Реформа силовых структур в МЦМ после ПМВ

Форум » Таймлайны - База Данных » Реформа силовых структур в МЦМ после ПМВ » Ответить

Реформа силовых структур в МЦМ после ПМВ

гутник: Итак, что ждет силовые структуры Российской империи после ПМВ ? Я исходил из нескольких отправных точек. Происходит массовая демобилизация армии и флота. Т.е. домой приходят миллионы озлобленных мужиков, и не просто мужиков, а тех, кто прошел страшную войну, для большинства из которых убить человека, что муху прихлопнуть. Многие из них пришли домой не с пустыми руками, а с оружием (хотя бы и трофейным). Так что возможны и эксцессы, в том числе и массовые. Полиция и жандармерия за время ПМВ пришли в упадок, т.к. и кадров нет нормальных, да и в военное время народец то распустился. Я говорю пока только о России как таковой, не задевая Польши и Финляндии, т.к. там разговор особый. Перед правительством стоит задача в кратчайшие сроки реформировать силовые ведомства, чтобы иметь в руках эффективную систему, способную защищать существующий строй от внутренних посягательств. Тем паче, что во время войны активизировались не только всякие «сицилисты», но и различные национальные движения. Вон даже в Малороссии и то разговоры какие-то об автономии завели, чуть ли не гетмана хотят себе возвернуть … Дудки им … Основными силовыми структурами к 1917 году в России были: 1. жандармерия – борьба с политическими преступниками, в том числе и национальными движениями, контроль за рабочим движением; 2. военная контрразведка - борьба со шпионажем; 3. общая полиция – поддержание порядка и борьба с общеуголовной преступностью; 4. Департамент полиции МВД – его Особый отдел; 5. Особый отдел при Управлении дворцового коменданта; 6. военная разведка ГУГШ; 7. Отдельный корпус пограничной стражи Минфина.

Ответов - 145, стр: 1 2 3 4 All

гутник: cobra пишет: озданием Генерального Штаба(или Императорский генеральной Штаб, при отсутствии аллергии, на Переслегина) на который замыкаются главный штаб армии(ГША) и МГШ(морской главный штаб) Учите матчасть .... Главный штаб и Главный морской штаб в то время занимались совершенно имными вопросами, чем сейчас (если Вы имеете в виду Главный штаб Сухопутных войск и Главный штаб ВМФ). Оба эти главных штаба занимались ни чем иным .... как кадрами. Вся оперативная часть была уже выделена в Генеральные штабы. По существу главнеы штабы стали ни чем иным, как современное Главное управление кадров. cobra пишет: При этом верховным главнокомандующим является император, которому подчинен ИКО(Императорский комитет обороны, в который входят начальники штабов, и т.д.), ну это вкратце.......... Главковерх появляется тлько в военное время. Император и так является "верховным вождем армии и флота" .... А Имперский комитет обороны - я так понимаю, что Вы просто слепо копируете Комитет начальников штабов США. Нет, всё это в топку ... cobra пишет: Сказано, чтобы обосновать создание управления военной разведки и контрразведки при Генеральном Штабе(УВРиК), по аналогии с РУМО. Считаю, что разделение органов разведки и контрразведки глупость величайшая................... Разведка и контрразведка и так входила в состав ГУГШ, только подчинялись там разным обер-квартирмейстерам. Ага-Хан пишет: Особый отдел расширяется до Особого департамента МВД. А зачем ? Уже есть Департамент полиции. Он ведал именно ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией, а не городвыми ан улицах и урядниками в деревнях. Ага-Хан пишет: Он ведет политическую разведку, контрразведку, борьбу с террором, агентурным проникновением в указанные круги. Туда же пристегивается Корпус Жандармов. Начальник Особого департамента получает права заместителя министра внутренних дел. Контразведка, т.е. борьба с иностранными шпионами и их агентами полностью возложена именно на военную контразведку. Борьба с террором - да, Ибо террор был тогда исключительно революционный (даже если это были националы). Политическая разведка - да, но в рамках именно заграничной агентуры, на которую будет возложена задача борьба с революционной эмиграцией, противодействие работе иногстранных разведок среди эмиграции, а также и сбор сведений за рубежом. Корпус жандармов остается на месте. Именно жандармерия формирует территориальные управления и управления на железных дорогах, в морских портах. Департамент полиции является центральным органом, который кроме того, занимается шифровкой и дешифровкой, спецтехникой, всякими ядами, изготовлением фальшивых документов и прочими оргмероприятиями. Ага-Хан пишет: Военная разведка и военная контразведка создают Управление военной разведки и контрразведки (УВРКР) в рамках ГУГШ. Написал выше. Ага-Хан пишет: Особый отдел при дворцовом коменданте с дворцовой плдицией создают Особую Часть Собственной Его Величества Канцелярии. На нее возлагается охрана царствующей фамилии и высших чинов государства. Впоследствии создается Специальная Часть Собственной Его Величества Канцелярии (шифровка и дешифровка, спецсвязь, радиоразведка). Особый отдел при дворцовом коменданте - не согласен. Он не занимается охраной царя, т.к. для этого есть иные структуры, начиная от Собственного Егог Величества конвоя, и заканчивая дворцовой полицией. Да, всё это в рамках полномочий дворцового коменданта. Особый же отдел занимается сношениями с иными спецслужбами, анализом информации и т.д. О шифровке и дешифровке - Департамент полиции. Ага-Хан пишет: Поляки принимаются только уроженцы Империи (не Польши) и только после спецпроверки на предмет наличия отсутствия компрометирующих связей среди пилсудчиков и прочих. Евреи - формально принимаются. Про Польшу очень тяжело судить, т.к. мы не пришли еще к единому мнению по судьбе Польши, что там будет. А евреев, даже крещеных - в жандармы - никогда !!! Кемель пишет: Те, кто после училища выбирал жандармскую карьеру в армию потом, как правило, не возвращались (пример Джунковского здесь именно то исключение, которое подтверждает правило). Не думаю, что и движение в противоположном направлении пользовалось бы значительной популярностью. Хочется грязно ругаться матом .... Учите матчасть. Желательно не по школьным учебникам. Вам привести список кучи генералов, которые переходили из армии в жандармы и назад ? Джунковский, говорите ? А Саввич, Зуев, Гершельман ????? Curioz пишет: Даже в РИ были какие-то приготовления к Акту о равноправии. Министр юстиции Добровольский будто бы говорил, что готовились возгласить на Пасху 1917. В общем-то, так и вышло. (И всё-таки не стоит забывать, что крещёные евреи пользовались всеми правами задолго до). Это кто, Временное правительство готовило этот Акт ? А по поводу равноправия выкрестов ... Учите матчасть. Даже крещенных евреев в жандармы не принимали НИКОГДА, закон заперащл. Тогда политкорректности не было. Curioz пишет: Любому вменяемому поляку (башкиру, хохлу или иудолезгину) должно быть ясно, что, служа Империи не за страх, а за совесть, он лучше сделает и собственному народу. Вы это разъясните тем, кто в реале запрещал поляков и евреев принимать в жандармерию Значит, какие то основания для этого имелись ... Только не нужно гоовить о паталогическом антисемитизме ... cobra пишет: В состав КВС, ввести силовые подразделения(дальний аналог национальной гвардии) Меня уже тошнит от этих упоминаний о национальной гвардии. Какая нахрен национальная гвардия в Российской империи ???? С чего ей появиться и для чего ? Хоть кто-то может обосновать предпосылки её появления, статус, задачи ? Или только красивые слова могут писать и создавать галактические прообразы с явно американским оттенком ?

cobra: Я тож считаю, что в МИДе, разведслужба(работающая в белых перчатках так сказать) куда уместнее, тем более в реале были предпосылки к ее возникновению, а в МВД(напомню - министерство внутренних дел), тож имеет право работать за границей, НО только по нашим собственным уродам! Так изящно ДВИ - департамент внешней информации. (Аналог Интелиджент Сервис)

Крысолов: Ага-Хан пишет: после - фактор Израиля Не будет Израиля в МЦМ. По здравому размышлению.

гутник: cobra пишет: Так изящно ДВИ - департамент внешней информации. (Аналог Интелиджент Сервис) Уже достали с этими аналогиями.... А предпосылки - это еще вилами по воде писано

префект: Так изящно ДВИ - департамент внешней информации. (Аналог Интелиджент Сервис) Мне ваш вариант нравится, но будет ли слово "информация" уместным? В реале использовались термины "осведомительный отдел" и "разведочный отдел"? Кто-нибудь в лингвистике того времени разбирается, слово "информация" тогда употреблялось (у Даля я его не нашел)? Но в принципе пока можно обойтись и без яркого названия, просто департамент № ХХХ МИД. А уж потом название "само придумается".

Крысолов: гутник пишет: Вы это разъясните тем, кто в реале запрещал поляков и евреев принимать в жандармерию Стоп! В МЦМ эти люди либо не эти, либо обладают другой информацие. По евреям согласен - не пустят. А с поляками - другой коленкор. После ПМВ и эдикте о польской вольности будет мнение о верности поляков. И соответствующие послабления. Так что добровеольцев, уроженцев собственно Империи брать скорее всего будут.

cobra: Я тож, за МИД, тем более предпосылки были, скажем так в реале. Назвем к примеру Департамент Внешней Информации при Министерстве Иностранных дел. Это логичнее, Русский аналог интелиджент сервис. А МВД, в свою очередь буде иметь право работать, за рубежом, по нашим собственным подрывным элементам,...................... Кстати еще а одном ведомстве, в ОКПС, дложны быть разведорганы. Кстати в отношении ОКПС, я бы убрал оттуда корабли, а из бригад ОВР ФЛОТА(бригад охраны водных районов, ли назовем к примеру ОМР- охраны морских районов), выделял бы суда взаимодействующие с командованием погранчастей.................... И Флот делом занимается в мирное время, и заодно решают свои задачи.........

гутник: Правила приема в корпус жандармов издавались в 1871 году, 1903 и 1913.

гутник: cobra пишет: в ОКПС, дложны быть разведорганы. И где они будут разведку проводить ? Нет, будет контрразведка при ОКПС. cobra пишет: Кстати в отношении ОКПС, я бы убрал оттуда корабли, а из бригад ОВР ФЛОТА(бригад охраны водных районов, ли назовем к примеру ОМР- охраны морских районов), выделял бы суда взаимодействующие с командованием погранчастей.................. В реале имелась флотилия ОКПС. В МЦМ будет так же. У ОВР свои задачи, у погранцов свои.

Ага-Хан: префект пишет: А если без попыток перекричать? Ого! Человек прочитал сайт СВР и взомнил себя великим специалистом по спецслужбам и взялся решать что лучше! Но это так, к слову! А по теме: работа по разведпроникновению в террористические и прочи е подрывные органы - дело Особого департамента. Он наладил уже в реале агентурные позиции! Всего то надо - дать полномчия "особистам" работать по политическим кругам. И выделить им прикрытия в МИД. Но зачем к МИДу пристегивать это все? МИД нехай ноты пишет! cobra пишет: МИДе, разведслужба(работающая в белых перчатках так сказать) куда уместнее, тем более в реале были предпосылки к ее возникновению, а в МВД(напомню - министерство внутренних дел), тож имеет право работать за границей, НО только по нашим собственным уродам! Но грань между нашими уродами и теми кругами, кто их снабжает очень и очень расплывчатая. Т.о. разведка должна быть в одном месте - в Особом департаменте МВД. гутник пишет: А зачем ? Уже есть Департамент полиции. Он ведал именно ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией, а не городвыми ан улицах и урядниками в деревнях. С одной стороны да. Но как я понимаю урядники и городовые подчиняются местным властям. Угрозыск, борьба с экономическими преступлениями и тд - дело департамента полиции. А вот Особый департамент - это политика, разведка и контрразведка. гутник пишет: Контразведка, т.е. борьба с иностранными шпионами и их агентами полностью возложена именно на военную контразведку. А вот тут не согалсен! Контрразведка - Особый департамент. УВРКР ГУГШ занимается только контрразведывательным обеспечением воинских частей. гутник пишет: Особый отдел при дворцовом коменданте - не согласен. Он не занимается охраной царя, т.к. для этого есть иные структуры, начиная от Собственного Егог Величества конвоя, и заканчивая дворцовой полицией. Да, всё это в рамках полномочий дворцового коменданта. Особый же отдел занимается сношениями с иными спецслужбами, анализом информации и т.д. Согласитесь, что охрану царя бородатые конвойцы без специальной подготовки чем дальше вглубь 20 века обеспечить не смогут! Нужен аналог "девятки". Поэтому и предложил Особую часть Канцелярии, которая и примет в том числе функции особого отдела при коменданте плюс физическую защиту членов царской фамилии и высших чиновников империи. гутник пишет: О шифровке и дешифровке - Департамент полиции. А я за выделение ее из него! Шифрпереписку ведет не только полиция, но и другие высшие органы власти! Или царь переписку через полицию вести будет? Крысолов пишет: Не будет Израиля в МЦМ. По здравому размышлению. Будет как и в реале. И Россия приложит к его созданию немалые усилия. Но это - уже другая тема. cobra пишет: в ОКПС, дложны быть разведорганы. Какие разведорганы? Спасибо, проходили уже при Николаеве в реале! Сыты по горло!

Крысолов: Ага-Хан пишет: Будет как и в реале. И Россия приложит к его созданию немалые усилия. Но это - уже другая тема. Не будет. Русские создатут Еврейский корпус какой-нибудь и все. Пусть сами разбираются. А главный упор будут делать на шиитов. А евреи пусть сами как-нибудь. Победят арабов - молодцы, нет - не судьба. Теперь. Граждане! Давайте без прогрессорства. МИД, Нацгвариди! У нас конец 10-х начало 20-х годов. Это потом, лет через 20 службы опять перетасуют, что-то дадут МИДу что-то еще кому-то. Но не сейчас, ИМХО.

Ага-Хан: Крысолов пишет: Не будет Дойдут руки - заведу тему! Или если сам заведешь такую тему - напишу возражения. Но не здесь! Крысолов пишет: Давайте без прогрессорства. Мы не прогрессорствуем! Мы пытаемся уловить тенденцию!

cobra: гутник Не кидайтесь Вашим учите матчасть, просто так, вам ее тож не помешает изучить к примеру в отношении ОКПС. гутник пишет: И где они будут разведку проводить ? Нет, будет контрразведка при ОКПС. Ибо с момента создания, в ОКПС, всегда занимались, оперативной работой, и имели агентуру, как на своей территории так и на сопредельной, так было до 1917 г., так было и после 1917 г. в реале. Если даже начальник заставы обязан был иметь информаторов из-числа местного населения.... А смысл контрразведки при ОКПС? Для нормальной работы должен быть отдел разведки и контрразведки. Далее, в отношении кораблей ОКПС и Флота, в том то и вопрос, что ничто не мешает возложить на бригады и дивизионы ОВР, функцию пресечения и предупреждения контрабанды, а также охраны промыслов, по крайней мере флотские корабли на СЕВЕРЕ и ДВ, до 1917 несли службу по охране промыслов, это по крайней мере устраняет дублирование функций и сокращает расходы на содержание. А по крайней мере корабли ОКПС занимались исключительно борьбой с контрабандой. Поэтому я и считаю, что функции морской охраны необходимо возложить на флот. А на несение погранслужбы будут выделятся тральщики, посыльные суда, сторожевые катера и т.д. А организация может быть следующей, как это в реале нашем и делается, к примеру посыльное судно "Абрек", выделенное из состава Кронштадской бригады ОВР, для несения погранслужбы, пришло в Ревель, приняло на борт офицера ОКПС, который получает информацию опережающую, в отношении предполагаемой контрабанды, выходит, ловит, и так всю навигацию работает....... префект Ну не надо так явно, это ж работа в белых перчатках. К примеру ДСД, департамент секретной документации............. гутник пишет: Учите матчасть .... Главный штаб и Главный морской штаб в то время занимались совершенно имными вопросами, чем сейчас (если Вы имеете в виду Главный штаб Сухопутных войск и Главный штаб ВМФ). Оба эти главных штаба занимались ни чем иным .... как кадрами. Вся оперативная часть была уже выделена в Генеральные штабы. По существу главнеы штабы стали ни чем иным, как современное Главное управление кадров. Я попросил бы воздержатся от личных выпадов............ А про это я естественно в курсе, просты организацию военного и морского ведомства надо сводить к ясной и четкой иерархии, а посему есть Генеральный Штаб Империи, единый координационный орган. На него замыкаются Главные Штабы Армии и Флота, а кадрами обязаны заниматся соответствующие кадровые департаменты в составе аппаратов военного и морского министерства. А то что в РИ в реале сложилась ситуация когда есть МГШ и ГМШ во ФЛоте извините -бред........ гутник пишет: А Имперский комитет обороны - я так понимаю, что Вы просто слепо копируете Комитет начальников штабов США. Нет, всё это в топку ... Вы таки хотите сказать, что это нелепая и плохая структурная организация? Или это просто ура-патриотизм. Чем вам не нравится, что в состав ИКО, должны входить высшие военные руководители империи, числом, я так понимаю, не более 9-10 чел., кто должен входить еще надо подумать, но количество должно быть ограничено........ А чем вам Корпус Внутренней Стражи не нравится название, привет кстати крысолову, это помоему его иде Корпус Тайной Стражи.........

cobra: Ага-Хан Ага-Хан пишет: Но грань между нашими уродами и теми кругами, кто их снабжает очень и очень расплывчатая. Т.о. разведка должна быть в одном месте - в Особом департаменте МВД. В принципе согласен, убедили....................... снимаю возражения по крайнемй мере в отношении 20-х... Ага-Хан пишет: А вот тут не согалсен! Контрразведка - Особый департамент. УВРКР ГУГШ занимается только контрразведывательным обеспечением воинских частей. абсолютно, верно, именно это я и говорил, просто расписывал подробнее Ага-Хан пишет: Какие разведорганы? Спасибо, проходили уже при Николаеве в реале! Сыты по горло! А это в корне не верная точка зрения разведотделы у погранцов были всегда, а Николаев, в Пику ФСБ ее систстеме военной контрразведки, создал ССБ(службу собственной безопасности), которую в 2001 или 2002 г. разогнали..........

Ага-Хан: cobra пишет: разведотделы у погранцов были всегда, Вот именно, что отделы! Но никак не служба!

префект: Ого! Человек прочитал сайт СВР и взомнил себя великим специалистом по спецслужбам и взялся решать что лучше! Но это так, к слову! Во-первых, давайте без перехода на личности. Во-вторых, я в пользу разведки при МИД сослался на документ выписка из которого размещена на сайте МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ, а не СВР. А по теме: работа по разведпроникновению в террористические и прочи е подрывные органы - дело Особого департамента. Он наладил уже в реале агентурные позиции! В террористических и подрывных кругах наладил, он и будет этим заниматься. ДВИ МИДа будет заниматься другим. Всего то надо - дать полномчия "особистам" работать по политическим кругам. И выделить им прикрытия в МИД. Но зачем к МИДу пристегивать это все? МИД нехай ноты пишет! Есть у "особистов" специалисты по экономике, политике, культуре иностранных государств. Ну например, по Сиаму (а почему бы не по Сиаму)? Есть у "особистов" связи не среди "басаевых", а среди политической и экономической элиты государств? Есть у особистов сеть представительств по всему миру? А создаётся служба в условиях цейтнота ПВМ, когда нет времени всё это создавать в рамках МВД. В таких условиях без МИДа не обойтись. Но если заставлять МИД обслуживать МВД, то возникнут организационные трения (в конце концов "полицаев" в Империи не особо уважали, не то что "чекистов"), гораздо проще поручить разведку самому МИДу. Почему-то в ходе ПМВ сбор и анализ информации об иностранных государствах не МВД поручили а именно МИД, видимо тупые были у МВД же агентура в террористических кругах, да с её помощью они живо всё что надо разведают...

Ага-Хан: префект пишет: Например перефраз задач ИНО ОГПУ в начале 20-х годов (взято с сайта СВР): Это к тому, что я про сайт СВР не придумал! префект пишет: В террористических и подрывных кругах наладил, он и будет этим заниматься. ДВИ МИДа будет заниматься другим. Я уже здесь писал и еще раз повторю! Террористические и подрывные круги получают зачастую помощь по вполне респектабельным каналам, далеких от терроризма. Как обозначить здесь грань? И что опять конкуренция! Нет, по-моему МИД - чисто дипломтаические вопросы, Особый департамент - "грязная работа с агентурой"! префект пишет: Есть у "особистов" специалисты по экономике, политике, культуре иностранных государств. Ну например, по Сиаму (а почему бы не по Сиаму)? Есть у "особистов" связи не среди "басаевых", а среди политической и экономической элиты государств? Есть у особистов сеть представительств по всему миру? А создаётся служба в условиях цейтнота ПВМ, когда нет времени всё это создавать в рамках МВД. В таких условиях без МИДа не обойтись. Но если заставлять МИД обслуживать МВД, то возникнут организационные трения (в конце концов "полицаев" в Империи не особо уважали, не то что "чекистов"), гораздо проще поручить разведку самому МИДу. Почему-то в ходе ПМВ сбор и анализ информации об иностранных государствах не МВД поручили а именно МИД, видимо тупые были у МВД же агентура в террористических кругах, да с её помощью они живо всё что надо разведают... Отвечаю по пунктам: 1. По вашему разведку вели и ведут тупые солдафоны, способные только водку пить и песни горланить? Или только дипломаты разбираются в экономике, политике и культуре? При грамотном обучении, да и при том образовательном уровне, какой имели российские офицеры того времени (они все закончили кадетские корпуса или гимназии с реальными училищами, выдвиженцами из рабфаков тогда и не пахло) они вполне могут постигнуть данные хитросплетения. 2 Специалиста по Сиаму подготовить можно и в Особом департаменте. Даже обучить его сиамскому языку при желании, были бы средства (а на это дело Михаил, думаю, средств бы не жалел)! 3 По Вашему мнению "особисты" только с басаевыми могут общаться? Смотри пункт1! 4 Создание представительств по всему миру - одна из основных задач всех спецслужб. Конечно, здесь нужна помощь МИДа, но только в плане выделения прикрытий. 5 Особый департамент создается не в цейтноте, а после ПМВ. Когда все более-менее устаканилось. Конечно, в войне у МИДа были наработки, но после нее он ими любезно поделился с Особым департаментом (по просьбе Михаила, точка зрения которого, думаю, была примерно аналогична моей ) 6 По причине боязни организационных трений все же лучше разведку передавать не "пиджакам", а профессионалам! 7 Сбор и анализ может осуществлять и Особый департамент при наличии в нем специального подразделения! И производить его не хуже, чем мидовцы!

гутник: Ага-Хан пишет: Угрозыск, борьба с экономическими преступлениями и тд - дело департамента полиции. В реале уголовный сыск не имел центрального органа руководства. Сыскные отделения замыкались на полицмейстеров, а те, через губернаторов и генерал-губернаторов - на Департамент полиции. Я уже когда-то предлагал разделить МВД на собственно МВД и Министерство полиции, куда бы вошли спецслужбы. А городовых и сыскную полицию оставить в МВД .... Что касается экономических преступлений - а Вы о чем ? О хищении соцсобственности ? Всеми мошенниками и расхитиетлями будет заниматься сыскная полиция. Ага-Хан пишет: Нужен аналог "девятки". Согласен. Но, конвойцы, как и чины Собственного Его Величества сводно-пехотного полка, занимались только внешней охраной. И Рота дворцовых гренадеров этим занималась. Охраной Императора ведал дворцовый комендант, в подчинении которого находилась и дворцовая полиция (полковник Герарди, по моему ???). Т.е. и агентура у них была своя. А вообще всем обеспечением безопасности царской семьи занималась Императорская Главная Квартира, входившая в Министерство двора и уделов. Так что все уже имелось. Ага-Хан пишет: УВРКР ГУГШ занимается только контрразведывательным обеспечением воинских частей. В реале было не так. Военная контрразведка занималась полностью всем - борьбой против всех шпиёнов и их русских агентов ... Ага-Хан пишет: Какие разведорганы? Спасибо, проходили уже при Николаеве в реале! Сыты по горло! Коллега просто путает название и содержание .... Ниже поясню .... cobra пишет: Не кидайтесь Вашим учите матчасть, просто так, вам ее тож не помешает изучить к примеру в отношении ОКПС. cobra пишет: с момента создания, в ОКПС, всегда занимались, оперативной работой, и имели агентуру, как на своей территории так и на сопредельной, так было до 1917 г., так было и после 1917 г. в реале. Зря, абсолютно зря ..... Не нужно было такие слова на меня говорить, не нужно .... А если уж такие слова прозвучали, то, чтобы я не обвинил Вас в балабольстве, можно бы хоть сослаться на что-то, кроме своего мнения, которое в данном случае абсолютно неправильное. После прочтения таких высказываний я всё больше и больше понимаю Вандала, который не тратит время на воспитание молодых самоуверенных фантазёров, а просто говорит всё, что думает по их поводу .... А теперь к делу. Будьте так добры, и поясните мне и уважаемому сообществу (только не международному ), что Вы понимаете под термином "оперативная работа" ? Что Вы понимаете под термином "контрразведка" ? А под термином "разведка" ? Оперативной работой занимаются все, начиная от милиции, госбезопасности, заканчивая внешней разведкой и налоговой полицией. Почитайте "Закон об ОРД", там по-меому и таможня прописана ... (не ловите на слове, про таможню тчно не помню ...) Оперативные мероприятия проводятся как в ходе разведывательных, так и в ходе контрразведывательных мероприятий. Только цели разные. Вы прост путаете понятия. И названия служб. Вы бы еще внешнюю контрразведку в КГБ вспомнили. И начали бы спор вести. Так вот. Вернемся к нашим баранам. Если Вы говорите о советских погравойсках, то там даже должность была зам. командующего по разведке. И в каждом погранокруге такие должности есть и были. Вот только чем они занимались ? Агентуру за кордон перебрасывали ? Фигушки. Вели работу в приграничной полосе со своим населеним. Именно так. Вербовали своих же граждан. И цель какая была да и есть ? Правильно. Добыть информацию, которая поможет предупредить незаконные переходы границы !!!!! АУТ !!! Да, называют разведкой. Но фактически - это обычная работа контрразведки. А теперь по поводу ОКПС. Назовите мне, кто там разведкой то занимался ? Ась ? Не слышу ! И каким нормативным документом было предусмотрено ? Кто конкретно вел разведывательную работу ? Назовите мне должность этого офицера. Только на Пикуля не нужно ссылаться, "Честь имею!" все читали. Штаб ОКПС имел 4 отделения: 1-ое - строевое, инспекции и мобилизации; 2-ое - пограничного надзора; 3-е - вооружения, снаряжения и лазаретная часть; 4-е - хозяйственное. И кто из них разведкой занимался ? И какую информацию разведывательного характера добывали ? Да у ОКПС задача была одна - борьба с контрабандой ! И информация их интересовала только о контрабандистах ! А про то, что начальник заставы обязан агентуру вербовать - долго смеялся !!!! Ссылку можно хоть одну ? cobra пишет: функцию пресечения и предупреждения контрабанды, а также охраны промыслов, по крайней мере флотские корабли на СЕВЕРЕ и ДВ, до 1917 Вот про Север - это очень интересно .... Может и название кораблей приведете ? cobra пишет: Поэтому я и считаю, что функции морской охраны необходимо возложить на флот. А на несение погранслужбы будут выделятся тральщики, посыльные суда, сторожевые катера и т.д. Это Ваше личное глубоко ошибочное мнение. В реале всегда морчасти входили в состав погранвойск. И при царе, и при КПСС, и сейчас. Никаких предпосылок изменять эту систему в МЦМ нет. cobra пишет: К примеру ДСД, департамент секретной документации. Теперь у французов название сперли ? cobra пишет: просты организацию военного и морского ведомства надо сводить к ясной и четкой иерархии, а посему есть Генеральный Штаб Империи, единый координационный орган. Опять же Ваше личное мнение. Назовите хоть одну предпосылку, кроме Вашего мнения и целесообразности ? Не было до 1917 года даже мысли о том, чтобы все это объединить. А в 30-х года в СССР Наркомат обороны разделили на два, выделив флот. В 50-е годы и Моргенштаб был в СССР. cobra пишет: На него замыкаются Главные Штабы Армии и Флота И чем они будут заниматься ? cobra пишет: А то что в РИ в реале сложилась ситуация когда есть МГШ и ГМШ во ФЛоте извините -бред....... Не понял ... Вы оспаривате реал ?????? cobra пишет: Вы таки хотите сказать, что это нелепая и плохая структурная организация? Или это просто ура-патриотизм. Мы спорим о том, какая структура лучше или хуже ? Тем паче, что Вы сами не можете определиться, чего предлагаете. То у Вас получается Комитет начальников штабов, как с США, то уже что-то типа Военного совета из десятка высших военных руководителей. При этом не определяете ни их функции, ни порядок формирования. Если Вы хотите иметь аналог КНШ, то такого не будет никогда. Вы ничем не обоснуете его сущетсвование, да и его необходимость. Если Имперский Комитет обороны - то Вы забыли уже про Совет гособороны. Был такой в реале, будет и МЦМ. Кончит плохо, ибо будет разогнан. А Военный совет в военном министерстве останется непременно, куда будут ссылаться старые заслуженные генералы. Такая себе "райская группа". cobra пишет: А чем вам Корпус Внутренней Стражи не нравится название, привет кстати крысолову, это помоему его иде Корпус Тайной Стражи......... Корпус внутренней стражи - это мой предложение. Взято из реала, до 1864 года был такой. Я говорю о нацгвардии. Не будет никакой нацгвардии в МЦМ. Прежде, чем кричать о нацгвардии, обоснуйте её задачи, подчинение, принципы формирования и т.д. И хоть одну причину назовите для её возникновения ! Аналогов Нацгвардии США в МЦМ не будет НИКОГДА !!!! cobra пишет: разведотделы у погранцов были всегда Согласен. Только маленькое ехидное уточнение .... Чеп они занимались ?

гутник: 1. Агентурная сеть была именно у Департамента полиции и у военной разведки. 2. Всю жизнь разведкой во всех дальних страхах, а особенно в Азии, занимаись армйеские офицеры.

гутник: Считаю, что действительно необходимо цетрализовать уголовную полицию. Да, по советскому образцу. Но будет ли это. Вон в Англии по сей день нет централизации, по-моему...

Ага-Хан: гутник пишет: В реале уголовный сыск не имел центрального органа руководства. Может в МЦМ его ввести? Думаю, было бы целесообразно. гутник пишет: А городовых и сыскную полицию оставить в МВД .... Вот Вам и департамент полиции! А остальное - Особый департамент. гутник пишет: А вообще всем обеспечением безопасности царской семьи занималась Императорская Главная Квартира, входившая в Министерство двора и уделов. Так что все уже имелось. Согласен! ВОт ее и нужно бы структурировать! гутник пишет: Военная контрразведка занималась полностью всем - борьбой против всех шпиёнов и их русских агентов ... Это в ПМВ. Но я полагаю, что контрразведка должна вестись не только армией!

префект: Это к тому, что я про сайт СВР не придумал! Не придумали, но проект организации разведовательной службы при МИД во время ПМВ, я и взял с сайта МИД, а не СВР. Я уже здесь писал и еще раз повторю! Террористические и подрывные круги получают зачастую помощь по вполне респектабельным каналам, далеких от терроризма. Как обозначить здесь грань? Пересекаться они будут. Но незначительно. В целом я против придания ДСД (он же ДВИ, он же ОПО) МИД функций борьбы с революционными организациями, но за придание ему (осведомительному отделу) функции отслеживания политических настроений за рубежом. И что опять конкуренция! Во-первых, не такая уж большая конкуренция. Пересечение минимально. Во-вторых, конкуренция полезна. В-третьих она всё равно будет, не оставим же мы Генштаб без своей разведки. Нет, по-моему МИД - чисто дипломтаические вопросы, Особый департамент - "грязная работа с агентурой"! Вряд ли получится. ДСД (он же...) будет создан в ходе ПМВ, а вот потом забрать полномочия у МИДа будет проблемой. С властью никто расставаться не хочет. 1. По вашему разведку вели и ведут тупые солдафоны, способные только водку пить и песни горланить? Или только дипломаты разбираются в экономике, политике и культуре? При грамотном обучении, да и при том образовательном уровне, какой имели российские офицеры того времени (они все закончили кадетские корпуса или гимназии с реальными училищами, выдвиженцами из рабфаков тогда и не пахло) они вполне могут постигнуть данные хитросплетения. Фактор времени, работники Мида уже разбираются, инфа нужна как можно скорее идёт ПМВ. Офицеров кстати кадровых уже сильно повыбили, да и такие офицеры ГУГШ самому нужны. Я ведь не доказываю что МВД не сможет, может. Я доказываю что в условиях цейтнота предпочтут МИД (как и должно было быть в реале). 2 Специалиста по Сиаму подготовить можно и в Особом департаменте. Даже обучить его сиамскому языку при желании, были бы средства (а на это дело Михаил, думаю, средств бы не жалел)! Повторюсь, фактор времени присутствует, некогда готовить. ДСД (он же...) создаётся в ходе войны. 3 По Вашему мнению "особисты" только с басаевыми могут общаться? Смотри пункт1! Нет. Просто существующая агентурная сеть в данном случае не имеет особой ценности. Я это хотел сказать. 4 Создание представительств по всему миру - одна из основных задач всех спецслужб. Конечно, здесь нужна помощь МИДа, но только в плане выделения прикрытий. Вот именно "создание", а времени на это нет. Идёт война и враг не дремлет. 5 Особый департамент создается не в цейтноте, а после ПМВ. Когда все более-менее устаканилось. Конечно, в войне у МИДа были наработки, но после нее он ими любезно поделился с Особым департаментом (по просьбе Михаила, точка зрения которого, думаю, была примерно аналогична моей ) Прилетели инопланетяне и построили коммунизм... Руководство МИД тоже пользуется влиянием, а у руководства МВД, желающего прибрать к рукам слишком много власти найдутся противники в высших эшелонах власти. Да и с чего бы это Михаилу ломать уже существующую разведсеть МИДа? 6 По причине боязни организационных трений все же лучше разведку передавать не "пиджакам", а профессионалам! И те и другие непрофессионалы. Только в разных сферах. К моменту реформ профессионалы-разведчики нужного профиля в МИД уже появятся, а вот захотят ли они перейти в МВД... большой вопрос. МИД престижнее. 7 Сбор и анализ может осуществлять и Особый департамент при наличии в нем специального подразделения! И производить его не хуже, чем мидовцы! Он сможет потом, а МИД сейчас...

гутник: префект пишет: моменту реформ профессионалы-разведчики нужного профиля в МИД уже появятся, С Альфа-Центавра прилетят ? Вы посчитайте временной промежуток ! Когда в МИД появится этот Ваш "осведомительный комитет " ? В 1916 году ? А война закончится уже в 1917 !!!!! И какие там за год профи появятся ? Вы понимаете, что любая оперативная работа, в том числе и разведывательная, это не рестораны и блондинки в вечерних платьях, это не проникновение в кабинет министра ночью по веревке с автогеном, а это кропотливая, нудная, зачастую сугубо бумажная работа ? А Вы хотите за год в МИд вырастить суперразведчиков. И агентурную сеть создать заодно. На чем будет основана агентура МИД ? Графов и лордов будут вербовать ? Так дипломаты этого не умеют делать. Так что всё это - блеф ! Даже если и создадут в МИД что-то подбное, то после окончания ПМВ расформируют нафиг.

Sergey-M: гутник пишет: Не понял ... Вы оспаривате реал ?????? констатируется факт что в реале был маразм. есть ведомства называющиеся главный штаб и морской главнй штаб, но занимающиеся,как вы сами говорили, кадрами.нафиг это надо?

Curioz: Ага-Хан пишет: оговариваться открыто доступ евреев не будет, "рубить" их будут по мягкому варианту (здоровье и тд). В порядке личной инициативы кадровиков - охотно верю. Как государственная политика - едва ли. гутник пишет: Это кто, Временное правительство готовило этот Акт ? Разве во Временном был такой министр юстиции - Добровольский? гутник пишет: ? А по поводу равноправия выкрестов ... Учите матчасть. Даже крещенных евреев в жандармы не принимали НИКОГДА, закон запрещал Согласен, с матчастью у меня слабо. Именно насчёт жандармов - не уверен. Но к обер-прокурорам Сената, как Утин и Трахтенберг, генерал-губернаторам, как Безак, министрам, как Гирс или Нессельроде, или вот шишкам в Департаменте полиции, как Гурович или Виссарионов, ПМСМ требования не легче, чем к жандармам. Так что после принятия Закона о равноправии НЕКРЕЩЁНЫХ евреев продолжать воротить нос от их крещёных собратьев, когда они уже занимают весьма и весьма весомые посты - как-то нелогично. Ну хоть процентную норму установили бы, что ли :)

гутник: Sergey-M пишет: констатируется факт что в реале был маразм. есть ведомства называющиеся главный штаб и морской главнй штаб, но занимающиеся,как вы сами говорили, кадрами.нафиг это надо? А кто сказал, что это был маразм ? Почему такое мнение ? Только потому, что в СССР Главные штабы видов вооруженных сил занимались иной деятельностью ? Я считаю, что никакого маразма не было. Просто нужно тщательно проштудировать историю военного управления в России. Изначально существовали Главный штаб и Главный морской штаб. В них совмещалось всё, и оперативные вопросы, и кадровые (дежурный генерал), и хозяйственные. Потом оперативную часть выделили, сосдав Генеарльные штабы. Всё. В ведении главных штабов остались только кадровые вопросы, пенсии, награды и т.д. Так в чем маразм ? Что оставили наименования Главного штаба ? Только в этом ? Curioz пишет: Как государственная политика - едва ли. Обоснуйте. Будем исходить из того, что в реале евреев в жандармы не принимали. Правила 1871 года. В 1903 году в реале издали новые правила. И что, михаил в 1903 году даст команду допустить евреев в корпус жандармов ? Или в 1913 году ? Да ни в жисть ... С каких хренов ? Или после ПМВ он своё мировоззрение изменит ? Хватит тут лепить из Михаила святошу-гуманиста. Нормальный кавалерийский офицер. Так что не нужно ля-ля ... Curioz пишет: Согласен, с матчастью у меня слабо. Признание вины смягчает ответственность, но увеличивает срок .... Curioz пишет: Так что после принятия Закона о равноправии НЕКРЕЩЁНЫХ евреев продолжать воротить нос от их крещёных собратьев, когда они уже занимают весьма и весьма весомые посты - как-то нелогично Во-первых ... Даже если и были какие-то предложение о принятии такого закона или акта, то это не значит, что он был бы воплощен в жизнь. Прожектов много было, а толку ? Но, пусть такой акт и приняли. А в чем он заключался ? В чем равенство -то ? пусть отменят черту оседлости, а вот что еще ? Что, некрещенных иудеев будут в офицеры производить ? Не верю. И в жандармы им путь заказан. Т.е. правами пользуйтесь, а вот в жандармы не-а !!! Даже крещённым было запрещено ! Curioz пишет: Ну хоть процентную норму установили бы, что ли :) А вот этого делать нельзя !!! Это уже дискриминация !!! Раз уж никого, так никого. Не нужно делать различия. Все евреи равны.

префект: С Альфа-Центавра прилетят ? Вы посчитайте временной промежуток ! Когда в МИД появится этот Ваш "осведомительный комитет " ? В 1916 году ? А война закончится уже в 1917 !!!!! И какие там за год профи появятся ? Я исходил из того, что масштабное реформирование силовых структур за такой короткий срок нереально. Требуется время на то чтобы интересы различных группировок в силовых структурах утряслись. Серьёзные преобразования начнутся где-то в начале 20-х. Так что 4-5 лет будет. Вы понимаете, что любая оперативная работа, в том числе и разведывательная, это не рестораны и блондинки в вечерних платьях, это не проникновение в кабинет министра ночью по веревке с автогеном, а это кропотливая, нудная, зачастую сугубо бумажная работа ? А вы понимаете что только что привели аргумент в мою пользу. Ибо спецы по бумажной работе, разбирающихся в реалиях той же Японии (вероятного противника) в МИДе найдутся, а вот насчёт МВД есть сомнения. Тем более что ДСД возникла именно как аналитическая организация. А Вы хотите за год в МИд вырастить суперразведчиков. За 4-5 лет и не супер, а так более-менее. И не самостоятельно, а с помощью привлечённых сотрудников других профильных ведомств. В конце концов служба в МИД престижнее полицейской. И агентурную сеть создать заодно. Исхожу из того что политические департаменты уже имели своих агентов в зарубежных странах, так сказать на любительском уровне. ДСД не на пустом месте создаётся. На чем будет основана агентура МИД ? Зависит от конкретных поставленных задач. По крайней мере мидовцы разбираются в реалиях тех стран где работают (ну должны). Графов и лордов будут вербовать ? Это было бы слишком большой удачей. Так дипломаты этого не умеют делать. Им помогут. Даже если и создадут в МИД что-то подбное, то после окончания ПМВ расформируют нафиг. "Нафиг" не аргумент. Скорее не расформируют, а повысят в статусе. К примеру, наделив начальника ДСД правом прямого обращения к главе правительства и Императору. МИД даст материальную базу, прикрытие, знание иностранных реалий и т.д. ну и форму сотрудникам.

Ага-Хан: гутник пишет: С Альфа-Центавра прилетят ? Вы посчитайте временной промежуток ! Когда в МИД появится этот Ваш "осведомительный комитет " ? В 1916 году ? А война закончится уже в 1917 !!!!! И какие там за год профи появятся ? Вы понимаете, что любая оперативная работа, в том числе и разведывательная, это не рестораны и блондинки в вечерних платьях, это не проникновение в кабинет министра ночью по веревке с автогеном, а это кропотливая, нудная, зачастую сугубо бумажная работа ? А Вы хотите за год в МИд вырастить суперразведчиков. И агентурную сеть создать заодно. На чем будет основана агентура МИД ? Графов и лордов будут вербовать ? Так дипломаты этого не умеют делать. Так что всё это - блеф ! Даже если и создадут в МИД что-то подбное, то после окончания ПМВ расформируют нафиг. Полностью согласен! Коллега видимо имеет достаточно отдаленное представление о работе разведки, поэтому и берется судить о ней! Curioz пишет: В порядке личной инициативы кадровиков - охотно верю. А Вы в курсе, что инициатива наказуема? А если серьезно, то вначале (до 30-х - 40-х годов точно) евреям доступ будет закрыт и на бумаге! Потом это с бумаги уберут, но негласное правило, санкционированное руководством останется! И очень долго!

Ага-Хан: Серьёзные преобразования начнутся где-то в начале 20-х. Вы перечеркиваете этим своим постом все свои прежние аргументы! Ведь Вы ссылаетесь на цейтнот, но ведь его уже нет! Давно нет! К году 1923 - 25 разведка вполне может оформиться в работоспособный орган в рамках Особого департамента. префект пишет: Ибо спецы по бумажной работе, разбирающихся в реалиях той же Японии (вероятного противника) в МИДе найдутся, а вот насчёт МВД есть сомнения Лучшие спецы, разбирающиеся в реалиях Японии - в Институте Востоковедения АН! М.б. на ее базе и создадим разведорган? префект пишет: По крайней мере мидовцы разбираются в реалиях тех стран где работают Ой насмешили! префект пишет: И не самостоятельно, а с помощью привлечённых сотрудников других профильных ведомств префект пишет: Щас, будут ребята работать на чужого дядю! префект пишет: Исхожу из того что политические департаменты уже имели своих агентов в зарубежных странах, так сказать на любительском уровне. Вот именно, что на любительском! Уверен, что даже без расписок работали! Сегодня связь есть - завтра нет! префект пишет: Им помогут. А может быть лучше займутся этим тот, кто умеет? префект пишет: МИД даст материальную базу, прикрытие, знание иностранных реалий и т.д. ну и форму сотрудникам. От него нужно из всего перечисленного только одно - прикрытие!

Curioz: гутник пишет: С каких хренов ? Или после ПМВ он своё мировоззрение изменит ? Допускаю, что да. Если уж оно в РИ в ходе ПМВ у Николая изменилось... Михаил, всё-таки, позиционируется как более мыслящий кадр. Конечно, не в 1871, не в 1903 и не в 1913 - но ПОСЛЕ ПМВ комплектование жандармской службы в т.ч. и евреями с поляками вполне вероятно. гутник пишет: Прожектов много было, а толку ? Вы знаете, много было прожектов об ограничении евреев в правах, а вот исполнялись они в довольно-таки ограниченном виде. Та же процентная норма, самый простой пример. Напротив, когда права давали - тогда давали. Пример - разрешение акционерным обществам с еврейским участием приобретать землю (последним запрет озвучил ЕМНИП Кривошеин). Или снятый в 1897 г. запрет нанимать слуг-христиан. Или более ранние, 1835 г., послабления - разрешения занимать выборные должности "в думах, магистратах и ратушах" - и кто бы мешал, так оно и было. Что до черты оседлости, так опять-таки она практически к 1917 уже не существовала (а получившие высшее образование или беспорочно служившие в армии имели право повсеместного жительства и раньше). Так что если будет закон о равноправии - не вижу причин, почему бы он удержался именно на жандармах. Снявши голову, по волосам не плачут. гутник пишет: В чем равенство -то ? пусть отменят черту оседлости, а вот что еще ? Что, некрещенных иудеев будут в офицеры производить ? Не верю Верю-верю. Иначе какое оно на хрен равноправие? Против же крещёных евреев-офицеров, полагаю, возражений не было и в РИ и пораньше ПМВ, так почему бы не быть жандармам.

Ага-Хан: Curioz пишет: Так что если будет закон о равноправии - не вижу причин, почему бы он удержался именно на жандармах. Причины я уже говрил! И еще - Особый департамент - замкнутая каста. Туда труднее пробиться, плюс требуется пройти ряд комисий, в том числе медицинские. И не приняли человека не потому что он - еврей, а потому что он слаб здоровьем (носовая перегородка смещена, еще какая-нибудь ерунда). А медицинские нормы приема имеют гриф, так что никто не придерется! Думаю, что так и будет. ФОрмально - пожайлуста, но попасть туда - увы!

префект: Вы перечеркиваете этим своим постом все свои прежние аргументы! Ведь Вы ссылаетесь на цейтнот, но ведь его уже нет! Давно нет! К году 1923 - 25 разведка вполне может оформиться в работоспособный орган в рамках Особого департамента. ДСД будет создан именно в условиях цейтнота. То что цейтнота уже нет ситуации не меняет, ведь служба то уже есть. Кто разрешит главе МВД создавать параллельную структуру неясно, зачем это надо главе МВД тоже. У нас разгул бандитизма после войны, а он в шпиёнов поиграть решил... Лучшие спецы, разбирающиеся в реалиях Японии - в Институте Востоковедения АН! М.б. на ее базе и создадим разведорган? Аналогия ложная наличие спецов не единственный аргумент за, он проходит только вместе с наличием материальной базы (в виде учреждений по всему миру). Впрочем и это аргумент в мою пользу, привлечь к работе академиков проще МИД, наша интеллигенция склонна к фронде, а работать на дипломатов для неё не столь зазорно. Ой насмешили! То есть по-существу возразить вам нечего? Примем к сведению. Щас, будут ребята работать на чужого дядю! Почему-то когда речь шла о необходимости привлекать к прикрытию операций МВД МИДовцев вы такое возражение не выдвигали. В моём случае кстати не на чужого, просто на работу в ДСД перейдёт некоторое число сотрудников других служб. Престиж службы в МИД больше и особых препятствий к этому не вижу. Вот именно, что на любительском! Уверен, что даже без расписок работали! Сегодня связь есть - завтра нет! Ну тогда все эти спецслужбы были не столь продвинуты как сейчас. У ДСД хоть какая-то агентура для начала есть. На счёт расписок не знаю. А может быть лучше займутся этим тот, кто умеет? Они и займутся, но в рамках структуры МИД в условиях военного времени это проще. От него нужно из всего перечисленного только одно - прикрытие! То есть вам знание иностранных реалий и материальная база не нужна? Я вас верно понимаю?

гутник: префект пишет: Я исходил из того, что масштабное реформирование силовых структур за такой короткий срок нереально И я о том же говорю. Прежде всего, чем говорить о каких-то преобразованиях, нужно отталкиваться от реальности. А реальность такова. Был создан в апреле 1916 г. Осведомительный отдел с целью получения и разработки сведений "о развитии политической мысли в зарубежных странах". На него возлагались следующие задачи: осведомление руководства страны и МИД на основе материалов прессы и донесений агентов отдела в нейтральных странах о положении за рубежом; добывание информации путем разведки. В записке, озаглавленной "Задачи политической разведки в Германии", в частности, говорится: "Задачи политической разведки следует прежде всего строго отграничить от задач разведки военной и экономической. Военная разведка может производиться исключительно средствами военного ведомства. Что касается разведки экономической, хотя во многом она выполняет те же задачи, что и разведка политическая, определить непосредственный круг ее деятельности возможно лишь по соглашению с Комитетом по ограничению снабжения неприятельских стран при Министерстве торговли, так как в нем сосредоточены все экономические сведения о Германии из вражеских и союзных источников. Задачи чисто политической разведки могут быть определены только по мере опыта в этом деле, когда из получаемых сведений выяснится обстановка работы агентов. Заранее же возможно лишь дать общую схему тех сведений, потребность в которых ощущается и не может быть удовлетворена обыкновенными средствами. При этом предполагается, что в основе деятельности агентов будет поставлено два правила: 1) Сообщать лишь сведения не сделавшиеся достоянием гласности путем печати и т. п. Это не исключает необходимости для агента освещать скрытые стороны известных фактов. 2) Сообщать только конкретный материал, преимущественно факты. Личные впечатления агентов также важны, но они должны быть подкреплены данными: именами, сроками, местом и т. п." Обращаю внимание, что осведомительный отдел имел временный характер, т.е. создавался исключительно на время войны. Созданный в апреле 1916 года - что он мог сделать к 1917 году, моменту окончания войны ? Ничего практически. И потому никаких шансов выжить после войны этот отдела не имел. префект пишет: Ибо спецы по бумажной работе, разбирающихся в реалиях той же Японии (вероятного противника) в МИДе найдутся, а вот насчёт МВД есть сомнения. Я Вам так скажу, только Вы не обижайтесь .... Но спецы по Японии были только в одном месте , в Генштабе .... префект пишет: Исхожу из того что политические департаменты уже имели своих агентов в зарубежных странах, так сказать на любительском уровне Про любительский уровень Вы мне не рассказывайте. Это просто несерьезно. То, что прокатывало в 18 веке, в 20 веке уже не прокатит. Любители хороши на театральной сцене, а не в разведке. префект пишет: Им помогут. КТО ????? префект пишет: наделив начальника ДСД правом прямого обращения к главе правительства и Императору. Угу, счаз .... Не каждый министр мог к императору подкатить, начальник Генштаба только в присутсвии военного министра докладывал, а тут начальник какого то отдела .... Curioz пишет: Если уж оно в РИ в ходе ПМВ у Николая изменилось... Ссылку, плиз .... Curioz пишет: Михаил, всё-таки, позиционируется как более мыслящий кадр. Угу, а еще он гуманист, демократ, и вообще уже тогда раздедял общечеловеческие ценности ... Curioz пишет: ПОСЛЕ ПМВ комплектование жандармской службы в т.ч. и евреями с поляками вполне вероятно Основание ? Вы так думаете ? Или еще что-то в запасе есть ? Curioz пишет: так почему бы не быть жандармам. Потому, что таковы реалии были. Не доверяли полякам и евреям. Хорошо это или плохо, вопрос иной. Но, факты - вещь упрямая.

гутник: Я прочитал о том, что спецслужбы не были продвинуты и мол расписок за выданные деньги никто не брал ..... Не знаю, смеяться или плакать ....

Ага-Хан: Начнем с того, что Вы прочитали о ВРЕМЕННОМ ОРГАНЕ, СОЗДАННОМ НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ и делаете об этом далеко идущие выводы! Плюс Вы постоянно упираете на престиж МИДа и непристижность спецслужб. По Вашему сотрудник спецслужбы - это тип с бегающими глазками и в гороховом пальто, а дипломат - лощеный денди небрежно попивающий мартини со льдом аристократично оттопырив палец? Все гораздо проще! И не надо на этом основании делать какие-либо выводы. префект пишет: Кто разрешит главе МВД создавать параллельную структуру неясно, Разрешит Государь Император! Захотев создать вместо временной постоянную структуру! Набрав в нее профессионалов! А МИД будет с ними сотрудничать, причем активно! префект пишет: привлечь к работе академиков проще МИД, наша интеллигенция склонна к фронде, а работать на дипломатов для неё не столь зазорно. Что ж разведка из академиков! Это нечто! Только Вы в курсе, что там кроме академических знаний еще нужно кое-что? префект пишет: То есть по-существу возразить вам нечего? Примем к сведению. У меня есть чего возразить! Но не буду засорять тему! Не знаю как Вы, а я знал достаточно дипломатов и дипломаток, чтобы это утверждать! префект пишет: У ДСД хоть какая-то агентура для начала есть. Какая агентура если расписок нет? Это просто так, приятные знакомства которые могут кончится также внезапно как и начаться! префект пишет: но в рамках структуры МИД в условиях военного времени это проще. Военного времени уже нет! Есть "позолоченные двадцатые"! префект пишет: То есть вам знание иностранных реалий и материальная база не нужна? Нужны! МИД ими и поделится! Но это не значит, что под него нужно подминать разведку!

гутник: префект пишет: Кто разрешит главе МВД создавать параллельную структуру неясно Учите матчасть ... Заграничная агентура особого отдела уже существует. И имеет свою агентурную сеть. префект пишет: привлечь к работе академиков проще МИД Зачем академики ? Есть офицеры-востоковеды. ЯВам открою страшную тайну, но в Главном штабе очень давно существовала Азиатская часть. А вот там уж сведений о Японии и прочих кореях полным-полно ... префект пишет: У ДСД хоть какая-то агентура для начала есть. Вы меня так больше не смешите. Поведайте, это какая же агентура была у МИДовцев к 1918 году ? Откуда она ? Да, чуть не забыл. Поведайте, а в реале сильно бросился Генштаб и МВД помогать МИД создавать свою разведку ? И сколько они туда специалистов направили ? И сколько агентуры передали ? Тяжело ответить ?

гутник: Ага-Хан пишет: я знал достаточно дипломатов и дипломаток, Господа ! Поверьте выпуснику ВКИМО !!!! Ага-Хан пишет: ВРЕМЕННОМ ОРГАНЕ, СОЗДАННОМ НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ Таких временных организаций во время ПМВ было пруд пруди ....

Ага-Хан: гутник пишет: Таких временных организаций во время ПМВ было пруд пруди .... Одних особых совещаний сколько? И что теперь на их базе отраслевые ведомства по советскому образцу Михаил будет создавать!

Sergey-M: гутник пишет: Что оставили наименования Главного штаба ? Только в этом ? да. ксати-кправление казачьих войск не в главный штаб входило? пишет: Изначально существовали Главный штаб и Главный морской штаб. В них совмещалось всё, и оперативные вопросы, и кадровые (дежурный генерал), и хозяйственные. я в курсе. структура не очень. хорошо хоть сосбсвенно генштабовскую часть выделили.

Ага-Хан: Sergey-M пишет: ксати-кправление казачьих войск не в главный штаб входило? По моему входило. Только ведало чисто хозяйственными вопросами, а не боевой подготовкой.

полная версия страницы