Форум » Таймлайны - База Данных » Турция в МЦМ после ПМВ » Ответить
Турция в МЦМ после ПМВ
гутник: Не помню, была такая тема или нет ? Только больно не бейте .... А то без определенных моментов по Турции возникают проблемы по иным вопросам. Что интересует: 1. Территориальные потери Турции 2. Будет ли Кемаль или султан останется ? 3. Кто будет иметь влияние на Турцию ? 4. Отношения с Россией 5. Исламские фанатики в Турции
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаМы про мусульман говорим Тоже таки себе семиты...
Крысолов: Ага, а вот статья: "Сайкса-Пико соглашение (Sykes-Picot Agreement) (1916), секретное англо-французское соглашение о разделе Османской империи после 1-й мировой войны. Переговоры шли под руководством Марка Сайкса (1879- 1919) и Франсуа Жоржа Пико. Сайкса-Пико соглашение предусматривало предоставление Франции контроля над побережьем Сирии, Ливана, Киликии и регионом Мосула. За Великобританией закреплялся контроль над Багдадом и Басрой, а также над Северной Палестиной. Остальная часть Палестины переходила под международное управление. На других территориях, населенных арабами, создавались независимые арабские государства. Сайкса-Пико соглашение явилось результатом стремления англичан и французов получить своего рода компенсацию за выгодные для России условия секретного Константинопольского соглашения 1915 года между Россией, Великобританией и Францией, по которому царская Россия получала контроль над проливом Босфор и Дарданеллы в обмен на признание сфер интересов Англии и Франции на Ближнем Востоке." И насколько мне не изменяет склероз был этот договор подписан в мае месяце 9-12 числа. Еще немного о Константинопольском договоре: "Уже в течение Мировой войны велись переговоры между союзниками о разделе Турции, вылившиеся в марте 1915 г. в соглашение Англии, Франции и России о правах России на Константинополь и проливы после успешного окончания войны, а в феврале 1916 г. составляется детальный проект раздела Турции, по которому Англия получает Месопотамию и порты Акку и Хайфу, Франция — Сирию, Россия — Курдистан, Армению и побережье Черного моря до пункта, [20] подлежащего определению к западу от Трапезунда." Самое смешное, что России в МЦМ как раз таки выгоднее подписание договора после взятия Стамбула. Ибо подписывать договор уже имея захваченную территорию по-факту гораздо выгоднее - можно получить больше преференций.
Max: Крысолов пишет: цитатаТак! Тихо, ша! Мы про мусульман говорим. Я за. Уже писал. Крысолов пишет: цитататот же Хавкин а. не получил (не мог получить) профессуры в ОдУ. б. До конца жизни оставался правоверным иудеем. Крысолов пишет: цитатачто Капица и прочие не вернуться - извините, не верю. Ландау - хрен его знает. У К. и Л. были серьезные сомнения. Победила вера в идеалы светлого будущего и не очень светлые образы русской эмиграции. А если наоборот? Крысолов пишет: цитатанемцы или англичане? У тех и других в этой реальности будет больше шансов. Немцы: не будет эмиграции (Борн и др.) и будет эмиграция из России (этот же фактор для Англии. А Франция? С кем она? Вместе с А. рулит).
Крысолов: Max пишет: цитатаПобедила вера в идеалы светлого будущего и не очень светлые образы русской эмиграции. А если наоборот? Наоборот это как? Ни гражданской войны, ни слухов о зверствах большевиков
банзай: После ПМВ Россия однозначно установит контроль над Проливами и Арменией, будущее Турции думаю придется решать не только в Версале, но и еще несколькими отдельными конференциями по Ближнему Востоку, по судоходству в Зоне проливов, по обустройству самой Турции. Думаю пост-фактум Россия закрепит за собой Зону Проливов. Со Стамбулом сложнее, нет, Россия контролирует город, но вот в столицу поверженной Турции придется допустить определенный символический контингент союзников, так для « приличия» скажем 100 англичан, 100 французов и 100 итальянцев ( всего не более 300, капля в море по сравнению с примерно 50 тыс. русским гарнизоном) для охраны своих представительств. То что союзники будут на этом настаивать однозначно. А вот единое командование будет русское. Думаю, первоначально город выделят в некую Особую Международную Зону. Причин для этого несколько. Во-первых союзники воспротивятся превращению Константинополя в русский губернский город. Во-вторых более 50% населения города турки – мусульмане ( их куда-то придется девать), далее Стамбул, был во многом паразитический город Османской империи, больше половины населения так или иначе было связано с султанской администрацией или имело разные кормления и привилегии . Многое там придется менять. Так что думаю сам город- станет что-то вроде Вольного города Константинополя.( т.е. автономной единицей).( Вопрос как поступить с Св. Софией?) И порто-франко. Россия может пойти по варианту описанному у Звягинцева- строительство на острове Мармара города Царьграда ( русского административного центра Зоны проливов). Далее надо определить границы Зоны Проливов- что европейская часть однозначно, а что в Азии? Ну и опять вопрос с турецким населением. Армения в означенной части однозначно- Армянское царство или королевство. Трапезунд с прилегающими землями- два варианта либо Трпаезундская губерния либо Понтийская греческая республика . Сама Турция – султана лучше всего переместить в Конью, не в Бурсу, зачем делать мусульманский центр по соседству с Зоной проливов, формальный глава мусульман султан-халиф. В Конью скорей всего переедет и турецкое правительство, или в Анкару, чтобы отделить светскую власть от религиозной. Ататюрк, если не будет греческой интервенции то и не будет восстания, греки удовольствуются Смирной, я б им Кипр отдал, но англичане не пойдут на это. Но для дип.хода можно предложить, так в качестве заботы об интересах единоверной Греции, думаю греки оценят, зато английский отказ посеет семена недоверия к Англии у греков.
Max: Крысолов пишет: цитатаНаоборот это как Наоборот: учится и работает Капица, скажем, у Резерфорда. Вокруг культурная страна, демокрартия, а на родине все тот же тоталитаризм, расстреливают бедных добрых борцов за народную волю (присяжного поверенного Ульянова - говорят умнейший и добрейший человек, идеалист - повесили, а с ним вместе чудного грузина - как бишь его фамилия? Джугашвили! Поэт!- и видного философа-социалиста Бронштейна. Ужас. Черная сотня устраивает демонстрации, а полиция ей потакает. Нет, нафиг, нафиг, и остался.
Крысолов: банзай пишет: цитатаВо-первых союзники воспротивятся превращению Константинополя в русский губернский город. А его никто не будет делать губернским городом. Но и международной территорией это не будет. Это будет особая область в составе Российской империи. банзай пишет: цитатаВопрос как поступить с Св. Софией? Сделают церковь, однозначно.
банзай: Max пишет: цитатаДжугашвили! не Джугашвили не повесили. убит понимаэшь при неудачном ограблении банка, вместе с армянским гангстером по кличке Камо
банзай: Крысолов пишет: цитатаЭто будет особая область в составе Российской империи. там население тогда менять придется. куда всех этих турок девать?
Крысолов: Max пишет: цитатаНет, нафиг, нафиг, и остался Хм. Не знаю. Я думаю что он вернулся к родным осинам более чем к светлому будущему...
Крысолов: банзай пишет: цитататам население тогда менять придется. куда всех этих турок девать? А вы помните, как Александр II решил вопрос с местным населением после присоединения Черноморского побережья кавказа?
банзай: Крысолов пишет: цитатаА вы помните, как Александр II решил вопрос с местным населением после присоединения Черноморского побережья кавказа? ну это понятно греков из анатолии туда можно переселить, и еще много кого по примеру екатерины. помниться при ней у вас в одессе даже итальянцы жили.
Крысолов: банзай пишет: цитатаАрмения в означенной части однозначно- Армянское царство или королевство. Трапезунд с прилегающими землями- два варианта либо Трпаезундская губерния либо Понтийская греческая республика Вариант 3. Присаединяется к Армянскому королевству на правах федерации.
CanadianGoose: Скальд пишет: цитатаМне кажется довольно интересно попытаться просчитать вариант развития к примеру Турции, Ирана, арабав.Тем более их история в данном случае будет коренным образом отличаться от РИ. Похоже, что МЦМ имеет шанс избежать "нефтяной удавки" реала - нефть Залива откроют раньше, чем произойдёт демонтаж колониальной системы. А нефтяную колонию не отдаст никто. Более того, могут и у Саудов побережье Залива оттяпать. А то слипнется у них....
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаПохоже, что МЦМ имеет шанс избежать "нефтяной удавки" реала - нефть Конечно избежат. CanadianGoose пишет: цитатаА нефтяную колонию не отдаст никто. Поэтому драться за нее будут насмерть. Однако тут такое момент - Россия будет подзуживать тамошних арабов на мятеж против Англии. А когда 9и если) Россия сама туда придет... то как-то с союзниками придется расплачиваться... Хотя если результаты войны будут для Англии щадящими ( скорее всего так и будет), ИМХО, до полной и безоговорочной не дойдет, торегион Персидсого залива таки поделят. Хотя это скорее будут не прямые колонии, а вассальные страны и с шейхами таки будут делится частью выручки. Но авианосцы у берега стоять будут.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЭто неважно. Договоренность была. А когда русские начнут штурм Стамбула и займут Проливы, то спорить будет уже не о чем. Договор оформится постфактум. А скорее всего успешные действия русских заставят союзников поторопится с подписанием. Уточню еще. Получается Босфорская операция русских и Галиполийская операция союзников разведены во времени?
банзай: Крысолов пишет: цитатавассальные страны и с шейхами таки будут делится частью выручки. Но авианосцы у берега стоять будут. или англичане успеют отдать какой-нибудь оман индии, которая станет независимым государством. а с индией войны нет. хотя там есть сильное российское влияние если вовремя прикормить конгресс
Читатель: банзай пишет: цитатаангличане успеют отдать какой-нибудь оман индии, которая станет независимым государством. Одно время обсуждалась идея дать мандат на Ирак Британской Индии, хоть она еще не была доминионом.
Mukhin: Max пишет: цитатаВокруг культурная страна, демокрартия Вы уверены, что вокруг благолепие? 1916 г - потопленное в крови восстание в Ирландии, потом война 19-21 гг, и все 30-е гг. - напряжённость в Ольстере. 1919 г. - амритсарская бойня. 1930-е гг. - восстания в Шолапуре, Пешаваре, Читтагонге. В самой Англии - Мосли. 1926 - всеобщая стачка. 1931 - восстание военных моряков в Инвергордоне. Начиная с 1932 - в экономике то кризис, то стагнация... банзай пишет: цитататам население тогда менять придется. куда всех этих турок девать? Зачем "менять"? Просто поощерять переселение туда русских. Через 10-15 лет они станут большинством. Крысолов пишет: цитатаА его никто не будет делать губернским городом. А почему, собственно?
Крысолов: Скальд пишет: цитатаУточню еще. Получается Босфорская операция русских и Галиполийская операция союзников разведены во времени? Да. Насколько мне не изменяет склероз, союзники эвакуировались из Галлиполи в января 16-го. А русские начинают Босфорскую операцию в августе 16-го. Mukhin пишет: цитатаА почему, собственно? Потому что Константинополь. К нему особое отношение. Скорее это будет Особая область с генерал-губернатором во главе. Или скорее наместником.
Крысолов: Кстати, про Кемаля. Шансов у него и впрямь меньше чем в реале, но все же есть. Он уже успел заработать репутацию "спасителя столицы" (Дарданеллы). Лицо довольно известное. Правда карьуры 17-18 годов он не повторит. Но ИМХО, популярность все равно будет. Примерно как у Корнилова в апреле 17-го в реале. Шансы есть. Так что все зависит от политики великих держав, а именно - России. Решит что нужен противовес Греции - будут кормить апельсинами. Решит иначе - удавят.
банзай: Mukhin пишет: цитатасамой Англии - Мосли. на деле черчилль его просто демонизировал, как и лорда Ротемира.Mukhin пишет: цитата1931 - восстание военных моряков в Инвергордоне. Начиная с 1932 - в экономике то кризис, то стагнация... скорее забастовка с требованием повышения оплаты- бастующий военный флот это было сильно
банзай: Крысолов пишет: цитатаКстати, про Кемаля. Шансов у него и впрямь меньше чем в реале, но все же есть. главное повода не давать. не оккупировать всю турцию, и другим не давать это делать. если греки или франки пойдут на оккупацию начать поддерживать но на наших условиях. а вот БВ как делить понятно что все нам не реально. кстати англия может потребовать именно превращения зоны проливов в Международную зону под управлением держав. в ответ можно потребовать создания международной зоны Суэцкого канала.
Крысолов: банзай пишет: цитатана деле черчилль его просто демонизировал Это неважно. Важно как либеральная интиллигенция на этого типа отреагирует. банзай пишет: цитатане оккупировать всю турцию, и другим не давать это делать Так всю и не будут. Загонят Турцию в Конийский вилайет, а остальное оккупируют. Причем делать это будут весело и радостно. Вообще, есть у меня мнение, что если Кемаль восстанет, то в первую очередь против русских. Ибо у тех Стамбул и Восточная Анатолия. И я не думаю что у русских хватит ума (да и возможности) сделать его своим другом. Скорее всего не упустят шанс покончить со своим вековым врагом. Так что скорее всего, таки будет Великая Греции, с которой мы все 20-40-е годы мудохаться будем. банзай пишет: цитатакстати англия может потребовать именно превращения зоны проливов в Международную зону под управлением держав. в ответ можно потребовать создания международной зоны Суэцкого канала. Именно поэтому они и не потребуют. банзай пишет: цитатаа вот БВ как делить понятно что все нам не реально. Пожалуй русская сфера сузится даже. Ибо в обмен на Проливы уступаем Англии нейтральную зону в Иране.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитата Россия будет подзуживать тамошних арабов на мятеж против Англии. Вообще-то перед проведением активной политики в Заливе России было бы неплохо скушать и переварить Иран. А иначе откуда выход к Заливу? А Иран сам по себе - такой вкусный и сложный для переваривания кусок, что я не вижу ни сил, ни особого смысла в активном движении на запад от Тигра. Еси только агенты влияния - "англичанке подгадить". Крысолов пишет: цитата А когда 9и если) Россия сама туда придет... то как-то с союзниками придется расплачиваться... Вот этого я и боюсь. Россия всегда была болезненно честна в расплате с туземными "союзниками". Могут раздать им награды в ущерб и себе, и Северу в целом, про Израиль я уж молчу. Мне в данной ситуации гораздо симпатичнее британское "джентльмен - хозяин своего слова. Сам даёт, сам забирает обратно". Это, кстати, более понятно и восточным людям, для которых любой договор - лишь база для дальнейших торгов.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаВообще-то перед проведением активной политики в Заливе России было бы неплохо скушать и переварить Иран. А иначе откуда выход к Заливу? А Иран сам по себе - такой вкусный и сложный для переваривания кусок, что я не вижу ни сил, ни особого смысла в активном движении на запад от Тигра А именно за это и будут спорить англичане с русскими. Я вообще полагаю, что Россия в Аравию лезть не будет. Ее задачей-максимум будет - полный контроль над Ираном и полный контроль над Мессопотамией. Если удасться отхватить Кувейт и Бахрейн - вообще хорошо будет. тут другое дело - Россия Англию не одна валить будет, а с немцами и американцами. А эти ребятки не захотят в Заливе поживится? Но это опять же - зависит от результатов мирного договора - насколько сильно будет измотана Англия. Не может такого быть, чтоб Англия согласилась на потерю владений в Африке - (Нигерию немцам ), но удержит Аравию? CanadianGoose пишет: цитатаЕси только агенты влияния - "англичанке подгадить". Не без этого. CanadianGoose пишет: цитатаМне в данной ситуации гораздо симпатичнее британское "джентльмен - хозяин своего слова А прусский шовинист?
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаЯ вообще полагаю, что Россия в Аравию лезть не будет. Ее задачей-максимум будет - полный контроль над Ираном и полный контроль над Мессопотамией. Там политику надо чётко прорисовывать в 3 этапа: 1. Нефть открыта в южном Иране 2. Нефть открыта в Месопотамии 3. Нефть открыта на западном берегу Залива. При этом главный постулат - тот, кто крышует территорию на момент открытия нефти, приложит все усилия, чтобы её удержать. Отдачей "почти" всего (не уверен, что обменяют нефтеносную Нигерию на нефтеносный Кувейт, к примеру), чтобы удержать нефть. Хотелось бы, чтобы формой крышевания было прямое управление колониями. Не хоцца повторять историю с нефтяным эмбарго. Итак, в Иране нефть открывают где-то на рубеже XIX-XX веков. Англо-Иранская нефтяная компания и прочее. К ПМВ реала Иран - важный поставщик нефти в Империи, к ВМВ реала - основной. Собственно, раздел сфер влияния в Иране реала происходит почти по принципу "нефть англичанам, всё остальное русским". Поэтому я вижу офигенные проблемы России МЦМ в Иране. Англичане уже понимают, что для них Южный Иран. В Ираке нефть открывают где-то в 30-х. Во всяком случае, уже в 1936-1939 гг. реала евреи в Палестине получают санкцию на организацию легальных милиционных отрядов под условие охраны нефтепровода из Мосула. Саудовская Аравия и прочие Кувейты - открытие нефти происходит примерно во второй половине сороковых. Учитывая, что южный Иран жизненно важен для британцев, Россия может сыграть скорее в Мосуле. В реале англичане долго не понимали, зачем им вообще Ирак, так что в МЦМ могут отдать северную часть оного России. Предварительно, конечно, закупорив пробкой подходы к Заливу. Просто так, на всякий случАй. Сделают какой-нибудь шиитский эмират со столицей в Басре. Что до выполнения задачи-максимум - смотри этапы выше. Боюсь, что полный контроль не светит. Если только не сделать этот регион главным призом России в ВМВ. Ради владения которым она пожертвует всем остальным. Крысолов пишет: цитататут другое дело - Россия Англию не одна валить будет, а с немцами и американцами. А эти ребятки не захотят в Заливе поживится? Зъисть-то он зъисть, да хто ж ему дасть В принципе, американцы могут получить свой кусок пирога в Заливе, дав гарантии какой-нибудь из формально независимых британских марионеток Договорного Омана, оставшихся без крыши после ВМВ, но вдруг обнаруживших себя на нефтяном озере. Наподобие тех гарантий, что в реале были даны Саудитам. Немцы, думаю, не успеют закрепиться в регионе после курощения их амбиций в ПМВ. Крысолов пишет: цитатаА прусский шовинист? Немцы традиционно - наихудшие колониальные администраторы из всех европейцев. Именно потому, что пытаются управлять напрямую и внедрять свой орднунг вместо того, чтобы доить подвластное население с опорой на местные традиции.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаУчитывая, что южный Иран жизненно важен для британцев, Россия может сыграть скорее в Мосуле. В реале англичане долго не понимали, зачем им вообще Ирак, так что в МЦМ могут отдать северную часть оного России Чего-то я не припомню - входил Мосул в "желтую зону" или нет? CanadianGoose пишет: цитатаСаудовская Аравия и прочие Кувейты - открытие нефти происходит примерно во второй половине сороковых Вот данные отсюда http://www.ngv.ru/magazin/view.hsql?id=437&mid=24 1934 год. Открытие нефти в Кувейте. 1938 год. Открытие нефти в Саудовской Аравии. Как видим - немного раньше. Думаю, после военных поражений Британии, англичане смогут пойти на компромисс и уйти из Ирана и Ирака в обмен на сохранение контроля над остальной Аравией. CanadianGoose пишет: цитатаВ реале англичане долго не понимали, зачем им вообще Ирак, так что в МЦМ могут отдать северную часть оного России. Предварительно, конечно, закупорив пробкой подходы к Заливу. Просто так, на всякий случАй. Сделают какой-нибудь шиитский эмират со столицей в Басре. Думаю, все же Мосул России не достанется. Распад Ирака на Мосул и Басру случится наверное позже - как результат англо-русского противостояния и в ходе ВМВ - оптимизация государственного устройства Мессопотамии, так сказать. Мосул - дружественные России курды, Басра - дружественные России и Тегерану шииты. CanadianGoose пишет: цитатадав гарантии какой-нибудь из формально независимых британских марионеток Договорного Омана, оставшихся без крыши после ВМВ, но вдруг обнаруживших себя на нефтяном озере. Наподобие тех гарантий, что в реале были даны Саудитам. Ну, это будет зависеть от степени поражения Британии. ИМХО, все же не настолько она ослабнет - у США главные интересы в Латинской Америке и в ЮВА - Бруней и Ост-Индией. CanadianGoose пишет: цитатаНемцы, думаю, не успеют закрепиться в регионе после курощения их амбиций в ПМВ. А где могут? На мой взгляд они будут сильно переть в Африку. Попытаются хапануть Бельгийский Конго, вернуть свои колонии и оседлать Суэц. Нигерия им обломится? CanadianGoose пишет: цитатаНемцы традиционно - наихудшие колониальные администраторы из всех европейцев. Именно потому, что пытаются управлять напрямую и внедрять свой орднунг вместо того, чтобы доить подвластное население с опорой на местные традиции. И прекрасно. Депопуляция дикарей - весьма полезный процесс. И у немцев заняты будут, на всякие глупости типа поглядывания на Восток после победы времени у них не хватит. CanadianGoose пишет: цитатаЧто до выполнения задачи-максимум - смотри этапы выше. Боюсь, что полный контроль не светит. Если только не сделать этот регион главным призом России в ВМВ. Ради владения которым она пожертвует всем остальным. Я именно так и полагаю. В Европе России ничего не нужно, на Дальнем Востоке - всего навсего ликвидации японской угрозы. А вот Иран - это традиционная сфера русской экспансии. Именно вокруг Ирана будут вестись главные игры русско-английского противостояния.
банзай: Крысолов пишет: цитаталиквидации японской угрозы. вы не учитываете ситуацию в самой японии после пмв, там то как раз усилились антианглийские настроения, особенно после того как англия и сша их обломала в версале и вашингтоне, дело не в шаньдуне, дело в игнорировании пункта о равенстве рас ( имелось в виду равенство японской империи со всеми прочими), а позже и по китаю обломали. в 20-е годы в японии стали усиливаться люди типа Гото Сэмпея выступающие за союз с Россией, интересна мотивировка с русскими проблемы разрешимы, а вот с англосаксами нет, помешали товарищи с их революцией. так что " японскую угрозу" можно вполне ликвидировать мирным путем, тогда хвост англии они щемить будут. надо у англичан перенимать действовать дипломатией а не пушками.
Крысолов: банзай пишет: цитатато как раз усилились антианглийские настроения, особенно после того как англия и сша их обломала в версале и вашингтоне, дело не в шаньдуне, дело в игнорировании пункта о равенстве рас ( имелось в виду равенство японской империи со всеми прочими), а позже и по китаю обломали Так в МЦМ-то этого не случится. В МЦМ Англия с США в Версале/Вашингтоне поссорится и будет японцев всячески холить и лелеять, дабы русские казаки совсем не оборзели и не захапали себе Китай, а так же чтоб связать Россию на ДВ, чтоб та не ломила слишком сильно в Иране. банзай пишет: цитататак что " японскую угрозу" можно вполне ликвидировать мирным путем, тогда хвост англии они щемить будут. надо у англичан перенимать действовать дипломатией а не пушками. Попытаются, да не получится. Это уже обсуждалось. Все есть в архивах.
банзай: Крысолов пишет: цитатане захапали себе Китай, они не сумасшедшие. весь китай захапать нельзя как и победить его сложно. таже японо-китайская война это показала, хотя били китайцев что называется и в хвост и в гриву.
банзай: CanadianGoose пишет: цитатаНемцы традиционно - наихудшие колониальные администраторы из всех с чего вы эту глупость взяли. немецкие колонии были вполне приличны, стали бы туземцы за наихудших администраторов воевать? и трений у них меньши с черными было чем у англичан и французов.
Крысолов: банзай пишет: цитатаони не сумасшедшие. Англичане об этом не знают. Банзай, дабы избежать дальнейших споров. Есть много шансов что Япония выступит в союзе с Россией и есть еще больше шансов, что Япония выступит в союзе с Англией. По этому поводу еще на заре МЦМ-2ТК шли баталии и споры. В конце-концов, ввиду невозможности 100% доказать что-то одно, в дело вступил Его Величество Поэтому считайте данностью перманентный конфликт России и Японрии и перманентный же союз Японии и Англии.
банзай: Крысолов пишет: цитатаПоэтому считайте данностью перманентный конфликт России и Японрии и перманентный же союз Японии и Англии. ладно не будем трогать эту тему. но все же интересно как БВ поделить и интернационализировать Суэцкий канал ( не арабизировать) я вообще думаю синай арабам не давать нехай там арбузные кибуцы процветают вместе с курортами. автономная зона- Лас Вегас Ближнего Востока. желательно сделать сеттельментом Александрию. а в ираке отстаивать права всех в отличии от суннитов- аморфная федерация мессопотамии
Крысолов: банзай пишет: цитатаа в ираке отстаивать права всех в отличии от суннитов- аморфная федерация мессопотамии А может там шиитов возвысить, а суннитов загеноцидить? И курдам дать независимость. банзай пишет: цитатаи интернационализировать Суэцкий канал ( не арабизировать) Просто. Ввести международные войска, а хедиву дать отступное. банзай пишет: цитатаавтономная зона- Лас Вегас Ближнего Востока Нет. Монако Ближнего Востока - Ливан. А Синай... пес его знает. Если в Египте свой человек, то можно ему Синай оставить. Вопрос, свой - это чей? русско-немецкий? Да. В свете сохранения британского контроля над Аравией, ИМХО, может сохранится и британский доминион ЮАС. Либо он на хрен развалится (вспомниаем Седова про марш Роммеля на Преторию) , но тогда англичане сохранят Капскую провинцию (опорный пункт на Великом Нефтяном Пути) как прямую колонию и будут за нее сильно держаться.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаКстати, про Кемаля. Шансов у него и впрямь меньше чем в реале, но все же есть. На прядок меньше. Кто такой Кемаль в 1916? Полковник, мало известный. До популярности Корнилова ему далеко. Да участвовал в боях при галиполи, да его часть стояла на острие удара, однако "спасителем Стамбула" он стал только после прихода к власти и в своем дневнике. Тогда апологеты Ататюрка ему пели диферамбы. В 1916 общественность ничего не знала о роли Кемаля. Гениальным полководцем был Энвер. Султан получил титул Гази. Их воспевали газеты и чествовала толпа. О том, что Кемаль отличился в дарданелах впервые в турецкой прессе упомянули в 1918 году, на чествованиях трехлетия победы. Вы правы назначений 1917 -18 у него не будет. А ведь именно там он приобрел известность (больше правда скандальную) в массах. Там он и близко сошелся с людьми, которые станут его сподвижниками после 1918. В 1916 же Кемаль болел и уехал в Софию, где прожил несколько месяцев. Итак представляем Босфорская операция русских. Каковы ждет судьба Кемаля. 1. Он оказывается отрезанный в Болгарии. То есть эмиграция. 2. Возвращается на родину и 2а Гибнет в боях у Стамбула 2б. Плен. В любом случае славы и известности не будет. А у России куча пленных турецих полковников и генералов, чтобы делать ставку на какого-то Кемаля. Впрочем Турция скорее всего все равно будет реформироваться (правда высока вероятность сохранения султаната и халифата). Знамя борьбы могут поднять и Али Фуад и Джафар Тайяф и Исмет Иненю и Гусейн Рауф и Кязым Карабекир и генерал Фавзи и Асаф Эмруллахзаде, партизанский вожак Эдхем. По моему мнению из них наиболее вероятен это будет скорее всего полковник Карабекир (сначало командир 36 Кавказской пд, потом 15АК) (прозванный турецкими солдатами "счастливый", так как ему даже при поражениях всей армии сопутствовала удача и были минимальные потери). Очень высоки шансы у генерала Мехмеда-Вехиб-паши. банзай пишет: цитатакстати англия может потребовать именно превращения зоны проливов в Международную зону под управлением держав. в ответ можно потребовать создания международной зоны Суэцкого канала. Вполе вероятно. У Англии вообще на тот момент успехи в борьбе против турок куцые - ни о каком настпулении на Суэце говорить не приходится. разгром в Месопотамии, неудачи арабского востания. Скорее всего и аппетиты у нее будут скроменее (в реале Англия получила именно те провинции, которые оккупировала). Вот и получит Ирак (без Мосула, который кстати изначально должен был достаться Франции, но успехи 1918 позволили кинуть французов), и палестину (трансиордания вопрос). Скорее всего в Ираке посадят не сыны Хуссейна, а кого-нибудь из египетской династии. Впрочем хашимитам может и достанется Иордания. В любом случае французам не видать как своих ушел ни Мосула ни Киликии, которые есно остнанутся у турок. Получит Франция Ливан и возможно часть Сирии с Дамаском Крысолов пишет: цитататаки будет Великая Греции, с которой мы все 20-40-е годы мудохаться будем шансов никаких. во-первых Грецию натравили против национального движения турок. Но и то она облажалась. Тут турецкая армия будет на порядок мощнее. Потеря Стамбула не подорвет турецкие способности к сопротивлению (этого не случилось в реале после 4 лет кровопролитнейшей войны и поражений на всех фронтах, здесь же всего два года и не только порважений, но и побед) Кроме того сомнительно натравить православную Грецию на Россию. Тут скорее всего Россия сможет сыграть на амбициях строителей Великой Греции. Те ведь в реале претендовали и на Кипр и на Палестину. А они английские
банзай: Скальд пишет: цитатаКиликии, вообще-то в киликии лучше армянское государство возродитьСкальд пишет: цитатавсего в Ираке посадят ирака в его современном мире как единного государства не будет- шиитская басра, суннитский багдад, курдистан и возможно ассирия и все это аморфная Федерация Мессопотамии.Скальд пишет: цитатаПотеря Стамбула для турецких националистов ( скорее анатолийских)типа Кемаля Стамбул не являлся ценностью. Больше интересны границы Зоны Проливов, особенно в азиатской части
Читатель: банзай пишет: цитатавозможно ассирия Это правильная идея. А рядом с возрожденной Ассирийской Империей обязательно должно быть Халдейское царство! Со столицей в Вавилоне и царем Навуходоносором Третьим...
банзай: Читатель пишет: цитатавозрожденной Ассирийской Империей правда в отличии от вавилонян ассирийцы там наличиствовали
Крысолов: Скальд пишет: цитатаТут турецкая армия будет на порядок мощнее. Потеря Стамбула не подорвет турецкие способности к сопротивлению (этого не случилось в реале после 4 лет кровопролитнейшей войны и поражений на всех фронтах, здесь же всего два года и не только порважений, но и побед) Не учитываете 2 фактора - 1. Русская армия 2. Психологический шок от падения столицы. После падения Стамбула турки подпишут тот договор, который им продиктуют союзники. А если не подпишут, то русские просто продолжат наступление. И англичане тоже. И будут давить турок пока те не согласятся на то что им предлагают. Скальд пишет: цитатаВ любом случае французам не видать как своих ушел ни Мосула ни Киликии, которые есно остнанутся у турок. У турок останется то, что им дадут. По отношению к Турции союзники были настроены бескомпромисно, и думаю тут главным закоперщиком будет Россия. Но в свете ваших аргументов у меня вырисовывается следующая картина. Англия с Францией поскромнее, а вот Россия - на гребне успехов. Тут вырисовывается возможность создания курдского государства в Мосуле уже сразу после ПМВ. Ведь даже в реале этот вопрос серьезно обсуждался. Скальд пишет: цитатани Киликии Хрен его знает. Не факт. Если тамошних армян не успеют догеноцидить, то развитие событий может быть разнообразным. Вплоть до включения Киликии в состав Армянского царства. Скальд пишет: цитатаПолучит Франция Ливан и возможно часть Сирии с Дамаском Да пожалуй что в тех же границах, что в реале. Скальд пишет: цитатаэтого не случилось в реале после 4 лет кровопролитнейшей войны и поражений на всех фронтах, здесь же всего два года и не только порважений, но и побед Так ведь и 17-18 для турции был год побед - на на Кавказском фронте. А в МЦМ их нет, одни поражения. Скальд пишет: цитатаКроме того сомнительно натравить православную Грецию на Россию. Не то что натравить. Но иметь своего агента в лияния, запирающего выход в Эгеиду. Скальд пишет: цитатаво-первых Грецию натравили против национального движения турок. Вроде как Севрский договор еще до движения заключили. Скальд пишет: цитатаТут турецкая армия будет на порядок мощнее. Тут есть Россия, которая эту армию порвет. Не нужна она ей. Так что если начнется турецкое восстание, то главной силой подавления будут не греки, а Кавказская армия генерала Юденича. Надо бы этот момент продумать. Этакая Рифская война по русски... Скальд пишет: цитатаТут скорее всего Россия сможет сыграть на амбициях строителей Великой Греции. Тоже вариант. Вот еще один пункт англо-русского противостояния. Читатель пишет: цитатаА рядом с возрожденной Ассирийской Империей обязательно должно быть Халдейское царство! Со столицей в Вавилоне и царем Навуходоносором Третьим... И Страна Хатти. А на должность Солнца выпишем Могултая
полная версия страницы