Форум » Таймлайны - База Данных » Реформа силовых структур в МЦМ после ПМВ » Ответить
Реформа силовых структур в МЦМ после ПМВ
гутник: Итак, что ждет силовые структуры Российской империи после ПМВ ? Я исходил из нескольких отправных точек. Происходит массовая демобилизация армии и флота. Т.е. домой приходят миллионы озлобленных мужиков, и не просто мужиков, а тех, кто прошел страшную войну, для большинства из которых убить человека, что муху прихлопнуть. Многие из них пришли домой не с пустыми руками, а с оружием (хотя бы и трофейным). Так что возможны и эксцессы, в том числе и массовые. Полиция и жандармерия за время ПМВ пришли в упадок, т.к. и кадров нет нормальных, да и в военное время народец то распустился. Я говорю пока только о России как таковой, не задевая Польши и Финляндии, т.к. там разговор особый. Перед правительством стоит задача в кратчайшие сроки реформировать силовые ведомства, чтобы иметь в руках эффективную систему, способную защищать существующий строй от внутренних посягательств. Тем паче, что во время войны активизировались не только всякие «сицилисты», но и различные национальные движения. Вон даже в Малороссии и то разговоры какие-то об автономии завели, чуть ли не гетмана хотят себе возвернуть … Дудки им … Основными силовыми структурами к 1917 году в России были: 1. жандармерия – борьба с политическими преступниками, в том числе и национальными движениями, контроль за рабочим движением; 2. военная контрразведка - борьба со шпионажем; 3. общая полиция – поддержание порядка и борьба с общеуголовной преступностью; 4. Департамент полиции МВД – его Особый отдел; 5. Особый отдел при Управлении дворцового коменданта; 6. военная разведка ГУГШ; 7. Отдельный корпус пограничной стражи Минфина.
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
гутник: Итак, уже в конце 1917 году было созвано особое совещание для решения вопроса, как дальше жить и работать силовым структурам. Во-первых, было решено срочно реорганизовать и возродить полицейскую стражу. (В реале эта стража была создана в уездах в 46 губерниях России еще в 1900 году, для охранения порядка. Четверть стражи была конной. Набирались из отставных чинов армии, не моложе 25 лет, грамотные, политически благонадежные, и чтобы были не из местных уроженцев. Подчинялись губернаторам и начальнику губернского управления жандармерии, как инспектору стражи. Вооружены винтовками и шашками. К 1908 году было около 15 тысяч конных и около 60 тысяч пеших стражников.) Было решено незамедлительно полностью восстановить стражу в уездах, но, кроме того, необходимо сформировать такие же части и в городах, т.к. кроме С-Петербурга, где имелась своя конно-полицейская стража, в иных городах военизированных полицейских не было (в Варшаве, Питере и Москве имелись дивизионы конной жандармерии из солдат-призывников, а в Одессе – команда конной жандармерии, на Сахалине и Камчатке – команды пеших жандармов, по 300 человек). Было предложено на базе бывшей полицейской стражи создать новый Отдельный корпус внутренней стражи, в подчинении МВД, аналогично Отдельному корпусу жандармов. Корпус ВС должен состоять из батальонов ВС и бригад ВС, которые входят в состав округов ВС (аналогично, как и погранокруга). При этом внутренняя стража получает двойное подчинение – через командиров бригад и начальников округов – командиру корпуса, а также находится в оперативном подчинении губернаторов и генерал-губернаторов. Стал вопрос с комплектованием. Или же набирать из призывников или же добровольцев. Да, добровольцы – это лучше, чем призывники, тем паче в таких войсках. Но где сейчас набрать столько добровольцев то ? Это же нужно около 100 000 человек ? Поэтому решено сделать смешанную систему. Часть комплектовать по призыву, как пограничников, а часть из фронтовиков-добровольцев, политически благонадежных, их хороших семей. И чтобы у себя дома никто не служил. Создание корпуса ВС было собственного говоря инициировано военным министром Редигером, который не желал, чтобы армию использовали во внутренних разборках.
гутник: Расширены функции военной контрразведки. Теперь не только шпионаж, но и любая подрывная деятельность в армии, всякие агитации, обеспечение благонадежности военнослужащих – все это на контрразведке. Жандармам в армию путь заказан однозначно. Теперь жандармы не имеют права арестовать ни одного солдата, не имеют права делать обыски в казармах. На военную контрразведку возложена функция контроля за воздушным транспортом, чтобы все эти частники на своих самолетах не фотографировали, чего не нужно …. Жандармерия пополнена новыми людьми. Всё это офицеры-фронтовики, с наградами, Золотым оружием и «Георгиями». Требования прежние – никаких поляков, никаких католиков и евреев, никаких женатых на полячках, никаких неблагонадежных лиц. В каждой губернии или области, в крупном городе (типа Одессы), а также на каждой железной дороге, в каждом морском порту, действует жандармское управление. Задачи – борьба с незаконными политическими партиями, террористами, контроль за рабочим и крестьянским движением, националами, а также иностранцами. Особый отдел Департамента полиции создает новые структуры - районные особые отделения. Цель – создать такие органы в регионах, которые бы не были подчинены губернаторам, могли бы эффективно и централизованно контролировать антиправительственные организации, вести широкую агентурную работу, нейтрализовать негативные последствия революционной деятельности. Кроме того, Департамент полиции курировал работу заграничной агентуры, которая стала не только вести работу среди русской революционной эмиграции, но и своего рода политической разведкой.
Крысолов: гутник пишет: Требования прежние – никаких поляков, никаких католиков и евреев, никаких женатых на полячках, никаких неблагонадежных лиц Евреи - это понятно. А вот католики, поляки и женатые на полячках - непонятно. Я предполагаю во-первых, бОльшее по сравнению с реалом послабление в религиозной области. Оно понятно что под католиками подразумеваются поляки, но тут мы переходим ко второму вопросу. В ходе ПМВ поляки в целом показали свою лояльность. Кроме того, Польше дается автономия и самоуправление. В этом смысле дискриминация поляков явно излишня. Вопрос можно решить следующим образом. Поляков, живущих на территории Царства Польского в жандармерию не брать (кстати подать это можно не как дискриминацию, а как привилегию), а этнических поляков, благонадежных, постоянно живущих на территории собственно Империи - брать наравне с прочими поддаными (если по конкурсу пройдут).Ну а уж лица женатые на полячках - это ни в какие ворота не лезет. Если они и их супруги прошли проверку - то причин их не брать я не вижу. гутник пишет: районные особые отделения Название какое-то... Несторорежимное
гутник: В Польше будет создавать своя полиция, типа того, как это уже было в Финляндии. А по поводу поляков - ничего не придумано, всё из реала
Henry Pootle: Ну В МЦМ-Х в 22-м на базе жандармерии и Особого отдела Департамента Полиции была создана отдельная структура - Комитет Государственной Безопасности, функции те, что Вы указали, плюс уголовные дела "деликатного свойства" и особо важные/крупные. Функции стражи во время и после революции 23-го выполняют боевые дружины РДС.
гутник: В КГБ не верю ..... Объединять жандармерию и Департамент полициии - зачем ? А полгаться на какие-то там боевые дружины - это вообще нонсенс ...
Крысолов: гутник пишет: А по поводу поляков - ничего не придумано, всё из реала Я это знаю. Но у нас есть по сравнению с реалом отличия. Думается мне после ПМВ польская политика сильно изменится. гутник пишет: В КГБ не верю Действительно. Это похоже на советское отражение. Я думаю что никто в царской России не выделял бы силовые органы МВД в отдельную структуру. Объяснить не могу, но чевствую. Не те традиции. Henry Pootle пишет: Функции стражи во время и после революции 23-го выполняют боевые дружины РДС Кстати да. Эти дружины чем-то напоминают СС. А в России такого сформироваться не могло в принципе. Аналог Национальной Гвардии США? Мне кажется будет по-другому. Но как - не знаю.
гутник: Польская политика будет сложной. Да, дадут им автономию, но не более того. Национальные ограничения останутся. Да, чуть не забыл. Еще же и еврейский вопрос будет. Из-за черты оседлости то скока народу рвануло в Росиию ????
Крысолов: гутник пишет: Национальные ограничения останутся Причины? Мне кажется что с улучшением "климата" некоторые ограничения снимут. И в армии и в жандармерии. Деникин вот писал, что польских офицеров незаслуженно дискриминируют. в МЦМ к этому вероятно изначально мягче подходить будут, а после ПМВ лояльность Польши будет видна. Кстаи, как там в реале с поляками принявшими православия было? гутник пишет: Из-за черты оседлости то скока народу рвануло в Росиию ???? Депортации 15-го года не было. Значит наверное меньше чем в реале.
гутник: А Вы много знаете поляков, принявших православие ? Если и говорить о дискриминации польсикх офицеров, то заключалось это в том, что кое-где им нельзя было служить. После ПМВ будут они служить везде, это факт. Но вот в жандармах - не-а....
префект: Внешней разведки в списке маловато - одна военная разведка ГУГШ. Но внешняя разведка сама по себе не сводится только к разведке военной. Например перефраз задач ИНО ОГПУ в начале 20-х годов (взято с сайта СВР): - выявление на территории сопредельных государств революционных террористических организаций, готовящих свержение императорской власти; - разработка разведывательных и контрразведывательных организаций противника; - получение политической и экономической, в том числе документальной, информации за рубежом; - осуществление мероприятий по расколу и дискредитации организаций революционной эмиграции и их лидеров. (из слова "контрреволюционных" я убрал "контр", а "советскую" я заменил на "императорскую"). Представить себе что российский генштаб будет заниматься мероприятиями по "расколу революционной эмиграции" сложно, но кому-то же надо этим заниматься. Так что в структуре жандармерии "иностранный департамент" предусмотреть придётся и соответствующие функции жандармерии приписать. Что касается сбора политической и экономической информации, а заодно и дипломатической разведки, то всё это перекладывать на одну военную разведку вряд ли целесообразно (с другой стороны и жандармам это вряд ли в МЦМ поручат), так что без некоего аналога "службы внешней разведки" не обойтись. Название бы ей придумать по красивее...
Крысолов: гутник пишет: А Вы много знаете поляков, принявших православие ? Нет. Я спрашиваю о примерах. Т.е. - давайте определимся кого мы подразумеваем под поляками - поляков-католиков, просто католиков или вообще поляков. гутник пишет: Если и говорить о дискриминации польсикх офицеров, то заключалось это в том, что кое-где им нельзя было служить Если я не ошибаюсь, Деникин писал и о том, что с продвижением по службе было как-то не так. гутник пишет: Но вот в жандармах - не-а.... Причины? Боевой офицер, благонадежен, террористы укокошили любимую дочко/бабущку/пуделиху. Хочет служить. По конкурсу прошел. Что, гнать такого? Не вижу смысла. Ну разве что проверять можно тщательнее чем неполяков. префект пишет: Представить себе что российский генштаб будет заниматься мероприятиями по "расколу революционной эмиграции" сложно, но кому-то же надо этим заниматься. Так что в структуре жандармерии "иностранный департамент" предусмотреть придётся и соответствующие функции жандармерии приписать. Кстати. В таймлайне Зубатов этим еще с 1903 года занимается. Так что оная структура в жандармерии появится еще раньше ПМВ. префект пишет: Что касается сбора политической и экономической информации, а заодно и дипломатической разведки А как это было в Европе? Мне кажется тут методом аналогий можно пойти.
гутник: Еще раз читайте внимательно. Департамент полиции ведал заграничной агентурой ....Именно заграничная агентура и ведет борьбу с революционерами в эмиграциии ... И параллельно занимается политической разведкой. По полякам - а они все католики. И если с армейских офицеров граничения снимут, то в политической полиции нефиг им делать.
гутник: Почему я против поляков - потому, что именно у поляков, как и у евреев, очень сильно развиты национальные чувства. И потому не нужны они в жандармах.
Крысолов: гутник пишет: Почему я против поляков - потому, что именно у поляков, как и у евреев, очень сильно развиты национальные чувства. И потому не нужны они в жандармах. Минуточку, пан гутник! А у татар, лезгин, финнов и прочих малороссов чувства слабее? Где гарантия что не просочится в Контору какой-нибудь злокозненный хохложид? А гарантия - в проверке. Если проверка покажет что какой-нибыдь Дариуж Бронеславович Пшездецкий помимо любви к родине и свиной рульке (или какое-там в Польше национальное блюдо) имел контакты с пилсудчиками, Просвитами и прочими подозрительыми организациями, то его конечно не брать. А если проверку он прошел, то взять его стоит. А агентурную работу в какой-нибдь АК кто вести будет? Или вы скажете что бандеровцев давили исключительно русские с татарами, а украинцы покуривали? Кстати, кто там Бандеру завалил, не хохол часом? (знаю что он потом сделал, но не факт что его поступок был вазван любовью к Неньке - видимо просто в Совдепию возвращатся расхотелось).
Крысолов: Хотя кстати делаем бурю в стакане воды. Сколько там поляков в жандармерию пойдут? Имхо, доли процента.
гутник: Значитца так .... Кто сказал, что после ПМВ Михаил воспылает любовью к полякам ? А легионы полськие у австрийцев ? А пилсудчики всех мастей ???? Так что не нужно ля-ля ... Да, вербовать поляков будут, без вопросов. Но вот в жандармах и духа их не будет.
Крысолов: гутник пишет: А легионы полськие у австрийцев ? А пилсудчики всех мастей ???? Спокойно! А УСС, а сине и серожупанники? Так что, малоросов тоже в жандармы не пускать? В то же время был и Пулавский легион, и поддержка русской армии (а ПМВ велась как раз на териитории Польши) и много других разностей. Т.е. в ПМВ поляки реально докажут верность (типа, не было бунтов, население хорошо относилось к русской армии, создавались добровольческие дружини\ы и прочее. К тому же чем плох вариант - этнических поляков проживающих в Империи вне Царства Польского брать после проверки, поляка Царвтва - не брать? Вполне кошерно.
гутник: Крысолов пишет: Так что, малоросов тоже в жандармы не пускать? Малороссов пускать, а вот западенцев-галицийцев - нет.
Крысолов: гутник пишет: Малороссов пускать, а вот западенцев-галицийцев - нет. А что, в серожупанниках одни галицийцы служили? Кстати. После ПМВ и возвращения пленных надо будет проверять, кто перешел на немецкую сторону, а кто нет. Тоже отдельный отдел.
префект: Еще раз читайте внимательно. Департамент полиции ведал заграничной агентурой ....Именно заграничная агентура и ведет борьбу с революционерами в эмиграциии ... И параллельно занимается политической разведкой. Угу, вчитался. Я как-то не подумал что вам понадобятся две политические полиции. Задачи жандармерии: борьба с незаконными политическими партиями, террористами, контроль за рабочим и крестьянским движением, националами, а также иностранцами. Задачи особого отдела департамента полиции: эффективно и централизованно контролировать антиправительственные организации, вести широкую агентурную работу, нейтрализовать негативные последствия революционной деятельности. Задачи - идентичны. Вероятно отличаются службы только местом в структуре имперских органов власти. Объясните для чего это сделано? (конкуренция "спецслужб"?) Передать всю невоенную разведку департаменту МВД в этой реальности смело. Ну хотя бы из-за неизбежного возникновения трений между МВД и МИД. Работу с закордонными террористами конечно надо или МВД или жандармам (я бы всё же предпочёл жандармов). Но внешнюю невоенную разведку в целом, я бы поручил особой службе формально существующей при МИД (как МИ6 в Британии).
гутник: Крысолов пишет: А что, в серожупанниках одни галицийцы служили? Окститесь, о каких серожупанниках речь идет ? Они когда в реале появлись ? В это время в МЦМ война окончится. Так что и синежупанников тоже не будет. А вот в УСС, т.е. в сечевых срельцах, служили только галицийцы. префект пишет: Объясните для чего это сделано? (конкуренция "спецслужб"?) А для чего в реале это было сделано ? Для чего сейчас есть уголовный розыск, а есть РУОП ? префект пишет: Передать всю невоенную разведку департаменту МВД в этой реальности смело. Ну хотя бы из-за неизбежного возникновения трений между МВД и МИД. Это какие столкновения между МВД и МИД могли быть ? префект пишет: Но внешнюю невоенную разведку в целом, я бы поручил особой службе формально существующей при МИД (как МИ6 в Британии). А какие предпосылки к этому ? Просто а вторский произвол ?
Крысолов: гутник пишет: Они когда в реале появлись ? В это время в МЦМ война окончится Опа! Их кажется еще в 15ом начали формировать, нет?
префект: А для чего в реале это было сделано ? Для чего сейчас есть уголовный розыск, а есть РУОП ? Правильный пример не этот. Правильный пример это ФСБ и департамент по борьбе с организованной преступностью и терроризмом (теперь бывшие РУОП ещё и с терроризмом должны бороться). Я честно не знаю ответ на ваш вопрос: для чего? Впрочем первоначально это был мой вопрос: для чего? Таки я первый у вас это спросил. Это какие столкновения между МВД и МИД могли быть ? Личного характера. Кто дипломаты, а кто "полицаи"? "Полиция", тем более тайная в Империи уважением сравнимым с тем что испытывали в СССР чекисты не пользовалась. А им взаимодействовать надо обязательно, если на МВД внешнюю разведку возложат. А какие предпосылки к этому ? Просто а вторский произвол ? Эту идею я в истории МИД на официальном его сайте прочитал. Вырезка оттуда: При создании Осведомительного отдела было решено, что осуществляемое отделом “осведомление не должно носить характера разведки, которая должна была бы быть исключительной компетенцией соответствующих Политических отделов или особого органа в МИД, располагающего соответствующими суммами и техническим персоналом”* (* ф. Отдел печати и осведомления, оп. 477, д. 804, л. 12 об).. В связи с этим в МИДе разрабатывались проекты создания при Министерстве специального учреждения, которое занималось бы сбором сведений и сообщало исчерпывающую информацию по всем направлениям внешней и внутренней политики неприятельских стран. Одна из записок по этому вопросу, поданная министру иностранных дел Сазонову 15/28 января 1916 г.* (* ф. Отдел печати и осведомления, оп. 477, д. 804, л. 10-11 об)., начиналась словами: “Сперва необходимо выяснить цель разведки Министерства иностранных дел во вражеских странах, а затем установить средства для достижения этой цели”. Задача политической разведки, “которая могла бы быть установлена в МИД”, должна была состоять в “получении сведений о настроениях в Германии, направлениях политики правительства и о лицах, стоящих во главе управления”. Такие же сведения предполагалось собирать и об Австро-Венгрии, Болгарии и Турции. “Все сведения, - говорилось в записке, - должны собираться и сообщаться под углом основного положения: о возможности для Германии дальнейшего ведения войны…Средством для достижения вышеизложенных целей должно служить специально образованное при Министерстве учреждение, которое бы ведало разведкой во вражеских странах, главным образом, в Германии. Сведения о врагах в Министерстве недостаточно централизованы и не рассортированы систематически. Организовывать разведку без такого учреждения было бы для Министерства почти бесцельно, так как получился бы ряд данных, ничем между собою не связанных, которые дополнили бы лишь поступающие ныне в Министерство недостаточные и разноречивые сведения. Кроме того, необходимо иметь в виду трудность подыскания подходящих агентов-осведомителей, коим следует давать указания, принимая во внимание личные их свойства и качества. Только собрав и обработав весь уже имеющийся материал и расположив его в наглядной форме, можно будет составить точную программу деятельности Разведочного отдела и давать агентам соответствующие указания в зависимости от той области, где чувствуется у нас наибольший пробел”. По всей вероятности, Министерство не успело предпринять какие-либо конкретные шаги в этом направлении. В 1916 году успели создать только "Осведомительный отдел", который должен был заниматься анализом открытых материалов, без разведочной деятельности. Потом власть сменилась.
Henry Pootle: префект пишет: Я как-то не подумал что вам понадобятся две политические полиции. Вот именно поэтому и сливаются два ведомства. Крысолов пишет: Эти дружины чем-то напоминают СС Скорее СА, но по форме после революции 23-го это действительно подобие НацГвардии - территориальные части с полицейскими функциями.
Крысолов: Henry Pootle пишет: Скорее СА, но по форме после революции 23-го Вот в это сильно слабо верится
Zag-Zag: гутник пишет: Так что, малоросов тоже в жандармы не пускать? Малороссов пускать, а вот западенцев-галицийцев - нет. Будет два народа-малороссы и украинцы.Украинцам,как только что присоединенным и политически неблагонадежным ,устроить испытательный срок 10 лет.
гутник: Крысолов пишет: Опа! Их кажется еще в 15ом начали формировать, нет? Неа ... Оформились уже к 1918 году ... префект пишет: Впрочем первоначально это был мой вопрос: для чего? Таки я первый у вас это спросил. Это Вы спросите тех, кто в реале так сделал ... префект пишет: Кто дипломаты, а кто "полицаи"? " В России до революции развека под крышей посольств практически не работала, кроме военных атташе. префект пишет: В 1916 году успели создать только "Осведомительный отдел", который должен был заниматься анализом открытых материалов, без разведочной деятельности. Потом власть сменилась ага, а в военное время что будет делать МИД ?
гутник: Zag-Zag пишет: Будет два народа-малороссы и украинцы. Не два народа, народ один - русские ... А во делятся на великороссов и т.д. ....
Кемель: гутник пишет: Жандармерия пополнена новыми людьми. Всё это офицеры-фронтовики, с наградами, Золотым оружием и «Георгиями». А вот в это верится с трудом. Не больно то жаловали жандармов в армейской среде. Те, кто после училища выбирал жандармскую карьеру в армию потом, как правило, не возвращались (пример Джунковского здесь именно то исключение, которое подтверждает правило). Не думаю, что и движение в противоположном направлении пользовалось бы значительной популярностью. Особенно среди Георгиевских кавалеров. Это ж не корпус Пограничной стражи, с которым армия постоянно обменивалась кадрами.
Zag-Zag: гутник пишет: Будет два народа-малороссы и украинцы. Не два народа, народ один - русские ... А во делятся на великороссов и т.д. .... Моя ошибка . Но все же украинцев и русинов сначала выделяем в отдельные народы, а потом постепенно интегрируем их в малороссы.
cobra: гутник пишет: Основными силовыми структурами к 1917 году в России были: 1. жандармерия – борьба с политическими преступниками, в том числе и национальными движениями, контроль за рабочим движением; 2. военная контрразведка - борьба со шпионажем; 3. общая полиция – поддержание порядка и борьба с общеуголовной преступностью; 4. Департамент полиции МВД – его Особый отдел; 5. Особый отдел при Управлении дворцового коменданта; 6. военная разведка ГУГШ; 7. Отдельный корпус пограничной стражи Минфина. Мысли: По военным структурам: Предусмотреть централизацию управления вооруженными силами(чтобы не получалось, как в реале флот одну войну ведет, а армия другую), созданием Генерального Штаба(или Императорский генеральной Штаб, при отсутствии аллергии, на Переслегина) на который замыкаются главный штаб армии(ГША) и МГШ(морской главный штаб). При этом верховным главнокомандующим является император, которому подчинен ИКО(Императорский комитет обороны, в который входят начальники штабов, и т.д.), ну это вкратце.......... Сказано, чтобы обосновать создание управления военной разведки и контрразведки при Генеральном Штабе(УВРиК), по аналогии с РУМО. Считаю, что разделение органов разведки и контрразведки глупость величайшая................... Не может одно, без другого существовать, ибо идет параллелизация усилий, и вообще бардак, взаимная вражда, слежка и потеря информации, типа им информация не нужна, а другим нужна, но ее у них нет.......... На УВРиК возложить следующие задачи: А. По разведлинии - приобретение негласных источников в высших эшелонах политической и военной власти держав вероятных противников. - ведение агентурной и подрывной работы за кордоном, и в приграничной полосе, как методом организации негласных резидентур, так и с позиций диппредставительств. - в военное время организация «партизанской деятельности», в тылах противника. - приобретение источников, для получения информации в отношении военных зобретений и технологий. И т.д. Б. По контрразведывательной линии - борьба со шпионажем. - противодействие легальной и нелегальной разведеятельности вероятного противника. - обеспечение режима соблюдения секретности . - выработка системы контрразведывательных мер направленных на ограждение частей и соединений армии и флота РИ по противодействию агентуре вероятного противника. - контроль за воздушным транспортом. В. По обеспечению верности армии Империи. - обеспечение благонадежности военнослужащих всех рангов. - выявление, предупреждение, пресечении агитации и любой другой подрывной деятельности в армии и на флоте. - информирование, и оказание содействия непосредственному командованию частей и соединений в предотвращении и пресечении разного рода хищений, и иных хозяйственных преступлений. - выявление, предупреждение и пресечений иных преступлений в армейской и флотской среде. Дискуссия в отношении в том числе и организации деятельности альтернативных контрразведывательных структур в период РЯВ http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-13-40-00000116-000-10001-0-1142208631 Отрывки из обсуждения: (((Создать отдел разведки и контрразведки гарнизона П-А, сформировать группу внешнего наблюдения, на случай боевых действий отделу подчинить команду охотников сформированную из пограничников. Установить режим контрразведывательного обеспечения эскадры и крепости. взять под контроль японскую диаспору, выявить контакты с в части касающейся с русскими поддаными, выявить контакты японской диаспоры с китайскими подданными. Выявлять в дальнейшем возможные явочные квартиры и конспиративные. Выявить линии финансирования японской диаспоры. Отслеживать немотивированные появления круппных денежнвых сумм у русских подданых. Подготовить план ликвидации выявленной разведсети в час Ч. Пропагандировать и контролировать в среде офицеров армии и флота необходимость соблюдения секретности при подготовке и проведении мероприятий силами крепости и эскадры......... В том числе через принятие соответствующих законных и подзаконных актов.... Естественно оперативные мероприятия предусматривают приобретение оперативных негласных источников а) среди военнослужащих крепости и эскадры. б) среди гражданских, в том числе персонал увеселительных заведений и т.д. в) среди постоянно проживающих китайцев на территории крепости. г) предпринять меры по вербовке среди лиц японской диаспоры с жесткой вербовкой, закреплением через наличие серьезных компрометирующих материалов, с дальнейшей работой на территории собственно японии, при этом предусмотреть возможность мотивированного доступа на международные телеграфные сети Это в кратце подумаю, могу дополнить............ Ша-юлин это нормальный план проведения контрразведывательных мероприятий и все эти мероприятия в реале с большей меньшей эффективностью проводятся, и если не разбираетесь по существу то не надо в общем все обхаивать. И исходя из моего богатого жизненного опыта могу вам доложить следующее При заблаговременном развертывании и соответствующем финансовом обеспечении здесь нужен а. Отдел оперативной деятельности - 36 чел. (По нонешним меркам обычный корпусной отдел ФСБ)/ при этом оперативник для нормальной агентурной работы должен иметь на связи 15-20 информаторов, вот и считайте для работы с гарнизом и в окружении этого достаточно, + на отдел должна замыкаться агентура завербованная в китайских портах (Чифу и т.д.) б. служба внешнего наблюдения, негласное подразделение(15-20 филеров по той терминологии). в. Команда охотников 35-40 чел. Теперь по вашим возражениям. "Учесть численость япоснкой диаспоры и подсчитать штат оперативных сотрудников . После чего схватится за голову. Научить своих сотрудников отличать японцев, корейцев и китайцев друг от друга. Научить их языкам (мы не России). Снова схватится за голову. " Штат я вам сказал этого вполне достаточно, а остальное не так все сложно как вы считаете.... "В основном на самообеспечении. Типа, зарабатывают честным трудом. " - так это и необходимо выяснять в первую очередь, а это уже специфика оперативно-розыскной работы..... Отслеживать немотивированные появления крупных денежных сум у русских подданых. Механизма нету. Даже товарных чеков. Механизм появляется, называется оперативно-розыскной. на встрече на конспиративной квартире "Веста" офицер контрразведки штабс-капитан Ч. встретился с информатором "Ша-юлин" из персонала к примеру ресторана, который сообщил что знает полтора года Флаг-офицера эскадры лейтенанта Д., и в последнее время этот как правило скромный в жизни офицер тратит реально больше чем зарабатывает(разными способами, к примеру как "Ша-юлин" стало известно увлекается с недавних пор сбором к примеру дорогих китайских манускриптов), причем оный Д. а) наследство не получал. б) удачно не женился. в) жил ранее на оклад. Что может предположить штабс-капитан Ч.? Вот эти варианты и надо отрабатывать, учитывая такую маленькую деталь Д. в курсе оперативных планов эскадры и вхож к командованию....... И работать со 100 процентами населения нет никакой необходимости это только в сказках про КГБ - который все знал.. Реально для этого никогда нет таких возможностей да и смысла тоже. Просто реально выделяется круг лиц к которым могут искать подходу и с ними и их окружением ведется работа. В целом каждый должен делать свою работу, в том числе и эту, которая также необходима. А насчет резни зачем, адресно изолировать лиц причастных и подозреваемых, и потом провести фильтрацию............. И кстати есть информация и ее много которую смысла абсолютно секретить нет никакого, зато информацию другого рода, наоборот надо охранять очень бдительно.............. А пару каналов с парой японских шпионов оставить и по ним хрень гнать разную, иногда получаются красивые вещи на выходе!!! только не зарываться и не заигрываться, а то получится как с Трестом. ОГПУ так заигралось что ИВС в конце концов надоело, и как одной из мер по наведению порядка на Лубянке перестрелял всех организаторов операции............ Видетели г.Х-Мерлин я писал про град П-А, а во Владивостоке и дивизионного хватило бы, и вы в принципе не правы и полиция и спецслужбы всегда находили возможность конспиративно провести встречу куратора и информатора............. Акунина почитайте что-ли, так для общего развития, он многие моменты грамотно описывает........... Или РОНИНА к примеру, там на эту тему все абсолютно верно сказано...... И вообще оный штабс-капитан может вполне числится официально чиновником ж/д ведомства к примеру, вариантов много, а вообщем есть сотрудники как на гласном так и негласном положении и прошу не путать информатора и сотрудника на негласном положении, это разные вещи. хм можно вообще ничего ниделать по вашей логике, а зачем, все равно все продуем!? Надо делать что должны, а получится что суждено!!! план нормальный, выполнять все равно придется, плюс к прведению режимных мероприятий. И зря вы так про армию насчет того что половина ворует, не так много то ворующих кто реально может кстати, желающих конечно много больше но реальность другая.... К примеру в нормальной советской войсковой части/ к примеру бригада ПСКР МОГУТ крупно красть - командир (фонды средства закупки и т.д.) - нач. тыла. - нач. ГСМ - начпрод. - финансист. - немного сравнительно начальники складов и начвещ. На кораблях Толко продовольственники, старпомы, командиры - жратва механики и командиры топливо............ матроса укравшего микросхему или медный вентиль я в расчет не беру хм я говорил ведь сочетание как оперативных так и режимных мер, а насчет своя чужая территория, дык в той же якутии чукотке корякии схожие проблемы возникают.......... А вы вообще вопросы поставленные помните........ Меня спросили я сказал. при этом вы все забываете что Российская империя гос-во многонациональное, а отдел внешнего наблюдения я в раз скомплектую как сотрудниками европейской так и азиатской наружности(буряты и т.д.). А китайцев куда деть, выгнать, в лагерь, перестрелять можете выбрать что вам нравится. Причем европейцы в означенный период делали и то, и то, и то............... за примерами далеко ходить не надо....... cobra wrote: цитата: А китайцев куда деть, выгнать, в лагерь, перестрелять можете выбрать что вам нравится. Причем европейцы в означенный период делали и то, и то, и то............... за примерами далеко ходить не надо...... У англов уже отработана отменная технология - концлагерь. Борис, Х-Мерлин - ема ё... ну вообще китайцы от бурятов отличаються - вы в курсе?... )))
Ага-Хан: А теперь мои мысли. Особый отдел расширяется до Особого департамента МВД. Он ведет политическую разведку, контрразведку, борьбу с террором, агентурным проникновением в указанные круги. Туда же пристегивается Корпус Жандармов. Начальник Особого департамента получает права заместителя министра внутренних дел. Военная разведка и военная контразведка создают Управление военной разведки и контрразведки (УВРКР) в рамках ГУГШ. Особый отдел при дворцовом коменданте с дворцовой плдицией создают Особую Часть Собственной Его Величества Канцелярии. На нее возлагается охрана царствующей фамилии и высших чинов государства. Впоследствии создается Специальная Часть Собственной Его Величества Канцелярии (шифровка и дешифровка, спецсвязь, радиоразведка). Насчет поляков и евреев. Поляки принимаются только уроженцы Империи (не Польши) и только после спецпроверки на предмет наличия отсутствия компрометирующих связей среди пилсудчиков и прочих. Евреи - формально принимаются. То есть никаких противопаказаний нет. Фактически - рубятся на этапе предварительных комисий. Например по здоровью! И претензий никаких нет. Да и не думаю я, чтобы евреи туда ломанулись бы!
префект: В России до революции развека под крышей посольств практически не работала, кроме военных атташе. Но в "реале" во время ПМВ в недрах самого МИД и захотели это исправить. У МИДа есть серьёзные плюсы: лучшее знакомство с обстановкой, наличие связей заграницей, материальная база для создания резидентуры за границей (дипломатические представительства, консульства...). Минус - отсутствие оперативного опыта. Плюсы перевешивают ПМСМ, а что касается минуса, то всегда можно принять на работу в МИД специалистов из профильных ведомств. Из военной разведки например. ага, а в военное время что будет делать МИД ? В смысле вообще? Ну это долго рассказывать... А если по теме, то легальные резидентуры будут работать в нейтральных странах, на нелегальные резидентуры война особо не повлияет. Они и так нелегальные. Ни МВД ни Военная разведка никакого преимущества тут не имеют, никто ведь не позволит военному атташе легально работать во вражеской стране в ходе войны.
Ага-Хан: Кстати, модераторам на заметку! Название темы лучше бы звучала как "Реформа спецслужб в МЦМ после ПМВ".
Curioz: гутник пишет: Еще же и еврейский вопрос будет А он точно будет? Даже в РИ были какие-то приготовления к Акту о равноправии. Министр юстиции Добровольский будто бы говорил, что готовились возгласить на Пасху 1917. В общем-то, так и вышло. (И всё-таки не стоит забывать, что крещёные евреи пользовались всеми правами задолго до). гутник пишет: Почему я против поляков - потому, что именно у поляков, как и у евреев, очень сильно развиты национальные чувства. И потому не нужны они в жандармах Э-э, не будем превращать национальные чувства поляков в подкоп под основы. Любому вменяемому поляку (башкиру, хохлу или иудолезгину) должно быть ясно, что, служа Империи не за страх, а за совесть, он лучше сделает и собственному народу. А невменяемых в жандармерию и русских не возьмут. Крысолов пишет: помимо любви к родине и свиной рульке (или какое-там в Польше национальное блюдо) Фляки по-варшавски и гусь со сливами. Ну, ещё есть любители телячьих мозгов, но к Органам я не подпускал бы их на пушечный выстрел.
cobra: А внешнюю разведку, я создал бы в рамках МИД. Итого Военная разведка и контрразведка (УВРКР или УВРиК или УВРК, при ГШ). Департамент внешней информации в составе МИД(ДВИ) - внешняя разведка Особый департамент МВД По аналогии с разведподразделениями ФСБ, Особый департамент может работать также и на территории других стран против подрывных элементов действующих с их территории......... (жандармерию преобразовать в корпус внутренней стражи в составе МВД) В состав КВС, ввести силовые подразделения(дальний аналог национальной гвардии) Ну вроде этого......................
Ага-Хан: Curioz пишет: А он точно будет? Даже в РИ были какие-то приготовления к Акту о равноправии. Министр юстиции Добровольский будто бы говорил, что готовились возгласить на Пасху 1917. В общем-то, так и вышло. Вполне возможно, что и так. Однако, антисемитизм и в советских спецслужбах был развит, о царских молчу! В связи с этим евреев там не будет! Сначала - инерция антисемитизма, после - фактор Израиля (любой еврей - потенциальный агент Моссад). Вместе с тем оговариваться открыто доступ евреев не будет, "рубить" их будут по мягкому варианту (здоровье и тд).
Ага-Хан: cobra пишет: А внешнюю разведку, я создал бы в рамках МИД. Нет! Внешняя разведка - прорегатива Особого департамента. МИД только выделяет прикрытия!
префект: Нет! Внешняя разведка - прорегатива Особого департамента. МИД только выделяет прикрытия! А если без попыток перекричать? В пользу МИДа приведены аргументы, попробуете их опровергнуть. Если суммировать. Служба внешней разведки по идее возникнет в недрах МИД в ходе ПМВ, сначала в виде "информационно-аналитического" отдела МИД (как и было в реале), потом в виде создания единого разведывательного отдела МИД (как в реале планировалось). Подробная, срочная и систематизированная информация о политическом, экономическом и т.п. состоянии иностранных государств руководству требовалась как можно быстрее, а из всех министерств подходящий аппарат для сбора этой информации имело МИД. Формировать что-то новое в условиях войны нецелесообразно. То есть к моменту реформ разведывательная служба уже будет создана в МИД, спрашивается каковы причины её передачи в другое ведомство?
гутник: cobra пишет: озданием Генерального Штаба(или Императорский генеральной Штаб, при отсутствии аллергии, на Переслегина) на который замыкаются главный штаб армии(ГША) и МГШ(морской главный штаб) Учите матчасть .... Главный штаб и Главный морской штаб в то время занимались совершенно имными вопросами, чем сейчас (если Вы имеете в виду Главный штаб Сухопутных войск и Главный штаб ВМФ). Оба эти главных штаба занимались ни чем иным .... как кадрами. Вся оперативная часть была уже выделена в Генеральные штабы. По существу главнеы штабы стали ни чем иным, как современное Главное управление кадров. cobra пишет: При этом верховным главнокомандующим является император, которому подчинен ИКО(Императорский комитет обороны, в который входят начальники штабов, и т.д.), ну это вкратце.......... Главковерх появляется тлько в военное время. Император и так является "верховным вождем армии и флота" .... А Имперский комитет обороны - я так понимаю, что Вы просто слепо копируете Комитет начальников штабов США. Нет, всё это в топку ... cobra пишет: Сказано, чтобы обосновать создание управления военной разведки и контрразведки при Генеральном Штабе(УВРиК), по аналогии с РУМО. Считаю, что разделение органов разведки и контрразведки глупость величайшая................... Разведка и контрразведка и так входила в состав ГУГШ, только подчинялись там разным обер-квартирмейстерам. Ага-Хан пишет: Особый отдел расширяется до Особого департамента МВД. А зачем ? Уже есть Департамент полиции. Он ведал именно ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией, а не городвыми ан улицах и урядниками в деревнях. Ага-Хан пишет: Он ведет политическую разведку, контрразведку, борьбу с террором, агентурным проникновением в указанные круги. Туда же пристегивается Корпус Жандармов. Начальник Особого департамента получает права заместителя министра внутренних дел. Контразведка, т.е. борьба с иностранными шпионами и их агентами полностью возложена именно на военную контразведку. Борьба с террором - да, Ибо террор был тогда исключительно революционный (даже если это были националы). Политическая разведка - да, но в рамках именно заграничной агентуры, на которую будет возложена задача борьба с революционной эмиграцией, противодействие работе иногстранных разведок среди эмиграции, а также и сбор сведений за рубежом. Корпус жандармов остается на месте. Именно жандармерия формирует территориальные управления и управления на железных дорогах, в морских портах. Департамент полиции является центральным органом, который кроме того, занимается шифровкой и дешифровкой, спецтехникой, всякими ядами, изготовлением фальшивых документов и прочими оргмероприятиями. Ага-Хан пишет: Военная разведка и военная контразведка создают Управление военной разведки и контрразведки (УВРКР) в рамках ГУГШ. Написал выше. Ага-Хан пишет: Особый отдел при дворцовом коменданте с дворцовой плдицией создают Особую Часть Собственной Его Величества Канцелярии. На нее возлагается охрана царствующей фамилии и высших чинов государства. Впоследствии создается Специальная Часть Собственной Его Величества Канцелярии (шифровка и дешифровка, спецсвязь, радиоразведка). Особый отдел при дворцовом коменданте - не согласен. Он не занимается охраной царя, т.к. для этого есть иные структуры, начиная от Собственного Егог Величества конвоя, и заканчивая дворцовой полицией. Да, всё это в рамках полномочий дворцового коменданта. Особый же отдел занимается сношениями с иными спецслужбами, анализом информации и т.д. О шифровке и дешифровке - Департамент полиции. Ага-Хан пишет: Поляки принимаются только уроженцы Империи (не Польши) и только после спецпроверки на предмет наличия отсутствия компрометирующих связей среди пилсудчиков и прочих. Евреи - формально принимаются. Про Польшу очень тяжело судить, т.к. мы не пришли еще к единому мнению по судьбе Польши, что там будет. А евреев, даже крещеных - в жандармы - никогда !!! Кемель пишет: Те, кто после училища выбирал жандармскую карьеру в армию потом, как правило, не возвращались (пример Джунковского здесь именно то исключение, которое подтверждает правило). Не думаю, что и движение в противоположном направлении пользовалось бы значительной популярностью. Хочется грязно ругаться матом .... Учите матчасть. Желательно не по школьным учебникам. Вам привести список кучи генералов, которые переходили из армии в жандармы и назад ? Джунковский, говорите ? А Саввич, Зуев, Гершельман ????? Curioz пишет: Даже в РИ были какие-то приготовления к Акту о равноправии. Министр юстиции Добровольский будто бы говорил, что готовились возгласить на Пасху 1917. В общем-то, так и вышло. (И всё-таки не стоит забывать, что крещёные евреи пользовались всеми правами задолго до). Это кто, Временное правительство готовило этот Акт ? А по поводу равноправия выкрестов ... Учите матчасть. Даже крещенных евреев в жандармы не принимали НИКОГДА, закон заперащл. Тогда политкорректности не было. Curioz пишет: Любому вменяемому поляку (башкиру, хохлу или иудолезгину) должно быть ясно, что, служа Империи не за страх, а за совесть, он лучше сделает и собственному народу. Вы это разъясните тем, кто в реале запрещал поляков и евреев принимать в жандармерию Значит, какие то основания для этого имелись ... Только не нужно гоовить о паталогическом антисемитизме ... cobra пишет: В состав КВС, ввести силовые подразделения(дальний аналог национальной гвардии) Меня уже тошнит от этих упоминаний о национальной гвардии. Какая нахрен национальная гвардия в Российской империи ???? С чего ей появиться и для чего ? Хоть кто-то может обосновать предпосылки её появления, статус, задачи ? Или только красивые слова могут писать и создавать галактические прообразы с явно американским оттенком ?
cobra: Я тож считаю, что в МИДе, разведслужба(работающая в белых перчатках так сказать) куда уместнее, тем более в реале были предпосылки к ее возникновению, а в МВД(напомню - министерство внутренних дел), тож имеет право работать за границей, НО только по нашим собственным уродам! Так изящно ДВИ - департамент внешней информации. (Аналог Интелиджент Сервис)
Крысолов: Ага-Хан пишет: после - фактор Израиля Не будет Израиля в МЦМ. По здравому размышлению.
гутник: cobra пишет: Так изящно ДВИ - департамент внешней информации. (Аналог Интелиджент Сервис) Уже достали с этими аналогиями.... А предпосылки - это еще вилами по воде писано
префект: Так изящно ДВИ - департамент внешней информации. (Аналог Интелиджент Сервис) Мне ваш вариант нравится, но будет ли слово "информация" уместным? В реале использовались термины "осведомительный отдел" и "разведочный отдел"? Кто-нибудь в лингвистике того времени разбирается, слово "информация" тогда употреблялось (у Даля я его не нашел)? Но в принципе пока можно обойтись и без яркого названия, просто департамент № ХХХ МИД. А уж потом название "само придумается".
Крысолов: гутник пишет: Вы это разъясните тем, кто в реале запрещал поляков и евреев принимать в жандармерию Стоп! В МЦМ эти люди либо не эти, либо обладают другой информацие. По евреям согласен - не пустят. А с поляками - другой коленкор. После ПМВ и эдикте о польской вольности будет мнение о верности поляков. И соответствующие послабления. Так что добровеольцев, уроженцев собственно Империи брать скорее всего будут.
cobra: Я тож, за МИД, тем более предпосылки были, скажем так в реале. Назвем к примеру Департамент Внешней Информации при Министерстве Иностранных дел. Это логичнее, Русский аналог интелиджент сервис. А МВД, в свою очередь буде иметь право работать, за рубежом, по нашим собственным подрывным элементам,...................... Кстати еще а одном ведомстве, в ОКПС, дложны быть разведорганы. Кстати в отношении ОКПС, я бы убрал оттуда корабли, а из бригад ОВР ФЛОТА(бригад охраны водных районов, ли назовем к примеру ОМР- охраны морских районов), выделял бы суда взаимодействующие с командованием погранчастей.................... И Флот делом занимается в мирное время, и заодно решают свои задачи.........
гутник: Правила приема в корпус жандармов издавались в 1871 году, 1903 и 1913.
гутник: cobra пишет: в ОКПС, дложны быть разведорганы. И где они будут разведку проводить ? Нет, будет контрразведка при ОКПС. cobra пишет: Кстати в отношении ОКПС, я бы убрал оттуда корабли, а из бригад ОВР ФЛОТА(бригад охраны водных районов, ли назовем к примеру ОМР- охраны морских районов), выделял бы суда взаимодействующие с командованием погранчастей.................. В реале имелась флотилия ОКПС. В МЦМ будет так же. У ОВР свои задачи, у погранцов свои.
Ага-Хан: префект пишет: А если без попыток перекричать? Ого! Человек прочитал сайт СВР и взомнил себя великим специалистом по спецслужбам и взялся решать что лучше! Но это так, к слову! А по теме: работа по разведпроникновению в террористические и прочи е подрывные органы - дело Особого департамента. Он наладил уже в реале агентурные позиции! Всего то надо - дать полномчия "особистам" работать по политическим кругам. И выделить им прикрытия в МИД. Но зачем к МИДу пристегивать это все? МИД нехай ноты пишет! cobra пишет: МИДе, разведслужба(работающая в белых перчатках так сказать) куда уместнее, тем более в реале были предпосылки к ее возникновению, а в МВД(напомню - министерство внутренних дел), тож имеет право работать за границей, НО только по нашим собственным уродам! Но грань между нашими уродами и теми кругами, кто их снабжает очень и очень расплывчатая. Т.о. разведка должна быть в одном месте - в Особом департаменте МВД. гутник пишет: А зачем ? Уже есть Департамент полиции. Он ведал именно ПОЛИТИЧЕСКОЙ полицией, а не городвыми ан улицах и урядниками в деревнях. С одной стороны да. Но как я понимаю урядники и городовые подчиняются местным властям. Угрозыск, борьба с экономическими преступлениями и тд - дело департамента полиции. А вот Особый департамент - это политика, разведка и контрразведка. гутник пишет: Контразведка, т.е. борьба с иностранными шпионами и их агентами полностью возложена именно на военную контразведку. А вот тут не согалсен! Контрразведка - Особый департамент. УВРКР ГУГШ занимается только контрразведывательным обеспечением воинских частей. гутник пишет: Особый отдел при дворцовом коменданте - не согласен. Он не занимается охраной царя, т.к. для этого есть иные структуры, начиная от Собственного Егог Величества конвоя, и заканчивая дворцовой полицией. Да, всё это в рамках полномочий дворцового коменданта. Особый же отдел занимается сношениями с иными спецслужбами, анализом информации и т.д. Согласитесь, что охрану царя бородатые конвойцы без специальной подготовки чем дальше вглубь 20 века обеспечить не смогут! Нужен аналог "девятки". Поэтому и предложил Особую часть Канцелярии, которая и примет в том числе функции особого отдела при коменданте плюс физическую защиту членов царской фамилии и высших чиновников империи. гутник пишет: О шифровке и дешифровке - Департамент полиции. А я за выделение ее из него! Шифрпереписку ведет не только полиция, но и другие высшие органы власти! Или царь переписку через полицию вести будет? Крысолов пишет: Не будет Израиля в МЦМ. По здравому размышлению. Будет как и в реале. И Россия приложит к его созданию немалые усилия. Но это - уже другая тема. cobra пишет: в ОКПС, дложны быть разведорганы. Какие разведорганы? Спасибо, проходили уже при Николаеве в реале! Сыты по горло!
Крысолов: Ага-Хан пишет: Будет как и в реале. И Россия приложит к его созданию немалые усилия. Но это - уже другая тема. Не будет. Русские создатут Еврейский корпус какой-нибудь и все. Пусть сами разбираются. А главный упор будут делать на шиитов. А евреи пусть сами как-нибудь. Победят арабов - молодцы, нет - не судьба. Теперь. Граждане! Давайте без прогрессорства. МИД, Нацгвариди! У нас конец 10-х начало 20-х годов. Это потом, лет через 20 службы опять перетасуют, что-то дадут МИДу что-то еще кому-то. Но не сейчас, ИМХО.
Ага-Хан: Крысолов пишет: Не будет Дойдут руки - заведу тему! Или если сам заведешь такую тему - напишу возражения. Но не здесь! Крысолов пишет: Давайте без прогрессорства. Мы не прогрессорствуем! Мы пытаемся уловить тенденцию!
cobra: гутник Не кидайтесь Вашим учите матчасть, просто так, вам ее тож не помешает изучить к примеру в отношении ОКПС. гутник пишет: И где они будут разведку проводить ? Нет, будет контрразведка при ОКПС. Ибо с момента создания, в ОКПС, всегда занимались, оперативной работой, и имели агентуру, как на своей территории так и на сопредельной, так было до 1917 г., так было и после 1917 г. в реале. Если даже начальник заставы обязан был иметь информаторов из-числа местного населения.... А смысл контрразведки при ОКПС? Для нормальной работы должен быть отдел разведки и контрразведки. Далее, в отношении кораблей ОКПС и Флота, в том то и вопрос, что ничто не мешает возложить на бригады и дивизионы ОВР, функцию пресечения и предупреждения контрабанды, а также охраны промыслов, по крайней мере флотские корабли на СЕВЕРЕ и ДВ, до 1917 несли службу по охране промыслов, это по крайней мере устраняет дублирование функций и сокращает расходы на содержание. А по крайней мере корабли ОКПС занимались исключительно борьбой с контрабандой. Поэтому я и считаю, что функции морской охраны необходимо возложить на флот. А на несение погранслужбы будут выделятся тральщики, посыльные суда, сторожевые катера и т.д. А организация может быть следующей, как это в реале нашем и делается, к примеру посыльное судно "Абрек", выделенное из состава Кронштадской бригады ОВР, для несения погранслужбы, пришло в Ревель, приняло на борт офицера ОКПС, который получает информацию опережающую, в отношении предполагаемой контрабанды, выходит, ловит, и так всю навигацию работает....... префект Ну не надо так явно, это ж работа в белых перчатках. К примеру ДСД, департамент секретной документации............. гутник пишет: Учите матчасть .... Главный штаб и Главный морской штаб в то время занимались совершенно имными вопросами, чем сейчас (если Вы имеете в виду Главный штаб Сухопутных войск и Главный штаб ВМФ). Оба эти главных штаба занимались ни чем иным .... как кадрами. Вся оперативная часть была уже выделена в Генеральные штабы. По существу главнеы штабы стали ни чем иным, как современное Главное управление кадров. Я попросил бы воздержатся от личных выпадов............ А про это я естественно в курсе, просты организацию военного и морского ведомства надо сводить к ясной и четкой иерархии, а посему есть Генеральный Штаб Империи, единый координационный орган. На него замыкаются Главные Штабы Армии и Флота, а кадрами обязаны заниматся соответствующие кадровые департаменты в составе аппаратов военного и морского министерства. А то что в РИ в реале сложилась ситуация когда есть МГШ и ГМШ во ФЛоте извините -бред........ гутник пишет: А Имперский комитет обороны - я так понимаю, что Вы просто слепо копируете Комитет начальников штабов США. Нет, всё это в топку ... Вы таки хотите сказать, что это нелепая и плохая структурная организация? Или это просто ура-патриотизм. Чем вам не нравится, что в состав ИКО, должны входить высшие военные руководители империи, числом, я так понимаю, не более 9-10 чел., кто должен входить еще надо подумать, но количество должно быть ограничено........ А чем вам Корпус Внутренней Стражи не нравится название, привет кстати крысолову, это помоему его иде Корпус Тайной Стражи.........
cobra: Ага-Хан Ага-Хан пишет: Но грань между нашими уродами и теми кругами, кто их снабжает очень и очень расплывчатая. Т.о. разведка должна быть в одном месте - в Особом департаменте МВД. В принципе согласен, убедили....................... снимаю возражения по крайнемй мере в отношении 20-х... Ага-Хан пишет: А вот тут не согалсен! Контрразведка - Особый департамент. УВРКР ГУГШ занимается только контрразведывательным обеспечением воинских частей. абсолютно, верно, именно это я и говорил, просто расписывал подробнее Ага-Хан пишет: Какие разведорганы? Спасибо, проходили уже при Николаеве в реале! Сыты по горло! А это в корне не верная точка зрения разведотделы у погранцов были всегда, а Николаев, в Пику ФСБ ее систстеме военной контрразведки, создал ССБ(службу собственной безопасности), которую в 2001 или 2002 г. разогнали..........
Ага-Хан: cobra пишет: разведотделы у погранцов были всегда, Вот именно, что отделы! Но никак не служба!
префект: Ого! Человек прочитал сайт СВР и взомнил себя великим специалистом по спецслужбам и взялся решать что лучше! Но это так, к слову! Во-первых, давайте без перехода на личности. Во-вторых, я в пользу разведки при МИД сослался на документ выписка из которого размещена на сайте МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ, а не СВР. А по теме: работа по разведпроникновению в террористические и прочи е подрывные органы - дело Особого департамента. Он наладил уже в реале агентурные позиции! В террористических и подрывных кругах наладил, он и будет этим заниматься. ДВИ МИДа будет заниматься другим. Всего то надо - дать полномчия "особистам" работать по политическим кругам. И выделить им прикрытия в МИД. Но зачем к МИДу пристегивать это все? МИД нехай ноты пишет! Есть у "особистов" специалисты по экономике, политике, культуре иностранных государств. Ну например, по Сиаму (а почему бы не по Сиаму)? Есть у "особистов" связи не среди "басаевых", а среди политической и экономической элиты государств? Есть у особистов сеть представительств по всему миру? А создаётся служба в условиях цейтнота ПВМ, когда нет времени всё это создавать в рамках МВД. В таких условиях без МИДа не обойтись. Но если заставлять МИД обслуживать МВД, то возникнут организационные трения (в конце концов "полицаев" в Империи не особо уважали, не то что "чекистов"), гораздо проще поручить разведку самому МИДу. Почему-то в ходе ПМВ сбор и анализ информации об иностранных государствах не МВД поручили а именно МИД, видимо тупые были у МВД же агентура в террористических кругах, да с её помощью они живо всё что надо разведают...
Ага-Хан: префект пишет: Например перефраз задач ИНО ОГПУ в начале 20-х годов (взято с сайта СВР): Это к тому, что я про сайт СВР не придумал! префект пишет: В террористических и подрывных кругах наладил, он и будет этим заниматься. ДВИ МИДа будет заниматься другим. Я уже здесь писал и еще раз повторю! Террористические и подрывные круги получают зачастую помощь по вполне респектабельным каналам, далеких от терроризма. Как обозначить здесь грань? И что опять конкуренция! Нет, по-моему МИД - чисто дипломтаические вопросы, Особый департамент - "грязная работа с агентурой"! префект пишет: Есть у "особистов" специалисты по экономике, политике, культуре иностранных государств. Ну например, по Сиаму (а почему бы не по Сиаму)? Есть у "особистов" связи не среди "басаевых", а среди политической и экономической элиты государств? Есть у особистов сеть представительств по всему миру? А создаётся служба в условиях цейтнота ПВМ, когда нет времени всё это создавать в рамках МВД. В таких условиях без МИДа не обойтись. Но если заставлять МИД обслуживать МВД, то возникнут организационные трения (в конце концов "полицаев" в Империи не особо уважали, не то что "чекистов"), гораздо проще поручить разведку самому МИДу. Почему-то в ходе ПМВ сбор и анализ информации об иностранных государствах не МВД поручили а именно МИД, видимо тупые были у МВД же агентура в террористических кругах, да с её помощью они живо всё что надо разведают... Отвечаю по пунктам: 1. По вашему разведку вели и ведут тупые солдафоны, способные только водку пить и песни горланить? Или только дипломаты разбираются в экономике, политике и культуре? При грамотном обучении, да и при том образовательном уровне, какой имели российские офицеры того времени (они все закончили кадетские корпуса или гимназии с реальными училищами, выдвиженцами из рабфаков тогда и не пахло) они вполне могут постигнуть данные хитросплетения. 2 Специалиста по Сиаму подготовить можно и в Особом департаменте. Даже обучить его сиамскому языку при желании, были бы средства (а на это дело Михаил, думаю, средств бы не жалел)! 3 По Вашему мнению "особисты" только с басаевыми могут общаться? Смотри пункт1! 4 Создание представительств по всему миру - одна из основных задач всех спецслужб. Конечно, здесь нужна помощь МИДа, но только в плане выделения прикрытий. 5 Особый департамент создается не в цейтноте, а после ПМВ. Когда все более-менее устаканилось. Конечно, в войне у МИДа были наработки, но после нее он ими любезно поделился с Особым департаментом (по просьбе Михаила, точка зрения которого, думаю, была примерно аналогична моей ) 6 По причине боязни организационных трений все же лучше разведку передавать не "пиджакам", а профессионалам! 7 Сбор и анализ может осуществлять и Особый департамент при наличии в нем специального подразделения! И производить его не хуже, чем мидовцы!
гутник: Ага-Хан пишет: Угрозыск, борьба с экономическими преступлениями и тд - дело департамента полиции. В реале уголовный сыск не имел центрального органа руководства. Сыскные отделения замыкались на полицмейстеров, а те, через губернаторов и генерал-губернаторов - на Департамент полиции. Я уже когда-то предлагал разделить МВД на собственно МВД и Министерство полиции, куда бы вошли спецслужбы. А городовых и сыскную полицию оставить в МВД .... Что касается экономических преступлений - а Вы о чем ? О хищении соцсобственности ? Всеми мошенниками и расхитиетлями будет заниматься сыскная полиция. Ага-Хан пишет: Нужен аналог "девятки". Согласен. Но, конвойцы, как и чины Собственного Его Величества сводно-пехотного полка, занимались только внешней охраной. И Рота дворцовых гренадеров этим занималась. Охраной Императора ведал дворцовый комендант, в подчинении которого находилась и дворцовая полиция (полковник Герарди, по моему ???). Т.е. и агентура у них была своя. А вообще всем обеспечением безопасности царской семьи занималась Императорская Главная Квартира, входившая в Министерство двора и уделов. Так что все уже имелось. Ага-Хан пишет: УВРКР ГУГШ занимается только контрразведывательным обеспечением воинских частей. В реале было не так. Военная контрразведка занималась полностью всем - борьбой против всех шпиёнов и их русских агентов ... Ага-Хан пишет: Какие разведорганы? Спасибо, проходили уже при Николаеве в реале! Сыты по горло! Коллега просто путает название и содержание .... Ниже поясню .... cobra пишет: Не кидайтесь Вашим учите матчасть, просто так, вам ее тож не помешает изучить к примеру в отношении ОКПС. cobra пишет: с момента создания, в ОКПС, всегда занимались, оперативной работой, и имели агентуру, как на своей территории так и на сопредельной, так было до 1917 г., так было и после 1917 г. в реале. Зря, абсолютно зря ..... Не нужно было такие слова на меня говорить, не нужно .... А если уж такие слова прозвучали, то, чтобы я не обвинил Вас в балабольстве, можно бы хоть сослаться на что-то, кроме своего мнения, которое в данном случае абсолютно неправильное. После прочтения таких высказываний я всё больше и больше понимаю Вандала, который не тратит время на воспитание молодых самоуверенных фантазёров, а просто говорит всё, что думает по их поводу .... А теперь к делу. Будьте так добры, и поясните мне и уважаемому сообществу (только не международному ), что Вы понимаете под термином "оперативная работа" ? Что Вы понимаете под термином "контрразведка" ? А под термином "разведка" ? Оперативной работой занимаются все, начиная от милиции, госбезопасности, заканчивая внешней разведкой и налоговой полицией. Почитайте "Закон об ОРД", там по-меому и таможня прописана ... (не ловите на слове, про таможню тчно не помню ...) Оперативные мероприятия проводятся как в ходе разведывательных, так и в ходе контрразведывательных мероприятий. Только цели разные. Вы прост путаете понятия. И названия служб. Вы бы еще внешнюю контрразведку в КГБ вспомнили. И начали бы спор вести. Так вот. Вернемся к нашим баранам. Если Вы говорите о советских погравойсках, то там даже должность была зам. командующего по разведке. И в каждом погранокруге такие должности есть и были. Вот только чем они занимались ? Агентуру за кордон перебрасывали ? Фигушки. Вели работу в приграничной полосе со своим населеним. Именно так. Вербовали своих же граждан. И цель какая была да и есть ? Правильно. Добыть информацию, которая поможет предупредить незаконные переходы границы !!!!! АУТ !!! Да, называют разведкой. Но фактически - это обычная работа контрразведки. А теперь по поводу ОКПС. Назовите мне, кто там разведкой то занимался ? Ась ? Не слышу ! И каким нормативным документом было предусмотрено ? Кто конкретно вел разведывательную работу ? Назовите мне должность этого офицера. Только на Пикуля не нужно ссылаться, "Честь имею!" все читали. Штаб ОКПС имел 4 отделения: 1-ое - строевое, инспекции и мобилизации; 2-ое - пограничного надзора; 3-е - вооружения, снаряжения и лазаретная часть; 4-е - хозяйственное. И кто из них разведкой занимался ? И какую информацию разведывательного характера добывали ? Да у ОКПС задача была одна - борьба с контрабандой ! И информация их интересовала только о контрабандистах ! А про то, что начальник заставы обязан агентуру вербовать - долго смеялся !!!! Ссылку можно хоть одну ? cobra пишет: функцию пресечения и предупреждения контрабанды, а также охраны промыслов, по крайней мере флотские корабли на СЕВЕРЕ и ДВ, до 1917 Вот про Север - это очень интересно .... Может и название кораблей приведете ? cobra пишет: Поэтому я и считаю, что функции морской охраны необходимо возложить на флот. А на несение погранслужбы будут выделятся тральщики, посыльные суда, сторожевые катера и т.д. Это Ваше личное глубоко ошибочное мнение. В реале всегда морчасти входили в состав погранвойск. И при царе, и при КПСС, и сейчас. Никаких предпосылок изменять эту систему в МЦМ нет. cobra пишет: К примеру ДСД, департамент секретной документации. Теперь у французов название сперли ? cobra пишет: просты организацию военного и морского ведомства надо сводить к ясной и четкой иерархии, а посему есть Генеральный Штаб Империи, единый координационный орган. Опять же Ваше личное мнение. Назовите хоть одну предпосылку, кроме Вашего мнения и целесообразности ? Не было до 1917 года даже мысли о том, чтобы все это объединить. А в 30-х года в СССР Наркомат обороны разделили на два, выделив флот. В 50-е годы и Моргенштаб был в СССР. cobra пишет: На него замыкаются Главные Штабы Армии и Флота И чем они будут заниматься ? cobra пишет: А то что в РИ в реале сложилась ситуация когда есть МГШ и ГМШ во ФЛоте извините -бред....... Не понял ... Вы оспаривате реал ?????? cobra пишет: Вы таки хотите сказать, что это нелепая и плохая структурная организация? Или это просто ура-патриотизм. Мы спорим о том, какая структура лучше или хуже ? Тем паче, что Вы сами не можете определиться, чего предлагаете. То у Вас получается Комитет начальников штабов, как с США, то уже что-то типа Военного совета из десятка высших военных руководителей. При этом не определяете ни их функции, ни порядок формирования. Если Вы хотите иметь аналог КНШ, то такого не будет никогда. Вы ничем не обоснуете его сущетсвование, да и его необходимость. Если Имперский Комитет обороны - то Вы забыли уже про Совет гособороны. Был такой в реале, будет и МЦМ. Кончит плохо, ибо будет разогнан. А Военный совет в военном министерстве останется непременно, куда будут ссылаться старые заслуженные генералы. Такая себе "райская группа". cobra пишет: А чем вам Корпус Внутренней Стражи не нравится название, привет кстати крысолову, это помоему его иде Корпус Тайной Стражи......... Корпус внутренней стражи - это мой предложение. Взято из реала, до 1864 года был такой. Я говорю о нацгвардии. Не будет никакой нацгвардии в МЦМ. Прежде, чем кричать о нацгвардии, обоснуйте её задачи, подчинение, принципы формирования и т.д. И хоть одну причину назовите для её возникновения ! Аналогов Нацгвардии США в МЦМ не будет НИКОГДА !!!! cobra пишет: разведотделы у погранцов были всегда Согласен. Только маленькое ехидное уточнение .... Чеп они занимались ?
гутник: 1. Агентурная сеть была именно у Департамента полиции и у военной разведки. 2. Всю жизнь разведкой во всех дальних страхах, а особенно в Азии, занимаись армйеские офицеры.
гутник: Считаю, что действительно необходимо цетрализовать уголовную полицию. Да, по советскому образцу. Но будет ли это. Вон в Англии по сей день нет централизации, по-моему...
Ага-Хан: гутник пишет: В реале уголовный сыск не имел центрального органа руководства. Может в МЦМ его ввести? Думаю, было бы целесообразно. гутник пишет: А городовых и сыскную полицию оставить в МВД .... Вот Вам и департамент полиции! А остальное - Особый департамент. гутник пишет: А вообще всем обеспечением безопасности царской семьи занималась Императорская Главная Квартира, входившая в Министерство двора и уделов. Так что все уже имелось. Согласен! ВОт ее и нужно бы структурировать! гутник пишет: Военная контрразведка занималась полностью всем - борьбой против всех шпиёнов и их русских агентов ... Это в ПМВ. Но я полагаю, что контрразведка должна вестись не только армией!
префект: Это к тому, что я про сайт СВР не придумал! Не придумали, но проект организации разведовательной службы при МИД во время ПМВ, я и взял с сайта МИД, а не СВР. Я уже здесь писал и еще раз повторю! Террористические и подрывные круги получают зачастую помощь по вполне респектабельным каналам, далеких от терроризма. Как обозначить здесь грань? Пересекаться они будут. Но незначительно. В целом я против придания ДСД (он же ДВИ, он же ОПО) МИД функций борьбы с революционными организациями, но за придание ему (осведомительному отделу) функции отслеживания политических настроений за рубежом. И что опять конкуренция! Во-первых, не такая уж большая конкуренция. Пересечение минимально. Во-вторых, конкуренция полезна. В-третьих она всё равно будет, не оставим же мы Генштаб без своей разведки. Нет, по-моему МИД - чисто дипломтаические вопросы, Особый департамент - "грязная работа с агентурой"! Вряд ли получится. ДСД (он же...) будет создан в ходе ПМВ, а вот потом забрать полномочия у МИДа будет проблемой. С властью никто расставаться не хочет. 1. По вашему разведку вели и ведут тупые солдафоны, способные только водку пить и песни горланить? Или только дипломаты разбираются в экономике, политике и культуре? При грамотном обучении, да и при том образовательном уровне, какой имели российские офицеры того времени (они все закончили кадетские корпуса или гимназии с реальными училищами, выдвиженцами из рабфаков тогда и не пахло) они вполне могут постигнуть данные хитросплетения. Фактор времени, работники Мида уже разбираются, инфа нужна как можно скорее идёт ПМВ. Офицеров кстати кадровых уже сильно повыбили, да и такие офицеры ГУГШ самому нужны. Я ведь не доказываю что МВД не сможет, может. Я доказываю что в условиях цейтнота предпочтут МИД (как и должно было быть в реале). 2 Специалиста по Сиаму подготовить можно и в Особом департаменте. Даже обучить его сиамскому языку при желании, были бы средства (а на это дело Михаил, думаю, средств бы не жалел)! Повторюсь, фактор времени присутствует, некогда готовить. ДСД (он же...) создаётся в ходе войны. 3 По Вашему мнению "особисты" только с басаевыми могут общаться? Смотри пункт1! Нет. Просто существующая агентурная сеть в данном случае не имеет особой ценности. Я это хотел сказать. 4 Создание представительств по всему миру - одна из основных задач всех спецслужб. Конечно, здесь нужна помощь МИДа, но только в плане выделения прикрытий. Вот именно "создание", а времени на это нет. Идёт война и враг не дремлет. 5 Особый департамент создается не в цейтноте, а после ПМВ. Когда все более-менее устаканилось. Конечно, в войне у МИДа были наработки, но после нее он ими любезно поделился с Особым департаментом (по просьбе Михаила, точка зрения которого, думаю, была примерно аналогична моей ) Прилетели инопланетяне и построили коммунизм... Руководство МИД тоже пользуется влиянием, а у руководства МВД, желающего прибрать к рукам слишком много власти найдутся противники в высших эшелонах власти. Да и с чего бы это Михаилу ломать уже существующую разведсеть МИДа? 6 По причине боязни организационных трений все же лучше разведку передавать не "пиджакам", а профессионалам! И те и другие непрофессионалы. Только в разных сферах. К моменту реформ профессионалы-разведчики нужного профиля в МИД уже появятся, а вот захотят ли они перейти в МВД... большой вопрос. МИД престижнее. 7 Сбор и анализ может осуществлять и Особый департамент при наличии в нем специального подразделения! И производить его не хуже, чем мидовцы! Он сможет потом, а МИД сейчас...
гутник: префект пишет: моменту реформ профессионалы-разведчики нужного профиля в МИД уже появятся, С Альфа-Центавра прилетят ? Вы посчитайте временной промежуток ! Когда в МИД появится этот Ваш "осведомительный комитет " ? В 1916 году ? А война закончится уже в 1917 !!!!! И какие там за год профи появятся ? Вы понимаете, что любая оперативная работа, в том числе и разведывательная, это не рестораны и блондинки в вечерних платьях, это не проникновение в кабинет министра ночью по веревке с автогеном, а это кропотливая, нудная, зачастую сугубо бумажная работа ? А Вы хотите за год в МИд вырастить суперразведчиков. И агентурную сеть создать заодно. На чем будет основана агентура МИД ? Графов и лордов будут вербовать ? Так дипломаты этого не умеют делать. Так что всё это - блеф ! Даже если и создадут в МИД что-то подбное, то после окончания ПМВ расформируют нафиг.
Sergey-M: гутник пишет: Не понял ... Вы оспаривате реал ?????? констатируется факт что в реале был маразм. есть ведомства называющиеся главный штаб и морской главнй штаб, но занимающиеся,как вы сами говорили, кадрами.нафиг это надо?
Curioz: Ага-Хан пишет: оговариваться открыто доступ евреев не будет, "рубить" их будут по мягкому варианту (здоровье и тд). В порядке личной инициативы кадровиков - охотно верю. Как государственная политика - едва ли. гутник пишет: Это кто, Временное правительство готовило этот Акт ? Разве во Временном был такой министр юстиции - Добровольский? гутник пишет: ? А по поводу равноправия выкрестов ... Учите матчасть. Даже крещенных евреев в жандармы не принимали НИКОГДА, закон запрещал Согласен, с матчастью у меня слабо. Именно насчёт жандармов - не уверен. Но к обер-прокурорам Сената, как Утин и Трахтенберг, генерал-губернаторам, как Безак, министрам, как Гирс или Нессельроде, или вот шишкам в Департаменте полиции, как Гурович или Виссарионов, ПМСМ требования не легче, чем к жандармам. Так что после принятия Закона о равноправии НЕКРЕЩЁНЫХ евреев продолжать воротить нос от их крещёных собратьев, когда они уже занимают весьма и весьма весомые посты - как-то нелогично. Ну хоть процентную норму установили бы, что ли :)
гутник: Sergey-M пишет: констатируется факт что в реале был маразм. есть ведомства называющиеся главный штаб и морской главнй штаб, но занимающиеся,как вы сами говорили, кадрами.нафиг это надо? А кто сказал, что это был маразм ? Почему такое мнение ? Только потому, что в СССР Главные штабы видов вооруженных сил занимались иной деятельностью ? Я считаю, что никакого маразма не было. Просто нужно тщательно проштудировать историю военного управления в России. Изначально существовали Главный штаб и Главный морской штаб. В них совмещалось всё, и оперативные вопросы, и кадровые (дежурный генерал), и хозяйственные. Потом оперативную часть выделили, сосдав Генеарльные штабы. Всё. В ведении главных штабов остались только кадровые вопросы, пенсии, награды и т.д. Так в чем маразм ? Что оставили наименования Главного штаба ? Только в этом ? Curioz пишет: Как государственная политика - едва ли. Обоснуйте. Будем исходить из того, что в реале евреев в жандармы не принимали. Правила 1871 года. В 1903 году в реале издали новые правила. И что, михаил в 1903 году даст команду допустить евреев в корпус жандармов ? Или в 1913 году ? Да ни в жисть ... С каких хренов ? Или после ПМВ он своё мировоззрение изменит ? Хватит тут лепить из Михаила святошу-гуманиста. Нормальный кавалерийский офицер. Так что не нужно ля-ля ... Curioz пишет: Согласен, с матчастью у меня слабо. Признание вины смягчает ответственность, но увеличивает срок .... Curioz пишет: Так что после принятия Закона о равноправии НЕКРЕЩЁНЫХ евреев продолжать воротить нос от их крещёных собратьев, когда они уже занимают весьма и весьма весомые посты - как-то нелогично Во-первых ... Даже если и были какие-то предложение о принятии такого закона или акта, то это не значит, что он был бы воплощен в жизнь. Прожектов много было, а толку ? Но, пусть такой акт и приняли. А в чем он заключался ? В чем равенство -то ? пусть отменят черту оседлости, а вот что еще ? Что, некрещенных иудеев будут в офицеры производить ? Не верю. И в жандармы им путь заказан. Т.е. правами пользуйтесь, а вот в жандармы не-а !!! Даже крещённым было запрещено ! Curioz пишет: Ну хоть процентную норму установили бы, что ли :) А вот этого делать нельзя !!! Это уже дискриминация !!! Раз уж никого, так никого. Не нужно делать различия. Все евреи равны.
префект: С Альфа-Центавра прилетят ? Вы посчитайте временной промежуток ! Когда в МИД появится этот Ваш "осведомительный комитет " ? В 1916 году ? А война закончится уже в 1917 !!!!! И какие там за год профи появятся ? Я исходил из того, что масштабное реформирование силовых структур за такой короткий срок нереально. Требуется время на то чтобы интересы различных группировок в силовых структурах утряслись. Серьёзные преобразования начнутся где-то в начале 20-х. Так что 4-5 лет будет. Вы понимаете, что любая оперативная работа, в том числе и разведывательная, это не рестораны и блондинки в вечерних платьях, это не проникновение в кабинет министра ночью по веревке с автогеном, а это кропотливая, нудная, зачастую сугубо бумажная работа ? А вы понимаете что только что привели аргумент в мою пользу. Ибо спецы по бумажной работе, разбирающихся в реалиях той же Японии (вероятного противника) в МИДе найдутся, а вот насчёт МВД есть сомнения. Тем более что ДСД возникла именно как аналитическая организация. А Вы хотите за год в МИд вырастить суперразведчиков. За 4-5 лет и не супер, а так более-менее. И не самостоятельно, а с помощью привлечённых сотрудников других профильных ведомств. В конце концов служба в МИД престижнее полицейской. И агентурную сеть создать заодно. Исхожу из того что политические департаменты уже имели своих агентов в зарубежных странах, так сказать на любительском уровне. ДСД не на пустом месте создаётся. На чем будет основана агентура МИД ? Зависит от конкретных поставленных задач. По крайней мере мидовцы разбираются в реалиях тех стран где работают (ну должны). Графов и лордов будут вербовать ? Это было бы слишком большой удачей. Так дипломаты этого не умеют делать. Им помогут. Даже если и создадут в МИД что-то подбное, то после окончания ПМВ расформируют нафиг. "Нафиг" не аргумент. Скорее не расформируют, а повысят в статусе. К примеру, наделив начальника ДСД правом прямого обращения к главе правительства и Императору. МИД даст материальную базу, прикрытие, знание иностранных реалий и т.д. ну и форму сотрудникам.
Ага-Хан: гутник пишет: С Альфа-Центавра прилетят ? Вы посчитайте временной промежуток ! Когда в МИД появится этот Ваш "осведомительный комитет " ? В 1916 году ? А война закончится уже в 1917 !!!!! И какие там за год профи появятся ? Вы понимаете, что любая оперативная работа, в том числе и разведывательная, это не рестораны и блондинки в вечерних платьях, это не проникновение в кабинет министра ночью по веревке с автогеном, а это кропотливая, нудная, зачастую сугубо бумажная работа ? А Вы хотите за год в МИд вырастить суперразведчиков. И агентурную сеть создать заодно. На чем будет основана агентура МИД ? Графов и лордов будут вербовать ? Так дипломаты этого не умеют делать. Так что всё это - блеф ! Даже если и создадут в МИД что-то подбное, то после окончания ПМВ расформируют нафиг. Полностью согласен! Коллега видимо имеет достаточно отдаленное представление о работе разведки, поэтому и берется судить о ней! Curioz пишет: В порядке личной инициативы кадровиков - охотно верю. А Вы в курсе, что инициатива наказуема? А если серьезно, то вначале (до 30-х - 40-х годов точно) евреям доступ будет закрыт и на бумаге! Потом это с бумаги уберут, но негласное правило, санкционированное руководством останется! И очень долго!
Ага-Хан: Серьёзные преобразования начнутся где-то в начале 20-х. Вы перечеркиваете этим своим постом все свои прежние аргументы! Ведь Вы ссылаетесь на цейтнот, но ведь его уже нет! Давно нет! К году 1923 - 25 разведка вполне может оформиться в работоспособный орган в рамках Особого департамента. префект пишет: Ибо спецы по бумажной работе, разбирающихся в реалиях той же Японии (вероятного противника) в МИДе найдутся, а вот насчёт МВД есть сомнения Лучшие спецы, разбирающиеся в реалиях Японии - в Институте Востоковедения АН! М.б. на ее базе и создадим разведорган? префект пишет: По крайней мере мидовцы разбираются в реалиях тех стран где работают Ой насмешили! префект пишет: И не самостоятельно, а с помощью привлечённых сотрудников других профильных ведомств префект пишет: Щас, будут ребята работать на чужого дядю! префект пишет: Исхожу из того что политические департаменты уже имели своих агентов в зарубежных странах, так сказать на любительском уровне. Вот именно, что на любительском! Уверен, что даже без расписок работали! Сегодня связь есть - завтра нет! префект пишет: Им помогут. А может быть лучше займутся этим тот, кто умеет? префект пишет: МИД даст материальную базу, прикрытие, знание иностранных реалий и т.д. ну и форму сотрудникам. От него нужно из всего перечисленного только одно - прикрытие!
Curioz: гутник пишет: С каких хренов ? Или после ПМВ он своё мировоззрение изменит ? Допускаю, что да. Если уж оно в РИ в ходе ПМВ у Николая изменилось... Михаил, всё-таки, позиционируется как более мыслящий кадр. Конечно, не в 1871, не в 1903 и не в 1913 - но ПОСЛЕ ПМВ комплектование жандармской службы в т.ч. и евреями с поляками вполне вероятно. гутник пишет: Прожектов много было, а толку ? Вы знаете, много было прожектов об ограничении евреев в правах, а вот исполнялись они в довольно-таки ограниченном виде. Та же процентная норма, самый простой пример. Напротив, когда права давали - тогда давали. Пример - разрешение акционерным обществам с еврейским участием приобретать землю (последним запрет озвучил ЕМНИП Кривошеин). Или снятый в 1897 г. запрет нанимать слуг-христиан. Или более ранние, 1835 г., послабления - разрешения занимать выборные должности "в думах, магистратах и ратушах" - и кто бы мешал, так оно и было. Что до черты оседлости, так опять-таки она практически к 1917 уже не существовала (а получившие высшее образование или беспорочно служившие в армии имели право повсеместного жительства и раньше). Так что если будет закон о равноправии - не вижу причин, почему бы он удержался именно на жандармах. Снявши голову, по волосам не плачут. гутник пишет: В чем равенство -то ? пусть отменят черту оседлости, а вот что еще ? Что, некрещенных иудеев будут в офицеры производить ? Не верю Верю-верю. Иначе какое оно на хрен равноправие? Против же крещёных евреев-офицеров, полагаю, возражений не было и в РИ и пораньше ПМВ, так почему бы не быть жандармам.
Ага-Хан: Curioz пишет: Так что если будет закон о равноправии - не вижу причин, почему бы он удержался именно на жандармах. Причины я уже говрил! И еще - Особый департамент - замкнутая каста. Туда труднее пробиться, плюс требуется пройти ряд комисий, в том числе медицинские. И не приняли человека не потому что он - еврей, а потому что он слаб здоровьем (носовая перегородка смещена, еще какая-нибудь ерунда). А медицинские нормы приема имеют гриф, так что никто не придерется! Думаю, что так и будет. ФОрмально - пожайлуста, но попасть туда - увы!
префект: Вы перечеркиваете этим своим постом все свои прежние аргументы! Ведь Вы ссылаетесь на цейтнот, но ведь его уже нет! Давно нет! К году 1923 - 25 разведка вполне может оформиться в работоспособный орган в рамках Особого департамента. ДСД будет создан именно в условиях цейтнота. То что цейтнота уже нет ситуации не меняет, ведь служба то уже есть. Кто разрешит главе МВД создавать параллельную структуру неясно, зачем это надо главе МВД тоже. У нас разгул бандитизма после войны, а он в шпиёнов поиграть решил... Лучшие спецы, разбирающиеся в реалиях Японии - в Институте Востоковедения АН! М.б. на ее базе и создадим разведорган? Аналогия ложная наличие спецов не единственный аргумент за, он проходит только вместе с наличием материальной базы (в виде учреждений по всему миру). Впрочем и это аргумент в мою пользу, привлечь к работе академиков проще МИД, наша интеллигенция склонна к фронде, а работать на дипломатов для неё не столь зазорно. Ой насмешили! То есть по-существу возразить вам нечего? Примем к сведению. Щас, будут ребята работать на чужого дядю! Почему-то когда речь шла о необходимости привлекать к прикрытию операций МВД МИДовцев вы такое возражение не выдвигали. В моём случае кстати не на чужого, просто на работу в ДСД перейдёт некоторое число сотрудников других служб. Престиж службы в МИД больше и особых препятствий к этому не вижу. Вот именно, что на любительском! Уверен, что даже без расписок работали! Сегодня связь есть - завтра нет! Ну тогда все эти спецслужбы были не столь продвинуты как сейчас. У ДСД хоть какая-то агентура для начала есть. На счёт расписок не знаю. А может быть лучше займутся этим тот, кто умеет? Они и займутся, но в рамках структуры МИД в условиях военного времени это проще. От него нужно из всего перечисленного только одно - прикрытие! То есть вам знание иностранных реалий и материальная база не нужна? Я вас верно понимаю?
гутник: префект пишет: Я исходил из того, что масштабное реформирование силовых структур за такой короткий срок нереально И я о том же говорю. Прежде всего, чем говорить о каких-то преобразованиях, нужно отталкиваться от реальности. А реальность такова. Был создан в апреле 1916 г. Осведомительный отдел с целью получения и разработки сведений "о развитии политической мысли в зарубежных странах". На него возлагались следующие задачи: осведомление руководства страны и МИД на основе материалов прессы и донесений агентов отдела в нейтральных странах о положении за рубежом; добывание информации путем разведки. В записке, озаглавленной "Задачи политической разведки в Германии", в частности, говорится: "Задачи политической разведки следует прежде всего строго отграничить от задач разведки военной и экономической. Военная разведка может производиться исключительно средствами военного ведомства. Что касается разведки экономической, хотя во многом она выполняет те же задачи, что и разведка политическая, определить непосредственный круг ее деятельности возможно лишь по соглашению с Комитетом по ограничению снабжения неприятельских стран при Министерстве торговли, так как в нем сосредоточены все экономические сведения о Германии из вражеских и союзных источников. Задачи чисто политической разведки могут быть определены только по мере опыта в этом деле, когда из получаемых сведений выяснится обстановка работы агентов. Заранее же возможно лишь дать общую схему тех сведений, потребность в которых ощущается и не может быть удовлетворена обыкновенными средствами. При этом предполагается, что в основе деятельности агентов будет поставлено два правила: 1) Сообщать лишь сведения не сделавшиеся достоянием гласности путем печати и т. п. Это не исключает необходимости для агента освещать скрытые стороны известных фактов. 2) Сообщать только конкретный материал, преимущественно факты. Личные впечатления агентов также важны, но они должны быть подкреплены данными: именами, сроками, местом и т. п." Обращаю внимание, что осведомительный отдел имел временный характер, т.е. создавался исключительно на время войны. Созданный в апреле 1916 года - что он мог сделать к 1917 году, моменту окончания войны ? Ничего практически. И потому никаких шансов выжить после войны этот отдела не имел. префект пишет: Ибо спецы по бумажной работе, разбирающихся в реалиях той же Японии (вероятного противника) в МИДе найдутся, а вот насчёт МВД есть сомнения. Я Вам так скажу, только Вы не обижайтесь .... Но спецы по Японии были только в одном месте , в Генштабе .... префект пишет: Исхожу из того что политические департаменты уже имели своих агентов в зарубежных странах, так сказать на любительском уровне Про любительский уровень Вы мне не рассказывайте. Это просто несерьезно. То, что прокатывало в 18 веке, в 20 веке уже не прокатит. Любители хороши на театральной сцене, а не в разведке. префект пишет: Им помогут. КТО ????? префект пишет: наделив начальника ДСД правом прямого обращения к главе правительства и Императору. Угу, счаз .... Не каждый министр мог к императору подкатить, начальник Генштаба только в присутсвии военного министра докладывал, а тут начальник какого то отдела .... Curioz пишет: Если уж оно в РИ в ходе ПМВ у Николая изменилось... Ссылку, плиз .... Curioz пишет: Михаил, всё-таки, позиционируется как более мыслящий кадр. Угу, а еще он гуманист, демократ, и вообще уже тогда раздедял общечеловеческие ценности ... Curioz пишет: ПОСЛЕ ПМВ комплектование жандармской службы в т.ч. и евреями с поляками вполне вероятно Основание ? Вы так думаете ? Или еще что-то в запасе есть ? Curioz пишет: так почему бы не быть жандармам. Потому, что таковы реалии были. Не доверяли полякам и евреям. Хорошо это или плохо, вопрос иной. Но, факты - вещь упрямая.
гутник: Я прочитал о том, что спецслужбы не были продвинуты и мол расписок за выданные деньги никто не брал ..... Не знаю, смеяться или плакать ....
Ага-Хан: Начнем с того, что Вы прочитали о ВРЕМЕННОМ ОРГАНЕ, СОЗДАННОМ НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ и делаете об этом далеко идущие выводы! Плюс Вы постоянно упираете на престиж МИДа и непристижность спецслужб. По Вашему сотрудник спецслужбы - это тип с бегающими глазками и в гороховом пальто, а дипломат - лощеный денди небрежно попивающий мартини со льдом аристократично оттопырив палец? Все гораздо проще! И не надо на этом основании делать какие-либо выводы. префект пишет: Кто разрешит главе МВД создавать параллельную структуру неясно, Разрешит Государь Император! Захотев создать вместо временной постоянную структуру! Набрав в нее профессионалов! А МИД будет с ними сотрудничать, причем активно! префект пишет: привлечь к работе академиков проще МИД, наша интеллигенция склонна к фронде, а работать на дипломатов для неё не столь зазорно. Что ж разведка из академиков! Это нечто! Только Вы в курсе, что там кроме академических знаний еще нужно кое-что? префект пишет: То есть по-существу возразить вам нечего? Примем к сведению. У меня есть чего возразить! Но не буду засорять тему! Не знаю как Вы, а я знал достаточно дипломатов и дипломаток, чтобы это утверждать! префект пишет: У ДСД хоть какая-то агентура для начала есть. Какая агентура если расписок нет? Это просто так, приятные знакомства которые могут кончится также внезапно как и начаться! префект пишет: но в рамках структуры МИД в условиях военного времени это проще. Военного времени уже нет! Есть "позолоченные двадцатые"! префект пишет: То есть вам знание иностранных реалий и материальная база не нужна? Нужны! МИД ими и поделится! Но это не значит, что под него нужно подминать разведку!
гутник: префект пишет: Кто разрешит главе МВД создавать параллельную структуру неясно Учите матчасть ... Заграничная агентура особого отдела уже существует. И имеет свою агентурную сеть. префект пишет: привлечь к работе академиков проще МИД Зачем академики ? Есть офицеры-востоковеды. ЯВам открою страшную тайну, но в Главном штабе очень давно существовала Азиатская часть. А вот там уж сведений о Японии и прочих кореях полным-полно ... префект пишет: У ДСД хоть какая-то агентура для начала есть. Вы меня так больше не смешите. Поведайте, это какая же агентура была у МИДовцев к 1918 году ? Откуда она ? Да, чуть не забыл. Поведайте, а в реале сильно бросился Генштаб и МВД помогать МИД создавать свою разведку ? И сколько они туда специалистов направили ? И сколько агентуры передали ? Тяжело ответить ?
гутник: Ага-Хан пишет: я знал достаточно дипломатов и дипломаток, Господа ! Поверьте выпуснику ВКИМО !!!! Ага-Хан пишет: ВРЕМЕННОМ ОРГАНЕ, СОЗДАННОМ НА ВРЕМЯ ВОЙНЫ Таких временных организаций во время ПМВ было пруд пруди ....
Ага-Хан: гутник пишет: Таких временных организаций во время ПМВ было пруд пруди .... Одних особых совещаний сколько? И что теперь на их базе отраслевые ведомства по советскому образцу Михаил будет создавать!
Sergey-M: гутник пишет: Что оставили наименования Главного штаба ? Только в этом ? да. ксати-кправление казачьих войск не в главный штаб входило? пишет: Изначально существовали Главный штаб и Главный морской штаб. В них совмещалось всё, и оперативные вопросы, и кадровые (дежурный генерал), и хозяйственные. я в курсе. структура не очень. хорошо хоть сосбсвенно генштабовскую часть выделили.
Ага-Хан: Sergey-M пишет: ксати-кправление казачьих войск не в главный штаб входило? По моему входило. Только ведало чисто хозяйственными вопросами, а не боевой подготовкой.
Sergey-M: ну вот. и что связывает кадры и учет казачьих винтовок? для этогонужна лавочка с назван ием ГШ? ксати еще вопросик по названиеям -у нас тут будет выделен именно генштаб а не ГУГШ как в реале?
Ага-Хан: Генштаб. Но название думаю останется ГУГШ.
cobra: Я плакаль, ну если коллега Коллега Гутник меня по веселил, ну прямо опять с азов начинать, надо, про «Закон об ОРД», мне тож напоминать не надо, я его на экзамене в свое время сдавал, даже 5 получил пять лет тому назад. гутник пишет: Так вот. Вернемся к нашим баранам. Если Вы говорите о советских погравойсках, то там даже должность была зам. командующего по разведке. И в каждом погранокруге такие должности есть и были. Вот только чем они занимались ? Агентуру за кордон перебрасывали ? Фигушки. Вели работу в приграничной полосе со своим населеним. Именно так. Вербовали своих же граждан. И цель какая была да и есть ? Правильно. Добыть информацию, которая поможет предупредить незаконные переходы границы !!!!! АУТ !!! Да, называют разведкой. Но фактически - это обычная работа контрразведки. Вернемся к баранам согласен: Теперь в отношении Разведотделов погранвойск СССР, именно агентуру за кордон они и забрасывали, и не только........ По памяти в Погранотряды всегда входит разведотдел, при этом штаты меняются в зависимости от района, несколько офицеров могут также находится на нелегальном положении. Теперь о терминологии: Информаторы: агент - лицо сотрудничающиее с органами безопасности, на нелегальной основе, завербованное на основе либо устного согласия либо путем оформления, соответсвующих документов, материально вознаграждаемое за предоставляемую оперативно-значимую информацию. Доверительный контакт - лицо добровольно предоставляющее органам информацию, на нелегальной основе, НО никакого согласия на сотрудничество с данного лица не получается, вербовки не проводится, (в той форме как это предусматривается ведомственными документами). По терминологии разобрались частично? Теперь где я сказал, что начальник заставы агентуру вербовал? Я сказал что он приобретал доверительные контакты, которые не есть агенты, но также являются информаторами........ Будте аккуратнее со словами, если взялись опровергать, так хоть цитировали бы меня дословно гутник пишет: что Вы понимаете под термином "оперативная работа" ? Что Вы понимаете под термином "контрразведка" ? А под термином "разведка" ? Оперативной работой занимаются все, начиная от милиции, госбезопасности, заканчивая внешней разведкой и налоговой полицией. Почитайте "Закон об ОРД", там по-меому и таможня прописана ... Что такое оперативная работа? Это получение ИНФОРМАЦИИ интересующей ОРГАНЫ, как на гласной так и негласной основе, путем приобретения информаторов, использования соответствующих технических средств и т.д. это вкратце. Разведка и контрразведка, опять таки если не давать определение из учебников академии ФСБ, то это получение информации как на гласной так и негласной основе в отношении существующих внешних и внутренних угроз существующей Власти. А в законе об ОРД прописано, что оперативной работой на территории страны занимаются: ФСБ(в состав которой входят и пограничники - разведотделы погранвойск, территориальные органы, военная контрразведка), МВД, ФСНП МО(ГРУ), ГТК - имеют право заниматся оперативной работой только с точки зрения обеспечения собственной безопасности... Кто еще входил, не помню уже......... Далее в отношении разведотделов погранвойск, они работали и приобретали информаторов не только на своей территории, но и на сопредельной, в полосе около 100 км от границы.... Потому разведотделами и называются, а не то что вы сочинили............ гутник пишет: Вот про Север - это очень интересно .... Может и название кораблей приведете ? Таки и приведу, навскидку военные транспорта "Бакан", на Севере охранял промыслы, а военный транспорт "Якут" на ДВ, охранял периодически командоры(морского зверя)......... гутник пишет: Это Ваше личное глубоко ошибочное мнение. В реале всегда морчасти входили в состав погранвойск. И при царе, и при КПСС, и сейчас. Никаких предпосылок изменять эту систему в МЦМ нет. Это не мое глубоко ошибочное мнение......... То что в реале морчасти входили в состав погранслужбы я в курсе, как никак 6 лет на кораблях ФПС в моря отходил, но работа эта была лишней, и не только я так думаю, кстати................. Вполне можно было возложить эти функции на ФЛОТ и хуже не было бы - однозначно, пока в 60-70-х годах не встала бы проблема охраны экономзоны....... и понадобились бы высокоэкономичные патрульные корабли. Реально это лишний расход государственных денег и ресурса кораблей. гутник пишет: цитата: А то что в РИ в реале сложилась ситуация когда есть МГШ и ГМШ во ФЛоте извините -бред....... Не понял ... Вы оспаривате реал ?????? Я вообще то говорю, что организация такая на редкость нелогична, и нет конкретного разграничения функций, и не выстроена четкая и конкретная иерархия подчинения. гутник пишет: цитата: разведотделы у погранцов были всегда Согласен. Только маленькое ехидное уточнение .... Чеп они занимались ? По моему я объяснил.... гутник пишет: cobra пишет: цитата: просты организацию военного и морского ведомства надо сводить к ясной и четкой иерархии, а посему есть Генеральный Штаб Империи, единый координационный орган. Опять же Ваше личное мнение. Назовите хоть одну предпосылку, кроме Вашего мнения и целесообразности ? Не было до 1917 года даже мысли о том, чтобы все это объединить. А в 30-х года в СССР Наркомат обороны разделили на два, выделив флот. В 50-е годы и Моргенштаб был в СССР. Предпосылка проста до безумия, когда в реале в 1914 г. началась война, оказалось что мобпланы Флота и Армии, слабопересекаются, то бишь армия готовилась воевать в одну, войну, а Флот другую, короче один к одному ситуацию РЯВ начали повторять....... (Письма Эссена) И вы Таки будете отрицать, что нужен, единый координационный орган??? Вопрос в какой форме здесь надо думать, я предлагал вариант организации, ефстественно не окончательный....... Но если этого не будет, органа увязывающего внешнюю политику империи, планы строительства Армии и Флота, то это просто повтор РЯВ в худшей ее проявлении......... гутник пишет: cobra пишет: цитата: На него замыкаются Главные Штабы Армии и Флота И чем они будут заниматься ? А что мне опять очевидное надо объяснять? У Генерального Штаба свои, у Штабов Армии и Флота свои........ И им есть чем занятся.... гутник пишет: cobra пишет: цитата: К примеру ДСД, департамент секретной документации. Теперь у французов название сперли ? А у французов ДСД, именно как департамент секретной документации(или делопроизводства) расшифровывается??? Сомневаюсь....... А название Корпус Внутренней Стражи мне ПРОСТО нравится, надо его в дело пустить.......
префект: Извините, я уже забыл кто что мне ответил поэтому отвечаю как попало. К тому же уважаемые Гутник и Ага-Хан постоянно друг друга дублируют. Обращаю внимание, что осведомительный отдел имел временный характер, т.е. создавался исключительно на время войны. То что эти структуры создавались с конкректными целями не означает того что они имели принципиально временный характер и после победы над Германией должны быть расформированы. Потом для них найдутся другие задачи. Созданный в апреле 1916 года - что он мог сделать к 1917 году, моменту окончания войны ? Ничего практически. И потому никаких шансов выжить после войны этот отдела не имел. 1) В МЦМ руководство потолковее чем в реале, могли осознать необходимость такой деятельности и раньше чем к третьему году войны. 2) Сделать многое он конечно не успел, он только только был бы создан работать. Но почему его сразу после этого должны были расформировать неясно. Разведка нужна - нужна, её создали... хмм... ну создаём. Ну так зачем ломать то что уже создать успели, с тем чтобы через несколько лет начать создавать заново. Я Вам так скажу, только Вы не обижайтесь .... Но спецы по Японии были только в одном месте , в Генштабе .... В четвёртом политическом отделе МИДа таких специалистов не было? Я правда не в курсе. Если нет... то я могу только констатировать полный бардак в Империи. Впрочем и этот аргумент можно повернуть в мою пользу: с кем ГШ будет контактировать с большей охотой с МИД или с "полицаями"? Про любительский уровень Вы мне не рассказывайте. Это просто несерьезно. То, что прокатывало в 18 веке, в 20 веке уже не прокатит. Любители хороши на театральной сцене, а не в разведке. "Других писателей у меня для вас нет". Разве что военная разведка своей агентурой поделится. Но это оно вряд ли. Кстати вы подменяете мой тезис, я всего лишь сказал что какие-то базовые наработки по теме в МИДе уже были. Всё ж и то что есть лучше чем ничего. Угу, счаз .... Не каждый министр мог к императору подкатить, начальник Генштаба только в присутсвии военного министра докладывал, а тут начальник какого то отдела .... Я бы на месте императора наделил. Ну пусть будет только к "главе правительства". Если вам так хочется. Вообще эту идею я с МИ6 попилил. Я прочитал о том, что спецслужбы не были продвинуты и мол расписок за выданные деньги никто не брал ..... Не знаю, смеяться или плакать .... 1) Разве они были продвинуты? В сравнении например с разведками времён холодной войны? 2) На всякий случай. Про то что не брали расписки написал не я. Я написал что не знаю. В смысле я никогда не интересовался брали ли расписки российские дипломаты со своих агентов. Поэтому не знаю. Военного времени уже нет! А ДСД МИД уже есть. Нужны! МИД ими и поделится! Но это не значит, что под него нужно подминать разведку! Вы неверно ставите вопрос. Подмять под себя разведку созданную в рамках МИДа хочет МВД. Учите матчасть ... Заграничная агентура особого отдела уже существует. И имеет свою агентурную сеть. Ориентированную на революционную эмиграцию и прочих подрывных элементов. Какое отношение она имеет в задачам ДСД МИД? Впрочем этот момент в теме уже обсуждался. Вы меня так больше не смешите. Поведайте, это какая же агентура была у МИДовцев к 1918 году ? Откуда она ? Да, чуть не забыл. Поведайте, а в реале сильно бросился Генштаб и МВД помогать МИД создавать свою разведку ? И сколько они туда специалистов направили ? И сколько агентуры передали ? Тяжело ответить ? Нисколько. В реале разведочный отдел МИД создать не успели. Создали только "осведомительный". Ну знаете там всякие события типа революции и т.п. Как-то не до этого было. У меня есть чего возразить! Но не буду засорять тему! Не знаю как Вы, а я знал достаточно дипломатов и дипломаток, чтобы это утверждать! Начала 20 века? Сколько же вам!!!? Таких временных организаций во время ПМВ было пруд пруди .... Это никак не доказывает, что именно ДСД МИД ждала судьба типичной временной организации.
Ага-Хан: префект пишет: Ну так зачем ломать то что уже создать успели Ломать никто не собирается! Только реконструировать! С учетом современных реалий! И кадров, которым ближе это дело! префект пишет: Подмять под себя разведку созданную в рамках МИДа хочет МВД. Поравильно, потому что это наиболее эффективно! префект пишет: Ориентированную на революционную эмиграцию и прочих подрывных элементов. Какое отношение она имеет в задачам ДСД МИД? Это одна из основных задач разведки в начале 20-х годов, а не внутриполитическая ситуация в Бельгии! Отслеживать каналы помощи этим организациям тоже МИД будет? Которые завязаны на самый верх? префект пишет: Начала 20 века? Сколько же вам!!!? Извините, но и русские офицеры были другие!
префект: Ладно давайте прекратим бессмысленный спор, вы меня не переубедили, я вас видимо тоже. В принципе можно сделать и так и так. Мне больше нравится вариант с ДСД МИД. Признаюсь потому что в детстве я смотрел фильмы про Бонда. Возможен компромисс ДСД МИД отказывается от собственной агентурной работы и помогает МВД в его работе (реально помогает, а не делает вид, как случилось бы заставь их помогать силой) в обмен на доступ к "секретной" информации от МВД. ДСД оставляет за собой только аналитику легальных источников и данных полученных от МВД, а также шифровку/дешифровку дипломатических сообщений. Полагаю в реале исход его зависит от того кто влиятельнее министр иностранных дел или внутренних (не напомните кто они?), а также от расклада между группировками наверху бюрократической пирамиды. P.S. Вот мы всё об агентурной работе, да об агентурной, а не пора бы подумать об организации технической разведки (аэрофотосъёмка, радиоперехват, перехват телеграфных сообщений, прослушивание телефонов и т.п.). В началу 20-х озадачить этим спецслужбы реально? Или всё ж прогрессорство чистой воды?
cobra: Хе-хе, а народу понравилось, про Департамент Секретного Делопроизводства.........
гутник: Что же, приятно, что на форуме есть люди, с которыми можно поговорить об ОРД ! Я и не смоневаюсь, что Вы ОРД сдали на 5 баллов. И с терминами все понятно. Только у нас употребляю термин "ДЛ" - доверенное лицо. И про оперативную деятельность погранвойск все правильно. Только про агентурную сеть на той стороне - слишком это нереально .... Если Вам приходилось общаться с офицерами разведки погранвойск, то Вы знаете, что 90 % всех этих вербовок - липа. А теперь по поводу ОКПС. Я Вас также спрашивал, кто там и когда занимался разведкой ? Вы понимаете, что хзадачи ОКПС и задачи погранвойск СССР уж сильно отличались ? Там ведь больше думали об экономической составляющей, т.е. о брорьбе с контрабандой. А советские ПВ - это орудие именно госбезопасности. И в структуре ОКПС не было подразделений, которые бы занимались разведкой, как таковой. По большому счету и разведотделы советских погравойск и РФ занимаются именно оперативной деятельностью для обеспечения собственной безопасности и безопасности границы. И по большому счету это контрразведывательные операции. Так что я все равно прав, что погранцы занимаются контрразведкой. cobra пишет: нет конкретного разграничения функций, и не выстроена четкая и конкретная иерархия подчинения.cobra пишет: Да почему нет ? Есть и четкая система и иерархия подчинения.... Генштаб занимается стратегией, связью, разведкой и контрразведкой, военными сообщениями и военной топографией. Главный штаб занимается кадрами. Что тут непонятно ? cobra пишет: Предпосылка проста до безумия, когда в реале в 1914 г. началась война, оказалось что мобпланы Флота и Армии, слабопересекаются, то бишь армия готовилась воевать в одну, войну, а Флот другую, короче один к одному ситуацию РЯВ начали повторять... Это Вы уж слишком загнули ... cobra пишет: вы Таки будете отрицать, что нужен, единый координационный орган??? Да кто же спорит с этим ? Я еще раз говорю, что спор идет не о том, что лучше, а что хуже. Спорим о том, имелись ли реальные предпосылки для того, чтобы та или иная наша фантазия была воплощена в МЦМ. Тем паче, что "Положение о полевом управлении " предусматривало, что в военное время формируется Штаб ВГК. В мирное время Генштаб армии рулил, тут без вопросов. А по поводу целесообразности .... Возьмите уже советские времена. Есть нарком обороны и Генштаб РККА, а есть самостоятельный нарком ВМФ и Главный морской штаб. И что из того? cobra пишет: А у французов ДСД Виноват, ДСТ. Что то там типа Департамент Сюрте Территориаль ... Это по памяти, я в французском дуб дубом. cobra пишет: военные транспорта "Бакан" Я не мореман, но тоже коче то помню. А какие основные задачи были у "Бакана", "Якута", "Алеута", что там еще было ? "Секстан" ? Если мне не изменяет память, то так, навскидку могу сказать, что это были, по-моему, гидрографические суда ... Который попутно и охраняли промыслы. Как они охраняли, это уже другой вопрос. Плохо охраняли. Если я не прав, то возразите. cobra пишет: Вполне можно было возложить эти функции на ФЛОТ и хуже не было бы Было-было .... Зная нашу ведомственную разобщенность ... Sergey-M пишет: кправление казачьих войск не в главный штаб входило? Входил Казачий отдел. Ведал именно хозяйственным устройством казачьих войск. Боевая подготовка и учет казачьих винтовок никакого отношения к этому не имели. Sergey-M пишет: удет выделен именно генштаб а не ГУГШ как в реале? В реале начальник ГУГШ и был начальником Генштаба. Он руководил как непосредственно ГУГШ, так и и офицерами Генштаба в войсках.
префект: Хе-хе, а народу понравилось, про Департамент Секретного Делопроизводства......... ДСД - звучит. Ну а ООДП (особый отдел департамента полиции) на ООО похоже или на ДТП. ИМХО эта аббревиатура звучит гораздо хуже чем ДСД.
cobra: гутник пишет: Только у нас употребляю термин "ДЛ" - доверенное лицо. И про оперативную деятельность погранвойск все правильно. Только про агентурную сеть на той стороне - слишком это нереально .... Если Вам приходилось общаться с офицерами разведки погранвойск, то Вы знаете, что 90 % всех этих вербовок - липа. В моей конторе, употребляетсся термин ДОК(доверительный оперативный контакт), но это сугобо терминологическая разница........... По поводу липовых вербовок, попадание в глаз, в яблочко, так оно и есть и не только по погранцам, в дркгих конторах тоже бардак.... НО ОНИ этим обязаны заниматся, по крайней мере по горячим границам, по приказу сверху, начальник заставы ОКНО открыл, разведчиков туда запустил, потом встретил, когда они со встречи вернулись.......... А уж по Советским времанам, все так и было как я говорил......... гутник пишет: Который попутно и охраняли промыслы. Как они охраняли, это уже другой вопрос. Плохо охраняли. Если я не прав, то возразите. Факт то на лицо, а бардак везде был........... И тогда тож. гутник пишет: Это Вы уж слишком загнули Да ну, воплощение бестолковия на лицо..... гутник пишет: А советские ПВ - это орудие именно госбезопасности. И в структуре ОКПС не было подразделений, которые бы занимались разведкой, как таковой. Вот здесь не помню конкретно, но то что у них свои осведомители, которые по контрабанде работалт это однозначно было. Скорее на уровне начальников пограничных бригад......
Sergey-M: Гутник пишет: Он руководил как непосредственно ГУГШ, так и и офицерами Генштаба в войсках. спасибо.
гутник: префект пишет: то я могу только констатировать полный бардак в Империи А кто же спорит ? Бардак. префект пишет: с кем ГШ будет контактировать с большей охотой с МИД или с "полицаями"? С кем ? С кем ему прикажут. Вы как то искаженно представляете систему власти в империи. префект пишет: Ориентированную на революционную эмиграцию и прочих подрывных элементов. И именно заграничная агентура имеет глуюбокие связи в Европе ... И свою агентурную связь в различных слоях общества ... префект пишет: Я бы на месте императора наделил Браво ! От скромности Вам точно не помереть ....
Кемель: гутник пишет: Хочется грязно ругаться матом .... Учите матчасть. Желательно не по школьным учебникам. Вам привести список кучи генералов, которые переходили из армии в жандармы и назад ? Джунковский, говорите ? А Саввич, Зуев, Гершельман ????? Ваше приказание выполнено! Матчасть выучил! Теперь поучу и Вас. Из книги Н. В. Грекова "Русская контрразведка в 1905–1917 гг.: шпиономания и реальные проблемы." о ситуации в 1911 г.: "Намного сложнее оказалось найти желающих занять должности помощников начальников отделений, хотя им также полагалось "добавочное содержание" по 1200-1500 руб. § 9 "Положения о контрразведывательных отделениях" требовал, чтобы помощниками начальников отделений назначались армейские офицеры и только в крайнем случае — жандармы{75}. Однако для 6 отделений военные не сумели подыскать в своей среде кандидатов на эти должности. Поэтому начальник штаба Корпуса жандармов генерал-лейтенант Гершельман сам взялся за поиски. Но и ему не очень везло. Из первых четырех намеченных им кандидатов трое отказались, сославшись на семейные обстоятельства. В конце концов вакансии удалось заполнить. Помощниками начальников Хабаровского и Ташкентского контрразведывательных отделений стали штабс-капитан Лехмусар и поручик Гегелашвили. Дольше других пустовало место помощника начальника Иркутской контрразведки. В течение пяти месяцев кандидатов уговаривали все: ГУГШ, штаб Корпуса жандармов, штаб Иркутского округа, но безуспешно." Вот такой энтузиазм армейцев. При дополнительном жаловании в 1500 рублей. А должность то поручицкая, от силы штабс-капитанская! Не припомните, сколько получал поручик в 1911 в армии? О "добавках" к Джунковскому - Зуев сразу после окончания Академии подался в шпиёны - такому и до жандарма не далеко. Саввич - менее года был начальником штаба корпуса. Впоследствии ни разу не возвращался к жандармсеой деятельности. Гершельман - это Вы которого имеете ввиду, Дмитрия Константиновича? Он разве возвращался в войска? Не знал. В общем, Ваши примеры не убеждают. Именно, что исключения, подтверждающие правило (см. Грекова).
префект: Гутнику: Попробую зайти с другой стороны. Как, по-вашему, отреагирует военная разведка и военное руководство в целом на возможное расширение сферы деятельности заграничной агентуры департамента полиции? Решение царь пока ещё не принял.
гутник: А Вы много идиотов найдете служить в Иркутске или Хабаровске ?
префект: А Вы много идиотов найдете служить в Иркутске или Хабаровске ? Ещё раз повторю, царь решение пока не принял. Но до военных уже дошла информация что где-то в "недрах охранки", такой проект готовится. Насколько я понимаю вы вчера приняли мой тезис о нереальности проведения масштабных реформ спецслужб без достаточно длительной предварительной подготовки и согласований.
Sergey-M: гутник пишет: А Вы много идиотов найдете служить в Иркутске или Хабаровске ? в реале находились же. из за тогожеповышенного жалования.
Валерий-Хан: В российских посольствах военные агенты появились с времен Багратиона (вспомним хотя бы Чернышова, который выкрал план похода Наполеона на Россию). И эти агенты(военные аташе) имели помимо открытых источников сети нелегальных сотрудников(помните, как Федоров в Германию ездил, и добрый человек выносил ему за ворота новейший Маузер). Так что сохранилось бы и далее. Кроме того, господа, а про казаков -то забыли?! Вот вам 1. Источник формирования конно-полицейских команд 2. Добровольческие дружины по поддержанию порядка. Кроме того, народные дружины могли бы создавать добропорядочные налогоплательщики мещане типа Союза Михаила-Архангела, еврейского союза самообороны...а то как совладать с демобилизованной вольницей, у каждого второго в кармане трофейный леворверт...
Крысолов: Валерий-Хан пишет: Кроме того, господа, а про казаков -то забыли?! Казаки в принципе не особо горели желанием подавлять разнообразные бунты. Я так полагаю, что казачество - это последний резерв, когда никого другого уже не хватает. Валерий-Хан пишет: Кроме того, народные дружины могли бы создавать Этого еще не хватало. Чай не Веймарская Германия, где политические партии имели свои военизированные структуры.
cobra: гутник пишет: А Вы много идиотов найдете служить в Иркутске или Хабаровске ? Ну не обижайте меня так, уж 11 лет в Петропавловске. А если серьезно, то Землю на вечное пользование в товарныхз количествах... Лично я от того что живу не в Москве, проблем не испытываю.............
Вольга С.лавич: Раз затронули такую проблему - кто будет координировать армию и флот в 20х-30х? ОКНШ не пройдёт, единое Военное министерство к сожалению тоже. Однако при перспективе боёв на Средиземке и ДВ такой орган необходим.
гутник: Читайте первоисточники ..... В реале полицейская стража , а именно конная, действительно формировалась зачастую из казаков, которые выразили желание там служить после прохождения действительной службы. Но .... В военное время все эти казаки обязаны прибыть в свои полки .... Анам нужно, чтобы корпус ВС функционировал и в мирное время, и в военное. Что касается дружин, то это всё нереально.
cobra: Вольга С.лавич Вообще, я предлагал, Генеральный Штаб, на который в оперативном плане замыкаются главные Морские и Армейские штабы
Ага-Хан: В свою очередь предлагаю следующее. Разведка - в структуре Особого Департамента МВД. Вместе с тем в рамках МИД существует некоторая группа из дипломатов, имеющих интересные контакты в политических кругах других государств. Естественно они агентурную работу не ведут, встречаются со своими контактами только по просьбе императора, когда нужно решить какой-либо щекотливый вопрос. Получаемая ими информация докладывается лично царю. Структурно эта группа естественно не образовывает никакого ДСД, все эти люди - послы по особым поручениям, замкнуты непостредственно на министра и работают полностью автономно. О полном составе группы в курсе только министр иностранных дел и император. Как Вам такое предложение?
cobra: Не знаю, Разведка в составе МВД(Министерство ВНУТРЕННИХ дел), мне эта идея не нравится........
префект: В свою очередь предлагаю следующее. Разведка - в структуре Особого Департамента МВД. Не так просто. В реале есть субъективные (я на них указывал) и объективные препятствия. Загранагентура МВД не столь уж и сильна, и ориентирована прежде всего на революционеров если мы резко и сразу расширим её функции, то автоматически на некоторое время ослабнет контроль за революционерами. Период для ослабления работы против революционеров сейчас не самый подходящий. ИМХО если ОД МВД и будет поручено формирование полноценной разведслужбы (то есть если не её "съедят" военные), то это займёт много времени. Фактически её надо будет формировать параллельно действующим структурам (неизбежное ослабление существующих структур на период их реогранизации в данный момент просто опасно). Пока же ведущей нашей разведкой будет военная. И вот ещё что, помимо революционеров у нас ещё всплеск насильственной преступности (война закончена, освободилось много молодых мужчин обученных убивать и убивавших) - это тоже головная боль министра ВД, требующая усиления полицейских структур. Результатом реформ по предложенному образцу может быть чрезмерное разрастание и без того немаленького МВД и потеря управляемости министерством. ПМСМ целесообразнее с усилением криминальной полиции и полиции общей безопасности в структуре МВД, выделить "тайную полицию" из МВД в отдельное ведомство. Как Вам такое предложение? Ну вы наверное не точно выразились может быть "встречаются с "контактами" для решения щекотливых вопросов по просьбе императора". Не будет же император санкционировать каждую встречу, так они ни одного контакта не найдут. Но "осведомительный отдел" (сбор и аналитика информации находящейся в свободном доступе) лучше оставить, а то мне тут указывали на недостатки в информированности сотрудников МИД о странах пребывания. Вот пусть и устраняют. P.S. А как решается проблема координации силовых структур? Будет что-то вроде "cовета безопасности"?
Ага-Хан: cobra пишет: мне эта идея не нравится Дело не втом, что нравиться или нравиться! Дело - в целесообразности. префект Параллельная структура одна - военная разведка. То что было у МИД - полноценной разведкой не назовешь! Конечно, будут бодания между "грушниками" и "особистами", но это дело поправимое! Насчет квази-КГБ в МЦМ. Это - не пройдет! Мощный карательный аппарат в условиях даже авторитарного режима вряд ли необходим! Михаил - легитимный монарх по Божьей Милости, ему ничего, в отличие от Сталина и Гитлера, доказывать не надо! Сбор информации осуществляются и так посольствами. Обязанность дипломата - штудировать прессу страны пребывания. Насчет аналитики. необходимые для "спецпослов" материалы могут готовиться и в обычных географических отделах, они же - для внутреннего пользования. А вот Особый департамент, готовящий материалы на Высочайшее име имеет свое аналитическое подразделение.
префект: Насчет квази-КГБ в МЦМ. Это - не пройдет! Мощный карательный аппарат в условиях даже авторитарного режима вряд ли необходим! Михаил - легитимный монарх по Божьей Милости, ему ничего, в отличие от Сталина и Гитлера, доказывать не надо! КвазиКГБ нельзя, а квазиНКВД можно? Полагаю проблема в том, что МВД решает в целом достаточно разнородные задачи, неизбежным следствием этого будет то, что решение ряда задач выпадет из под контроля Министра. К тому же разделение позволит избежать трений связанных с тем, что высшему руководству желательно иметь непосредственный доступ к информации от разведки. Никакого количественного усиления "ГБ" сверх необходимого я не прелагаю.
cobra: Корпус Тайной стражи КТС - тайная полиция
префект: Корпус Тайной стражи КТС - тайная полиция Скорее "секретной" было такое слово в названий нашей гос. полиции в конце 19 века ЕМНИП. "Корпус секретной стражи" -"КСС", или коротко "СС" - секретная стража. Но логичнее будет не "корпус", а "главное управление". Словосочетание в империи использовалось для обзначения независимых от министерств ведомств. "Министерство" давать жирно, его чекистам и в СССР только ненадолго дали. ГУчего, "чего" надо придумать. Может "охраны порядка" - ГУОП?
Крысолов: префект пишет: МВД решает в целом достаточно разнородные задачи, неизбежным следствием этого будет то, что решение ряда задач выпадет из под контроля Министра. Поэтому есть предложение разделить МВД на собственно МВД и Министерство Полиции.
префект: Поэтому есть предложение разделить МВД на собственно МВД и Министерство Полиции. МВД остаются всякие "пожарники" и "ветеринары", а жандармы, "уголовка" и "особисты" в МП?
Вольга С.лавич: cobra пишет: Вообще, я предлагал, Генеральный Штаб, на который в оперативном плане замыкаются главные Морские и Армейские штабы МГШ не подчинялся Генштабу. И делить деньги между армией и флотом никто геншьабу не даст.
гутник: префект пишет: Скорее "секретной" было такое слово в названий нашей гос. полиции в конце 19 века Напомните, где и когда такое название в конце 19 века было ???? префект пишет: Загранагентура МВД не столь уж и сильна А другой нет вообще, кроме агентуры военной разведки ... Кроме того, не совсем правильно понимается значение "загранагентуры". "Загранагентура" - это подразделение департамента полиции, а не собственно агентурная сеть в Европе.
cobra: Вольга С.лавич пишет: МГШ не подчинялся Генштабу. И делить деньги между армией и флотом никто геншьабу не даст. Про существовашую иерархию, я в курсе........... Вольга С.лавич Вы несколько не поняли.......... Я себя еще раз процитирую: Предусмотреть централизацию управления вооруженными силами(чтобы не получалось, как в реале флот одну войну ведет, а армия другую), созданием Генерального Штаба(или Императорский генеральной Штаб, при отсутствии аллергии, на Переслегина) на который замыкаются главный штаб армии(ГША) и МГШ(морской главный штаб). При этом верховным главнокомандующим является император, которому подчинен ИКО(Императорский комитет обороны, в который входят начальники штабов, и т.д.), ну это вкратце..........
cobra: ГША и МГШ именно как оперативные органы управления силами и средствами. А ГМШ преобразовать в управление кадрами и т.д., не может быть кучи главных штабов, это абсурдно
префект: Напомните, где и когда такое название в конце 19 века было ???? Проверил, память меня не подвела, точно такое слово использовалось вот: 3 декабря 1883 г. утверждено Положение "Об устройстве Секретной полиции в Империи", которым предусматривалась возможность создания розыскных отделений во главе с офицером Корпуса жандармов, назначаемого по выбору директора Департамента полиции. Иногда эта должность могла замещаться гражданским чиновником Департамента полиции. Руководство деятельностью охранно-розыскных отделений возложено на инспектора секретной полиции подполковника Г.П. Судейкина. Основой деятельности новых подразделений становится агентурная работа, суть которой по замыслу Судейкина: "1) возбуждать с помощью особых активных агентов ссоры и распри между различными революционными группами; 2) распространять ложные слухи, удручающие и терроризирующие революционную среду; 3) передавать через агентов, а иногда с помощью приглашений в полицию и кратковременных арестов, обвинения наиболее опасных революционеров в шпионстве; вместе с тем дискредитировать революционные прокламации и разные органы печати, придавая им значение агентурной, провокационной работы". А другой нет вообще, кроме агентуры военной разведки ... Кроме того, не совсем правильно понимается значение "загранагентуры". "Загранагентура" - это подразделение департамента полиции, а не собственно агентурная сеть в Европе. Правильно понимается, она в обоих смыслах не так уж сильна. Что касается "другой нет", то и я об этом же. Я написал что основной (в смысле сильнейшей) разведкой в тот период будет военная. Хотя бы потому что в это время предложения ведущие пусть даже к временному ослаблению работы "департамента" против всяких "революционеров" понимание найдут вряд ли.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Вы несколько не поняли.......... Нет, почему же, понял. Но я согласен с Гутником - предложенный вами вариант не пройдёт-традиции не те. Но даже в вашем варианте проблемами большой стратегии и разделом денег будет заниматься Имперский комитет обороны. В принципе, вот возможно и будет (в отличие от общего для Военного и Морского министерств штаба).
Вольга С.лавич: cobra пишет: Вы несколько не поняли.......... Нет, почему же, понял. Но я согласен с Гутником - предложенный вами вариант не пройдёт-традиции не те. Но даже в вашем варианте проблемами большой стратегии и разделом денег будет заниматься Имперский комитет обороны. В принципе, вот возможно и будет (в отличие от общего для Военного и Морского министерств штаба).
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: будет заниматься Имперский комитет обороны Не проще ли оставить СГО?
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Не проще ли оставить СГО? Возможно. Я интересовался у почтенного сообщества, что это будет за орган
гутник: Вольга С.лавич пишет: проблемами большой стратегии и разделом денег будет заниматься Имперский комитет обороны Не будет ..... Mukhin пишет: Не проще ли оставить СГО? Этот дурдом ? Для чего ?
Вольга С.лавич: гутник пишет: Не будет ..... Хорошо, а кто будет? Но орган, выполняющий такие функции нужен.
гутник: Вольга С.лавич пишет: Но орган, выполняющий такие функции нужен. Сначала нужно определиться с функциями
cobra: Прежде все вопросами стратегии А отсюда исходит увязывание оперативных планов МГШ и ГШ.....
cobra: А чтобы увязывать все вопросы планирования, необходим именно орган выполняющей функции Штаба, пускай он будет называтся ИКО.............
гутник: cobra пишет: необходим именно орган выполняющей функции Штаба, пускай он будет называтся ИКО............. Его полномочия ? Подчинение ?
cobra: Еще раз -стратегическое планирование. -мобилизационное планирование. -координация действий и планирования операций ГШ и МГШ. Так на вскидку Все равно, необходим единый координационный орган в Империи.........
cobra: Подчинен Императору..........
Вольга С.лавич: гутник пишет: Сначала нужно определиться с функциями Определение театров будущей войны, распределение денег между армией и флотом. Координация совместных операций.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Определение театров будущей войны, распределение денег между армией и флотом. Координация совместных операций. резонное дополнене........
гутник: cobra пишет: -стратегическое планирование. Осуществляется в мирное время Генштабом. Однозначно. Флот несет только вспомогательные функции, и потому его операции будут привязаны к армейским. И планы Моргенштаба к планам ГШ. cobra пишет: -мобилизационное планирование Опять же, занимаются генштабы. cobra пишет: -координация действий и планирования операций ГШ и МГШ. В военное время этим занимается Штаб Главковерха. Вольга С.лавич пишет: распределение денег между армией и флотом. А для этого есть госбюджет.
Кемель: гутник пишет: А для этого есть госбюджет. То есть Минфин? Или он будет от кого-то получать руководящие указания по этому вопросу? Тогда от кого? От Императора? А где он будет прорабатывать эти вопросы?
cobra: КОЛЛЕГА ГУТНИК, все таки вы неверно представляете себе ситуацию, в реале МГШ игнорировал армейские нужды, а ГШ принципиально игнорировал Флот, отсюда вырастал тот театр абсурда,о чем я и пытаюсь сказать. Об отношения принципиально равнозначных в РИ армии и флота писал Эссен в своих письмах.............. Понятно что он отражал только точку зрения флота,, но именно поэтому я и настаиваю, по опыту ПМВ, на организации единого координационного органа гутник пишет: cobra пишет: цитата: -стратегическое планирование. Осуществляется в мирное время Генштабом. Однозначно. Флот несет только вспомогательные функции, и потому его операции будут привязаны к армейским. И планы Моргенштаба к планам ГШ. cobra пишет: цитата: -мобилизационное планирование Опять же, занимаются генштабы. cobra пишет: цитата: -координация действий и планирования операций ГШ и МГШ. В военное время этим занимается Штаб Главковерха. Вольга С.лавич пишет: цитата: распределение денег между армией и флотом. А для этого есть госбюджет. Во первых ФЛОТ в реальной истории не нес вспомогательные функции, а был равнозначен армии, так как были равнозначные военное и морское ведомство. Во вторых, координировать в мирное время все таки должен единый орган(и мобподготовку, и стратегическое планирование, и финансы), иначе это перерасход как финансов так и ресурсов........ Все по опыту ПМВ и РЯВ........ Кемель Я и предлагаю ИКО или же ИГШ(или просто Генеральный штаб)...........
Вольга С.лавич: гутник пишет: В военное время этим занимается Штаб Главковерха. А не получится как в ПМВ- в мирное время строят флот открытого океана, а в войну по армейским планам лучше подойдут канлодки и ДК. Возможность нормального планирования операций по захвату Сахалина или Кипра одними сухопутчиками безучастия флота сомнительна. гутник пишет: А для этого есть госбюджет. Вначале нужно понять, какая будет война, какие нам нужны танки, пушки, самолёты и корабли, затем спланировать оптимальное количество единиц каждого вооружения и только потом выделять деньги. гутник пишет: Флот несет только вспомогательные функции, и потому его операции будут привязаны к армейским. И на СЛО? И на ТОФе? Насчёт Средиземки тоже есть сомнения.
гутник: Господа ! Хочу заметить, что мы отвлеклись от нашей темы. Предлагаю сделать новую тему, а именно по органам военного управления МЦМ в межвоенный период
cobra: логично, но по спецслужбам какой то вывод тож надо сделать......
Крысолов: cobra пишет: в реале МГШ игнорировал армейские нужды, cobra пишет: Во первых ФЛОТ в реальной истории не нес вспомогательные функции, а был равнозначен армии Кобра! Так ведь одним из основополагающих постулатов МЦМ то, что флоту указали на его место и утвердили приоритет сухопутных войск. Так что ссылки на реал некорректны.
cobra: Тогда проще Министерство обороны, Генеральный штаб, главком ВМФ как первый заместитель министра.......... И не каких проблем о чем может идти речь......... А вообще по результатам ВМВ опять передел влияния по результатам, кто как воевал, или это только Мухинского ММЦМ касается?........
Крысолов: cobra пишет: Тогда проще Министерство обороны, Генеральный штаб, главком ВМФ как первый заместитель министра.......... ИМХО, прогрессорство. Хотя надо подумать. cobra пишет: А вообще по результатам ВМВ опять передел влияния по результатам, кто как воевал, или это только Мухинского ММЦМ касается?........ Не понял о чем вы?
cobra: А потому что какую там такую большую роль армия играет, только флот и в Северном море и Тихом океане и на Средиземном море........ А армия так на подхвате.......
Крысолов: cobra пишет: А потому что какую там такую большую роль армия играет, только флот и в Северном море и Тихом океане и на Средиземном море........ А армия так на подхвате....... Так это 40-е, а пока речь о послеПМВ.
гутник: cobra пишет: Тогда проще Министерство обороны, Генеральный штаб, главком ВМФ как первый заместитель министра.......... Кто же спорит, что проще .... А насколько это реально ?
cobra: Нет не реально, министерства останутся разные, но единый координационный орган созрел еще по опыту РЯВ, не говоря уже о ПМВ.......... Я и предложил структуру оперативного управления ранее, где Генеральный штаб, это орган управления вооруженными силами империи, на который в оперативном плане замыкаются морской главный штаб и главный штаб армии.
Вольга С.лавич: гутник пишет: А насколько это реально ? Я склоняюсь к тому, что единое министерство появится в 60х - когда ЯО разместят на подлодках и нужно будет его контролировать из единого центра.
полная версия страницы