Форум » Таймлайны - База Данных » Турция в МЦМ после ПМВ » Ответить
Турция в МЦМ после ПМВ
гутник: Не помню, была такая тема или нет ? Только больно не бейте .... А то без определенных моментов по Турции возникают проблемы по иным вопросам. Что интересует: 1. Территориальные потери Турции 2. Будет ли Кемаль или султан останется ? 3. Кто будет иметь влияние на Турцию ? 4. Отношения с Россией 5. Исламские фанатики в Турции
Крысолов: Скальд пишет: цитататоже с Алеппо и Сирийской пустыней, что к востоку от Дамаска. Э нет. Это уж точго обойдуться. Пусть радуются, что Киликию с Искандеруном оставили. Скальд пишет: цитатаЗа какие заслуги Смирну Греции? Если хочет пусть свою маленькую войнушку устраивает - проиграет. В общем ей юга Албании хватит Пожалуй согласен. Греция-то в войну вступить не успеет. И вправду могут не дать. Скальд пишет: цитатаК примеру Исмет Иненю курд по происхождению. Слышали о нем? Наследник Кемаля. А Тито вообще хорват. И что? Скальд пишет: цитатаИ наконец национальное движение в Курдистане началось под влиянием октября 1917. нас не национальное движение интересует а степень лояльности к Турции. Так лояльность весьма низкая была.
Крысолов: Это, форумчане. У кого какие мысли, получит Греция Смирну или нет?
Скальд: Итак продолжаем... Занялись Турцией. Как я понял большинство фрумчан согласны, что у власти остутся султаны. скорее всего уже никогда будет абсолютной монархии. нация - османов. теперь пытемся выяснить границы. Армения, Проливы уходят точно. Зато остается южный курдистан. Вопрос по Сирии открыт... Кстати интересно все-таки и другие страны ислама обыграть.
Скальд: Крысолов пишет: цитата нет. Это уж точго обойдуться. Пусть радуются, что Киликию с Искандеруном оставили Корректней будет сказать - пусть французы радуются. Ибо не за. что получили Ливан и западную часть Сирии. Вообще после падения Эрзерума туки стали зондировать почву насчет сепаратного мира, на достойных условиях. Попытались выйти на западных союзников - те ответили "война с вами и мир с вами в большей степени зависит от россии. ведите переговоры с ней". В нашем случае после падения Стамбула туркам ничего не остается как вести переговоры с Россией. Между прочим Россия обижена на союзников, ибо только в 1916 ее пригласили в переговорный процесс по разделу Турции. Пообещали Армению, Трапезунд и тд. Но никакого официального документа по передаче России проливов НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО. Захватив Стамбул Россия скорее всего согласится дать Турции мир (от имени всех союзников) Перемирие будет заключено при имеющейся линии фронта, с декларацией о передаче некоторых провинций Османской империи Англии и Франции. Те же никогда не согласятся на официальную передачу России проливов. Любой торг тут бесполезен. Россия будет владеть ими де-факто. Но это значит, что и России нет смысла сильно усиливать англофраков за счет Турции Крысолов пишет: цитата А Тито вообще хорват. И что? А то, что по началу именно хорваты были ярыми борцами за идею Югославии. Сербский шовинизм свел это на нет. В Турции ярыми борцами за национальные реформы и освобождение страны от греков, французов и англичан были черкесы и курды. Однако давление на национальсности которое начал Кемаль и которое продолжается до сих пор изменили их отношение к стране цитатаТак лояльность весьма низкая была. Согласен. Но к Англии, Франции или России вообще никакой лояльности не было. Вопреки высказываниям курдские части в турецкой армии были от начала до конца войны. Более того, в приведенной вами ссылке речь идет главным образом о кочевых-аширетных курдах. Оседлые были в гораздо большей степени вовлечены в дела государства и были гораздо более лояльны Кроме того тут надо разделить лояльности курдов туркам и лояльность курдов султану и халифу. За турецкое национальное государство аля-Кемаль они воевать не пойдут, за султанат и халифат да
банзай: Скальд пишет: цитатаКемаль и которое продолжается до сих пор изменили их отношение к стране КЕМАЛЬ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ ВООБЩЕ АЛБАНЕЦ РОДОМ ИЗ САЛОНИК
Скальд: банзай пишет: цитатаКЕМАЛЬ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ ВООБЩЕ АЛБАНЕЦ РОДОМ ИЗ САЛОНИК смело. это уже четвертая версия. 1 и основная турок. 2 из семьи принявших ислам евреев, 3 греко-славянские корни. Но все это чепуха. Главное кем воспринимал себя Кемаль, в какой среде он был воспитан. В ЭТОМ СМЫСЛЕ ОН ТУРОК Кстати пример в тему. Еду я как то давно в поезде в Читу. Командировка. Купе не было, только плацкарт. Рядом со мной места занимают две женщины, лет сорока. Типичные бурятки. В смысле по внешнему виду. И имена тоже монголоидные. Вот. И носится по вагону туда-сюда молодой циган. Может присматиривал, что где плохо лежит, иможет в вагон-ресторан бегал, а может в туалет. В общем задолбал всех. То на ногу бурятке наступит, то об баул запнется. Яж говорю плацкарт. Женщины не выдаржали. Когда он попытался проскочить в очередной раз, бурятка хватает его за шкирку и говорит "Еще раз промелькнешь здесь - хуже будет. Уймися нерусь постылая". Я чуть с полки не упал от этой фразы. Циган тоже чем-то подавился. Но зато больше его до самой Читы никто не видел
Читатель: Скальд пишет: цитатаиз семьи принявших ислам евреев Салоники, евреи, захват власти над Турцией... Что-то это мне напоминает.... click here И еще, оказывается Кемаль был потомком еврейского пророка 17 века Шабтая Цви. click here {Потрясенно} Таки добились своего, турецкие евреи, хоть и спустя триста лет...
Sergey-M: Скальд пишет: цитата Но никакого официального документа по передаче России проливов НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО Есть волшебные слова Сайкс-Пико...
банзай: Скальд пишет: цитатаэто уже четвертая версия. эту версию я в одной книге про него вычитал,он происходил из арнаутской семьи, арнаутами турки называли албанцев. многие из них служили в османской армии, их много жило и в стамбуле. так что ничнго удивительного нет в этом. есть другой интересный факт в 1915 гоу на галиполи английские самолеты бомбили турецкую колонну одна из бомб разорвалась рядом с машиной где ехал кемаль, его слека контузило, машина была разбита. а если бы англ. летчик не промахнулся ?
банзай: Скальд пишет: цитатаОднако давление на национальсности которое начал Кемаль и которое продолжается до сих пор изменили их отношение к стране национальная идея кемаля вообще очень своеобразна. это т.н. Анатолийская идея, по ней анатолийские турки, это тюркизированные потомки древних анатолийских цивилизаций, хеттов и прочих. весьма своеобразный взгляд, по которому и османы и сельджуки есть люди пришлые, растворившиеся в анатолийской среде.
банзай: Англо-франко-русское соглашение 1915 О проливах, секретное соглашение, заключённое во время 1-й мировой войны 1914-18. Предусматривало согласие Англии и Франции на присоединение после победы над германской коалицией к Российской империи Константинополя (Стамбула), проливов Босфор и Дарданеллы, а также примыкающих к ним районов европейской и азиатской части Турции (союзницы Германии в 1-й мировой войне). Было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской русского министра иностранных дел С. Д. Сазонова на имя английского посла в Петрограде Дж. Бьюкенена и французского посла М. Ж. Палеолога от 4 марта 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена Сазонову от 12 марта 1915; 3) памятной запиской Сазонова Бьюкенену от 22 марта 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде МИДу России от 10 апреля 1915. Соглашение отвечало стремлениям английского и французского правительств теснее связать Россию с Антантой и было обусловлено согласием России на "доведение войны до победного конца". Практических результатов для России соглашение не имело. За А.-ф.-р. с. 1915 последовало англо-французское соглашение о разделе азиатской Турции (Сайкс - Пико договор 1916), к которому вскоре присоединилась Россия.
Скальд: Sergey-M пишет: цитатаЕсть волшебные слова Сайкс-Пико... Гда поначалу вообще России не было. Но где в этих волшебном документе о проливах? банзай пишет: цитатаБыло оформлено следующими документами: какой-нибудь из этих документов имеет юридический статус (кроме Сайкс-Пико, по которому проливы не упоминались). А обещать на словах или даже в памятной записке можно многое. России любят общеть, но не выполнять обещания. Последние примеры сколько раз янкесы обеали не расшинять НАТО на восток?
банзай: Скальд пишет: цитата В нашем случае после падения Стамбула туркам ничего не остается как вести переговоры с Россией. Между а вот тут вы не правы. Стамбул не был абсолютной ценностью для турок. его потеря очень даже допускалось. Существовал план эвакуации султанского двора и правительства на случай подения Стамбула в Бурсу, Конью или Дамаск. Для этого провели даже специальную телеграфную линию, кстати союники ничего про нее не знали и ее активно использовал Кемаль. Так что сдача Стамбула не вела автоматически к прекращению войны.
Игорь: Скальд пишет: цитатаГда поначалу вообще России не было. Но где в этих волшебном документе о проливах Вообще-то была с самого начала, там была фраза типа на основании предыдущих договоренностей Россия получает следующие территории..., кстати говоря подписанно соглашение было уже после согласования с Россией "Подготовлено английским дипломатом М. Сайксом (М. Sykes) и французским дипломатом Ф. Жорж-Пико (F. Georges-Picot); согласовано с царским правительством в марте 1916, заключено в Лондоне в форме обмена нотами 9—16 мая" Правда есть одно маленькое замечание, это соглашение не было выполненно в полном обьеме по отношению к Франции(часть отданных ей по соглашению территорий и прав забрали британцы), было бы оно выполненно по отношению к России неизвестно. Скорее все-таки да, так как во-первых сдерживать одновременно Ф. и Р. для Британии сложнее, чем одну Ф., а во-вторых британцы стремились ослабить Ф. как единственную оставшуюся на континенте сверхдержаву, а в данном варианте есть Россия, не уступающая Ф.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаМежду прочим Россия обижена на союзников, ибо только в 1916 ее пригласили в переговорный процесс по разделу Турции Ерунда. Тут уже говорили и про Сайкс-Пико и про многие другие темы. Россия на сепаратный мир не пойдет. Безусловно она рассорится с союзниками, но не в ходе войны, а в 1917 на версальской конференции. Но это не совсем то, не так ли? Далее. Фактическое владение Проливами до заключения договора не ослабляет, а усиливает Россию, т.к. она может рассматривать договор с позиции уже свершившихся фактов и требовать большего. Однако дальнейший спор по этому поводу считаю бессмысленным. Мы сходимся в том, что проливы будут Русскими и в том что Мосул останется турецким (как раз вчера читал книгу по английскую истории Британской империи - в реале им Мосул достался после очень тяжелых переговоров с Турцией).
Скальд: банзай пишет: цитатаа вот тут вы не правы. Стамбул не был абсолютной ценностью для турок. его потеря очень даже допускалось. это я как раз отмечал выше. Но если по изначальному сценарию МЦМ после этого турки пошли на мир, то приходится так и обсуждать. Зато империя всяко будет целее Игорь пишет: цитататам была фраза типа на основании предыдущих договоренностей дайте ссылку или текст соглашения Крысолов пишет: цитатаРоссия на сепаратный мир не пойдет. Безусловно она рассорится с союзниками, но не в ходе войны, а в 1917 на версальской конференции. Почему Россия? Турция! Я уже отмечал, что когда османы стали зондировать почву на предмет мира, в 1916 году, союзники указали, что это в большей степени выбор России, давать ей мир или нет Крысолов пишет: цитатаОднако дальнейший спор по этому поводу считаю бессмысленным. Мы сходимся в том, что проливы будут Русскими и в том что Мосул останется турецким (как раз вчера читал книгу по английскую истории Британской империи - в реале им Мосул достался после очень тяжелых переговоров с Турцией). Согласен. Есть только еще один вопрос. По моему мнению и часть Сирии останется турецкой
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПочему Россия? Турция! Ну так ей и вломят такие условия, что мама не горюй. Скальд пишет: цитатаПо моему мнению и часть Сирии останется турецкой Какая? Я полагаю, что кусок что ближе к Евфрату может остаться. Там еще город есть большой. Он щас в Сирии, но название тюркское. А вот Алеппо - французам.
банзай: Крысолов пишет: цитата А вот Алеппо - французам. вряд ли. Алеппо искусственно разорвали с Александреттой, являвшейся его аванпортом, не случайно сирия претендует на Аллександретту, а Турция на Алеппо. Лучших их оставить вместе оббъединив в княжество Хатай- было такое Бороться там за многое придеться и Турцию оставлять в виде Анатолийской республики. возможно вернуть им Смирну за отказ от проливов, и Киликию с Мосулом, чтобы не было особых трений с Арменией и Трапезундом.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаКакая? Я полагаю, что кусок что ближе к Евфрату может остаться. Там еще город есть большой. Он щас в Сирии, но название тюркское. А вот Алеппо - французам. к востоку от Евфрата вся. А вот из Алеппо французов выкинут как в РИ из Киликии.
Крысолов: Скальд пишет: цитатак востоку от Евфрата вся Нет. Как в РИ, но граница более смещена к югу. банзай пишет: цитатавряд ли. Алеппо искусственно разорвали с Александреттой, являвшейся его аванпортом, не случайно сирия претендует на Аллександретту, а Турция на Алеппо Однако даже не знаю. Тогда вместе с Александреттой Франции. банзай пишет: цитатаЛучших их оставить вместе оббъединив в княжество Хатай Хатти. Красиво, но невероятно. Скальд пишет: цитатаА вот из Алеппо французов выкинут как в РИ из Киликии. Не уверен. Надо подумать.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНе уверен. Надо подумать. обосную. Французы сделали ставку на местные кадры при управлении Сирией. В то время там большим авторитетом пользовались знатные черкеские семьи. К примеру в начале века наместников был маршал Осман-февзи паша, начальник полиции дамаского вилайета тоже черкес Хосрев-паша. В мировоую войну одним из крупнейшим гарзином командовал Хамид Фахри (в РИ погиб в боях с англичанами в 1918). При французах президентом Сирии был назначен Ахмад Хами, тоже черкес и зять султана Абдул-Хамида. Черкесы были всегда лоядьны султанской турции - при Абдул-Гамиде их доля в офицерском корпусе составила - 35%. Противоречия с Ихтихадом, но после падения Стамбула и поражения в войне партия потеряла власть. Черкесы стали одной из главной силой национального освобождения и лишь потом предательство Кемаля оттолкнуло их и нивелировало черкеское влияние на политическую деятельность. В нашей реальности Кемаля нету. Но французам придеться все равно делать ставку на местные кадры, которые в отличие оот РИ верны идее турецкой/османской государственности. И если лягушатников не выкинут сразу, как это было в Киликии, то чуть позже, когда однорвменно в востанием друзов развернеться протурецкое востание
Игорь: Скальд пишет: цитатадайте ссылку или текст соглашения Даю click here Обратите внимание на четвертый и особенно предпоследний абзац.
Скальд: Игорь пишет: цитатаДаю click here Спасибо. Как я и отмечал выше одни пожелания и обещания. Кстати неплохой сайт
Крысолов: Скальд пишет: цитатато чуть позже, когда однорвменно в востанием друзов развернеться протурецкое востание Это когда будет. Ладно подправим немного. Хватит с них и этого http://img397.imageshack.us/my.php?image=sevr200el.jpg
Magnum: банзай пишет: цитатав княжество Хатай- было такое Крысолов пишет: цитатаХатти. Красиво, но невероятно. Почему невероятно, если такое государство было в реальной истории? http://www.crwflags.com/fotw/flags/tr-hatay.html
банзай: Крысолов пишет: цитатаХатти. Красиво, но невероятно. княжество Хатай реально существовало в 20 е годы, как раз район Александретты потом вошло в состав Турции в качестве вилайета Хатай.
Крысолов: банзай пишет: цитатакняжество Хатай реально существовало в 20 е годы, как раз район Александретты потом вошло в состав Турции в качестве вилайета Хатай. Я Страну Хатти имел ввиду. По поводу разнообразных княжеств. Скальд похоже прав. Англофранкам придется умерить свои аппетиты.
Крысолов: Как я это вижу. Союзники могут попытаться ввести гарнизоны в Александретту и прочие "междунородные порты" согласно Принцеву перемирию, подписанному Колчаком и союзными представителями осенью 16-го года (что-то вроде Севра, но с оставлением Турции Мосула и Киликии). А потом там начинается некое возрождение. А Россия с союзниками уже успела поругаться в Версале и давить на Турцию не будет. Тут правда есть вариант что англофранки могут не ленится и конкретно начать воевать. Но это будет предметом Большого Послевоенного Урегулирования и Дележа. Тут Россия может свой интерес поиметь. Хотя бы против оборзевших в Иране англичан. Думаю утихнет все году к 20-му в тех границах, что я дал по ссылке.
Игорь: Крысолов пишет: цитатачто-то вроде Севра, но с оставлением Турции Мосула и Киликии Моссул туркам не оставят, такое количество вусной нефти каким-то дикарям не оставляют(т.е. юридически власть турок может и сохранится, но все права и доходы от моссульской нефти у англичан или/и французов, турок не допустят)
Крысолов: Игорь пишет: цитатаМоссул туркам не оставят, такое количество вусной нефти каким-то дикарям не оставляют Кажется в 16 году еще не знали про тамошнюю нефть. ее в том районе только в 27-ом году открыли.
Игорь: Крысолов пишет: цитатаКажется в 16 году еще не знали про тамошнюю нефть Знали, по крайней мере после начала пмв права на добычу нефти, принадлежащие британской компании национализировали, а в переговорах о разделе Турции фигурировали проценты от добычи(сколько Англии, Франции и Турции)
Скальд: Игорь пишет: цитатаЗнали, по крайней мере после начала пмв права на добычу нефти, принадлежащие британской компании национализировали Знали однако за перспективный источник не вопринимали. Вообще в те годы до нефтяныйх войн или войн из-за нефти еще далековато По Алеппо вопрос остается открытым. Честно не пойму зачем французам неспокойная сирийская пустыня? Господа может попробовать составить турецкий таймлайн?
Скальд: Кстати как то упустили из вида Албанию. тоже мусульманская, или почти мусульманская страна. Что будет с нею? вернее с ее остатками
банзай: Скальд пишет: цитатаКстати как то упустили из вида Албанию. тоже мусульманская, или почти мусульманская страна скорее почти. мусульмане это центральная албания и косоваю север и часть юга -католические. часть юга-православные. но больше всего мусульман в косове
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПо Алеппо вопрос остается открытым. Честно не пойму зачем французам неспокойная сирийская пустыня? А в реале они ее зачем взяли? Алеппо. А ведь и впрямь тема с отдельным княжемтаом аесьма интересная. Надо подумать. Скальд пишет: цитатаКстати как то упустили из вида Албанию. тоже мусульманская, или почти мусульманская страна. Что будет с нею? вернее с ее остатками Ничего. Север Сербии, центр - Италии, юг - Греции.
банзай: Крысолов пишет: цитата Алеппо тогда это был крупный экономический центр. узел железных дорог. а так как их там маловато. последний фактор думаю был определяющим
Скальд: банзай пишет: цитататогда это был крупный экономический центр. узел железных дорог. а так как их там маловато. последний фактор думаю был определяющим Для турков. Ну не за что они победители англичан и французов на всех фронтах в 1915-16 не пойдут на такие уступки англофранкам
Крысолов: Скальд пишет: цитатаНу не за что они победители англичан и французов на всех фронтах в 1915-16 не пойдут на такие уступки англофранкам Еще раз. Война коалиционная. Россия выдвинет им условия мира от всей коалиции. Не будет такого, что тут турки соглашаются одтать русским Армению, а тут не соглашаются отдать Алеппо и Ирак союзникам. Отдавать придется все. Или продоллжать войну. Мда. Думаю по условиям мира Александретта отойдет французам. А вот потом турки могут затеять национальное освобождение, где вскрытие покажет. Либо они вытеснят французов из Хатая, либо получат по морде, либо поделят Хатай с французами. Но это уже 20-й год - один из этапов послевоенной игры между Россией и Европой (кстати, Россия может шантажировать Францию в вопросе о долгах помощью или не помощью османам). А это уже интересные перспективы открываются.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЕще раз. Война коалиционная. Россия выдвинет им условия мира от всей коалиции. Не будет такого, что тут турки соглашаются одтать русским Армению, а тут не соглашаются отдать Алеппо и Ирак союзникам. Отдавать придется все. Или продоллжать войну. Еще раз. Сначало будет перемирие. Скорее всего по нему линия фронта сохранится. И потом начнется большая игра в Версале. При этом в 1916 году англофранки подавлены поражениями и забудут вообще, что такое Сайс-Пико. Англия будет довольна на Ирак и Трансиорданию. Франция совершенно не за что получит Левант и будет счастлива. Кстати интересна судьба Палестины. В реале мандат был отктыт, Англия не сразу смогла его получить
Крысолов: Скальд пишет: цитатаЕще раз. Сначало будет перемирие. Условия перемирия - оккупация войсками Антанты всех важнейших центров Османской Империи и демобилизация турецкой армии. Этакий Брестский мир. Скальд пишет: цитатаПри этом в 1916 году англофранки подавлены поражениями и забудут вообще, что такое Сайс-Пико Не факт. Просто у России будет лучшая позиция для переговоров. Скальд пишет: цитатаКстати интересна судьба Палестины. В реале мандат был отктыт, Англия не сразу смогла его получить Без Лиги Наций и 14 пунктов Вильсона нет мандатной системы. Все решается кулуарно и обставляется как прямая аннексия
полная версия страницы