Форум » Таймлайны - База Данных » Реформа силовых структур в МЦМ после ПМВ » Ответить
Реформа силовых структур в МЦМ после ПМВ
гутник: Итак, что ждет силовые структуры Российской империи после ПМВ ? Я исходил из нескольких отправных точек. Происходит массовая демобилизация армии и флота. Т.е. домой приходят миллионы озлобленных мужиков, и не просто мужиков, а тех, кто прошел страшную войну, для большинства из которых убить человека, что муху прихлопнуть. Многие из них пришли домой не с пустыми руками, а с оружием (хотя бы и трофейным). Так что возможны и эксцессы, в том числе и массовые. Полиция и жандармерия за время ПМВ пришли в упадок, т.к. и кадров нет нормальных, да и в военное время народец то распустился. Я говорю пока только о России как таковой, не задевая Польши и Финляндии, т.к. там разговор особый. Перед правительством стоит задача в кратчайшие сроки реформировать силовые ведомства, чтобы иметь в руках эффективную систему, способную защищать существующий строй от внутренних посягательств. Тем паче, что во время войны активизировались не только всякие «сицилисты», но и различные национальные движения. Вон даже в Малороссии и то разговоры какие-то об автономии завели, чуть ли не гетмана хотят себе возвернуть … Дудки им … Основными силовыми структурами к 1917 году в России были: 1. жандармерия – борьба с политическими преступниками, в том числе и национальными движениями, контроль за рабочим движением; 2. военная контрразведка - борьба со шпионажем; 3. общая полиция – поддержание порядка и борьба с общеуголовной преступностью; 4. Департамент полиции МВД – его Особый отдел; 5. Особый отдел при Управлении дворцового коменданта; 6. военная разведка ГУГШ; 7. Отдельный корпус пограничной стражи Минфина.
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
Sergey-M: ну вот. и что связывает кадры и учет казачьих винтовок? для этогонужна лавочка с назван ием ГШ? ксати еще вопросик по названиеям -у нас тут будет выделен именно генштаб а не ГУГШ как в реале?
Ага-Хан: Генштаб. Но название думаю останется ГУГШ.
cobra: Я плакаль, ну если коллега Коллега Гутник меня по веселил, ну прямо опять с азов начинать, надо, про «Закон об ОРД», мне тож напоминать не надо, я его на экзамене в свое время сдавал, даже 5 получил пять лет тому назад. гутник пишет: Так вот. Вернемся к нашим баранам. Если Вы говорите о советских погравойсках, то там даже должность была зам. командующего по разведке. И в каждом погранокруге такие должности есть и были. Вот только чем они занимались ? Агентуру за кордон перебрасывали ? Фигушки. Вели работу в приграничной полосе со своим населеним. Именно так. Вербовали своих же граждан. И цель какая была да и есть ? Правильно. Добыть информацию, которая поможет предупредить незаконные переходы границы !!!!! АУТ !!! Да, называют разведкой. Но фактически - это обычная работа контрразведки. Вернемся к баранам согласен: Теперь в отношении Разведотделов погранвойск СССР, именно агентуру за кордон они и забрасывали, и не только........ По памяти в Погранотряды всегда входит разведотдел, при этом штаты меняются в зависимости от района, несколько офицеров могут также находится на нелегальном положении. Теперь о терминологии: Информаторы: агент - лицо сотрудничающиее с органами безопасности, на нелегальной основе, завербованное на основе либо устного согласия либо путем оформления, соответсвующих документов, материально вознаграждаемое за предоставляемую оперативно-значимую информацию. Доверительный контакт - лицо добровольно предоставляющее органам информацию, на нелегальной основе, НО никакого согласия на сотрудничество с данного лица не получается, вербовки не проводится, (в той форме как это предусматривается ведомственными документами). По терминологии разобрались частично? Теперь где я сказал, что начальник заставы агентуру вербовал? Я сказал что он приобретал доверительные контакты, которые не есть агенты, но также являются информаторами........ Будте аккуратнее со словами, если взялись опровергать, так хоть цитировали бы меня дословно гутник пишет: что Вы понимаете под термином "оперативная работа" ? Что Вы понимаете под термином "контрразведка" ? А под термином "разведка" ? Оперативной работой занимаются все, начиная от милиции, госбезопасности, заканчивая внешней разведкой и налоговой полицией. Почитайте "Закон об ОРД", там по-меому и таможня прописана ... Что такое оперативная работа? Это получение ИНФОРМАЦИИ интересующей ОРГАНЫ, как на гласной так и негласной основе, путем приобретения информаторов, использования соответствующих технических средств и т.д. это вкратце. Разведка и контрразведка, опять таки если не давать определение из учебников академии ФСБ, то это получение информации как на гласной так и негласной основе в отношении существующих внешних и внутренних угроз существующей Власти. А в законе об ОРД прописано, что оперативной работой на территории страны занимаются: ФСБ(в состав которой входят и пограничники - разведотделы погранвойск, территориальные органы, военная контрразведка), МВД, ФСНП МО(ГРУ), ГТК - имеют право заниматся оперативной работой только с точки зрения обеспечения собственной безопасности... Кто еще входил, не помню уже......... Далее в отношении разведотделов погранвойск, они работали и приобретали информаторов не только на своей территории, но и на сопредельной, в полосе около 100 км от границы.... Потому разведотделами и называются, а не то что вы сочинили............ гутник пишет: Вот про Север - это очень интересно .... Может и название кораблей приведете ? Таки и приведу, навскидку военные транспорта "Бакан", на Севере охранял промыслы, а военный транспорт "Якут" на ДВ, охранял периодически командоры(морского зверя)......... гутник пишет: Это Ваше личное глубоко ошибочное мнение. В реале всегда морчасти входили в состав погранвойск. И при царе, и при КПСС, и сейчас. Никаких предпосылок изменять эту систему в МЦМ нет. Это не мое глубоко ошибочное мнение......... То что в реале морчасти входили в состав погранслужбы я в курсе, как никак 6 лет на кораблях ФПС в моря отходил, но работа эта была лишней, и не только я так думаю, кстати................. Вполне можно было возложить эти функции на ФЛОТ и хуже не было бы - однозначно, пока в 60-70-х годах не встала бы проблема охраны экономзоны....... и понадобились бы высокоэкономичные патрульные корабли. Реально это лишний расход государственных денег и ресурса кораблей. гутник пишет: цитата: А то что в РИ в реале сложилась ситуация когда есть МГШ и ГМШ во ФЛоте извините -бред....... Не понял ... Вы оспаривате реал ?????? Я вообще то говорю, что организация такая на редкость нелогична, и нет конкретного разграничения функций, и не выстроена четкая и конкретная иерархия подчинения. гутник пишет: цитата: разведотделы у погранцов были всегда Согласен. Только маленькое ехидное уточнение .... Чеп они занимались ? По моему я объяснил.... гутник пишет: cobra пишет: цитата: просты организацию военного и морского ведомства надо сводить к ясной и четкой иерархии, а посему есть Генеральный Штаб Империи, единый координационный орган. Опять же Ваше личное мнение. Назовите хоть одну предпосылку, кроме Вашего мнения и целесообразности ? Не было до 1917 года даже мысли о том, чтобы все это объединить. А в 30-х года в СССР Наркомат обороны разделили на два, выделив флот. В 50-е годы и Моргенштаб был в СССР. Предпосылка проста до безумия, когда в реале в 1914 г. началась война, оказалось что мобпланы Флота и Армии, слабопересекаются, то бишь армия готовилась воевать в одну, войну, а Флот другую, короче один к одному ситуацию РЯВ начали повторять....... (Письма Эссена) И вы Таки будете отрицать, что нужен, единый координационный орган??? Вопрос в какой форме здесь надо думать, я предлагал вариант организации, ефстественно не окончательный....... Но если этого не будет, органа увязывающего внешнюю политику империи, планы строительства Армии и Флота, то это просто повтор РЯВ в худшей ее проявлении......... гутник пишет: cobra пишет: цитата: На него замыкаются Главные Штабы Армии и Флота И чем они будут заниматься ? А что мне опять очевидное надо объяснять? У Генерального Штаба свои, у Штабов Армии и Флота свои........ И им есть чем занятся.... гутник пишет: cobra пишет: цитата: К примеру ДСД, департамент секретной документации. Теперь у французов название сперли ? А у французов ДСД, именно как департамент секретной документации(или делопроизводства) расшифровывается??? Сомневаюсь....... А название Корпус Внутренней Стражи мне ПРОСТО нравится, надо его в дело пустить.......
префект: Извините, я уже забыл кто что мне ответил поэтому отвечаю как попало. К тому же уважаемые Гутник и Ага-Хан постоянно друг друга дублируют. Обращаю внимание, что осведомительный отдел имел временный характер, т.е. создавался исключительно на время войны. То что эти структуры создавались с конкректными целями не означает того что они имели принципиально временный характер и после победы над Германией должны быть расформированы. Потом для них найдутся другие задачи. Созданный в апреле 1916 года - что он мог сделать к 1917 году, моменту окончания войны ? Ничего практически. И потому никаких шансов выжить после войны этот отдела не имел. 1) В МЦМ руководство потолковее чем в реале, могли осознать необходимость такой деятельности и раньше чем к третьему году войны. 2) Сделать многое он конечно не успел, он только только был бы создан работать. Но почему его сразу после этого должны были расформировать неясно. Разведка нужна - нужна, её создали... хмм... ну создаём. Ну так зачем ломать то что уже создать успели, с тем чтобы через несколько лет начать создавать заново. Я Вам так скажу, только Вы не обижайтесь .... Но спецы по Японии были только в одном месте , в Генштабе .... В четвёртом политическом отделе МИДа таких специалистов не было? Я правда не в курсе. Если нет... то я могу только констатировать полный бардак в Империи. Впрочем и этот аргумент можно повернуть в мою пользу: с кем ГШ будет контактировать с большей охотой с МИД или с "полицаями"? Про любительский уровень Вы мне не рассказывайте. Это просто несерьезно. То, что прокатывало в 18 веке, в 20 веке уже не прокатит. Любители хороши на театральной сцене, а не в разведке. "Других писателей у меня для вас нет". Разве что военная разведка своей агентурой поделится. Но это оно вряд ли. Кстати вы подменяете мой тезис, я всего лишь сказал что какие-то базовые наработки по теме в МИДе уже были. Всё ж и то что есть лучше чем ничего. Угу, счаз .... Не каждый министр мог к императору подкатить, начальник Генштаба только в присутсвии военного министра докладывал, а тут начальник какого то отдела .... Я бы на месте императора наделил. Ну пусть будет только к "главе правительства". Если вам так хочется. Вообще эту идею я с МИ6 попилил. Я прочитал о том, что спецслужбы не были продвинуты и мол расписок за выданные деньги никто не брал ..... Не знаю, смеяться или плакать .... 1) Разве они были продвинуты? В сравнении например с разведками времён холодной войны? 2) На всякий случай. Про то что не брали расписки написал не я. Я написал что не знаю. В смысле я никогда не интересовался брали ли расписки российские дипломаты со своих агентов. Поэтому не знаю. Военного времени уже нет! А ДСД МИД уже есть. Нужны! МИД ими и поделится! Но это не значит, что под него нужно подминать разведку! Вы неверно ставите вопрос. Подмять под себя разведку созданную в рамках МИДа хочет МВД. Учите матчасть ... Заграничная агентура особого отдела уже существует. И имеет свою агентурную сеть. Ориентированную на революционную эмиграцию и прочих подрывных элементов. Какое отношение она имеет в задачам ДСД МИД? Впрочем этот момент в теме уже обсуждался. Вы меня так больше не смешите. Поведайте, это какая же агентура была у МИДовцев к 1918 году ? Откуда она ? Да, чуть не забыл. Поведайте, а в реале сильно бросился Генштаб и МВД помогать МИД создавать свою разведку ? И сколько они туда специалистов направили ? И сколько агентуры передали ? Тяжело ответить ? Нисколько. В реале разведочный отдел МИД создать не успели. Создали только "осведомительный". Ну знаете там всякие события типа революции и т.п. Как-то не до этого было. У меня есть чего возразить! Но не буду засорять тему! Не знаю как Вы, а я знал достаточно дипломатов и дипломаток, чтобы это утверждать! Начала 20 века? Сколько же вам!!!? Таких временных организаций во время ПМВ было пруд пруди .... Это никак не доказывает, что именно ДСД МИД ждала судьба типичной временной организации.
Ага-Хан: префект пишет: Ну так зачем ломать то что уже создать успели Ломать никто не собирается! Только реконструировать! С учетом современных реалий! И кадров, которым ближе это дело! префект пишет: Подмять под себя разведку созданную в рамках МИДа хочет МВД. Поравильно, потому что это наиболее эффективно! префект пишет: Ориентированную на революционную эмиграцию и прочих подрывных элементов. Какое отношение она имеет в задачам ДСД МИД? Это одна из основных задач разведки в начале 20-х годов, а не внутриполитическая ситуация в Бельгии! Отслеживать каналы помощи этим организациям тоже МИД будет? Которые завязаны на самый верх? префект пишет: Начала 20 века? Сколько же вам!!!? Извините, но и русские офицеры были другие!
префект: Ладно давайте прекратим бессмысленный спор, вы меня не переубедили, я вас видимо тоже. В принципе можно сделать и так и так. Мне больше нравится вариант с ДСД МИД. Признаюсь потому что в детстве я смотрел фильмы про Бонда. Возможен компромисс ДСД МИД отказывается от собственной агентурной работы и помогает МВД в его работе (реально помогает, а не делает вид, как случилось бы заставь их помогать силой) в обмен на доступ к "секретной" информации от МВД. ДСД оставляет за собой только аналитику легальных источников и данных полученных от МВД, а также шифровку/дешифровку дипломатических сообщений. Полагаю в реале исход его зависит от того кто влиятельнее министр иностранных дел или внутренних (не напомните кто они?), а также от расклада между группировками наверху бюрократической пирамиды. P.S. Вот мы всё об агентурной работе, да об агентурной, а не пора бы подумать об организации технической разведки (аэрофотосъёмка, радиоперехват, перехват телеграфных сообщений, прослушивание телефонов и т.п.). В началу 20-х озадачить этим спецслужбы реально? Или всё ж прогрессорство чистой воды?
cobra: Хе-хе, а народу понравилось, про Департамент Секретного Делопроизводства.........
гутник: Что же, приятно, что на форуме есть люди, с которыми можно поговорить об ОРД ! Я и не смоневаюсь, что Вы ОРД сдали на 5 баллов. И с терминами все понятно. Только у нас употребляю термин "ДЛ" - доверенное лицо. И про оперативную деятельность погранвойск все правильно. Только про агентурную сеть на той стороне - слишком это нереально .... Если Вам приходилось общаться с офицерами разведки погранвойск, то Вы знаете, что 90 % всех этих вербовок - липа. А теперь по поводу ОКПС. Я Вас также спрашивал, кто там и когда занимался разведкой ? Вы понимаете, что хзадачи ОКПС и задачи погранвойск СССР уж сильно отличались ? Там ведь больше думали об экономической составляющей, т.е. о брорьбе с контрабандой. А советские ПВ - это орудие именно госбезопасности. И в структуре ОКПС не было подразделений, которые бы занимались разведкой, как таковой. По большому счету и разведотделы советских погравойск и РФ занимаются именно оперативной деятельностью для обеспечения собственной безопасности и безопасности границы. И по большому счету это контрразведывательные операции. Так что я все равно прав, что погранцы занимаются контрразведкой. cobra пишет: нет конкретного разграничения функций, и не выстроена четкая и конкретная иерархия подчинения.cobra пишет: Да почему нет ? Есть и четкая система и иерархия подчинения.... Генштаб занимается стратегией, связью, разведкой и контрразведкой, военными сообщениями и военной топографией. Главный штаб занимается кадрами. Что тут непонятно ? cobra пишет: Предпосылка проста до безумия, когда в реале в 1914 г. началась война, оказалось что мобпланы Флота и Армии, слабопересекаются, то бишь армия готовилась воевать в одну, войну, а Флот другую, короче один к одному ситуацию РЯВ начали повторять... Это Вы уж слишком загнули ... cobra пишет: вы Таки будете отрицать, что нужен, единый координационный орган??? Да кто же спорит с этим ? Я еще раз говорю, что спор идет не о том, что лучше, а что хуже. Спорим о том, имелись ли реальные предпосылки для того, чтобы та или иная наша фантазия была воплощена в МЦМ. Тем паче, что "Положение о полевом управлении " предусматривало, что в военное время формируется Штаб ВГК. В мирное время Генштаб армии рулил, тут без вопросов. А по поводу целесообразности .... Возьмите уже советские времена. Есть нарком обороны и Генштаб РККА, а есть самостоятельный нарком ВМФ и Главный морской штаб. И что из того? cobra пишет: А у французов ДСД Виноват, ДСТ. Что то там типа Департамент Сюрте Территориаль ... Это по памяти, я в французском дуб дубом. cobra пишет: военные транспорта "Бакан" Я не мореман, но тоже коче то помню. А какие основные задачи были у "Бакана", "Якута", "Алеута", что там еще было ? "Секстан" ? Если мне не изменяет память, то так, навскидку могу сказать, что это были, по-моему, гидрографические суда ... Который попутно и охраняли промыслы. Как они охраняли, это уже другой вопрос. Плохо охраняли. Если я не прав, то возразите. cobra пишет: Вполне можно было возложить эти функции на ФЛОТ и хуже не было бы Было-было .... Зная нашу ведомственную разобщенность ... Sergey-M пишет: кправление казачьих войск не в главный штаб входило? Входил Казачий отдел. Ведал именно хозяйственным устройством казачьих войск. Боевая подготовка и учет казачьих винтовок никакого отношения к этому не имели. Sergey-M пишет: удет выделен именно генштаб а не ГУГШ как в реале? В реале начальник ГУГШ и был начальником Генштаба. Он руководил как непосредственно ГУГШ, так и и офицерами Генштаба в войсках.
префект: Хе-хе, а народу понравилось, про Департамент Секретного Делопроизводства......... ДСД - звучит. Ну а ООДП (особый отдел департамента полиции) на ООО похоже или на ДТП. ИМХО эта аббревиатура звучит гораздо хуже чем ДСД.
cobra: гутник пишет: Только у нас употребляю термин "ДЛ" - доверенное лицо. И про оперативную деятельность погранвойск все правильно. Только про агентурную сеть на той стороне - слишком это нереально .... Если Вам приходилось общаться с офицерами разведки погранвойск, то Вы знаете, что 90 % всех этих вербовок - липа. В моей конторе, употребляетсся термин ДОК(доверительный оперативный контакт), но это сугобо терминологическая разница........... По поводу липовых вербовок, попадание в глаз, в яблочко, так оно и есть и не только по погранцам, в дркгих конторах тоже бардак.... НО ОНИ этим обязаны заниматся, по крайней мере по горячим границам, по приказу сверху, начальник заставы ОКНО открыл, разведчиков туда запустил, потом встретил, когда они со встречи вернулись.......... А уж по Советским времанам, все так и было как я говорил......... гутник пишет: Который попутно и охраняли промыслы. Как они охраняли, это уже другой вопрос. Плохо охраняли. Если я не прав, то возразите. Факт то на лицо, а бардак везде был........... И тогда тож. гутник пишет: Это Вы уж слишком загнули Да ну, воплощение бестолковия на лицо..... гутник пишет: А советские ПВ - это орудие именно госбезопасности. И в структуре ОКПС не было подразделений, которые бы занимались разведкой, как таковой. Вот здесь не помню конкретно, но то что у них свои осведомители, которые по контрабанде работалт это однозначно было. Скорее на уровне начальников пограничных бригад......
Sergey-M: Гутник пишет: Он руководил как непосредственно ГУГШ, так и и офицерами Генштаба в войсках. спасибо.
гутник: префект пишет: то я могу только констатировать полный бардак в Империи А кто же спорит ? Бардак. префект пишет: с кем ГШ будет контактировать с большей охотой с МИД или с "полицаями"? С кем ? С кем ему прикажут. Вы как то искаженно представляете систему власти в империи. префект пишет: Ориентированную на революционную эмиграцию и прочих подрывных элементов. И именно заграничная агентура имеет глуюбокие связи в Европе ... И свою агентурную связь в различных слоях общества ... префект пишет: Я бы на месте императора наделил Браво ! От скромности Вам точно не помереть ....
Кемель: гутник пишет: Хочется грязно ругаться матом .... Учите матчасть. Желательно не по школьным учебникам. Вам привести список кучи генералов, которые переходили из армии в жандармы и назад ? Джунковский, говорите ? А Саввич, Зуев, Гершельман ????? Ваше приказание выполнено! Матчасть выучил! Теперь поучу и Вас. Из книги Н. В. Грекова "Русская контрразведка в 1905–1917 гг.: шпиономания и реальные проблемы." о ситуации в 1911 г.: "Намного сложнее оказалось найти желающих занять должности помощников начальников отделений, хотя им также полагалось "добавочное содержание" по 1200-1500 руб. § 9 "Положения о контрразведывательных отделениях" требовал, чтобы помощниками начальников отделений назначались армейские офицеры и только в крайнем случае — жандармы{75}. Однако для 6 отделений военные не сумели подыскать в своей среде кандидатов на эти должности. Поэтому начальник штаба Корпуса жандармов генерал-лейтенант Гершельман сам взялся за поиски. Но и ему не очень везло. Из первых четырех намеченных им кандидатов трое отказались, сославшись на семейные обстоятельства. В конце концов вакансии удалось заполнить. Помощниками начальников Хабаровского и Ташкентского контрразведывательных отделений стали штабс-капитан Лехмусар и поручик Гегелашвили. Дольше других пустовало место помощника начальника Иркутской контрразведки. В течение пяти месяцев кандидатов уговаривали все: ГУГШ, штаб Корпуса жандармов, штаб Иркутского округа, но безуспешно." Вот такой энтузиазм армейцев. При дополнительном жаловании в 1500 рублей. А должность то поручицкая, от силы штабс-капитанская! Не припомните, сколько получал поручик в 1911 в армии? О "добавках" к Джунковскому - Зуев сразу после окончания Академии подался в шпиёны - такому и до жандарма не далеко. Саввич - менее года был начальником штаба корпуса. Впоследствии ни разу не возвращался к жандармсеой деятельности. Гершельман - это Вы которого имеете ввиду, Дмитрия Константиновича? Он разве возвращался в войска? Не знал. В общем, Ваши примеры не убеждают. Именно, что исключения, подтверждающие правило (см. Грекова).
префект: Гутнику: Попробую зайти с другой стороны. Как, по-вашему, отреагирует военная разведка и военное руководство в целом на возможное расширение сферы деятельности заграничной агентуры департамента полиции? Решение царь пока ещё не принял.
гутник: А Вы много идиотов найдете служить в Иркутске или Хабаровске ?
префект: А Вы много идиотов найдете служить в Иркутске или Хабаровске ? Ещё раз повторю, царь решение пока не принял. Но до военных уже дошла информация что где-то в "недрах охранки", такой проект готовится. Насколько я понимаю вы вчера приняли мой тезис о нереальности проведения масштабных реформ спецслужб без достаточно длительной предварительной подготовки и согласований.
Sergey-M: гутник пишет: А Вы много идиотов найдете служить в Иркутске или Хабаровске ? в реале находились же. из за тогожеповышенного жалования.
Валерий-Хан: В российских посольствах военные агенты появились с времен Багратиона (вспомним хотя бы Чернышова, который выкрал план похода Наполеона на Россию). И эти агенты(военные аташе) имели помимо открытых источников сети нелегальных сотрудников(помните, как Федоров в Германию ездил, и добрый человек выносил ему за ворота новейший Маузер). Так что сохранилось бы и далее. Кроме того, господа, а про казаков -то забыли?! Вот вам 1. Источник формирования конно-полицейских команд 2. Добровольческие дружины по поддержанию порядка. Кроме того, народные дружины могли бы создавать добропорядочные налогоплательщики мещане типа Союза Михаила-Архангела, еврейского союза самообороны...а то как совладать с демобилизованной вольницей, у каждого второго в кармане трофейный леворверт...
Крысолов: Валерий-Хан пишет: Кроме того, господа, а про казаков -то забыли?! Казаки в принципе не особо горели желанием подавлять разнообразные бунты. Я так полагаю, что казачество - это последний резерв, когда никого другого уже не хватает. Валерий-Хан пишет: Кроме того, народные дружины могли бы создавать Этого еще не хватало. Чай не Веймарская Германия, где политические партии имели свои военизированные структуры.
cobra: гутник пишет: А Вы много идиотов найдете служить в Иркутске или Хабаровске ? Ну не обижайте меня так, уж 11 лет в Петропавловске. А если серьезно, то Землю на вечное пользование в товарныхз количествах... Лично я от того что живу не в Москве, проблем не испытываю.............
Вольга С.лавич: Раз затронули такую проблему - кто будет координировать армию и флот в 20х-30х? ОКНШ не пройдёт, единое Военное министерство к сожалению тоже. Однако при перспективе боёв на Средиземке и ДВ такой орган необходим.
гутник: Читайте первоисточники ..... В реале полицейская стража , а именно конная, действительно формировалась зачастую из казаков, которые выразили желание там служить после прохождения действительной службы. Но .... В военное время все эти казаки обязаны прибыть в свои полки .... Анам нужно, чтобы корпус ВС функционировал и в мирное время, и в военное. Что касается дружин, то это всё нереально.
cobra: Вольга С.лавич Вообще, я предлагал, Генеральный Штаб, на который в оперативном плане замыкаются главные Морские и Армейские штабы
Ага-Хан: В свою очередь предлагаю следующее. Разведка - в структуре Особого Департамента МВД. Вместе с тем в рамках МИД существует некоторая группа из дипломатов, имеющих интересные контакты в политических кругах других государств. Естественно они агентурную работу не ведут, встречаются со своими контактами только по просьбе императора, когда нужно решить какой-либо щекотливый вопрос. Получаемая ими информация докладывается лично царю. Структурно эта группа естественно не образовывает никакого ДСД, все эти люди - послы по особым поручениям, замкнуты непостредственно на министра и работают полностью автономно. О полном составе группы в курсе только министр иностранных дел и император. Как Вам такое предложение?
cobra: Не знаю, Разведка в составе МВД(Министерство ВНУТРЕННИХ дел), мне эта идея не нравится........
префект: В свою очередь предлагаю следующее. Разведка - в структуре Особого Департамента МВД. Не так просто. В реале есть субъективные (я на них указывал) и объективные препятствия. Загранагентура МВД не столь уж и сильна, и ориентирована прежде всего на революционеров если мы резко и сразу расширим её функции, то автоматически на некоторое время ослабнет контроль за революционерами. Период для ослабления работы против революционеров сейчас не самый подходящий. ИМХО если ОД МВД и будет поручено формирование полноценной разведслужбы (то есть если не её "съедят" военные), то это займёт много времени. Фактически её надо будет формировать параллельно действующим структурам (неизбежное ослабление существующих структур на период их реогранизации в данный момент просто опасно). Пока же ведущей нашей разведкой будет военная. И вот ещё что, помимо революционеров у нас ещё всплеск насильственной преступности (война закончена, освободилось много молодых мужчин обученных убивать и убивавших) - это тоже головная боль министра ВД, требующая усиления полицейских структур. Результатом реформ по предложенному образцу может быть чрезмерное разрастание и без того немаленького МВД и потеря управляемости министерством. ПМСМ целесообразнее с усилением криминальной полиции и полиции общей безопасности в структуре МВД, выделить "тайную полицию" из МВД в отдельное ведомство. Как Вам такое предложение? Ну вы наверное не точно выразились может быть "встречаются с "контактами" для решения щекотливых вопросов по просьбе императора". Не будет же император санкционировать каждую встречу, так они ни одного контакта не найдут. Но "осведомительный отдел" (сбор и аналитика информации находящейся в свободном доступе) лучше оставить, а то мне тут указывали на недостатки в информированности сотрудников МИД о странах пребывания. Вот пусть и устраняют. P.S. А как решается проблема координации силовых структур? Будет что-то вроде "cовета безопасности"?
Ага-Хан: cobra пишет: мне эта идея не нравится Дело не втом, что нравиться или нравиться! Дело - в целесообразности. префект Параллельная структура одна - военная разведка. То что было у МИД - полноценной разведкой не назовешь! Конечно, будут бодания между "грушниками" и "особистами", но это дело поправимое! Насчет квази-КГБ в МЦМ. Это - не пройдет! Мощный карательный аппарат в условиях даже авторитарного режима вряд ли необходим! Михаил - легитимный монарх по Божьей Милости, ему ничего, в отличие от Сталина и Гитлера, доказывать не надо! Сбор информации осуществляются и так посольствами. Обязанность дипломата - штудировать прессу страны пребывания. Насчет аналитики. необходимые для "спецпослов" материалы могут готовиться и в обычных географических отделах, они же - для внутреннего пользования. А вот Особый департамент, готовящий материалы на Высочайшее име имеет свое аналитическое подразделение.
префект: Насчет квази-КГБ в МЦМ. Это - не пройдет! Мощный карательный аппарат в условиях даже авторитарного режима вряд ли необходим! Михаил - легитимный монарх по Божьей Милости, ему ничего, в отличие от Сталина и Гитлера, доказывать не надо! КвазиКГБ нельзя, а квазиНКВД можно? Полагаю проблема в том, что МВД решает в целом достаточно разнородные задачи, неизбежным следствием этого будет то, что решение ряда задач выпадет из под контроля Министра. К тому же разделение позволит избежать трений связанных с тем, что высшему руководству желательно иметь непосредственный доступ к информации от разведки. Никакого количественного усиления "ГБ" сверх необходимого я не прелагаю.
cobra: Корпус Тайной стражи КТС - тайная полиция
префект: Корпус Тайной стражи КТС - тайная полиция Скорее "секретной" было такое слово в названий нашей гос. полиции в конце 19 века ЕМНИП. "Корпус секретной стражи" -"КСС", или коротко "СС" - секретная стража. Но логичнее будет не "корпус", а "главное управление". Словосочетание в империи использовалось для обзначения независимых от министерств ведомств. "Министерство" давать жирно, его чекистам и в СССР только ненадолго дали. ГУчего, "чего" надо придумать. Может "охраны порядка" - ГУОП?
Крысолов: префект пишет: МВД решает в целом достаточно разнородные задачи, неизбежным следствием этого будет то, что решение ряда задач выпадет из под контроля Министра. Поэтому есть предложение разделить МВД на собственно МВД и Министерство Полиции.
префект: Поэтому есть предложение разделить МВД на собственно МВД и Министерство Полиции. МВД остаются всякие "пожарники" и "ветеринары", а жандармы, "уголовка" и "особисты" в МП?
Вольга С.лавич: cobra пишет: Вообще, я предлагал, Генеральный Штаб, на который в оперативном плане замыкаются главные Морские и Армейские штабы МГШ не подчинялся Генштабу. И делить деньги между армией и флотом никто геншьабу не даст.
гутник: префект пишет: Скорее "секретной" было такое слово в названий нашей гос. полиции в конце 19 века Напомните, где и когда такое название в конце 19 века было ???? префект пишет: Загранагентура МВД не столь уж и сильна А другой нет вообще, кроме агентуры военной разведки ... Кроме того, не совсем правильно понимается значение "загранагентуры". "Загранагентура" - это подразделение департамента полиции, а не собственно агентурная сеть в Европе.
cobra: Вольга С.лавич пишет: МГШ не подчинялся Генштабу. И делить деньги между армией и флотом никто геншьабу не даст. Про существовашую иерархию, я в курсе........... Вольга С.лавич Вы несколько не поняли.......... Я себя еще раз процитирую: Предусмотреть централизацию управления вооруженными силами(чтобы не получалось, как в реале флот одну войну ведет, а армия другую), созданием Генерального Штаба(или Императорский генеральной Штаб, при отсутствии аллергии, на Переслегина) на который замыкаются главный штаб армии(ГША) и МГШ(морской главный штаб). При этом верховным главнокомандующим является император, которому подчинен ИКО(Императорский комитет обороны, в который входят начальники штабов, и т.д.), ну это вкратце..........
cobra: ГША и МГШ именно как оперативные органы управления силами и средствами. А ГМШ преобразовать в управление кадрами и т.д., не может быть кучи главных штабов, это абсурдно
префект: Напомните, где и когда такое название в конце 19 века было ???? Проверил, память меня не подвела, точно такое слово использовалось вот: 3 декабря 1883 г. утверждено Положение "Об устройстве Секретной полиции в Империи", которым предусматривалась возможность создания розыскных отделений во главе с офицером Корпуса жандармов, назначаемого по выбору директора Департамента полиции. Иногда эта должность могла замещаться гражданским чиновником Департамента полиции. Руководство деятельностью охранно-розыскных отделений возложено на инспектора секретной полиции подполковника Г.П. Судейкина. Основой деятельности новых подразделений становится агентурная работа, суть которой по замыслу Судейкина: "1) возбуждать с помощью особых активных агентов ссоры и распри между различными революционными группами; 2) распространять ложные слухи, удручающие и терроризирующие революционную среду; 3) передавать через агентов, а иногда с помощью приглашений в полицию и кратковременных арестов, обвинения наиболее опасных революционеров в шпионстве; вместе с тем дискредитировать революционные прокламации и разные органы печати, придавая им значение агентурной, провокационной работы". А другой нет вообще, кроме агентуры военной разведки ... Кроме того, не совсем правильно понимается значение "загранагентуры". "Загранагентура" - это подразделение департамента полиции, а не собственно агентурная сеть в Европе. Правильно понимается, она в обоих смыслах не так уж сильна. Что касается "другой нет", то и я об этом же. Я написал что основной (в смысле сильнейшей) разведкой в тот период будет военная. Хотя бы потому что в это время предложения ведущие пусть даже к временному ослаблению работы "департамента" против всяких "революционеров" понимание найдут вряд ли.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Вы несколько не поняли.......... Нет, почему же, понял. Но я согласен с Гутником - предложенный вами вариант не пройдёт-традиции не те. Но даже в вашем варианте проблемами большой стратегии и разделом денег будет заниматься Имперский комитет обороны. В принципе, вот возможно и будет (в отличие от общего для Военного и Морского министерств штаба).
Вольга С.лавич: cobra пишет: Вы несколько не поняли.......... Нет, почему же, понял. Но я согласен с Гутником - предложенный вами вариант не пройдёт-традиции не те. Но даже в вашем варианте проблемами большой стратегии и разделом денег будет заниматься Имперский комитет обороны. В принципе, вот возможно и будет (в отличие от общего для Военного и Морского министерств штаба).
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: будет заниматься Имперский комитет обороны Не проще ли оставить СГО?
полная версия страницы