Форум » Таймлайны - База Данных » Польша и Пилсудский в МЦМ после ПМВ » Ответить
Польша и Пилсудский в МЦМ после ПМВ
гутник: Давно хотел про Польшу пообщаться после ПМВ. Уже много копий сломано на этом вопросе. Но все форумчане едины в одном – что Пилсудский останется врагом России, а Россия – врагом Пилсудского. Почему такая убежденность ? Исходя из событий реала после 1918 года ? Или из личности Пилсудского ? А если все будет по другому ? Закончилась ПМВ. Австро-Венгрия и Германия повержены. Польша объединена под эгидой России. Есть варианты. Или же это Королевство Польское в унии с Россией, и пользуется автономией (свое правительство, сенат, армия), или же посадить на польский трон Николая Николаевича …. И что будет делать Пилсудский ? И его приближенные ? Да, воевали с Россией. Но за что ? За Германию ? Нет, за восстановление Польши. Все, Польша восстановлена. Таких границ она уже больше ста лет не имела. Поляки-легионеры идут по домам. Им на политику наплевать, к жене охота. И у Пилсудского ситуация непростая. Что делать далее ? Снова бороться ? Эксы, подпольная деятельность, газеты ? Для чего ? Вот она, новая Польша. И дал её польскому народу не начальник государства Пилсудский, а русский Царь. А политические противники, типа Дмовского, Замойского и прочие, усиленно занимают посты в новой Польше. Да и русские власти не идиоты. Вспомнили 1914 год, когда Россия приняла на службу польские полки Наполеона. Так почему бы не привлечь на свою сторону вчерашних врагов ? Цель то у всех поляков одна – возрождение Польши. Понял Юзек, что ловить ему нечего, и поддался на предложение России … три его легионерские бригады были сохранены в новой польской армии, а он принят на службу в генеральском чине …
Ответов - 74, стр:
1 2 All
Telserg: Седов пишет: цитата"Видок" А "Видок", это что? А аватар и должен подспудно внушать ужас, мы с Пашей уже обсуждали в этой теме: click here Архивы обсуждаем в этой теме: click here
гутник: Долой разрушителей Великой Российской Империи !!!!! Никаких независимых Польш и Финляндий !!!!!! Вы еще Малороссиии независимость предоставьте, сепаратисты альтернативые !!!
Telserg: гутник, правильно! Нужно предостаить культурную автономию Польше в границах ЕАО РИ, заодно и всех щирых украинцев переселить в зеленый клин, чтобы поляки не скучали!
krolik: Тэкс, модер, который по правилам должон удалять разжигание межнациональной розни
Telserg: Чукча хитрый, чукча смайлик поставил Да и потом, нужно же поддержать товарища
Telserg: Да и потом, какая рознь, жители Империи просто поедут на свободные, бесплатно предоставленные правительством, земли.
гутник: krolik пишет: цитатаТэкс, модер, который по правилам должон удалять разжигание межнациональной розни Да, уж, мы стучать не будем, мы доложим .... Кстати, а если человек говорит, что любит русские пельмени больше, чем украинское сало, это тоже разжигание межнациональной розни ?????
krolik: гутник пишет: цитатаесли человек говорит, что любит русские пельмени больше, чем украинское сало, это тоже разжигание межнациональной розни ? Это реклама пельменей и антиреклама сала
гутник: krolik пишет: цитатаантиреклама сала Сало, оно и есть сало, оно в рекламе не нуждается ...
Ага-Хан: Разрешите высказать замечания! 1. Галиция (Червонная Русь) вместе с Закарпатьем и Буковиной - однозначно в составе России как отдельное генерал-губернаторство. Восточная граница Польши - почти как в реале 1940 года, однако Холм - в России, а Мариамполь с Вержболово - в Польше (Сувалкское воеводство). Западная граница Польши совпадает с Версальской реала плюс Данциг и Тешин. 2. Венгрия до ВМВ - фактически в границах 1941 года, за исключенимем Закарпатья. Плюс ей досталосб меньше Словакии (Кошице - в Чехословакии) и только западная часть Воеводины (восточная - Сербии). К трианонским границам реала она возвращена только после ВМВ. И то что делать с Воеводиной? Награждать ей неверных сербов не с руки. М.б сербскую часть Воеводины (Панчево и Вршац) - Румынии, а остальное (Нови-Сад, Суботица) оставить мадьярам? Надо подумать. 3. В межвоенной Польше проблем фактически нет по причине широкой автономии. В Галиции - беспорядки по причине ликвидации уни. В конце тридцатых - всплеск терроризма, ОУН как в реале, студенческие беспорядки. Однако, почва - не национальная (почему - см. пост Крысолова), а чисто религиозная. 4. После ВМВ Финляндия становится независимой дружественной России страной (линия Паасикиви реала) в награду за верность финских егерей. Польша... С одной стороны - мятеж Андерса, аковские вылазки, парижское правительство в изгнании. С другой - многие, если не большинство поляков - остались верны. Я все - таки склоняюсь к варианту, что Польша будет что-то вроде нынешней Канады. Формальнороссийский император - глава государства, исполняющий свои полномосия через генерал-губернатора (исключительно поляк). Но де-факто - независимое государство и даже на карте красится в отличный от России цвет. 5. Чехию и Словакию вряд ли стоит разводить. Однако, Судеты - союзной Германии. В наказание за коварность Гахи, свергшего Бенеша.
Крысолов: гутник, приветствую, давно вас не было! Ага-Хан пишет: цитатаВенгрия до ВМВ - фактически в границах 1941 года, за исключенимем Закарпатья. Плюс ей досталосб меньше Словакии (Кошице - в Чехословакии) и только западная часть Воеводины (восточная - Сербии). Я, пожалуй, согласен, но полагаю, что без Воеводины обойдуться. И Южную Трансильванию отдадут Румынии. Ага-Хан пишет: цитатаНаграждать ей неверных сербов не с руки. М.б сербскую часть Воеводины (Панчево и Вршац) - Румынии, а остальное (Нови-Сад, Суботица) оставить мадьярам? Надо подумать. Нечего гадать. Если после ПМВ Воеводина таки останется у венгров, то после ВМВ отдать ее братьям-хорватам. Ага-Хан пишет: цитатаОУН как в реале Этого не может быть. Будет что-то другое и ОУН оно никак называться не сможет. Ага-Хан пишет: цитатаПосле ВМВ Финляндия становится независимой дружественной России страной (линия Паасикиви реала) в награду за верность финских егерей. А захотят ли сами финны? Независимость - это значит таможенные барьеры на границе. Нафиг им рынок и льготы терять? Ага-Хан пишет: цитатаНо де-факто - независимое государство и даже на карте красится в отличный от России цвет. На один тон. Да и то вряд ли. Аналогично предлагаю по Финляндии.
Telserg: Крысолов пишет: цитатаэто значит таможенные барьеры на границе. А как же финская таможня реала?
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаЮжную Трансильванию отдадут Румынии. Так оно и есть. Брашов, Сибиу, Арад и Темешвар (Тимишоара) после ПМВ отходят Румынии. С Воеводиной - сложнее. Хотели дать сербам, но румыны взбрыкнули. А в результате сербы оказались обижены как итальянцы после ПМВ в реале. Крысолов пишет: цитатаОУН оно никак называться не сможет. Конечно по другому. Но смысл тот же - террористы. Крысолов пишет: цитатаэто значит таможенные барьеры на границе. В реале они и так были. Но ведь железного занавеса нет, у ФИнляндии - режим наибольшего благоприятствования, упрощенный режим перехода границы. А насчет Польши - думаю предложенный мой вариант наиболее простой способ развода с поляками.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитата реале они и так были. Но ведь железного занавеса нет, у ФИнляндии - режим наибольшего благоприятствования Не знаю, не знаю... Не думаю что финны захотят. В общем посмотрим. Ага-Хан пишет: цитатаХотели дать сербам, но румыны взбрыкнули. кто такие румыны, чтобы с ними делится?
Скальд: А может есть смысл поискать другую кандидатуру для мятежа. Андерсу уж очеь не подходит. Смотрите биография до 1918 добропорядочный офицер РИА. Польский шовинизм проснулся лишь после образоания независимой Польши. Вот за нее он потом и бился. А так нет Польши, шовинизм дремлет, Андерс спокойно растет в чинах, обрастает званиями, наградами, семьей наконец. Зачем ему мятеж. А вот кто-нибудь из бывших легионеров Пилсудского или из армии Галлера может стать хорошой кандидаторой в роли мятежника. К примеру Сикорский (правда для 49 года немного староват)
Ага-Хан: С одной стороны верно! А с другой - Андерс мог плясать под дуду тех же пилсудчиков. Обидели, обошли, армию не дали, а какой-то корпус. И он все еще генерал-лейтенант, а давно должен быть от инфантерии!
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаОбидели, обошли, армию не дали, а какой-то корпус. И он все еще генерал-лейтенант, а давно должен быть от инфантерии "А все почему? А потому, что нас, поляков, вообще москали зажимаютЬ. Вот в независимой Великопольше..." и т.д. Вполне реально.
Скальд: да нет. сколько таких обиженых генерлов сопели в реальной империи и в союзе? десятки. мемуары да, мятеж нет. Да и не мог победитель Андерс плясать под дуду проигравших пилсудчиков. Польский гонор знаете ли.
Крысолов: Предлагаю писать так "Андарс" - т.е. гипотетический генерал-националист. Это, во! Станислав Станиславский!
п-к Рабинович: Я согласен, что Андерс - вовсе не обязательно Андерс из реала. Надо найти кандидатуру. Все может быть наоборот, может быть тот же Комаровский - мятежник, а Андерс пытался подавить мятеж и погиб.
Скальд: Может быть Кароль Сверчевский Выдержка из статьи БЭС. (псевдоним - генерал Вальтер, Walter) (22.2.1897, Варшава, - 28.3.1947), деятель польского и международного революционного движения, генерал. Родился в семье рабочего. С 1909 ученик токаря. В годы 1-й мировой войны 1914-18 был эвакуирован в Москву. В 1917 призван в РИА. В армии примкнул к социалстам. В 1927 окончил Военную академию им Ренненкампфа. В 1936 выехал добровольцем в Испанию, где под именем генерала Вальтера командовал 14-й интернациональной бригадой, а затем 35-й интернациональной дивизией. Во вторую мировую воуну полковник. генерал-майор, участвовал в организации Вольска польского в России. В августе 1944 избран членом ЦК Польской рабочей партии и депутат Крайовой Рады Народовой. Командовал 2-ю армией Войска Польского, которая под его командованием участвовала в освобождении от немецко-фашистских захватчиков западных польских земель и ряда других территорий. недовольный деятельность центрального правительства поднял мятеж. Погиб.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаучаствовал в организации Вольска польского в России Нет, лучше кого-нибудь из АК.
Скальд: пришла на ум очень подходящая кандидатура для мятежа Станислав-Никодим Бей-Булат-Булахович. Если кратко посмотреть на биографию очень даже к месту. Поляк. Штаб-капитан в 1917 - у красных - с отрядам перешол к белым - поднял мятеж против Юденича в 1919 - позже захватил его в нейтральной Эстонии - в Польше возглавил дивизию дравшуюся с красными - после мира 1920 провозгласил себя правителем белорусского государства - был советником у генерала Франко - в 1939 создал партизанский отряд. убит немцами. Вот это реальный типаж и амбиции и все что надо
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПоляк. Разве он не белорус? К тому же к 48-му, ИМХО, староват.
Ага-Хан: Это идея хорошая! Боюсь только Юзек уже впадет в клинику к тому времени! Превратится в эдакую Новодворскую!
Седов: Как вариант - мятеж в галиции (униаты-националисты), возможно жестко подавлен - в ответ некоторые части Польской армии поднимаются на защиту братьев по вере. В качестве лидера - найти какого нибудь крупного офицера-тутейшего.
Ага-Хан: Седов пишет: в ответ некоторые части Польской армии поднимаются на защиту братьев по вере. ТОлько не любят поляки галичан! Ох как не любят!
гутник: Ага-Хан пишет: не любят поляки галичан! Конечно же ! Не подпишутся поляки за галичан !
Крысолов: гутник пишет: Конечно же ! Не подпишутся поляки за галичан ! Поляки их будут подавлять.
Zag-Zag: Прочитал тему. Насчет границ. Сербии отпадет вся Воеводина,венгров надо наказывать самым жестоким способом.Можно у них вообще Печ в пользу Хорватии отобрать. У Германии отобрать земли как в реале.Россия тогда думала не как потом задружиться с Германией,а как ее наказать.Финнам независимость не давать, независимое государство практически у стен русской столицы ни кому не нужно.Тем более мысль о финском Выборге заставляет меня думать о их репатриации к родственникам мордовцам.Полякам дать ту степень свободы,которую имеет Уэльс в Великобритании вплоть до своей футбольной команды. Метеж в Галиции подавлять поляками и русинами. Один мой знакомый "галичанин" из Моршина говорил что они не переносят русинов,которых они называют "венграми" и выступал за их переселение в Венгрию и заселению Закарпатья истинными украинцами,сиречь галичанами. Думаю такая нелюбовь взаимна.Тем более русины были всегда прорусски настроены.
Крысолов: Zag-Zag пишет: венгров надо наказывать самым жестоким способом Венгры выторгуют сепаратный мир. За это ее обкарнают, но не сильно. Примерно как после Венского арбитража. Zag-Zag пишет: У Германии отобрать земли как в реале Почти. Польского Корридора не будет. Zag-Zag пишет: Россия тогда думала не как потом задружиться с Германией,а как ее наказать Как Россия думала - никому не известно. Вы учтите, чо заключение мира в МЦМ отличается от РИ-1918 года. Zag-Zag пишет: Финнам независимость не давать А никто не собирается вроде бы... Zag-Zag пишет: Тем более мысль о финском Выборге заставляет меня думать о их репатриации к родственникам мордовцам Вы это о чем? Zag-Zag пишет: Метеж в Галиции подавлять поляками и русинами С мятежем пока вилами по воде писано.
Седов: С мятежем пока вилами по воде писано. Я так думаю, что это рабочий вариант, в отличии от гипотетического польского восстания, которое нужно, но про которое никто не знает - зачем ? и как ? Насчет Галиции - все просто и достаточно легко. Далее насчет русин и поляков - использование и тех и других оправдано, но не ясно - как польские войска ввести на территорию Галичины. Предлагаю вариант - восстание началось внезапно в окрестностях Львова - галичане мало того, что праволсавных священников на кол сажают, но и поляков гоняют (Львов - польский город) - войск в том районе по каким то причинам не нашлось, взяли что то из Закарпатья, да попросили помощи у поляков. Поведение поляков могло быть двойственным - с одной стороны - возможный имперский патриотизм и нелюбовьк галичанам, с другой стороны - вряд ли борьба с проримскими ортодоксами могла вызвать особую любовь католиков. Тем более, что католическую церковь на Руси особенно не любили, даже прессовали. Так что существует возможность, что в некоторых частях может возникнуть протестное настроение. Кроме того будут там и провокаторы (предполагаю действия английской разведки). Если искать конкретных экстремистов, то я бы обратил внимание на тутейших. Как ни крути - они заметно ближе к галичанам, чем к ляхам.
Крысолов: Седов пишет: другой стороны - вряд ли борьба с проримскими ортодоксами могла вызвать особую любовь католиков Поляки испокон века недолюбливали галицийских украинцев. Порвут, невзирая на вероисповедание. В 19 -м это же не помешало полякам уничтожить ЗУНР. Седов пишет: Так что существует возможность, что в некоторых частях может возникнуть протестное настроение. Это возможно. Но причиной будет вовсе не любовь к галичанам и униатам. Седов пишет: Предлагаю вариант - восстание началось внезапно в окрестностях Львова - галичане мало того, что праволсавных священников на кол сажают Мало верится. Мало. Максимум - банды по лесам бегать будут. Массовое восстание - не верю.
Седов: Ну пару то посадят - как без этого, остальных гуманно сварят.
полная версия страницы