дивизия, не более ...
Вандал: гутник пишет: Да и сам Чехкорпус вряд ли успеет появиться в МЦМ, бригада или дивизия, не более ... А это от хода войны зависит. Не будет большого отступления 1915 - чехов-перебежчиков будет больше. А если ещё и более победоносное наступление 1916? Хотя в последнее слабо верится. По этому поводу я пребываю в пессимизме. Но об этом лучше в отдельной теме.
гутник: Вандал пишет: Не будет большого отступления 1915 - чехов-перебежчиков будет больше Разве численность чехословацких войск в России зависела от количества перебежчиков ?
Вандал: гутник пишет: Разве численность чехословацких войск в России зависела от количества перебежчиков ? В определённом смысле. Чем больше перебежит, тем быстрее начнут формировать чешские части.
гутник: Вандал пишет: В определённом смысле. Чем больше перебежит, тем быстрее начнут формировать чешские части. Формировали из ПЛЕННЫХ !!!!!
Ага-Хан: Пленных, полагаю, будет достаточно! Так что на корпус наберется. Вместе с тем почему Дитерихс не сможет перейти на чехословацкую службу? Своих генштабистов у чехов мало и король Павел решил взять с собой русских. Кстати, в реале они могли сталкиваться? Павел Александрович был командующим гвардией, а Дитерихс до чехкорпуса?
Ага-Хан: Насколько я помню, Дитерихс был ген-кварт Юго-Западного фронта, куда входила и гвардия. Значит могли и пересечься!
Крысолов: Ага-Хан пишет: А если серьезно то мы с Крысоловом о Павле уже говорили! Наиболее подходящая кандидатура. Не Павел, а его сын, Дмитрий Павлович. Сам Павел не подходит по той причине что ч 1902 года женат морганатическом браке черт-те на ком. А вот Дмитрий как раз имеет и отличное происхождение и отличный брак. Так что предпочтут не обострять. Павел конечно может и обидится, но проглотит. гутник пишет: Да и сам Чехкорпус вряд ли успеет появиться в МЦМ, Для этого нужно государственное решение. В реале Николай сопротивлялся этим попыткам вроде бы. А Миша у нас более прагматичен Вандал пишет: более победоносное наступление 1916? Хотя в последнее слабо верится Открывайте новую тему. Надо бы обсудить. Кроме того - что бы подразумеваете под "более успешным наступлением"? Относительно Хорватии. Настойчиво рекомендую продумать вопрос о ее присоединении к Сербии.
Седов: ИМХО - Гайда не прокатывает. Его карьера целиком построена на ГВ. http://hronos.km.ru/biograf/bio_g/gayda_radola.html
Седов: http://www.m-m.sotcom.ru/17-20/firsov.htm Наслаждайтесь ! Здесь описания подковерной и не очень борьбы по организации Чехославакии. Штефаник интереснейшая личность. В МЦМ ему ничто не мешает дожить до старости
п-к Рабинович: гутник пишет: Формировали из ПЛЕННЫХ !!!!! Разве перебежчики, тот же самый 28-й полк, не считались формально военнопленными? Где противоречие?
гутник: п-к Рабинович пишет: Разве перебежчики, тот же самый 28-й полк, не считались формально военнопленными? Где противоречие? В плен попадали разными путями. Я говорю о том, что пленных чехов и словаков хватало !!!! Не от их количетсва в лагерях зависел вопрос о формировании чехословацких частей ! Крысолов пишет: В реале Николай сопротивлялся этим попыткам вроде бы. А Миша у нас более прагматичен Кто сказал, что Николай сопротивлялся ? Если бы сопротивлялся, то и войск таких бы не было ...
Крысолов: гутник пишет: Кто сказал, что Николай сопротивлялся ? Если бы сопротивлялся, то и войск таких бы не было Блин. Бригаду только в 16-ом году сформировали. А после Временных моментально навербовали пленных на корпус. С чего бы это? Что, чехов нехватало?
Крысолов: Так. Ага-Хан. Оранжевую революцию в Чехословакии планируем на лето-осень 1943 года. Тогда падет монархия. После этого несколько лет на внутриполитическую грызню, и в 1947 году окончательно утверждаются антирусские политики, нацеленные на вступление в Антанту. в Словакии по этому поводу неудовольствие.
Седов: В 1948. У них как то многое под выборы прикручено. Первые выборы в 1918. Д.Романов ИМХО правительственных кризисов не допустит, поэтому что при 4х летнем цикле, что при 5летнем - 1948г. А революция будет "темная". Или "бархатная светлая".
Крысолов: Седов пишет: В 1948. Слишком поздно. Год нужен на разогрев. поэтому 47-й. Седов пишет: них как то многое под выборы прикручено. Цикл - это не страшно. Если что - проведем внеочередные выборы и собъем цикл. Седов пишет: А революция будет "темная". Или "бархатная светлая". Пивная!
Седов: Крысолов пишет: Слишком поздно. Год нужен на разогрев. поэтому 47-й. А кто мешает разогреваться перед выборами. В 1947 к власти в России приходят правые, сторонники резкого улучшения отношений с Германией. Республиканское руководство Чехии настораживается и начинает искать точки соприкосновения с Антантой. Но резких телодвижений не делает. И вот на очередных выборах и начнется. Ну возможен майдан на тему - "Долой пронемецких депутатов" или "пронемецких министров". Мне так кажется. что откровенно антирусские лозунги вряд ли прокатят. Поначалу.
Вольга С.лавич: Седов пишет: "Долой пронемецких депутатов" А может традиционное "Немцев в Влтаву". Или как там они обозвали процесс выбрасывания из окон.
Ага-Хан: Вольга С.лавич пишет: Или как там они обозвали процесс выбрасывания из окон. Дефенестрация! "Даешь Вторую дефенестрацию"!
Седов: Ну может и так, но немцев в ЧС на тот момент под 4 млн., больше чем словаков. Сложно будет просто так - в Влтаву.
банзай: может словакию с чехией изначально развести?
Ага-Хан: Никак не получится! Чехословацкая идея рулит, словаки долго под венграми, не выработали своего нациоанлизма! А вот после ВМВ - кто знает!
Крысолов: Седов пишет: А кто мешает разогреваться перед выборами Седов пишет: Мне так кажется. что откровенно антирусские лозунги вряд ли прокатят Не успеет Россия раскачатся на войну. Нужно чтоб Петербург реально увидел что ЧС не просто уплывает, а уже уплыла. Ага-Хан пишет: А вот после ВМВ - кто знает! Однозначно разведем. Мало того - У Чехии Судеты отберем и немцам отдадим.
Седов: Ага-Хан пишет: словаки долго под венграми, не выработали своего нациоанлизма! Ага-Ханушка ! Пожалуста посмотрите те ссылки которые я Вам кидал. Было, все было. Но пришли к тому (в 1916) что с чехами лучше.
Седов: Крысолов пишет: Не успеет Россия раскачатся на войну. Нужно чтоб Петербург реально увидел что ЧС не просто уплывает, а уже уплыла. Ну придумайте тогда таймлайн уплывания. А то у нас как то все время вид сверху, причем очень сверху.
Вольга С.лавич: банзай пишет: может словакию с чехией изначально развести? И устроим Русинословакию, что бы униатов в империи не было.
Седов: Вольга С.лавич пишет: И устроим Русинословакию, что бы униатов в империи не было. Деля Ваш пост пополам. Насчет русинословакии - не самый худший вариант. У русин со словаками отношения всегда нормальные были По второй части - русины вполне могут перейти в православие. ИМХО - такой процесс самоходом шел. Это связано со стремлением русин вернуться к своим корням. Интересная и особая нация, мало имеющая общего с остальными украинцами. Есть интересный сайт русинов, но ссылку не помню.
Седов: Что то морок на меня напал. Какие РУСИНЫ ? Их надо сразу в империю забирать.
полная версия страницы