Форум » Таймлайны - База Данных » Турция в МЦМ после ПМВ » Ответить
Турция в МЦМ после ПМВ
гутник: Не помню, была такая тема или нет ? Только больно не бейте .... А то без определенных моментов по Турции возникают проблемы по иным вопросам. Что интересует: 1. Территориальные потери Турции 2. Будет ли Кемаль или султан останется ? 3. Кто будет иметь влияние на Турцию ? 4. Отношения с Россией 5. Исламские фанатики в Турции
Ответов - 196, стр:
1 2 3 4 5 All
Крысолов: Хотелось бы обсудить такое вопрос, как русское влияние в Иране после ПМВ и сразу я хотел бы предупредить - у меня очень сильные сомнения в прорусском настрое Реза Пехлеви и вообще в возможности его прихода к власти. Реза - националист и иранский патриот, а эта публика ОЧЕНЬ нелюбила Россию. Далее. Российские концессии и интересы сохраняются, Россия вообще-о традиционно поддерживала Каджаров. Поддержку националисты найти нигде не могут - Германия разбит, а США далеко к тому же ясно не намерена лезть в эти дела. Вопрос - как при таком раскладе состоится британо-русское соперничество? Ни Англия, ни Россия в стране уважением не пользуется и считаются врагами, но если эти страны хотят расширить свою сферу влияния, то им надо на ого-то оперется. На кого? Я пока выходя из тупика не вижу, т.к. националисты одинаково опасны и для русских и для англичан и ставку на них никто делать не будет без КРАЙНЕЙ необходимости.
Ага-Хан: Полагаю, чтобы не запутаться, оставить ситуацию, маскимально приближенную к реалу. Пехлеви мог прийти и при британской поддержке. Но все равно вынужден лавировать. Каджары - так и так спеклись! А в 1948 в Иран входят как русские, так и англо-индийские войска. Тут и начинается самое интересное.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаПолагаю, чтобы не запутаться, оставить ситуацию, маскимально приближенную к реалу Не получается. Я сам сперва так предпологал, но почитав больше информации очень сильно теперь сомневаюсь. Не будут Пехлеви ни британцы, ни русские поддерживать, т.к. обоим сторонам выгодно сохранение слабого правительства и статус-кво - а Пехлеви полностью смешивает карты.
Ага-Хан: Я так понимаю, что Пехлеви вылез на том бордельеро, что творился в Иране в свете ГВ в России. Знаешь, а что если Данстервиль на свою ответственность поставил Пехлеви? За это ему дали по шапке в Лондоне, но Реза так и остался? А мы замутили в Энзели, но потом договорились с бриттами о Пехлеви как о меньшем из зол?
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаЯ так понимаю, что Пехлеви вылез на том бордельеро, что творился в Иране в свете ГВ в России Однозначно. Британия не успела отреагировать, да и вообще сил было мало у нее. Ага-Хан пишет: цитатаЗнаешь, а что если Данстервиль на свою ответственность поставил Пехлеви? Не получается. Тегеран - в русской сфере влияния, Пехлеви отстрелят еще на дальних подступах. В общем скандал может быть почище, а результаты покатастрофичнее для националистов чем история с Шустером. Как средство для конкретного скандала России с Британией это подойдет, как средство для прихода Пехлеви во власть - однозначно провальное.
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитата как средство для прихода Пехлеви во власть Тогда черт его знает! Сохранять Каджаров что ли придется?
Седов: Я вот думаю - Керенский упоминает о конфликте с иранцами в 1932-33гг. Вопрос - с чего это могло начаться. При том, что судя по тому же интервью, англичане влезли в самом конце.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаСохранять Каджаров что ли придется? Черт его знает. Скорее всего. В компромисс с националистами я не верю. Седов пишет: цитатаКеренский упоминает о конфликте с иранцами в 1932-33гг. Вопрос - с чего это могло начаться С чего угодно. События могут быть пвторение 1908 или 1912 годов.
Скальд: Если в России не было гражданской войны Реза-шах так бы и остался офицером казачьей дивизии. А российское влияние на Каджаров было бы очень велико. Вы вспомните, 1919 год, когда полковник Старосельский, комдив Персидской казачей, был назначен шахом главокомом. А когда под давлением англичан (да и то после эвакуации Врангеля из Крыма) русских заменили на британцев персидское духовенство советовало Старосельскому не подчиняться обещая поддержку
Крысолов: В общем, что я думаю. Россия скорее всего поставит на Каджаров и тегеранские прорусские "олигархические круги". Британцы - на приморских арабских шейхов и процих нац. окраин. Националисты будут в загоне. Первоначально. А дальше кто-то должен поумнеть или русские, или британцы или националисты. Или все вместе. Вопрос будет в том - кто перетянет националистов на свою сторону. В этом позиции России лучше, т.к. они сторонники цельного Ирана, а вот англичане слишком поддерживают всяких полунезависимых правителей. Минус - британцы считаются более демократичными, хотя это может быть, да и было нивелировано, англо-русским сговором. Однако что можно сказать точно - друзей у России в Иране не будет. Могут быть только временные союзники либо купленные компадоры. Надо коренным образом менять экспансионную политику чтоб завести друзей, сделают ли это? Не знаю. Сделают ли это англичане? Тоже не знаю. Впрочем Англия в аналогичном положении. Так что победит тот, кто первее додумется до того, что с персами "мягше надо"
Скальд: Крысолов пишет: цитатаОднако что можно сказать точно - друзей у России в Иране не будет. Могут быть только временные союзники либо купленные компадоры эт почему? персидская казачья дивизия, где офицеры обучены по российским стандартам, российскими офицерами, многие в российский военных училищах. Понятно, что офицер-иранец несколько лет учившийся в Питере будет большим сторонником России, чем Англии. Ведь не секрет, что в совремнном мире подготовка иностранных офицеров в своей стране означает создание прикормленной про(нужное вписать) армейской элиты. А уже если эта армейская элита совпаает с элитой общества то большего и желать не нужно
Крысолов: Скальд пишет: цитатаперсидская казачья дивизия, где офицеры обучены по российским стандартам, российскими офицерами, многие в российский военных училищах. Я ж говорю - временные союзники и компадоры. В Персии отношение к России было в начале века примерно такое же, как в России к Америке сейчас. Скальд пишет: цитатаармейской элиты Какой армейской элиты? У Персии и своей-то армии почти не было.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаКакой армейской элиты? У Персии и своей-то армии почти не было. Персидская казачья дивизия
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПерсидская казачья дивизия Не дивизия, а бригада. Это не армия, а дворцовая стража. Да вышколенная и обученаая, но маленькая. И ее главным назначением было - охранять шаха.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНе дивизия, а бригада. Это не армия, а дворцовая стража. Да вышколенная и обученаая, но маленькая. И ее главным назначением было - охранять шаха. Вы шутите? Дивизия! Бригадой она была по разным данным до 1919 или 1920 года. К 1919 году силой до 15-20 тысяч бойцов. делилась на отряды (полки). Кстати Резванским отрядом командовал Реза-хан. Персидская знать, феодалы, богачи отправляли туда служить своих сыновей - ибо престижно. Причем начианалась служба с рядовых чинов.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаВы шутите? Дивизия! Очень странно. Во всех источниках она называется именно бригадой. Но в любом слдучае - это все компадоры. В национально мыслящих кругах они уважением не пользовались.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаВ национально мыслящих кругах они уважением не пользовались. вот тока таких кругов тогда в Иране не существовало
Крысолов: Скальд пишет: цитатавот тока таких кругов тогда в Иране не существовало Вы просто о них не знаете. Так вот, они существовали и были ОЧЕНЬ популярны.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаТак вот, они существовали и были ОЧЕНЬ популярны фамилии, имена, явки
Крысолов: Скальд пишет: цитатафамилии, имена, явки Фируз Казем-Заде "Борьба за влияние в Персии". Весьма поучительная книга. Практически весь меджлис и все правительство в период с 1908 по 1912 - это они и есть.
Скальд: Читал. Не впечатляет. Впрочем от американского иранца иного ожидать нельзя.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаЧитал. Не впечатляет Согласень что книга сыровата. Но общий настрой населения неплохо показывает.
Скальд: Тема навеяна различными постами о положении тех или иных исламских народов в МЦМ. Мне кажется довольно интересно попытаться просчитать вариант развития к примеру Турции, Ирана, арабав.Тем более их история в данном случае будет коренным образом отличаться от РИ. Возьмем в качестве примера Турцию. Итак 1916 год. Русская армия берет Стамбул. Султан бежит к примеру в Анкару. Или там провозглашен новый султан. Что дальше? Мир? Скорее всего триумфират лишается власти (впрочем не исключено, что новый кабинет возглавят все те же младотурки). Понятно одно Мустафе Кемалю в этой истории ничего не светит. Значит не будет кемалистких реформ. Турция остается султанатом? Сформируется ли нация турок или это будут османы? Далее границы. В этом мире Турция возможно сможет сохранить за собой Сирию и Ирак или если не полностью эти губернии то Мосул и Александретту уж точно. Поясняю - будет тоже самое, что с Германией. Турцию сохранят как возможный противовес России. Далее арабы. Что с ними. Арабское востание так и не начнется. Хашимиты останутся мелкими правителями, котрых конечно вынесет Сауд. Будет ли у него конфликт с Британией и как на этом сможет сыграть Россия. Но кто тогда будет властвовать в Иордании или Ираке (если он не будет турецким). Реально эти земли будут под протекторатом Англии, но кто будет фактически у власти. Иран. Большая вероятность сохранения у власти Каджаров Афганистан. Король Абдулла? науськивание англичанами афганцев в набеги на север?
Валерий-Хан: Скальд пишет: цитатанауськивание англичанами афганцев в набеги на север? А может и наоборот? А там на Юге - масса добродетельных индусов, мечтающих перерезать белых сахибов...
Doctor Haider: Скальд пишет: цитатаПонятно одно Мустафе Кемалю в этой истории ничего не светит. Значит не будет кемалистких реформ. А точно ему ничего не светит? Кто-то может высказать авторитетно мнение по этому вопросу? Сам в истории Турции XX века не силен потому и спрашиваю. Но помнится у Мухина в МЦМ4 все почти как в реале и Кемаль к власти пришел и с Грецией воевал.
Max: Скальд пишет: цитатаНо кто тогда будет властвовать в Иордании или Ираке (если он не будет турецким). Реально эти земли будут под протекторатом Англии, а. почему Англии? Если Россия среди победителей, да еще закрутит вопрос о Палестине, как национальном очаге для евреев, протектарат получает Россия (тем более, что ее флот стоит недалеко). б. Палестина - это и нынешняя Иордания и то, что называется южной Сирией. Граница с французским протекторатом в Ливане по реке Литани, и в Сирии южнее Кунейтры, с англичанами по нынешней ираксой, саудовской, и египетской границам.
Читатель: Max пишет: цитатапротектарат получает Россия (тем более, что ее флот стоит недалеко). Гммм, Кипр и Александрия к Палестине несколько поближе будут....
Крысолов: Doctor Haider пишет: цитатаНо помнится у Мухина в МЦМ4 все почти как в реале и Кемаль к власти пришел и с Грецией воевал. Понимаете какое дело. В реале После поражения в войне всем стало ясно, что младотурки обанкротились. Но и терпеть иностранную окупацию тоже сил не было - это и вывело Кемаля вверх. Но! Он победил только потому, что 1. у великих держав не было единого мнения по этому вопросу 2. У Англии не хватало сил и желания воевать после 4-х летней бойни 3. помощь РСФСР В МЦМ Кемаль сможет поднятся только в том случае, если Россия решит создать противовес проанглийской Греции и обезопасить проливы. Тут много говорили по этому поводу. Вроде как решили что Россия Кемаля таки поддержит. Впрочем вопрос открыт, в ранней версии МЦМ-2ТК я предполагал, что Кемаля задавят, причем в первую очередь давить будет Россия. На самом деле активная реформированная Турция - стремно. Пусть лучше "больной Европы! еще поболеет. Только вот куда султана девать - Стамбул-то наш. В Бурсу или Конью? Скальд пишет: цитатаАрабское востание так и не начнется Ну почему не начнется? В реале оно началось в 16-ом. Вроде должны успеть восстать. Скальд пишет: цитатаВ этом мире Турция возможно сможет сохранить за собой Сирию и Ирак или если не полностью эти губернии то Мосул и Александретту уж точно. Поясняю - будет тоже самое, что с Германией. Турцию сохранят как возможный противовес России. Это обсуждалось. Во первых, Германию не оставляли как противовес России. Во-вторых - Турцию реально собрались делить на колонии и никто в 1917 году на мирной конференции не будет загадывать на 20 лет вперед а отхватят себе куски пожирнее прямо сейчас. Британия заберет и Ирак и Мосул для того чтоб получить тамошнюю нефть и поплотнее подобраться к Ирану. Франция точно так же заберет себе Левант, на который она давно вожделенно смотрела. Причем оформят это не фиговым листком мандата Лиги Наций а просто объявят колонией. Слишком жирный кусок, чтоб противовесы делать. А противовесом России (в первую очередь для Проливов) будут делать Грецию. Что может вызвать в России самые разнообразные реакции, вплоть до поддержки Кемаля. Скальд пишет: цитатаНо кто тогда будет властвовать в Иордании или Ираке (если он не будет турецким). Реально эти земли будут под протекторатом Англии, но кто будет фактически у власти. Вы имеете ввиду формально у власти? Те, кого назначат англичане. Скальд пишет: цитатаИран. Большая вероятность сохранения у власти Каджаров Это обсуждалось в теме "Иран в МЦМ2-ТК", поищите. Каджары однозначно остаются у власти. Россия в них заинтересована. Скальд пишет: цитатаАфганистан. Король Абдулла? науськивание англичанами афганцев в набеги на север? Продолжение большой игры. Афганистан будет двух маток сосать. Причем я думаю, что против Англии он будет настроен посильнее чем против России.
Крысолов: Max пишет: цитатаЕсли Россия среди победителей, да еще закрутит вопрос о Палестине, как национальном очаге для евреев, протектарат получает Россия (тем более, что ее флот стоит недалеко). Какая еврейская Палестина и русский протекторат в 1916 году? Россия к этому вопросу только к 40-ым годам созреет. Когда начнется новый этап русско-английского противостояния на Среднем Востоке.
Doctor Haider: Крысолов пишет: цитатаПонимаете какое дело. В реале После поражения в войне всем стало ясно, что младотурки обанкротились. Но и терпеть иностранную окупацию тоже сил не было - это и вывело Кемаля вверх. Но! Он победил только потому, что 1. у великих держав не было единого мнения по этому вопросу 2. У Англии не хватало сил и желания воевать после 4-х летней бойни 3. помощь РСФСР Спасибо за информацию! А в Турции куда ни пойди - везде портреты Ататюрка и статуи, даже в банях Меня это в свое время зацепило. Культ личности, но довольно незаурядной, не то что нынешние туркменбаши
Doctor Haider: А младотурки и в МЦМ наврядли удержатся т.к. Османская империя рухнет - раздел на колонии между победителями и в самом деле, похоже, был делом решенным.
Крысолов: Doctor Haider пишет: цитатаА в Турции куда ни пойди - везде портреты Ататюрка и статуи, даже в банях Меня это в свое время зацепило. Культ личности, но довольно незаурядной А потому что Кемаль фактически спас свой народ.
Max: Крысолов пишет: цитатак 40-ым годам созреет. Когда начнется новый этап русско-английского противостояния на Среднем Востоке. Это имеет смысл в 1916. В 1940 ситуация будет иной: за 20 лет Россию покинут 1.5-2 млн. евреев; б. евреи не станут лояльными гражданами, напротив, чем дальше тем более не лояльными. Кроме того, я готов повторить свой тезис: заталкивание нерешенного вопроса под ковер ничего хорошего России не даст. Российская физическая школа достигнет необходимого для создания АО уровня в 50-60 годы (пропущенные 20-30; к стати не только из-за отсутствия всяких ландау и паламарчуков. Проблема в том, что в начале-серидине 20 века многие физики - даже советские - были либералами. Капица останется у Резерфорда, Семенов еще у кого-то, Ландау у Бора. А чего им жить в стране, где черная сотня легальная партия власти. Я уже приводил пример Мечникова. Были и другие. А без АБ, сьедят МЦМ как ...
Doctor Haider: Крысолов пишет: цитатаА потому что Кемаль фактически спас свой народ. Согласен. Его тогда (народ) хотели, фигурально выражаясь, съесть живьем.
georg: Max пишет: цитатагде черная сотня легальная партия власти. Тогда по любому начали бы с 1916. Черная сотня была горячей сторонницей переселения евреев в Палестину.
Max: georg пишет: цитатаТогда по любому начали бы с 1916. Черная сотня была горячей сторонницей переселения евреев в Палестину. А я о чем?
Крысолов: Max пишет: цитатаА чего им жить в стране, где черная сотня легальная партия власти Какая легальная партия власти? Партия власти это ПРАМОС, а сотня это радикалы. Max пишет: цитатаПроблема в том, что в начале-серидине 20 века многие физики - даже советские - были либералами. Ну так и в МЦМ либерализация. Свобода вероисповеданий и т.п. И постепенная эмансипация евреев. Не без проблем конечно, но тем не менее. А еще я думаю, что многие проблемы - не столько в факте еврейства, сколько в сотрудничестве с социалистами. тот же Хавкин. Его не за то что он жид пархатый гнобили, а за связь с запрещенными партиями. Про то что Капица и прочие не вернуться - извините, не верю. Ландау - хрен его знает. Может вернуться, а может нет. Смотрим на карьерные возможности. Так! Тихо, ша! Мы про мусульман говорим. Max пишет: цитатаКапица останется у Резерфорда, Семенов еще у кого-то Они тоже евреи? Что за ерунда. Они в Совдепию вернулись, почему они не вернуться в Россию? Max пишет: цитатаРоссийская физическая школа достигнет необходимого для создания АО уровня в 50-60 годы Тут уже было сказано - может будут другие люди. Я не думаю, что будет такое отставание. Думается, чо не в 50-60, а пораньше. Начало-середина 50-х Т.е. вскоре после окончания ВМВ. Интересно только, кто первым ЯО придумает (дело в ходе войны будет) немцы или англичане?
Крысолов: georg пишет: цитатаТогда по любому начали бы с 1916. Черная сотня была горячей сторонницей переселения евреев в Палестину. Съесть-то он съест, да ко ж ему даст?
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНу почему не начнется? В реале оно началось в 16-ом. Вроде должны успеть восстать Тут надо определиться по датам. Когда турция падет. Но в любом случае успехов арабы добились только во второй половине 1917 Крысолов пишет: цитатаВ МЦМ Кемаль сможет поднятся только в том случае, если Россия решит создать противовес проанглийской Греции и обезопасить проливы. Тут много говорили по этому поводу. Вроде как решили что Россия Кемаля таки поддержит. Сорри. нет времени. Завтра обосную. Почему Кемалю в любом случае ничего не светит Max пишет: цитатаа. почему Англии? Если Россия среди победителей, да еще закрутит вопрос о Палестине А жирно России не будет?Кто ей даст то. Проливы и Армению выбить бы Крысолов пишет: цитатаВо-вторых - Турцию реально собрались делить на колонии реально договора подписали только во второй половине 1916. Но и об этом нет времени сегодня
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПроливы и Армению выбить бы Это выбьют. Скальд пишет: цитатаКогда турция падет. в августе-сентябре, ИМХО. Скальд пишет: цитатаА жирно России не будет?Кто ей даст то. Никто не даст. Этот вопрос только в ВМВ поднимут. Скальд пишет: цитатареально договора подписали только во второй половине 1916. Это неважно. Договоренность была. А когда русские начнут штурм Стамбула и займут Проливы, то спорить будет уже не о чем. Договор оформится постфактум. А скорее всего успешные действия русских заставят союзников поторопится с подписанием.
Валерий-Хан: Крысолов пишет: цитатаМы про мусульман говорим Тоже таки себе семиты...
Крысолов: Ага, а вот статья: "Сайкса-Пико соглашение (Sykes-Picot Agreement) (1916), секретное англо-французское соглашение о разделе Османской империи после 1-й мировой войны. Переговоры шли под руководством Марка Сайкса (1879- 1919) и Франсуа Жоржа Пико. Сайкса-Пико соглашение предусматривало предоставление Франции контроля над побережьем Сирии, Ливана, Киликии и регионом Мосула. За Великобританией закреплялся контроль над Багдадом и Басрой, а также над Северной Палестиной. Остальная часть Палестины переходила под международное управление. На других территориях, населенных арабами, создавались независимые арабские государства. Сайкса-Пико соглашение явилось результатом стремления англичан и французов получить своего рода компенсацию за выгодные для России условия секретного Константинопольского соглашения 1915 года между Россией, Великобританией и Францией, по которому царская Россия получала контроль над проливом Босфор и Дарданеллы в обмен на признание сфер интересов Англии и Франции на Ближнем Востоке." И насколько мне не изменяет склероз был этот договор подписан в мае месяце 9-12 числа. Еще немного о Константинопольском договоре: "Уже в течение Мировой войны велись переговоры между союзниками о разделе Турции, вылившиеся в марте 1915 г. в соглашение Англии, Франции и России о правах России на Константинополь и проливы после успешного окончания войны, а в феврале 1916 г. составляется детальный проект раздела Турции, по которому Англия получает Месопотамию и порты Акку и Хайфу, Франция — Сирию, Россия — Курдистан, Армению и побережье Черного моря до пункта, [20] подлежащего определению к западу от Трапезунда." Самое смешное, что России в МЦМ как раз таки выгоднее подписание договора после взятия Стамбула. Ибо подписывать договор уже имея захваченную территорию по-факту гораздо выгоднее - можно получить больше преференций.
Max: Крысолов пишет: цитатаТак! Тихо, ша! Мы про мусульман говорим. Я за. Уже писал. Крысолов пишет: цитататот же Хавкин а. не получил (не мог получить) профессуры в ОдУ. б. До конца жизни оставался правоверным иудеем. Крысолов пишет: цитатачто Капица и прочие не вернуться - извините, не верю. Ландау - хрен его знает. У К. и Л. были серьезные сомнения. Победила вера в идеалы светлого будущего и не очень светлые образы русской эмиграции. А если наоборот? Крысолов пишет: цитатанемцы или англичане? У тех и других в этой реальности будет больше шансов. Немцы: не будет эмиграции (Борн и др.) и будет эмиграция из России (этот же фактор для Англии. А Франция? С кем она? Вместе с А. рулит).
Крысолов: Max пишет: цитатаПобедила вера в идеалы светлого будущего и не очень светлые образы русской эмиграции. А если наоборот? Наоборот это как? Ни гражданской войны, ни слухов о зверствах большевиков
банзай: После ПМВ Россия однозначно установит контроль над Проливами и Арменией, будущее Турции думаю придется решать не только в Версале, но и еще несколькими отдельными конференциями по Ближнему Востоку, по судоходству в Зоне проливов, по обустройству самой Турции. Думаю пост-фактум Россия закрепит за собой Зону Проливов. Со Стамбулом сложнее, нет, Россия контролирует город, но вот в столицу поверженной Турции придется допустить определенный символический контингент союзников, так для « приличия» скажем 100 англичан, 100 французов и 100 итальянцев ( всего не более 300, капля в море по сравнению с примерно 50 тыс. русским гарнизоном) для охраны своих представительств. То что союзники будут на этом настаивать однозначно. А вот единое командование будет русское. Думаю, первоначально город выделят в некую Особую Международную Зону. Причин для этого несколько. Во-первых союзники воспротивятся превращению Константинополя в русский губернский город. Во-вторых более 50% населения города турки – мусульмане ( их куда-то придется девать), далее Стамбул, был во многом паразитический город Османской империи, больше половины населения так или иначе было связано с султанской администрацией или имело разные кормления и привилегии . Многое там придется менять. Так что думаю сам город- станет что-то вроде Вольного города Константинополя.( т.е. автономной единицей).( Вопрос как поступить с Св. Софией?) И порто-франко. Россия может пойти по варианту описанному у Звягинцева- строительство на острове Мармара города Царьграда ( русского административного центра Зоны проливов). Далее надо определить границы Зоны Проливов- что европейская часть однозначно, а что в Азии? Ну и опять вопрос с турецким населением. Армения в означенной части однозначно- Армянское царство или королевство. Трапезунд с прилегающими землями- два варианта либо Трпаезундская губерния либо Понтийская греческая республика . Сама Турция – султана лучше всего переместить в Конью, не в Бурсу, зачем делать мусульманский центр по соседству с Зоной проливов, формальный глава мусульман султан-халиф. В Конью скорей всего переедет и турецкое правительство, или в Анкару, чтобы отделить светскую власть от религиозной. Ататюрк, если не будет греческой интервенции то и не будет восстания, греки удовольствуются Смирной, я б им Кипр отдал, но англичане не пойдут на это. Но для дип.хода можно предложить, так в качестве заботы об интересах единоверной Греции, думаю греки оценят, зато английский отказ посеет семена недоверия к Англии у греков.
Max: Крысолов пишет: цитатаНаоборот это как Наоборот: учится и работает Капица, скажем, у Резерфорда. Вокруг культурная страна, демокрартия, а на родине все тот же тоталитаризм, расстреливают бедных добрых борцов за народную волю (присяжного поверенного Ульянова - говорят умнейший и добрейший человек, идеалист - повесили, а с ним вместе чудного грузина - как бишь его фамилия? Джугашвили! Поэт!- и видного философа-социалиста Бронштейна. Ужас. Черная сотня устраивает демонстрации, а полиция ей потакает. Нет, нафиг, нафиг, и остался.
Крысолов: банзай пишет: цитатаВо-первых союзники воспротивятся превращению Константинополя в русский губернский город. А его никто не будет делать губернским городом. Но и международной территорией это не будет. Это будет особая область в составе Российской империи. банзай пишет: цитатаВопрос как поступить с Св. Софией? Сделают церковь, однозначно.
банзай: Max пишет: цитатаДжугашвили! не Джугашвили не повесили. убит понимаэшь при неудачном ограблении банка, вместе с армянским гангстером по кличке Камо
банзай: Крысолов пишет: цитатаЭто будет особая область в составе Российской империи. там население тогда менять придется. куда всех этих турок девать?
Крысолов: Max пишет: цитатаНет, нафиг, нафиг, и остался Хм. Не знаю. Я думаю что он вернулся к родным осинам более чем к светлому будущему...
Крысолов: банзай пишет: цитататам население тогда менять придется. куда всех этих турок девать? А вы помните, как Александр II решил вопрос с местным населением после присоединения Черноморского побережья кавказа?
банзай: Крысолов пишет: цитатаА вы помните, как Александр II решил вопрос с местным населением после присоединения Черноморского побережья кавказа? ну это понятно греков из анатолии туда можно переселить, и еще много кого по примеру екатерины. помниться при ней у вас в одессе даже итальянцы жили.
Крысолов: банзай пишет: цитатаАрмения в означенной части однозначно- Армянское царство или королевство. Трапезунд с прилегающими землями- два варианта либо Трпаезундская губерния либо Понтийская греческая республика Вариант 3. Присаединяется к Армянскому королевству на правах федерации.
CanadianGoose: Скальд пишет: цитатаМне кажется довольно интересно попытаться просчитать вариант развития к примеру Турции, Ирана, арабав.Тем более их история в данном случае будет коренным образом отличаться от РИ. Похоже, что МЦМ имеет шанс избежать "нефтяной удавки" реала - нефть Залива откроют раньше, чем произойдёт демонтаж колониальной системы. А нефтяную колонию не отдаст никто. Более того, могут и у Саудов побережье Залива оттяпать. А то слипнется у них....
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаПохоже, что МЦМ имеет шанс избежать "нефтяной удавки" реала - нефть Конечно избежат. CanadianGoose пишет: цитатаА нефтяную колонию не отдаст никто. Поэтому драться за нее будут насмерть. Однако тут такое момент - Россия будет подзуживать тамошних арабов на мятеж против Англии. А когда 9и если) Россия сама туда придет... то как-то с союзниками придется расплачиваться... Хотя если результаты войны будут для Англии щадящими ( скорее всего так и будет), ИМХО, до полной и безоговорочной не дойдет, торегион Персидсого залива таки поделят. Хотя это скорее будут не прямые колонии, а вассальные страны и с шейхами таки будут делится частью выручки. Но авианосцы у берега стоять будут.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЭто неважно. Договоренность была. А когда русские начнут штурм Стамбула и займут Проливы, то спорить будет уже не о чем. Договор оформится постфактум. А скорее всего успешные действия русских заставят союзников поторопится с подписанием. Уточню еще. Получается Босфорская операция русских и Галиполийская операция союзников разведены во времени?
банзай: Крысолов пишет: цитатавассальные страны и с шейхами таки будут делится частью выручки. Но авианосцы у берега стоять будут. или англичане успеют отдать какой-нибудь оман индии, которая станет независимым государством. а с индией войны нет. хотя там есть сильное российское влияние если вовремя прикормить конгресс
Читатель: банзай пишет: цитатаангличане успеют отдать какой-нибудь оман индии, которая станет независимым государством. Одно время обсуждалась идея дать мандат на Ирак Британской Индии, хоть она еще не была доминионом.
Mukhin: Max пишет: цитатаВокруг культурная страна, демокрартия Вы уверены, что вокруг благолепие? 1916 г - потопленное в крови восстание в Ирландии, потом война 19-21 гг, и все 30-е гг. - напряжённость в Ольстере. 1919 г. - амритсарская бойня. 1930-е гг. - восстания в Шолапуре, Пешаваре, Читтагонге. В самой Англии - Мосли. 1926 - всеобщая стачка. 1931 - восстание военных моряков в Инвергордоне. Начиная с 1932 - в экономике то кризис, то стагнация... банзай пишет: цитататам население тогда менять придется. куда всех этих турок девать? Зачем "менять"? Просто поощерять переселение туда русских. Через 10-15 лет они станут большинством. Крысолов пишет: цитатаА его никто не будет делать губернским городом. А почему, собственно?
Крысолов: Скальд пишет: цитатаУточню еще. Получается Босфорская операция русских и Галиполийская операция союзников разведены во времени? Да. Насколько мне не изменяет склероз, союзники эвакуировались из Галлиполи в января 16-го. А русские начинают Босфорскую операцию в августе 16-го. Mukhin пишет: цитатаА почему, собственно? Потому что Константинополь. К нему особое отношение. Скорее это будет Особая область с генерал-губернатором во главе. Или скорее наместником.
Крысолов: Кстати, про Кемаля. Шансов у него и впрямь меньше чем в реале, но все же есть. Он уже успел заработать репутацию "спасителя столицы" (Дарданеллы). Лицо довольно известное. Правда карьуры 17-18 годов он не повторит. Но ИМХО, популярность все равно будет. Примерно как у Корнилова в апреле 17-го в реале. Шансы есть. Так что все зависит от политики великих держав, а именно - России. Решит что нужен противовес Греции - будут кормить апельсинами. Решит иначе - удавят.
банзай: Mukhin пишет: цитатасамой Англии - Мосли. на деле черчилль его просто демонизировал, как и лорда Ротемира.Mukhin пишет: цитата1931 - восстание военных моряков в Инвергордоне. Начиная с 1932 - в экономике то кризис, то стагнация... скорее забастовка с требованием повышения оплаты- бастующий военный флот это было сильно
банзай: Крысолов пишет: цитатаКстати, про Кемаля. Шансов у него и впрямь меньше чем в реале, но все же есть. главное повода не давать. не оккупировать всю турцию, и другим не давать это делать. если греки или франки пойдут на оккупацию начать поддерживать но на наших условиях. а вот БВ как делить понятно что все нам не реально. кстати англия может потребовать именно превращения зоны проливов в Международную зону под управлением держав. в ответ можно потребовать создания международной зоны Суэцкого канала.
Крысолов: банзай пишет: цитатана деле черчилль его просто демонизировал Это неважно. Важно как либеральная интиллигенция на этого типа отреагирует. банзай пишет: цитатане оккупировать всю турцию, и другим не давать это делать Так всю и не будут. Загонят Турцию в Конийский вилайет, а остальное оккупируют. Причем делать это будут весело и радостно. Вообще, есть у меня мнение, что если Кемаль восстанет, то в первую очередь против русских. Ибо у тех Стамбул и Восточная Анатолия. И я не думаю что у русских хватит ума (да и возможности) сделать его своим другом. Скорее всего не упустят шанс покончить со своим вековым врагом. Так что скорее всего, таки будет Великая Греции, с которой мы все 20-40-е годы мудохаться будем. банзай пишет: цитатакстати англия может потребовать именно превращения зоны проливов в Международную зону под управлением держав. в ответ можно потребовать создания международной зоны Суэцкого канала. Именно поэтому они и не потребуют. банзай пишет: цитатаа вот БВ как делить понятно что все нам не реально. Пожалуй русская сфера сузится даже. Ибо в обмен на Проливы уступаем Англии нейтральную зону в Иране.
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитата Россия будет подзуживать тамошних арабов на мятеж против Англии. Вообще-то перед проведением активной политики в Заливе России было бы неплохо скушать и переварить Иран. А иначе откуда выход к Заливу? А Иран сам по себе - такой вкусный и сложный для переваривания кусок, что я не вижу ни сил, ни особого смысла в активном движении на запад от Тигра. Еси только агенты влияния - "англичанке подгадить". Крысолов пишет: цитата А когда 9и если) Россия сама туда придет... то как-то с союзниками придется расплачиваться... Вот этого я и боюсь. Россия всегда была болезненно честна в расплате с туземными "союзниками". Могут раздать им награды в ущерб и себе, и Северу в целом, про Израиль я уж молчу. Мне в данной ситуации гораздо симпатичнее британское "джентльмен - хозяин своего слова. Сам даёт, сам забирает обратно". Это, кстати, более понятно и восточным людям, для которых любой договор - лишь база для дальнейших торгов.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаВообще-то перед проведением активной политики в Заливе России было бы неплохо скушать и переварить Иран. А иначе откуда выход к Заливу? А Иран сам по себе - такой вкусный и сложный для переваривания кусок, что я не вижу ни сил, ни особого смысла в активном движении на запад от Тигра А именно за это и будут спорить англичане с русскими. Я вообще полагаю, что Россия в Аравию лезть не будет. Ее задачей-максимум будет - полный контроль над Ираном и полный контроль над Мессопотамией. Если удасться отхватить Кувейт и Бахрейн - вообще хорошо будет. тут другое дело - Россия Англию не одна валить будет, а с немцами и американцами. А эти ребятки не захотят в Заливе поживится? Но это опять же - зависит от результатов мирного договора - насколько сильно будет измотана Англия. Не может такого быть, чтоб Англия согласилась на потерю владений в Африке - (Нигерию немцам ), но удержит Аравию? CanadianGoose пишет: цитатаЕси только агенты влияния - "англичанке подгадить". Не без этого. CanadianGoose пишет: цитатаМне в данной ситуации гораздо симпатичнее британское "джентльмен - хозяин своего слова А прусский шовинист?
CanadianGoose: Крысолов пишет: цитатаЯ вообще полагаю, что Россия в Аравию лезть не будет. Ее задачей-максимум будет - полный контроль над Ираном и полный контроль над Мессопотамией. Там политику надо чётко прорисовывать в 3 этапа: 1. Нефть открыта в южном Иране 2. Нефть открыта в Месопотамии 3. Нефть открыта на западном берегу Залива. При этом главный постулат - тот, кто крышует территорию на момент открытия нефти, приложит все усилия, чтобы её удержать. Отдачей "почти" всего (не уверен, что обменяют нефтеносную Нигерию на нефтеносный Кувейт, к примеру), чтобы удержать нефть. Хотелось бы, чтобы формой крышевания было прямое управление колониями. Не хоцца повторять историю с нефтяным эмбарго. Итак, в Иране нефть открывают где-то на рубеже XIX-XX веков. Англо-Иранская нефтяная компания и прочее. К ПМВ реала Иран - важный поставщик нефти в Империи, к ВМВ реала - основной. Собственно, раздел сфер влияния в Иране реала происходит почти по принципу "нефть англичанам, всё остальное русским". Поэтому я вижу офигенные проблемы России МЦМ в Иране. Англичане уже понимают, что для них Южный Иран. В Ираке нефть открывают где-то в 30-х. Во всяком случае, уже в 1936-1939 гг. реала евреи в Палестине получают санкцию на организацию легальных милиционных отрядов под условие охраны нефтепровода из Мосула. Саудовская Аравия и прочие Кувейты - открытие нефти происходит примерно во второй половине сороковых. Учитывая, что южный Иран жизненно важен для британцев, Россия может сыграть скорее в Мосуле. В реале англичане долго не понимали, зачем им вообще Ирак, так что в МЦМ могут отдать северную часть оного России. Предварительно, конечно, закупорив пробкой подходы к Заливу. Просто так, на всякий случАй. Сделают какой-нибудь шиитский эмират со столицей в Басре. Что до выполнения задачи-максимум - смотри этапы выше. Боюсь, что полный контроль не светит. Если только не сделать этот регион главным призом России в ВМВ. Ради владения которым она пожертвует всем остальным. Крысолов пишет: цитататут другое дело - Россия Англию не одна валить будет, а с немцами и американцами. А эти ребятки не захотят в Заливе поживится? Зъисть-то он зъисть, да хто ж ему дасть В принципе, американцы могут получить свой кусок пирога в Заливе, дав гарантии какой-нибудь из формально независимых британских марионеток Договорного Омана, оставшихся без крыши после ВМВ, но вдруг обнаруживших себя на нефтяном озере. Наподобие тех гарантий, что в реале были даны Саудитам. Немцы, думаю, не успеют закрепиться в регионе после курощения их амбиций в ПМВ. Крысолов пишет: цитатаА прусский шовинист? Немцы традиционно - наихудшие колониальные администраторы из всех европейцев. Именно потому, что пытаются управлять напрямую и внедрять свой орднунг вместо того, чтобы доить подвластное население с опорой на местные традиции.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаУчитывая, что южный Иран жизненно важен для британцев, Россия может сыграть скорее в Мосуле. В реале англичане долго не понимали, зачем им вообще Ирак, так что в МЦМ могут отдать северную часть оного России Чего-то я не припомню - входил Мосул в "желтую зону" или нет? CanadianGoose пишет: цитатаСаудовская Аравия и прочие Кувейты - открытие нефти происходит примерно во второй половине сороковых Вот данные отсюда http://www.ngv.ru/magazin/view.hsql?id=437&mid=24 1934 год. Открытие нефти в Кувейте. 1938 год. Открытие нефти в Саудовской Аравии. Как видим - немного раньше. Думаю, после военных поражений Британии, англичане смогут пойти на компромисс и уйти из Ирана и Ирака в обмен на сохранение контроля над остальной Аравией. CanadianGoose пишет: цитатаВ реале англичане долго не понимали, зачем им вообще Ирак, так что в МЦМ могут отдать северную часть оного России. Предварительно, конечно, закупорив пробкой подходы к Заливу. Просто так, на всякий случАй. Сделают какой-нибудь шиитский эмират со столицей в Басре. Думаю, все же Мосул России не достанется. Распад Ирака на Мосул и Басру случится наверное позже - как результат англо-русского противостояния и в ходе ВМВ - оптимизация государственного устройства Мессопотамии, так сказать. Мосул - дружественные России курды, Басра - дружественные России и Тегерану шииты. CanadianGoose пишет: цитатадав гарантии какой-нибудь из формально независимых британских марионеток Договорного Омана, оставшихся без крыши после ВМВ, но вдруг обнаруживших себя на нефтяном озере. Наподобие тех гарантий, что в реале были даны Саудитам. Ну, это будет зависеть от степени поражения Британии. ИМХО, все же не настолько она ослабнет - у США главные интересы в Латинской Америке и в ЮВА - Бруней и Ост-Индией. CanadianGoose пишет: цитатаНемцы, думаю, не успеют закрепиться в регионе после курощения их амбиций в ПМВ. А где могут? На мой взгляд они будут сильно переть в Африку. Попытаются хапануть Бельгийский Конго, вернуть свои колонии и оседлать Суэц. Нигерия им обломится? CanadianGoose пишет: цитатаНемцы традиционно - наихудшие колониальные администраторы из всех европейцев. Именно потому, что пытаются управлять напрямую и внедрять свой орднунг вместо того, чтобы доить подвластное население с опорой на местные традиции. И прекрасно. Депопуляция дикарей - весьма полезный процесс. И у немцев заняты будут, на всякие глупости типа поглядывания на Восток после победы времени у них не хватит. CanadianGoose пишет: цитатаЧто до выполнения задачи-максимум - смотри этапы выше. Боюсь, что полный контроль не светит. Если только не сделать этот регион главным призом России в ВМВ. Ради владения которым она пожертвует всем остальным. Я именно так и полагаю. В Европе России ничего не нужно, на Дальнем Востоке - всего навсего ликвидации японской угрозы. А вот Иран - это традиционная сфера русской экспансии. Именно вокруг Ирана будут вестись главные игры русско-английского противостояния.
банзай: Крысолов пишет: цитаталиквидации японской угрозы. вы не учитываете ситуацию в самой японии после пмв, там то как раз усилились антианглийские настроения, особенно после того как англия и сша их обломала в версале и вашингтоне, дело не в шаньдуне, дело в игнорировании пункта о равенстве рас ( имелось в виду равенство японской империи со всеми прочими), а позже и по китаю обломали. в 20-е годы в японии стали усиливаться люди типа Гото Сэмпея выступающие за союз с Россией, интересна мотивировка с русскими проблемы разрешимы, а вот с англосаксами нет, помешали товарищи с их революцией. так что " японскую угрозу" можно вполне ликвидировать мирным путем, тогда хвост англии они щемить будут. надо у англичан перенимать действовать дипломатией а не пушками.
Крысолов: банзай пишет: цитатато как раз усилились антианглийские настроения, особенно после того как англия и сша их обломала в версале и вашингтоне, дело не в шаньдуне, дело в игнорировании пункта о равенстве рас ( имелось в виду равенство японской империи со всеми прочими), а позже и по китаю обломали Так в МЦМ-то этого не случится. В МЦМ Англия с США в Версале/Вашингтоне поссорится и будет японцев всячески холить и лелеять, дабы русские казаки совсем не оборзели и не захапали себе Китай, а так же чтоб связать Россию на ДВ, чтоб та не ломила слишком сильно в Иране. банзай пишет: цитататак что " японскую угрозу" можно вполне ликвидировать мирным путем, тогда хвост англии они щемить будут. надо у англичан перенимать действовать дипломатией а не пушками. Попытаются, да не получится. Это уже обсуждалось. Все есть в архивах.
банзай: Крысолов пишет: цитатане захапали себе Китай, они не сумасшедшие. весь китай захапать нельзя как и победить его сложно. таже японо-китайская война это показала, хотя били китайцев что называется и в хвост и в гриву.
банзай: CanadianGoose пишет: цитатаНемцы традиционно - наихудшие колониальные администраторы из всех с чего вы эту глупость взяли. немецкие колонии были вполне приличны, стали бы туземцы за наихудших администраторов воевать? и трений у них меньши с черными было чем у англичан и французов.
Крысолов: банзай пишет: цитатаони не сумасшедшие. Англичане об этом не знают. Банзай, дабы избежать дальнейших споров. Есть много шансов что Япония выступит в союзе с Россией и есть еще больше шансов, что Япония выступит в союзе с Англией. По этому поводу еще на заре МЦМ-2ТК шли баталии и споры. В конце-концов, ввиду невозможности 100% доказать что-то одно, в дело вступил Его Величество Поэтому считайте данностью перманентный конфликт России и Японрии и перманентный же союз Японии и Англии.
банзай: Крысолов пишет: цитатаПоэтому считайте данностью перманентный конфликт России и Японрии и перманентный же союз Японии и Англии. ладно не будем трогать эту тему. но все же интересно как БВ поделить и интернационализировать Суэцкий канал ( не арабизировать) я вообще думаю синай арабам не давать нехай там арбузные кибуцы процветают вместе с курортами. автономная зона- Лас Вегас Ближнего Востока. желательно сделать сеттельментом Александрию. а в ираке отстаивать права всех в отличии от суннитов- аморфная федерация мессопотамии
Крысолов: банзай пишет: цитатаа в ираке отстаивать права всех в отличии от суннитов- аморфная федерация мессопотамии А может там шиитов возвысить, а суннитов загеноцидить? И курдам дать независимость. банзай пишет: цитатаи интернационализировать Суэцкий канал ( не арабизировать) Просто. Ввести международные войска, а хедиву дать отступное. банзай пишет: цитатаавтономная зона- Лас Вегас Ближнего Востока Нет. Монако Ближнего Востока - Ливан. А Синай... пес его знает. Если в Египте свой человек, то можно ему Синай оставить. Вопрос, свой - это чей? русско-немецкий? Да. В свете сохранения британского контроля над Аравией, ИМХО, может сохранится и британский доминион ЮАС. Либо он на хрен развалится (вспомниаем Седова про марш Роммеля на Преторию) , но тогда англичане сохранят Капскую провинцию (опорный пункт на Великом Нефтяном Пути) как прямую колонию и будут за нее сильно держаться.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаКстати, про Кемаля. Шансов у него и впрямь меньше чем в реале, но все же есть. На прядок меньше. Кто такой Кемаль в 1916? Полковник, мало известный. До популярности Корнилова ему далеко. Да участвовал в боях при галиполи, да его часть стояла на острие удара, однако "спасителем Стамбула" он стал только после прихода к власти и в своем дневнике. Тогда апологеты Ататюрка ему пели диферамбы. В 1916 общественность ничего не знала о роли Кемаля. Гениальным полководцем был Энвер. Султан получил титул Гази. Их воспевали газеты и чествовала толпа. О том, что Кемаль отличился в дарданелах впервые в турецкой прессе упомянули в 1918 году, на чествованиях трехлетия победы. Вы правы назначений 1917 -18 у него не будет. А ведь именно там он приобрел известность (больше правда скандальную) в массах. Там он и близко сошелся с людьми, которые станут его сподвижниками после 1918. В 1916 же Кемаль болел и уехал в Софию, где прожил несколько месяцев. Итак представляем Босфорская операция русских. Каковы ждет судьба Кемаля. 1. Он оказывается отрезанный в Болгарии. То есть эмиграция. 2. Возвращается на родину и 2а Гибнет в боях у Стамбула 2б. Плен. В любом случае славы и известности не будет. А у России куча пленных турецих полковников и генералов, чтобы делать ставку на какого-то Кемаля. Впрочем Турция скорее всего все равно будет реформироваться (правда высока вероятность сохранения султаната и халифата). Знамя борьбы могут поднять и Али Фуад и Джафар Тайяф и Исмет Иненю и Гусейн Рауф и Кязым Карабекир и генерал Фавзи и Асаф Эмруллахзаде, партизанский вожак Эдхем. По моему мнению из них наиболее вероятен это будет скорее всего полковник Карабекир (сначало командир 36 Кавказской пд, потом 15АК) (прозванный турецкими солдатами "счастливый", так как ему даже при поражениях всей армии сопутствовала удача и были минимальные потери). Очень высоки шансы у генерала Мехмеда-Вехиб-паши. банзай пишет: цитатакстати англия может потребовать именно превращения зоны проливов в Международную зону под управлением держав. в ответ можно потребовать создания международной зоны Суэцкого канала. Вполе вероятно. У Англии вообще на тот момент успехи в борьбе против турок куцые - ни о каком настпулении на Суэце говорить не приходится. разгром в Месопотамии, неудачи арабского востания. Скорее всего и аппетиты у нее будут скроменее (в реале Англия получила именно те провинции, которые оккупировала). Вот и получит Ирак (без Мосула, который кстати изначально должен был достаться Франции, но успехи 1918 позволили кинуть французов), и палестину (трансиордания вопрос). Скорее всего в Ираке посадят не сыны Хуссейна, а кого-нибудь из египетской династии. Впрочем хашимитам может и достанется Иордания. В любом случае французам не видать как своих ушел ни Мосула ни Киликии, которые есно остнанутся у турок. Получит Франция Ливан и возможно часть Сирии с Дамаском Крысолов пишет: цитататаки будет Великая Греции, с которой мы все 20-40-е годы мудохаться будем шансов никаких. во-первых Грецию натравили против национального движения турок. Но и то она облажалась. Тут турецкая армия будет на порядок мощнее. Потеря Стамбула не подорвет турецкие способности к сопротивлению (этого не случилось в реале после 4 лет кровопролитнейшей войны и поражений на всех фронтах, здесь же всего два года и не только порважений, но и побед) Кроме того сомнительно натравить православную Грецию на Россию. Тут скорее всего Россия сможет сыграть на амбициях строителей Великой Греции. Те ведь в реале претендовали и на Кипр и на Палестину. А они английские
банзай: Скальд пишет: цитатаКиликии, вообще-то в киликии лучше армянское государство возродитьСкальд пишет: цитатавсего в Ираке посадят ирака в его современном мире как единного государства не будет- шиитская басра, суннитский багдад, курдистан и возможно ассирия и все это аморфная Федерация Мессопотамии.Скальд пишет: цитатаПотеря Стамбула для турецких националистов ( скорее анатолийских)типа Кемаля Стамбул не являлся ценностью. Больше интересны границы Зоны Проливов, особенно в азиатской части
Читатель: банзай пишет: цитатавозможно ассирия Это правильная идея. А рядом с возрожденной Ассирийской Империей обязательно должно быть Халдейское царство! Со столицей в Вавилоне и царем Навуходоносором Третьим...
банзай: Читатель пишет: цитатавозрожденной Ассирийской Империей правда в отличии от вавилонян ассирийцы там наличиствовали
Крысолов: Скальд пишет: цитатаТут турецкая армия будет на порядок мощнее. Потеря Стамбула не подорвет турецкие способности к сопротивлению (этого не случилось в реале после 4 лет кровопролитнейшей войны и поражений на всех фронтах, здесь же всего два года и не только порважений, но и побед) Не учитываете 2 фактора - 1. Русская армия 2. Психологический шок от падения столицы. После падения Стамбула турки подпишут тот договор, который им продиктуют союзники. А если не подпишут, то русские просто продолжат наступление. И англичане тоже. И будут давить турок пока те не согласятся на то что им предлагают. Скальд пишет: цитатаВ любом случае французам не видать как своих ушел ни Мосула ни Киликии, которые есно остнанутся у турок. У турок останется то, что им дадут. По отношению к Турции союзники были настроены бескомпромисно, и думаю тут главным закоперщиком будет Россия. Но в свете ваших аргументов у меня вырисовывается следующая картина. Англия с Францией поскромнее, а вот Россия - на гребне успехов. Тут вырисовывается возможность создания курдского государства в Мосуле уже сразу после ПМВ. Ведь даже в реале этот вопрос серьезно обсуждался. Скальд пишет: цитатани Киликии Хрен его знает. Не факт. Если тамошних армян не успеют догеноцидить, то развитие событий может быть разнообразным. Вплоть до включения Киликии в состав Армянского царства. Скальд пишет: цитатаПолучит Франция Ливан и возможно часть Сирии с Дамаском Да пожалуй что в тех же границах, что в реале. Скальд пишет: цитатаэтого не случилось в реале после 4 лет кровопролитнейшей войны и поражений на всех фронтах, здесь же всего два года и не только порважений, но и побед Так ведь и 17-18 для турции был год побед - на на Кавказском фронте. А в МЦМ их нет, одни поражения. Скальд пишет: цитатаКроме того сомнительно натравить православную Грецию на Россию. Не то что натравить. Но иметь своего агента в лияния, запирающего выход в Эгеиду. Скальд пишет: цитатаво-первых Грецию натравили против национального движения турок. Вроде как Севрский договор еще до движения заключили. Скальд пишет: цитатаТут турецкая армия будет на порядок мощнее. Тут есть Россия, которая эту армию порвет. Не нужна она ей. Так что если начнется турецкое восстание, то главной силой подавления будут не греки, а Кавказская армия генерала Юденича. Надо бы этот момент продумать. Этакая Рифская война по русски... Скальд пишет: цитатаТут скорее всего Россия сможет сыграть на амбициях строителей Великой Греции. Тоже вариант. Вот еще один пункт англо-русского противостояния. Читатель пишет: цитатаА рядом с возрожденной Ассирийской Империей обязательно должно быть Халдейское царство! Со столицей в Вавилоне и царем Навуходоносором Третьим... И Страна Хатти. А на должность Солнца выпишем Могултая
банзай: Крысолов пишет: цитата успехов. Тут вырисовывается возможность создания курдского государства в Мосуле уже сразу после ПМВ. Ведь даже в реале этот вопрос серьезно обсуждался. вот вот курды туркам не дадут особо развернутьсяКрысолов пишет: цитатаЭгеиду. для англии этот агент греция, для россии - болгария, после капитуляции под русские гарантии, опять же база подлодок в Дедегаче-эгейское побережье, острова таос и имброс, можно аэродромы ( надо только посмотреть на рельеф) вопрос адрианополя, как быть? болгарам? да еще не обсудили азиатскую часть Зоны проливов.Крысолов пишет: цитатаЭтакая Рифская война по русски... не очень удачное сравнение они такм очень долго волындались
Крысолов: банзай пишет: цитатаболгария, после капитуляции под русские гарантии, опять же база подлодок в Дедегаче-эгейское побережье, острова таос и имброс, можно аэродромы ( надо только посмотреть на рельеф) вопрос адрианополя, как быть? болгарам? В МЦМ-2ТК Болгария всю ПМВ хранила нейтралитет, в в 16-ом в разгар Босфорской операции там случился переворот и Борис попер Фердинанда с трона. И Болгария вступила в войну. Так что она не только Эгейское побережье не потеряла, но и Адрионополь получила.
банзай: Крысолов пишет: цитатаХрен его знает. Не факт. Если тамошних армян не успеют догеноцидить, то развитие событий может быть разнообразным. Вплоть до включения Киликии в состав Армянского царства. Армяне Киликии, уцелевшие после геноцида 1915-16 и нашедшие прибежище в других странах, после поражения Турции стали возвращаться на родину. Согласно обусловленному союзниками разделу зон влияния, Киликия была включена в сферу влияния Франции. В 1919 в Киликии проживало 120-130 тысяч армян; возвращение армян продолжалось, и к 1920 их численность достигла 160 тысяч. Командование французских войск, расположенных в Киликии, не предприняло мер по обеспечению безопасности армянского населения; на местах сохранились турецкие власти, мусульмане не были разоружены. Этим воспользовались кемалисты, начавшие расправу над армянским населением. В январе 1920 в ходе 20-дневных погромов погибло 11 тысяч армян-жителей Маваша, остальные армяне ушли в Сирию. Вскоре турки осадили Аджн, где армянское население к этому времени насчитывало едва 6 тысяч человек. Армяне Аджна оказали турецким войскам упорное сопротивление, длившееся 7 месяцев, но в октябре туркам удалось взять город. Около 400 защитников Аджна сумели прорваться сквозь кольцо осады и уйти. В начале 1920 в Алеппо перебрались остатки армянского населения Урфы - около 6 тыс. человек. 1 апреля 1920 кемалистские войска осадили Айнтап. Благодаря 15-дневной героической обороне айнтапские армяне избежали резни. Но после того как французские войска покинули Киликию, армяне Айнтапа в конце 1921 переселились в Сирию, В 1920 кемалисты уничтожили остатки армянского населения Зейтуна. Т. е. кемалисты завершили начатое младотурками уничтожение армянского населения Киликии.
Крысолов: В общем, если у России будут силы (а они вроде есть) и желание (тоже вероятно, ибо создается Армянское царство. То могут и Киликию от турок отстоять. Вот только союзники такому развитию событий не порадуются. Вряд ли Киликия Армении обломится. Я так думаю...
банзай: Крысолов пишет: цитатасоюзники такому развитию событий не порадуются. УСТАЛОСТЬ СОЮЗНИКОВ ОТ ВОЙНЫ. ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ШАНТАЖ В ВЕРСАЛЕ ПОПИСАТЬ СВОЙ МИР С ГЕРМАНИЕЙ
Читатель: банзай пишет: цитата правда в отличии от вавилонян ассирийцы там наличиствовали Протестую! Халдеи и сейчас существуют! "Халдейские христиане (Ассирийцы-халдеи, Кальдониты, Халдейские католики, Христиане-ассирийцы) Часть несториан, эмигрировавших в результате репрессий со стороны Константинопольской церкви в враждебную Византии Персию. На соборе 499 года объявили об отделении от Константинопольской церкви и образовали собственный патриархат в г.Селевкия-Ктесифон (Багдад). Халдейские христиане приняли католичество, однако продолжают сохранять определенную самостоятельность, язык, старинные обычаи и обряды. Халдейские христиане заимствовали у иудеев обряды очищения после прикосновения к умершим. Празднуется день воскресения, в этот день нельзя работать. Язык богослужений - ассирийский. Общая численность халдейских христиан на конец XX в. примерно 650-700 тысяч человек, половина из них проживает в Ираке, остальные - за пределами Ирака. Встречающееся в русских источниках название "кальдониты" является неправильной транскрипцией. " http://religion.babr.ru/chr/east/prav/dv/nestor/hh.htm
банзай: Читатель пишет: цитатаХалдеи и сейчас существуют! так это религиозная общность. а вообще-то идея надо поддерживать там всякие религиозные и национальные меньшинства вплоть до культурной автономии, чем их больше тем меньше больших арабских стран и легче контроль над ними
Читатель: Крысолов пишет: цитатаглавной силой подавления будут не греки, а Кавказская армия генерала Юденича. Надо бы этот момент продумать. Этакая Рифская война по русски... Это я давно предлагал. И между прочим одним из последствий станет долгая русская оккупация ВСЕЙ Турции с вытекающими последствиями. (Господа, если мы все равно вынуждены держать в Турции полумиллионную армию и нести потери, почему бы не попытаться извлечь из нее какую то пользу? Малороссийским крестьянам очень пригодились бы лишние 30 млн. гектаров земли...)
Читатель: цитатакемалисты завершили начатое младотурками уничтожение армянского населения Так, мысля по поводу... Во второй половине девяностых годов, правительство Руанды, страны с восьмимиллионным населением держало за решеткой один миллион человек, обвиняемых в участии в геноциде народности тутси летом 1994 года. Надо бы, того, русскому военному командованию озаботиться о справедливости и наказать всех, кто принимал хоть малейшее участие в геноциде христианского населения Турции. Хотя бы путем отправки всего взрослого мужского мусульманского населения региона в Сибирь... А на освободившиеся земли - безземельных малороссийских крестьян...
Скальд: Читатель пишет: цитатаИ между прочим одним из последствий станет долгая русская оккупация ВСЕЙ Турции с вытекающими последствиями союзники никогда этого не позволят Читатель пишет: цитатаМалороссийским крестьянам очень пригодились бы лишние 30 млн. гектаров земли. Малороссийскими крестьянам лучше Сибирь и Дальний Восток осваивать банзай пишет: цитатаУСТАЛОСТЬ СОЮЗНИКОВ ОТ ВОЙНЫ. ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ ШАНТАЖ В ВЕРСАЛЕ ПОПИСАТЬ СВОЙ МИР С ГЕРМАНИЕЙ ага союзники устали, а русские нет. Тут вообще надо опасаться второго Берлинского конгресса. резко усилиться России никто не даст. Боюсь, что Царьград де-юре может войти в состав империи только после очередной мировой войны Крысолов пишет: цитатаПосле падения Стамбула турки подпишут тот договор, который им продиктуют союзники. А если не подпишут, то русские просто продолжат наступление. подпишут то подпишут, а потом предеться его переписывать как и в реале. И еще а русским надо за англичан кровь проливать? Своего добились, убедили турок на минимальные уступки союзникам и ладушки. а воевать ради французских и английских колоний - увольте банзай пишет: цитатавообще-то в киликии лучше армянское государство возродить в реальности не озаботились, а тут тем более. да и трудно будет повырезали то армян, их туда обратно калачом не заманишь. Да и отдадут турки ее - в РИ во много худших условиях чем в МЦМ французов выбили банзай пишет: цитатаирака в его современном мире как единного государства не будет- шиитская басра, суннитский багдад, курдистан и возможно ассирия и все это аморфная Федерация Мессопотамии. его и тогда не было. англичане хотели себе месопотамию (без мосула), и тут наверно и получат, и разделять на национальные окраины уж точно не будут. ассирия вообще из области досужих сплетен (это только счас после вторжения США о ассирийцах заговорили) тогда они были никому не нужны. Курды, как и черкесы были активными борцами в РИ в 1918 -1922 за независимую Турцию, это потом их Кемаль оттолкнул превращением в турок. Крысолов пишет: цитатапродолжат наступление. И англичане тоже а это насмешили. Это где ж они наступать будут? Крысолов пишет: цитатаУ турок останется то, что им дадут. По отношению к Турции союзники были настроены бескомпромисно, и думаю тут главным закоперщиком будет Россия. Но в свете ваших аргументов у меня вырисовывается следующая картина. Англия с Францией поскромнее, а вот Россия - на гребне успехов. Тут вырисовывается возможность создания курдского государства в Мосуле уже сразу после ПМВ. Ведь даже в реале этот вопрос серьезно обсуждался. Туркам и в реале мало дали, но многое отбили у тех же англичан, французов и греков. А независымий Курдистан курдам тогда не был нужен. банзай пишет: цитатаТак ведь и 17-18 для турции был год побед - на на Кавказском фронте. А в МЦМ их нет, одни поражения. Одно дело победы над разложившимися русскими и армянами в 1918, другое над англичанами в 1916 Крысолов пишет: цитатаТут есть Россия, которая эту армию порвет. Не нужна она ей. Так что если начнется турецкое восстание, то главной силой подавления будут не греки, а Кавказская армия генерала Юденича. Надо бы этот момент продумать. Этакая Рифская война по русски... Да на хрен России не нужна колониальная война. Получила, что хотела, а союзники на юге пусть еще сколько угодно лет возятся в необъявленной войне Крысолов пишет: цитатаВот еще один пункт англо-русского противостояния. а если еще и турцию присоединить к противостоянию. в любом случае для нации османов, а не турок как в РИ, потеря Мекки и Медины будет на порядок важнее и оскорбительнее, чем Стамбула Читатель пишет: цитатаХотя бы путем отправки всего взрослого мужского мусульманского населения региона в Сибирь... Тотальная война. До этого еще не додумались. Османы будут воевать до конца. Потери русских будут огромны. Пожалуй больше, чем за всю ПМВ в МЦМ.
Крысолов: Скальд пишет: цитата Тут вообще надо опасаться второго Берлинского конгресса. резко усилиться России никто не даст Вряд ли будет Берлинский конгресс. А вот скандал будет очень большой. Скальд пишет: цитатаМалороссийскими крестьянам лучше Сибирь и Дальний Восток осваивать Они и будут. Оккупация Турции - пока только гипотеза. Малоубедительная. Скальд пишет: цитатаподпишут то подпишут, а потом предеться его переписывать как и в реале Не придется. В реале оттого переписывали, что греки проиграли, а самим войска было вводить не с руки. А русские войска введут и кемалистское ополчение передавят. Скальд пишет: цитатаСвоего добились, убедили турок на минимальные уступки союзникам и ладушки. а воевать ради французских и английских колоний - увольте Этого конечно никто делать не будет. Поэтому-то про Киликию у меня большие сомнения. А вот Мосул - кто-то его себе таки заберет. А если нет - то тем интереснее. Помнится была идея, что Севернуй Ирак остался у турок. В этом случае в ВМВ может быть новый Закавказский фронт - если Турция пойдет таки за англичан. Скальд пишет: цитатаа это насмешили. Это где ж они наступать будут? Русские от Эрзурума на Запад и от Ускюдара на Восток. Англичане из Египта на Север. Скальд пишет: цитатано многое отбили у тех же англичан, французов и греков Потому что ни англичане, ни французы с ними не воевали. Скальд пишет: цитатаОдно дело победы над разложившимися русскими и армянами в 1918, другое над англичанами в 1916 И тем не менее зеркальная ситуация. В 16-ом турки отбили англичан от Багдада, да сами получили как следует под Эрзурумом и Трабзоном, а в 18-ом наоборот. Скальд пишет: цитатаДа на хрен России не нужна колониальная война. Получила, что хотела, а союзники на юге пусть еще сколько угодно лет возятся в необъявленной войне Согласен. Но в Армянском царстве русские гарнизоны таки будут. Скальд пишет: цитатаа если еще и турцию присоединить к противостоянию. в любом случае для нации османов, а не турок как в РИ, потеря Мекки и Медины будет на порядок важнее и оскорбительнее, чем Стамбула Хрен его знает. Хотя интересно и впрямь. Можно балансировать между Грецией и Турцией, в зависимости от проанглийских влияний в каждой из ней. Скальд пишет: цитатаТотальная война. До этого еще не додумались. Османы будут воевать до конца. Потери русских будут огромны. Пожалуй больше, чем за всю ПМВ в МЦМ. Это вряд ли. Тотальная война и впрямь малость анахронизм, но про потери несогласен. Скальд пишет: цитатаКурды, как и черкесы были активными борцами в РИ в 1918 -1922 за независимую Турцию, это потом их Кемаль оттолкнул превращением в турок. Ну не знаю. Вроде как в Версале была курдская делегация, где те требовали хотя бы автономию.
Скальд: Крысолов пишет: цитатафранцузы с ними не воевали воевали. как раз в Киликии. Только партизаны Асафа Эмруллахзаде по кличке Кылич-Али (кстати они были не кемалистами, а энверистами, а сам Меч-Али был адъютантом Энвера) спокойно резали армян и небольшие французские гарнизоны. В итоге французы вынуждены были обраться к Кемалю, с просьбой обеспечить им свободный уход из Киликии. Крысолов пишет: цитатаА вот скандал будет очень большой запад это переживет, и Россия тоже. А в пользу Берлинского конгреса говорят и царские долги Крысолов пишет: цитатаПомнится была идея, что Севернуй Ирак остался у турок. В этом случае в ВМВ может быть новый Закавказский фронт - если Турция пойдет таки за англичан. Скорее всего. России Мосул был не нужен. И англичанам не особо. У французов сили нет Крысолов пишет: цитатаРусские от Эрзурума на Запад и от Ускюдара на Восток. Англичане из Египта на Север. Мы ж вроде решили, что русским наступление не к чему. На хрен новая война за интересы англии. А англия не сможет наступать до осень 1917. Банально не сможет раньше этого времени пересечь пустыню Синай. Алленби понадобилось почти два года, чтобы провести железную дорогу, найти воду и пробурить артезианские колодцы. Поэтому и в МЦМ наступление просто физически не возможно. Крысолов пишет: цитатаИ тем не менее зеркальная ситуация. В 16-ом турки отбили англичан от Багдада, да сами получили как следует под Эрзурумом и Трабзоном, а в 18-ом наоборот. В любом случае на два года тяжелой войны для турок в МЦМ меньше. Сил у нации и духовных и физических на порядок больше. Крысолов пишет: цитатаНо в Армянском царстве русские гарнизоны таки будут Будут конечно. Крысолов пишет: цитатаХрен его знает. Хотя интересно и впрямь. Можно балансировать между Грецией и Турцией, в зависимости от проанглийских влияний в каждой из ней. В любом случае дружественная турция выгоднее России чем Греция (тем более если устанавливать опеку над болгарией, у которой тоже есть претензии к Элладе). давя на союзников в защиту турции можно добиться установления сначало хороших, а потом и союзных отношений. Кстати союз одновременно с Грецией и Турцией не ислючен (самый свежий пример обе страны являются союзником США, хотя между ними и прохладные отношения) Крысолов пишет: цитатаНу не знаю. Вроде как в Версале была курдская делегация, где те требовали хотя бы автономию А еще греки в Смирне собрали конгресс черкеского народа и пообещали им независимое государство в Западной Анатолии. Черкесы их послали. А отщепенцы и уроды есть в любой нации. Именно они были в Смирне, они в Версале. Такие же лубочные как части английских СС у Гитлера. Тут кстати интересен будет процесс сложения народа. Не будет Кемаля не будет турок в современном их виде. Сохранится старое восприятие жителей Анатолии как нации османов. Только год от года она будет консалидироваться в единую этническую общность. Будут османы-турки, османы-черкесы, османы-курды
Крысолов: Скальд пишет: цитатавоевали. как раз в Киликии. так это из той же оперы как они "воевали" в Одессе в 19-ом... Скальд пишет: цитатазапад это переживет, и Россия тоже. А в пользу Берлинского конгреса говорят и царские долги В МЦМ долги как довоенные, так и военные ниже. На пару миллиардов. Не смогут в Берлинский конгресс сыграть. Ибо если начнут играть, то Россия тут же начнет заигрывать с Германией в пользу более легких условий мира. А союзники, особенно Францие, ее до усрачки боятся, поэтому будут вести себя потише. Скальд пишет: цитатаСкорее всего. России Мосул был не нужен. И англичанам не особо. У французов сили нет По поводу последнего утверждения следует помнить, что французы не настолько слабы как в реале ибо не было 2 лет дополнительной войны на Западном фронте. Так что не так уж у них и нету сил... Скальд пишет: цитатаМы ж вроде решили, что русским наступление не к чему. Как это ни к чему? Как раз к чему. Она ж не сепаратный мир подписывает. Так что условия будут - демобилизация армии и свободный пропуск оккупационных войск союзников туда, куда они скажут. Скальд пишет: цитатаВ любом случае на два года тяжелой войны для турок в МЦМ меньше. Сил у нации и духовных и физических на порядок больше физических может и больше, а духовных - не факт. Еще раз, если Турция не капитулирует, то и русские и союзники просто продолжат войну до тех пор, пока турки не капитулируют. Скальд пишет: цитатаВ любом случае дружественная турция выгоднее России чем Греция (тем более если устанавливать опеку над болгарией, у которой тоже есть претензии к Элладе). Вполне возможно. Только вот сумеют ли преодолеть психологический барьер и русские и османы - как никак вековые враги. Скальд пишет: цитатаКстати союз одновременно с Грецией и Турцией не ислючен (самый свежий пример обе страны являются союзником США, хотя между ними и прохладные отношения) Пес его знает. Но почему-то мне кажется, что в МЦМ это не прокатит.
Крысолов: По курдам. Позвольте с вами не согласится. Отношения с османами у них были весьма напряженные. Доходило до восстаний. Вот интересная работа по этому поводу http://kurdissue.narod.ru/06fr.html и следующие главы. Такие цитаты Крысолов пишет: цитатаКурды отнеслись к войнам, которые вела Турция с Италией и балканскими государствами, с полным равнодушием. Особенно непопулярной была в глазах курдов Триполитанская война. Судьба отдаленной африканской провинции совершенно их не волновала. В Битлисском вилайете, например, потерпели неудачу попытки местного комитета "Единение и прогресс" пробудить патриотизм у курдского населения [2]. В Ванском же вилайете курды, как и армяне, встретили с радостью весть о нападении Италии на Турцию, открыто выражая надежду на поражение последней [3]. Во время Балканских войн курды также не поддержали военные усилия империи. Они уклонялись от призыва в армию, а те из них, которые уже служили, отказывались отправляться на театр военных действий [4]. Вожди большинства курдских племен отвергали сотрудничество с турецкими властями в привлечении курдского населения к "защите отечества" [5]. Более того, неудачи турецкой армии на фронтах вызывали ликование среди курдов. По признанию губернатора в Ване и комиссара на турецко-иранской границе Джабир-паши, ванские курды не отправили и 100 человек на войну. Курдское население наотрез отказывалось делать какие-либо пожертвования, на военные нужды [6]. Тяжелое положение, в котором находилась Турция в 1911-1912 гг., способствовало новому подъему курдского движения. Большое влияние на него оказала освободительная борьба других нетурецких народов Османской империи, особенно албанцев, которым удалось в результате всеобщего восстания 1912 г. свергнуть турецкое иго. Триполитанская война не только обнаружила отсутствие у курдов османского патриотизма, но и привела к усилению их активной борьбы против младотурецкого режима. Курдская верхушка имела еще и дополнительные причины быть недовольной младотурками: временное заигрывание последних с дашнаками, по ее мнению, усиливало позиции армянских националистов на востоке Малой Азии. В действительности младотурецкие заправилы стремились лишь к разжиганию армяно-курдской вражды [7], но в данном случае эта подстрекательская политика оборачивалась против них [8]. В результате все слои курдского общества включились в антииттихадистский фронт, образовавшийся в Турции во время Триполитанской войны. Крысолов пишет: цитатаНе прекращались и вооруженные выступления курдов. В Ванском вилайете, например, успешно сражался с турецкими карательными отрядами Сейид-бей. Партизанскую войну с турками вел Симко, причем не только на иранской, но и на турецкой территории [16]. В районах Сиирта и Битлиса против правительственных войск выступил Кор-Хусейн-паша [17]. Все эти выступления .были разрозненными и не могли, конечно, привести к решающему успеху. Поэтому уже в начале 1912 г. Абдуррезак поставил вопрос об объединении всех антитурецких сил и организации всеобщего восстания курдов в Османской империи. Этому же вопросу было посвящено совещание некоторых влиятельных курдских вождей, состоявшееся в Эрзеруме в середине февраля 1912 г. [18]. Объединения курдов против турецких угнетателей достичь тогда (как и в последующее время) не удалось. Зато росло влияние сторонников сближения с Россией. Наибольшей популярностью пользовалась Россия у езидов, али-илахов и других сектантов, подвергавшихся испокон веков особенно сильному угнетению. "Здешние езиды, - писал Олферьев, - истинные друзья России". Многие из них говорили по-русски; в богатых домах часто можно было увидеть царские портреты. Езиды говорили, что будут сражаться вместе с русскими против турок, "что русский падишах, наш царь, прикажет, то мы и будем делать" [19].
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаНесмотря на широкий размах развернутой младотурецкими эмиссарами и германской агентурой антирусской пропаганды, которая среди части турецких курдов падала на благоприятную почву ввиду разочарования их Россией, отказавшейся поддержать курдское освободительное движение, далеко не всем курдам удалось привить русофобские настроения. Многие из них были недовольны мобилизационными мероприятиями, в частности переброской аширетных формирований к русской и иранской границам, и заявляли, что в случае войны они перейдут на сторону России [4]. В районе Харпута - Дерсима курды не только не поддавались антирусской пропаганде, но совершали нападения на турецких солдат, отбирая у них пушки, ружья и боеприпасы [5]. В Мосульском вилайете мобилизация среди курдов фактически сорвалась. Они отказывались вступить в турецкую армию и массами бежали в Иран, а также к арабам-бедуинам Иракской и Сирийской пустынь. Мосульский вали Мехмед Фазыл-паша, используя помощь мухаджиров Битлисского вилайета, поддерживавших связи со своими соплеменниками в России, готовил восстание мусульман на Кавказе. Но его призыв к вождям иракских курдов выступить против "неверных" не нашел никакого отклика [6]. Более того, многие видные курдские вожди Мосульского и Багдадского вилайетов, например вождь племен дад, тагбана, зенгене и даудие Меджид-бей, готовы были поднять восстание против турок и объединиться с этой целью с русскими [7]. Поэтому свои главные расчеты турки и немцы строили не на содействии курдов Ирака или Восточной Анатолии, а на их соплеменников в Иране, где обстановка складывалась явно не в пользу России, успевшей в значительной мере дискредитировать себя в глазах населения Иранского Азербайджана и Курдистана. Вот такие цитаты. Т.е. не очень курды жаловали турок. Вопрос не в том, как натравить их на турок, а как привязать их к России. Россия ведь еще и армян поддерживать будет. А курды с армянами не очень. Все может кончится тем что курдское государство в Мосуле таки будет создано, но потом уплывет в английскую сферу влияния.
Скальд: Крысолов пишет: цитататак это из той же оперы как они "воевали" в Одессе в 19-ом... согласен. просто французским солдатам, ни их сенегальским стрелкам эта война не нужна. Крысолов пишет: цитатаПо поводу последнего утверждения следует помнить, что французы не настолько слабы как в реале ибо не было 2 лет дополнительной войны на Западном фронте. Так что не так уж у них и нету сил... так все на два года сильнее. так, что уравновешивается. Крысолов пишет: цитатаКак это ни к чему? Как раз к чему. Она ж не сепаратный мир подписывает. Так что условия будут - демобилизация армии и свободный пропуск оккупационных войск союзников туда, куда они скажут. нет конечно не сепаратный, но даже Германии 1918 таких условий не ставили. Кроме того, не разбитые турки на такие условия не пойдут. (Босфорская операция русской армии это не повод для безоговорочной капитуляции). Подпишут для начало перемирие. а потом будут спорить за столом переговоров. вот тут турки и пойдут на ряд уступак и там где они побеждали. Юг Ирака, Трансиордания, Палестина, Ливан. Крысолов пишет: цитатафизических может и больше, а духовных - не факт. Еще раз, если Турция не капитулирует, то и русские и союзники просто продолжат войну до тех пор, пока турки не капитулируют. После тяжелейших поражений 1918 хватило духа еще на 4 года войны. Турки не французы, они скорее похожи на русских. если прихмут будут драться до конца. Просто опять таки у нас новое российское правительство, национальноориентированное. А такому гораздо выгоднее иметь ослабленную, но достаточно сильную, дружественную или нейтральную Турцию, вместо постоянного очага нестабильности и плацдарма англичан вблизи Кавказа. Крысолов пишет: цитатаТолько вот сумеют ли преодолеть психологический барьер и русские и османы - как никак вековые враги. Кемаль и Ленин сумели. Сейчас французы и немцы. А ныне вспомните где большинство туристов отдыхает. Анталия - "наташа, наташа" Крысолов пишет: цитатаВот такие цитаты. Т.е. не очень курды жаловали турок Это события 1912, когда речь идет о землях далеких, и не родных. Когда угроза возникла для Родины в 1918 -1920 курды были одними из первых боцов против агрессоров. потом когда Кемаль начал давить национальности, курды воставали под знаменами востановления султаната и халифата, т.е за династию Османов. К слову сказать были противоречия. к примеру власть турок над ашаретными курдами была чисто номинальной, однако они в то время не имели даже племенного единства и до идеи государственности было далеко
Скальд: Крысолов пишет: цитатаОтношения с османами у них были весьма напряженные. Доходило до восстаний. Вот интересная работа по этому поводу http://kurdissue.narod.ru/06fr.html и следующие главы. Хорошая работа. А вот сведения времен 1916 года из той же работы "Сохранившиеся документы отражают полную утрату доверия к курдским вождям со стороны русских, военных и гражданских властей в Иране и оккупированных районах Турции." Кроме того так указывается и обратное,русские своеми действиями востановили против себя жителей курдистана, особенно иранского
банзай: Читатель пишет: цитатаХотя бы путем отправки всего взрослого мужского мусульманского населения региона в Сибирь... А НЕ ХВАТИТ ЛИ СИБИРЬ ЗАГРЯЗНЯТЬ напомню одним из пунктов всех сибирских партий и движений было прекращение ссылки в Сибирь, это основная экономический значимая территория для России.Скальд пишет: цитатасоюзники никогда этого не позволят здесь Скальд прав. морские пути под английским контролем. флота для реальной войны с англией у россии нет а вот заблокировать русский флот в проливах и на балтике англичане в состоянии, и воевать не надо. экономической блокадой они много добьются. не думаю что Михаил пойдет на резкое обострение. он сильный царь, радеющий за российские интересы но не дурак. даже имея талантливых дипломатов обосновать необходимость оккупации всей турции нельзя. к тому же это нарушение договоров. далее россия от войны устала, есть ли силы продолжать конфронтацию, теперь уже с б. союзниками, вряд ли. даже если аналог рифской войны-а оно нам надо? с проливами придется бороться именно дипломатически. Насчет курдистана. у меня тоже возникли сомнения после того как я просмотрел ряд материалов на эту тему. создать государрство из союзов диких племен. маловерояно. а вот перманентную гражданскую войну между курдскими кланами и очаг напряженности у своих границ получить рискуем. реально отобрать в анатолии можно только армению и трапезунд ( то есть то, где турок мало.) под вопросом но можно округ смирны. но основная морока будет с проливами это только кажется что их так просто нам подарят думаю борьба будет по каждому пункту договора на эту тему. возможно стамбул все же придется делать статусом вольного города. а зона проливов- особая зона под мандатом России ( вопрос об анексии можно будет ставить позже в зависимости от уровня развития и авторитета России) упорство в этом вопросе ничего не даст. да и нужен нам тлеющий очаг войны лет на 20?
банзай: кстати о греции, чисто теоретически у греков больше прав на фракию, чем у нас, хотя бы исторически и этнически
Крысолов: Скальд пишет: цитатаКроме того так указывается и обратное,русские своеми действиями востановили против себя жителей курдистана, особенно иранского И там же пишется о том что русские пользовались большой поддержкой курдов в неоккупированном Южном Курдистане - тот самый Мосул. Потому-то я и предлагаю создание курдского государства (а этому нет препятствий ибо курды были настроены антитурецки) и его последующая проанглтийская ориентация (ибо с русскими общий язык найти не смогли). банзай пишет: цитатавсе же придется делать статусом вольного города. Не получится. Это плевок в лицо России. Будет русским городом, но на особом положении. банзай пишет: цитатакстати о греции, чисто теоретически у греков больше прав на фракию, чем у нас, хотя бы исторически и этнически Кто такой Козлевич чтобы с ним делится? Греция в реале вступила в войну в 17-году. Тут она просто не успеет. И вообще пусть не жалуется, ей и так от щедрот южную Албанию дали. А Восточную Фракию не мы получим, а болгары. Западная Фракия у них уже есть. Скальд пишет: цитатаособенно иранского Ну, тут правильно указывается что тогда племенные чувства были сильнее чем национальные. Что в иранском Курдистане творилось иракским и турецким курдам было неинтересно.
банзай: но тут возникает вопрос. Св. София, что церковь понятно. но чья? какому патриарху принадлежащая?
Крысолов: банзай пишет: цитатаНасчет курдистана. у меня тоже возникли сомнения после того как я просмотрел ряд материалов на эту тему. создать государрство из союзов диких племен. маловерояно. а вот перманентную гражданскую войну между курдскими кланами и очаг напряженности у своих границ получить рискуем. Тогда отдадим их англичанам. Это варианнт - оторвать курдов от Турции, а потом поссорится с ними из-за армян. Впоследствии курды разругаются с англичанами и их снова можно будет использовать. Скальд пишет: цитатано даже Германии 1918 таких условий не ставили. Так Германия не Турция. Скальд пишет: цитатаКроме того, не разбитые турки на такие условия не пойдут. (Босфорская операция русской армии это не повод для безоговорочной капитуляции). А вот это как раз неизвестно. На мой взгляд как раз повод. Армия разбита, столица захвачена. А если турки снимут подкрепления из Палестины и Ирака то англичане очень быстро подвинуться вперед. Скальд пишет: цитатаА такому гораздо выгоднее иметь ослабленную, но достаточно сильную, дружественную или нейтральную Турцию Так ведь то-то и оно что дружественную. А ни у кого в голове такое не укладывается - 300 лет с ними воевали. Поэтому России выгодна максимально ослабленная Турция. А там уж видно будет дружественная или нейтральная. Скальд пишет: цитатаКемаль и Ленин сумели. Вы чего это тактический союз со стратегическим путаете? Или Кемаль не топил турецкое ЦК партии в море? Скальд пишет: цитатаА ныне вспомните где большинство туристов отдыхает. Анталия - "наташа, наташа" Вот именно что "наташа, наташа". Ибо "русская женщина рождена для того, чтоб ее трахал турок". Сегодня ни о каком союзе или вообще дружественной позиции Турции по отношению к России речи нет. Скальд пишет: цитатаКогда угроза возникла для Родины в 1918 -1920 Почему-то когда угроза для родины возникла в 14-ом так не очень они шевелились...
Крысолов: банзай пишет: цитатано тут возникает вопрос. Св. София, что церковь понятно. но чья? какому патриарху принадлежащая? Константинопольскому.
банзай: Крысолов пишет: цитатаКонстантинопольскому. это разумно. церковная ссора с греками никак не нужна.Крысолов пишет: цитатаВосточную Фракию не мы получим, а болгары. Западная Фракия у них уже есть. я бы все же грекам отдал. ну это просто т.с. авторский произвлол. ну устраивает меня больше великая греция, чем к примеру великая сербия. а с кем она будет, а с тем кто ее создаст. создадут англичане за них . создадут русские за россию.( тогда не будет похода на анкару) греки займут только то, что им дали, союзники отселят турецкое население оттуда, греческое из турции и на сем успокояться.Но это личное мнение.
Крысолов: банзай пишет: цитатая бы все же грекам отдал. ну это просто т.с. авторский произвлол. Греки - английскиы подпевалы. И как вы его отдадите грекам, если Болгария всю войну будет нейтральна а потом вступит в нее на стороне Антанты? Греки в пролете. банзай пишет: цитатану устраивает меня больше великая греция, чем к примеру великая сербия Великая Сербия меня тоже не устраивает. А вот Великая Болгария - почему нет? банзай пишет: цитатаа с кем она будет, а с тем кто ее создаст. создадут англичане за них . создадут русские за россию Не факт. ТАм и королевская фамилия и экономика на Англию завязаны были.
банзай: Крысолов пишет: цитатаНе факт. ТАм и королевская фамилия и экономика на Англию завязаны были. немного не так. королевская семья принадлежа к младшей ветви баварского дома виттельсбахов. немецкое влияние там было сильным и греки долго не решались за кого им быть. созники сами оккупировали грецию.после этого она встала на сторону антанты, да и те им больше предложили.экономическое влияние до ПМВ французское она даже в Латинский монетный соз входило. англия установила там свое влияние уже после пмв. королева ольга кстати была русской из дома романовых
Крысолов: банзай пишет: цитатавлияние до ПМВ французское она даже в Латинский монетный соз входило. англия установила там свое влияние уже после пмв Тот же хрен, только вид сбоку.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаИ там же пишется о том что русские пользовались большой поддержкой курдов в неоккупированном Южном Курдистане - тот самый Мосул. Потому-то я и предлагаю создание курдского государства (а этому нет препятствий ибо курды были настроены антитурецки) и его последующая проанглтийская ориентация да не нужно им это государство. каждый бей курдов сам себе царь. никакого единства банзай пишет: цитатакстати о греции, чисто теоретически у греков больше прав на фракию, чем у нас, хотя бы исторически и этнически И болгаров бы не обидеть. Может, чтобы привязать их покрепче подарить им Адрианополь Крысолов пишет: цитатаТак Германия не Турция вот именно. турки не немцы, они "варвары" - они будут биться, как бились в РИ. это немцы раздвинули ноги и не сопротивлялись Крысолов пишет: цитатаАрмия разбита, столица захвачена. А если турки снимут подкрепления из Палестины и Ирака то англичане очень быстро подвинуться вперед. одна из шести армий, у англичан в Ираке нет, про невозможность наступления в Палестине я уже писал. Более того на август 1916 в 4 армии Джемаль-паши было всего две дивизии (англичане в Египте имели в несколько раз больше бойцов) и при этом Джемаль начал наступление Крысолов пишет: цитатаПоэтому России выгодна максимально ослабленная Турция. Турция уже более ста лет не считалась врагом №1. До недавнего времени им была Англия. На короткий момент стала Германия, после разгрома последний ясно, что №1 вновь будет Англия. Максимально ослабленная Турция это значит максимально усиленная на границах России Англия, ибо никто не даст Михаилу иметь турок одному. Кроме того, никогда не было 300 непрерывного периорда вражды России с Турцией, были и союзы. И не один раз Крысолов пишет: цитатаПочему-то когда угроза для родины возникла в 14-ом так не очень они шевелились... вы еще скажите, что их в обще не было у турецкой армии, а если серьезна то в 1914 война была далеко и абстрактно, потом пришла на собственные земли, а после 1918 вообще грозила там остаться навсегда. банзай пишет: цитататогда не будет похода на анкару) греки займут только то, что им дали, союзники отселят турецкое население оттуда, греческое из турции и на сем успокояться.Но это личное мнение. на Анкару не будет похода в любом случае, ибо не будет и участия Греции в войне. Хотя...кто знает. НАдо, надо поддерживать палестинские и кипрские амбиции Греции. И не хрен Додеканес отдвать Италии, лучше грекам.
Крысолов: Скальд пишет: цитатада не нужно им это государство. каждый бей курдов сам себе царь. никакого единства Я не о том. Я о том, что не такие они великие турецкие патриоты. Скальд пишет: цитатавот именно. турки не немцы, они "варвары" - они будут биться, как бились в РИ. Я вам еще раз говорю - союзники не брали Берлин. Если бы взяли, то совсем другие расклады пошли. Точно также и с турками. Скальд пишет: цитатаэто немцы раздвинули ноги и не сопротивлялись Очень странно, а что турки в 18-ом сделали? Скальд пишет: цитатаТурция уже более ста лет не считалась врагом №1. Врагом номер 1 она не была, но она была врагом. Скальд пишет: цитатаМаксимально ослабленная Турция это значит максимально усиленная на границах России Англия, ибо никто не даст Михаилу иметь турок одному. Хорошо быть умным сразу, как моя жена потом. Вот потом-то и придет протрезвление. Скальд пишет: цитатавы еще скажите, что их в обще не было у турецкой армии В рботе на которую я дал ссылку все это есть. Скальд пишет: цитатана Анкару не будет похода в любом случае, Вполне возможно. Короче камень преткновения один - давать или не давать Мосул Туркам. Посмотрим. В конце-концов есть еще ВМВ. Скальд пишет: цитатаИ не хрен Додеканес отдвать Италии, лучше грекам. А причем это к ПМВ?
банзай: Скальд пишет: цитатане хрен Додеканес отдвать Италии, лучше грекам. вообще-то италия де факто владела им с 1912 года, при этом ссылалась на сомнительный факт исторической преемственности- принадлежность додеканеса венеции. кстати на родосе было довольно значительное еатолическое население. но вопрос поставить можно. хотя вряд ли с итальянцами поссоряться из-за этогоСкальд пишет: цитатаболгаров бы не обидеть там болгары в меньшинстве были большинство населения греки
Крысолов: банзай пишет: цитататам болгары в меньшинстве были большинство населения греки И что? Чай не Лига Наций
банзай: видел я в одной книге об идеях великой греции карту их перспективных притязаний, так она включала александрию и ливию
Крысолов: банзай пишет: цитатавидел я в одной книге об идеях великой греции карту их перспективных притязаний, так она включала александрию и ливию А вот это притязания правильные. Т.е. как видим есть поле для игры с Англией.
банзай: Крысолов пишет: цитатавот это притязания правильные. и истоически обоснованные заметим где можно посмотреть про их претензии на палестину? в 90-е один греческий миллиардер предлагал купить крым, дескать тоже историческая земля, правда никто к этому серьезно не относиться. интерсно если им собирать великую грецию, так это пол средиземноморья
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЯ не о том. Я о том, что не такие они великие турецкие патриоты. скажу корректнее, часть влиятельных среди курдов людей партиоты турции. и уж все курды сторонник и султана и халифа Крысолов пишет: цитата вам еще раз говорю - союзники не брали Берлин. Если бы взяли, то совсем другие расклады пошли. Точно также и с турками. у турок давно были мистические настроения о том, что европа возвращает потеряное и пора уходить обратно в Малую Азию. Вот и все. НЕБУДЕТ ШОКА от потери столицы. В конце концов Наполеон в Москве был и чем закончилось? в 1918 -1920 Стамбул тоже был потерян, и чем закончилось? Крысолов пишет: цитатаОчень странно, а что турки в 18-ом сделали? Партизанская война началась сразу с 1918 Крысолов пишет: цитатаА причем это к ПМВ? Э? Крысолов пишет: цитатаИ что? Чай не Лига Наций За что грекам. Болгарам можно за нейтралитет
Скальд: банзай пишет: цитатагде можно посмотреть про их претензии на палестину? в интернете подробно не видел. Хотя...http://www.hrono.ru/land/192_gb.html Смотри 01.08.1922
Крысолов: Скальд пишет: цитатаскажу корректнее, часть влиятельных среди курдов людей партиоты турции. и уж все курды сторонник и султана и халифа Позвольте не поверить. Ссылку я уже приводил. Скальд пишет: цитатаПартизанская война началась сразу с 1918 Так ведь ее не давили как следует. Скальд пишет: цитатаЭ? Додеканес достался Италии по результатам итало-турецкой войны 1911 года. Скальд пишет: цитатаЗа что грекам. Болгарам можно за нейтралитет И не просто за нейтралитет, а за помощь на финальном этапе войны. Скальд пишет: цитатачто европа возвращает потеряное и пора уходить обратно в Малую Азию. Так о чем мы спорим? Они в малую азию и уйдут.
Крысолов: Блин, задрался я картинку вставлять. Ничего уменя не выходит. Короче вот карта которую я наваял http://img489.imageshack.us/my.php?image=sevr200cg.jpg Спотрим на Крудистан (к востоку от Евфрата, зажат между Арменией, Ираком и Ираном). В принципе может так выйти, что решат недопустить прямой граници между русской и английской зоной и по примеру Афганистана разграничат их нейтральной территорией. Тогда границы Турции могут быть такими. Заленым - русская зона Проливов. Смирна у греков.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаПозвольте не поверить. Ссылку я уже приводил. К примеру Исмет Иненю курд по происхождению. Слышали о нем? Наследник Кемаля. Кстати ссылка ваша подтверждает и обратное. И наконец национальное движение в Курдистане началось под влиянием октября 1917. Тут его нет
Скальд: Крысолов пишет: цитатаБлин, задрался я картинку вставлять. Ничего уменя не выходит. Короче вот карта которую я наваял http://img489.imageshack.us/my.php?image=sevr200cg.jpg Спотрим на Крудистан (к востоку от Евфрата, зажат между Арменией, Ираком и Ираном). В принципе может так выйти, что решат недопустить прямой граници между русской и английской зоной и по примеру Афганистана разграничат их нейтральной территорией. Тогда границы Турции могут быть такими. Заленым - русская зона Проливов. Смирна у греков. Я бы границу в Сирии сместил южнее. все территория за Евфратом однозначно турции. тоже с Алеппо и Сирийской пустыней, что к востоку от Дамаска. За какие заслуги Смирну Греции? Если хочет пусть свою маленькую войнушку устраивает - проиграет. В общем ей юга Албании хватит если Италия даст
Крысолов: Скальд пишет: цитататоже с Алеппо и Сирийской пустыней, что к востоку от Дамаска. Э нет. Это уж точго обойдуться. Пусть радуются, что Киликию с Искандеруном оставили. Скальд пишет: цитатаЗа какие заслуги Смирну Греции? Если хочет пусть свою маленькую войнушку устраивает - проиграет. В общем ей юга Албании хватит Пожалуй согласен. Греция-то в войну вступить не успеет. И вправду могут не дать. Скальд пишет: цитатаК примеру Исмет Иненю курд по происхождению. Слышали о нем? Наследник Кемаля. А Тито вообще хорват. И что? Скальд пишет: цитатаИ наконец национальное движение в Курдистане началось под влиянием октября 1917. нас не национальное движение интересует а степень лояльности к Турции. Так лояльность весьма низкая была.
Крысолов: Это, форумчане. У кого какие мысли, получит Греция Смирну или нет?
Скальд: Итак продолжаем... Занялись Турцией. Как я понял большинство фрумчан согласны, что у власти остутся султаны. скорее всего уже никогда будет абсолютной монархии. нация - османов. теперь пытемся выяснить границы. Армения, Проливы уходят точно. Зато остается южный курдистан. Вопрос по Сирии открыт... Кстати интересно все-таки и другие страны ислама обыграть.
Скальд: Крысолов пишет: цитата нет. Это уж точго обойдуться. Пусть радуются, что Киликию с Искандеруном оставили Корректней будет сказать - пусть французы радуются. Ибо не за. что получили Ливан и западную часть Сирии. Вообще после падения Эрзерума туки стали зондировать почву насчет сепаратного мира, на достойных условиях. Попытались выйти на западных союзников - те ответили "война с вами и мир с вами в большей степени зависит от россии. ведите переговоры с ней". В нашем случае после падения Стамбула туркам ничего не остается как вести переговоры с Россией. Между прочим Россия обижена на союзников, ибо только в 1916 ее пригласили в переговорный процесс по разделу Турции. Пообещали Армению, Трапезунд и тд. Но никакого официального документа по передаче России проливов НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО. Захватив Стамбул Россия скорее всего согласится дать Турции мир (от имени всех союзников) Перемирие будет заключено при имеющейся линии фронта, с декларацией о передаче некоторых провинций Османской империи Англии и Франции. Те же никогда не согласятся на официальную передачу России проливов. Любой торг тут бесполезен. Россия будет владеть ими де-факто. Но это значит, что и России нет смысла сильно усиливать англофраков за счет Турции Крысолов пишет: цитата А Тито вообще хорват. И что? А то, что по началу именно хорваты были ярыми борцами за идею Югославии. Сербский шовинизм свел это на нет. В Турции ярыми борцами за национальные реформы и освобождение страны от греков, французов и англичан были черкесы и курды. Однако давление на национальсности которое начал Кемаль и которое продолжается до сих пор изменили их отношение к стране цитатаТак лояльность весьма низкая была. Согласен. Но к Англии, Франции или России вообще никакой лояльности не было. Вопреки высказываниям курдские части в турецкой армии были от начала до конца войны. Более того, в приведенной вами ссылке речь идет главным образом о кочевых-аширетных курдах. Оседлые были в гораздо большей степени вовлечены в дела государства и были гораздо более лояльны Кроме того тут надо разделить лояльности курдов туркам и лояльность курдов султану и халифу. За турецкое национальное государство аля-Кемаль они воевать не пойдут, за султанат и халифат да
банзай: Скальд пишет: цитатаКемаль и которое продолжается до сих пор изменили их отношение к стране КЕМАЛЬ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ ВООБЩЕ АЛБАНЕЦ РОДОМ ИЗ САЛОНИК
Скальд: банзай пишет: цитатаКЕМАЛЬ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ ВООБЩЕ АЛБАНЕЦ РОДОМ ИЗ САЛОНИК смело. это уже четвертая версия. 1 и основная турок. 2 из семьи принявших ислам евреев, 3 греко-славянские корни. Но все это чепуха. Главное кем воспринимал себя Кемаль, в какой среде он был воспитан. В ЭТОМ СМЫСЛЕ ОН ТУРОК Кстати пример в тему. Еду я как то давно в поезде в Читу. Командировка. Купе не было, только плацкарт. Рядом со мной места занимают две женщины, лет сорока. Типичные бурятки. В смысле по внешнему виду. И имена тоже монголоидные. Вот. И носится по вагону туда-сюда молодой циган. Может присматиривал, что где плохо лежит, иможет в вагон-ресторан бегал, а может в туалет. В общем задолбал всех. То на ногу бурятке наступит, то об баул запнется. Яж говорю плацкарт. Женщины не выдаржали. Когда он попытался проскочить в очередной раз, бурятка хватает его за шкирку и говорит "Еще раз промелькнешь здесь - хуже будет. Уймися нерусь постылая". Я чуть с полки не упал от этой фразы. Циган тоже чем-то подавился. Но зато больше его до самой Читы никто не видел
Читатель: Скальд пишет: цитатаиз семьи принявших ислам евреев Салоники, евреи, захват власти над Турцией... Что-то это мне напоминает.... click here И еще, оказывается Кемаль был потомком еврейского пророка 17 века Шабтая Цви. click here {Потрясенно} Таки добились своего, турецкие евреи, хоть и спустя триста лет...
Sergey-M: Скальд пишет: цитата Но никакого официального документа по передаче России проливов НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО Есть волшебные слова Сайкс-Пико...
банзай: Скальд пишет: цитатаэто уже четвертая версия. эту версию я в одной книге про него вычитал,он происходил из арнаутской семьи, арнаутами турки называли албанцев. многие из них служили в османской армии, их много жило и в стамбуле. так что ничнго удивительного нет в этом. есть другой интересный факт в 1915 гоу на галиполи английские самолеты бомбили турецкую колонну одна из бомб разорвалась рядом с машиной где ехал кемаль, его слека контузило, машина была разбита. а если бы англ. летчик не промахнулся ?
банзай: Скальд пишет: цитатаОднако давление на национальсности которое начал Кемаль и которое продолжается до сих пор изменили их отношение к стране национальная идея кемаля вообще очень своеобразна. это т.н. Анатолийская идея, по ней анатолийские турки, это тюркизированные потомки древних анатолийских цивилизаций, хеттов и прочих. весьма своеобразный взгляд, по которому и османы и сельджуки есть люди пришлые, растворившиеся в анатолийской среде.
банзай: Англо-франко-русское соглашение 1915 О проливах, секретное соглашение, заключённое во время 1-й мировой войны 1914-18. Предусматривало согласие Англии и Франции на присоединение после победы над германской коалицией к Российской империи Константинополя (Стамбула), проливов Босфор и Дарданеллы, а также примыкающих к ним районов европейской и азиатской части Турции (союзницы Германии в 1-й мировой войне). Было оформлено следующими документами: 1) памятной запиской русского министра иностранных дел С. Д. Сазонова на имя английского посла в Петрограде Дж. Бьюкенена и французского посла М. Ж. Палеолога от 4 марта 1915; 2) памятной запиской Бьюкенена Сазонову от 12 марта 1915; 3) памятной запиской Сазонова Бьюкенену от 22 марта 1915; 4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде МИДу России от 10 апреля 1915. Соглашение отвечало стремлениям английского и французского правительств теснее связать Россию с Антантой и было обусловлено согласием России на "доведение войны до победного конца". Практических результатов для России соглашение не имело. За А.-ф.-р. с. 1915 последовало англо-французское соглашение о разделе азиатской Турции (Сайкс - Пико договор 1916), к которому вскоре присоединилась Россия.
Скальд: Sergey-M пишет: цитатаЕсть волшебные слова Сайкс-Пико... Гда поначалу вообще России не было. Но где в этих волшебном документе о проливах? банзай пишет: цитатаБыло оформлено следующими документами: какой-нибудь из этих документов имеет юридический статус (кроме Сайкс-Пико, по которому проливы не упоминались). А обещать на словах или даже в памятной записке можно многое. России любят общеть, но не выполнять обещания. Последние примеры сколько раз янкесы обеали не расшинять НАТО на восток?
банзай: Скальд пишет: цитата В нашем случае после падения Стамбула туркам ничего не остается как вести переговоры с Россией. Между а вот тут вы не правы. Стамбул не был абсолютной ценностью для турок. его потеря очень даже допускалось. Существовал план эвакуации султанского двора и правительства на случай подения Стамбула в Бурсу, Конью или Дамаск. Для этого провели даже специальную телеграфную линию, кстати союники ничего про нее не знали и ее активно использовал Кемаль. Так что сдача Стамбула не вела автоматически к прекращению войны.
Игорь: Скальд пишет: цитатаГда поначалу вообще России не было. Но где в этих волшебном документе о проливах Вообще-то была с самого начала, там была фраза типа на основании предыдущих договоренностей Россия получает следующие территории..., кстати говоря подписанно соглашение было уже после согласования с Россией "Подготовлено английским дипломатом М. Сайксом (М. Sykes) и французским дипломатом Ф. Жорж-Пико (F. Georges-Picot); согласовано с царским правительством в марте 1916, заключено в Лондоне в форме обмена нотами 9—16 мая" Правда есть одно маленькое замечание, это соглашение не было выполненно в полном обьеме по отношению к Франции(часть отданных ей по соглашению территорий и прав забрали британцы), было бы оно выполненно по отношению к России неизвестно. Скорее все-таки да, так как во-первых сдерживать одновременно Ф. и Р. для Британии сложнее, чем одну Ф., а во-вторых британцы стремились ослабить Ф. как единственную оставшуюся на континенте сверхдержаву, а в данном варианте есть Россия, не уступающая Ф.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаМежду прочим Россия обижена на союзников, ибо только в 1916 ее пригласили в переговорный процесс по разделу Турции Ерунда. Тут уже говорили и про Сайкс-Пико и про многие другие темы. Россия на сепаратный мир не пойдет. Безусловно она рассорится с союзниками, но не в ходе войны, а в 1917 на версальской конференции. Но это не совсем то, не так ли? Далее. Фактическое владение Проливами до заключения договора не ослабляет, а усиливает Россию, т.к. она может рассматривать договор с позиции уже свершившихся фактов и требовать большего. Однако дальнейший спор по этому поводу считаю бессмысленным. Мы сходимся в том, что проливы будут Русскими и в том что Мосул останется турецким (как раз вчера читал книгу по английскую истории Британской империи - в реале им Мосул достался после очень тяжелых переговоров с Турцией).
Скальд: банзай пишет: цитатаа вот тут вы не правы. Стамбул не был абсолютной ценностью для турок. его потеря очень даже допускалось. это я как раз отмечал выше. Но если по изначальному сценарию МЦМ после этого турки пошли на мир, то приходится так и обсуждать. Зато империя всяко будет целее Игорь пишет: цитататам была фраза типа на основании предыдущих договоренностей дайте ссылку или текст соглашения Крысолов пишет: цитатаРоссия на сепаратный мир не пойдет. Безусловно она рассорится с союзниками, но не в ходе войны, а в 1917 на версальской конференции. Почему Россия? Турция! Я уже отмечал, что когда османы стали зондировать почву на предмет мира, в 1916 году, союзники указали, что это в большей степени выбор России, давать ей мир или нет Крысолов пишет: цитатаОднако дальнейший спор по этому поводу считаю бессмысленным. Мы сходимся в том, что проливы будут Русскими и в том что Мосул останется турецким (как раз вчера читал книгу по английскую истории Британской империи - в реале им Мосул достался после очень тяжелых переговоров с Турцией). Согласен. Есть только еще один вопрос. По моему мнению и часть Сирии останется турецкой
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПочему Россия? Турция! Ну так ей и вломят такие условия, что мама не горюй. Скальд пишет: цитатаПо моему мнению и часть Сирии останется турецкой Какая? Я полагаю, что кусок что ближе к Евфрату может остаться. Там еще город есть большой. Он щас в Сирии, но название тюркское. А вот Алеппо - французам.
банзай: Крысолов пишет: цитата А вот Алеппо - французам. вряд ли. Алеппо искусственно разорвали с Александреттой, являвшейся его аванпортом, не случайно сирия претендует на Аллександретту, а Турция на Алеппо. Лучших их оставить вместе оббъединив в княжество Хатай- было такое Бороться там за многое придеться и Турцию оставлять в виде Анатолийской республики. возможно вернуть им Смирну за отказ от проливов, и Киликию с Мосулом, чтобы не было особых трений с Арменией и Трапезундом.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаКакая? Я полагаю, что кусок что ближе к Евфрату может остаться. Там еще город есть большой. Он щас в Сирии, но название тюркское. А вот Алеппо - французам. к востоку от Евфрата вся. А вот из Алеппо французов выкинут как в РИ из Киликии.
Крысолов: Скальд пишет: цитатак востоку от Евфрата вся Нет. Как в РИ, но граница более смещена к югу. банзай пишет: цитатавряд ли. Алеппо искусственно разорвали с Александреттой, являвшейся его аванпортом, не случайно сирия претендует на Аллександретту, а Турция на Алеппо Однако даже не знаю. Тогда вместе с Александреттой Франции. банзай пишет: цитатаЛучших их оставить вместе оббъединив в княжество Хатай Хатти. Красиво, но невероятно. Скальд пишет: цитатаА вот из Алеппо французов выкинут как в РИ из Киликии. Не уверен. Надо подумать.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНе уверен. Надо подумать. обосную. Французы сделали ставку на местные кадры при управлении Сирией. В то время там большим авторитетом пользовались знатные черкеские семьи. К примеру в начале века наместников был маршал Осман-февзи паша, начальник полиции дамаского вилайета тоже черкес Хосрев-паша. В мировоую войну одним из крупнейшим гарзином командовал Хамид Фахри (в РИ погиб в боях с англичанами в 1918). При французах президентом Сирии был назначен Ахмад Хами, тоже черкес и зять султана Абдул-Хамида. Черкесы были всегда лоядьны султанской турции - при Абдул-Гамиде их доля в офицерском корпусе составила - 35%. Противоречия с Ихтихадом, но после падения Стамбула и поражения в войне партия потеряла власть. Черкесы стали одной из главной силой национального освобождения и лишь потом предательство Кемаля оттолкнуло их и нивелировало черкеское влияние на политическую деятельность. В нашей реальности Кемаля нету. Но французам придеться все равно делать ставку на местные кадры, которые в отличие оот РИ верны идее турецкой/османской государственности. И если лягушатников не выкинут сразу, как это было в Киликии, то чуть позже, когда однорвменно в востанием друзов развернеться протурецкое востание
Игорь: Скальд пишет: цитатадайте ссылку или текст соглашения Даю click here Обратите внимание на четвертый и особенно предпоследний абзац.
Скальд: Игорь пишет: цитатаДаю click here Спасибо. Как я и отмечал выше одни пожелания и обещания. Кстати неплохой сайт
Крысолов: Скальд пишет: цитатато чуть позже, когда однорвменно в востанием друзов развернеться протурецкое востание Это когда будет. Ладно подправим немного. Хватит с них и этого http://img397.imageshack.us/my.php?image=sevr200el.jpg
Magnum: банзай пишет: цитатав княжество Хатай- было такое Крысолов пишет: цитатаХатти. Красиво, но невероятно. Почему невероятно, если такое государство было в реальной истории? http://www.crwflags.com/fotw/flags/tr-hatay.html
банзай: Крысолов пишет: цитатаХатти. Красиво, но невероятно. княжество Хатай реально существовало в 20 е годы, как раз район Александретты потом вошло в состав Турции в качестве вилайета Хатай.
Крысолов: банзай пишет: цитатакняжество Хатай реально существовало в 20 е годы, как раз район Александретты потом вошло в состав Турции в качестве вилайета Хатай. Я Страну Хатти имел ввиду. По поводу разнообразных княжеств. Скальд похоже прав. Англофранкам придется умерить свои аппетиты.
Крысолов: Как я это вижу. Союзники могут попытаться ввести гарнизоны в Александретту и прочие "междунородные порты" согласно Принцеву перемирию, подписанному Колчаком и союзными представителями осенью 16-го года (что-то вроде Севра, но с оставлением Турции Мосула и Киликии). А потом там начинается некое возрождение. А Россия с союзниками уже успела поругаться в Версале и давить на Турцию не будет. Тут правда есть вариант что англофранки могут не ленится и конкретно начать воевать. Но это будет предметом Большого Послевоенного Урегулирования и Дележа. Тут Россия может свой интерес поиметь. Хотя бы против оборзевших в Иране англичан. Думаю утихнет все году к 20-му в тех границах, что я дал по ссылке.
Игорь: Крысолов пишет: цитатачто-то вроде Севра, но с оставлением Турции Мосула и Киликии Моссул туркам не оставят, такое количество вусной нефти каким-то дикарям не оставляют(т.е. юридически власть турок может и сохранится, но все права и доходы от моссульской нефти у англичан или/и французов, турок не допустят)
Крысолов: Игорь пишет: цитатаМоссул туркам не оставят, такое количество вусной нефти каким-то дикарям не оставляют Кажется в 16 году еще не знали про тамошнюю нефть. ее в том районе только в 27-ом году открыли.
Игорь: Крысолов пишет: цитатаКажется в 16 году еще не знали про тамошнюю нефть Знали, по крайней мере после начала пмв права на добычу нефти, принадлежащие британской компании национализировали, а в переговорах о разделе Турции фигурировали проценты от добычи(сколько Англии, Франции и Турции)
Скальд: Игорь пишет: цитатаЗнали, по крайней мере после начала пмв права на добычу нефти, принадлежащие британской компании национализировали Знали однако за перспективный источник не вопринимали. Вообще в те годы до нефтяныйх войн или войн из-за нефти еще далековато По Алеппо вопрос остается открытым. Честно не пойму зачем французам неспокойная сирийская пустыня? Господа может попробовать составить турецкий таймлайн?
Скальд: Кстати как то упустили из вида Албанию. тоже мусульманская, или почти мусульманская страна. Что будет с нею? вернее с ее остатками
банзай: Скальд пишет: цитатаКстати как то упустили из вида Албанию. тоже мусульманская, или почти мусульманская страна скорее почти. мусульмане это центральная албания и косоваю север и часть юга -католические. часть юга-православные. но больше всего мусульман в косове
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПо Алеппо вопрос остается открытым. Честно не пойму зачем французам неспокойная сирийская пустыня? А в реале они ее зачем взяли? Алеппо. А ведь и впрямь тема с отдельным княжемтаом аесьма интересная. Надо подумать. Скальд пишет: цитатаКстати как то упустили из вида Албанию. тоже мусульманская, или почти мусульманская страна. Что будет с нею? вернее с ее остатками Ничего. Север Сербии, центр - Италии, юг - Греции.
банзай: Крысолов пишет: цитата Алеппо тогда это был крупный экономический центр. узел железных дорог. а так как их там маловато. последний фактор думаю был определяющим
Скальд: банзай пишет: цитататогда это был крупный экономический центр. узел железных дорог. а так как их там маловато. последний фактор думаю был определяющим Для турков. Ну не за что они победители англичан и французов на всех фронтах в 1915-16 не пойдут на такие уступки англофранкам
Крысолов: Скальд пишет: цитатаНу не за что они победители англичан и французов на всех фронтах в 1915-16 не пойдут на такие уступки англофранкам Еще раз. Война коалиционная. Россия выдвинет им условия мира от всей коалиции. Не будет такого, что тут турки соглашаются одтать русским Армению, а тут не соглашаются отдать Алеппо и Ирак союзникам. Отдавать придется все. Или продоллжать войну. Мда. Думаю по условиям мира Александретта отойдет французам. А вот потом турки могут затеять национальное освобождение, где вскрытие покажет. Либо они вытеснят французов из Хатая, либо получат по морде, либо поделят Хатай с французами. Но это уже 20-й год - один из этапов послевоенной игры между Россией и Европой (кстати, Россия может шантажировать Францию в вопросе о долгах помощью или не помощью османам). А это уже интересные перспективы открываются.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаЕще раз. Война коалиционная. Россия выдвинет им условия мира от всей коалиции. Не будет такого, что тут турки соглашаются одтать русским Армению, а тут не соглашаются отдать Алеппо и Ирак союзникам. Отдавать придется все. Или продоллжать войну. Еще раз. Сначало будет перемирие. Скорее всего по нему линия фронта сохранится. И потом начнется большая игра в Версале. При этом в 1916 году англофранки подавлены поражениями и забудут вообще, что такое Сайс-Пико. Англия будет довольна на Ирак и Трансиорданию. Франция совершенно не за что получит Левант и будет счастлива. Кстати интересна судьба Палестины. В реале мандат был отктыт, Англия не сразу смогла его получить
Крысолов: Скальд пишет: цитатаЕще раз. Сначало будет перемирие. Условия перемирия - оккупация войсками Антанты всех важнейших центров Османской Империи и демобилизация турецкой армии. Этакий Брестский мир. Скальд пишет: цитатаПри этом в 1916 году англофранки подавлены поражениями и забудут вообще, что такое Сайс-Пико Не факт. Просто у России будет лучшая позиция для переговоров. Скальд пишет: цитатаКстати интересна судьба Палестины. В реале мандат был отктыт, Англия не сразу смогла его получить Без Лиги Наций и 14 пунктов Вильсона нет мандатной системы. Все решается кулуарно и обставляется как прямая аннексия
Скальд: Крысолов пишет: цитатаУсловия перемирия - оккупация войсками Антанты всех важнейших центров Османской Империи и демобилизация турецкой армии. Этакий Брестский мир. Не реально. Это не вторая мировая с ее безоговорочной капитуляцией Крысолов пишет: цитатаЭтакий Брестский мир Значит вопреки условиям МЦМ война в 1916 не кончится.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаНе реально. Это не вторая мировая с ее безоговорочной капитуляцией Смотри реальной перемирие с Турцией, Германией и прочими. Скальд пишет: цитатаЗначит вопреки условиям МЦМ война в 1916 не кончится. Причины? Кстати, а почему она кончилась в 18-ом? Потому что англичане дошли до Мосула и Дамаска. Тяжело, но не смертельно. А в 16-ом русские дошли до Трабзона и главное - Стамбула. Да и Болгария из Адрианополя все турецкие войска выбила. И случилось это все летом, в июле-августе. А война окончилась в декабре. За полгода турок дожмут.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаСмотри реальной перемирие с Турцией, Германией и прочими ага в основном союзники заняли лишь то, что сумели захватить до капутуляции и дальше по мелочи. В нашем случае итак уступки большие, Почти весь Ирак, Палестина и Трансиордания и пр, прочее. При этом никаких побед у англофранков нет. Крысолов пишет: цитатаТяжело, но не смертельно. А в 16-ом русские дошли до Трабзона и главное - Стамбула. Да и Болгария из Адрианополя все турецкие войска выбила. И случилось это все летом, в июле-августе. А война окончилась в декабре. За полгода турок дожмут. Потому, что было четерые года тяжелейшей борьбы. Потому, что союзники прорвали Салоникский фронт и возникал реальная угроза Стамбулу. Война проиграна не только для Турции. Крысолов пишет: цитатаА война окончилась в декабре. За полгода турок дожмут. абсолютно не представляю как. В Палестине наступление не возможно. В Ираке тоже. Вторая подряд десантная операция русских, в смысле высадка на побережье малой азии маловероятна. (честно говоря и первая маловероятна. тут скорее падение Стамбула произошло из-за вступления в войну Болгарии, а не российской десанта. А значит союзники могут сыграть на ее амбициях - предложив ей проливы) В общем не раньше 1917
Крысолов: Скальд пишет: цитатаПотому, что союзники прорвали Салоникский фронт и возникал реальная угроза Стамбулу Вот именно. А у нас Стамбул пал. А заодно потеряна вся европейская часть и большая часть Восточной Анатолии. Скальд пишет: цитатаВторая подряд десантная операция русских, в смысле высадка на побережье малой азии маловероятна Будут бои на Битлисском направлении. Скальд пишет: цитата тут скорее падение Стамбула произошло из-за вступления в войну Болгарии, а не российской десанта Не знаю не знаю. Там все взаимосвязано. А десант будет и бои в городе тоже будут. А при господстве русского флота на море с подкреплениями у русских проблем не будет. А вот турки хрен что-либо в европейскую часть пришлют. А если попытаются - то это значит оголить фронты в Ираке и палестине Скальд пишет: цитатаВойна проиграна не только для Турции. Ну понятное дело, что Для АВИ и Германии тоже. Скальд пишет: цитатаВ общем не раньше 1917 А вот это такой интересный момент. Когда будем строить хронологию ПМВ - тогда это выяснится. Я не исключаю того, что мир будет подписан не в декабре 16-го, а в марте 17-го. Посмотрим короче. Но Турция все равно выносится в 16-ом - падение Стамбула же ясно дает понять Центральному блоку, что война проиграна.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаага в основном союзники заняли лишь то, что сумели захватить до капутуляции и дальше по мелочи Да, столица это мелочь конечно
Скальд: Крысолов пишет: цитатаВот именно. А у нас Стамбул пал. А заодно потеряна вся европейская часть и большая часть Восточной Анатолии. В РИ была потеряна вся империя кроме Анатолии и реально падение Стамбула. Здесь ситуация намного лучше Крысолов пишет: цитатаБудут бои на Битлисском направлении. оборонительные и в целом успешные для турции. Ведь начало Босфорской операции сорвет наступление турецкой 3 армии, которое тоже планировалось в августе. И не будет огромных потерь которые были в реале Крысолов пишет: цитатаТам все взаимосвязано. А десант будет и бои в городе тоже будут. А при господстве русского флота на море с подкреплениями у русских проблем не будет. А вот турки хрен что-либо в европейскую часть пришлют. Вообще много спорных утверждений. Считаю целесообразным отдельно расмотреть босфорскую операцию отдельно, а то какая-то сказка с падением Стамбула. Тут всяко без болгар не обойтись, скорее всего они займут всю европейскую турцию к востоку от чаталджинских позиций. России останутся жалкие крохи со Стамбулом Крысолов пишет: цитатаА вот турки хрен что-либо в европейскую часть пришлют. А если попытаются - то это значит оголить фронты в Ираке и палестине 5 армия специяально на подобный случай оставалась на побережье эгейского моря. И в палестине и в ираке турки наступали, придеться отказыаться от наступлений и снимать части на защиту столицу. В общем чуствую Босфорская операция до вступления в войну Болгарии будет копией галиполийской
Скальд: Может паралельно отвлечемся на другие страны. К примеру Ирак? Сомнительно, что будет прямая аннексия - будут постоянные востания и арабское сопротивление. Зачем? англичане всегда вели гибкую политику и всяко будут создавать местную администрацию. 1. Итак, кто станет королем Ирака? Если война заканчивается в 1916 то Фейсал Хашимит скорее всего пролетает - не успеет отличиться на благо британской короны. Кого? Быть может одного из 16 детей египетского хедива Исмаила? Или их потомков. К примеру один из сыновей хедива - Ахмед Фуад в это время король Египта. 2. "В первые годы английской оккупации Ирак в административном отношении был подчинен вице-королю Индии. Страной управлял военный губернатор, назначенный англо-индийским правительством. Во главе округов были поставлены офицеры английской разведки, служившие прежде в Индии. Они пользовались неограниченной властью. Все руководящие административные посты были замещены английскими чиновниками колониальной службы. В стране были введены индийская валюта, индийский судебный кодекс и индийские колониальные порядки. С непокорным населением Ирака англичане обращались как с жителями побежденной страны: аресты, ссылки, казни, каторжные работы — все это стало повседневностью для колонизированного Ирака. За годы войны из страны было выслано, только по официальным данным, 7600 человек. Все они содержались в концентрационных лагерях в Индии. В начале лета 1920 года в Багдаде и других городах Ирака прошли массовые демонстрации иракцев, требовавших независимости страны. Тогда же на собрании общества «Страж независимости» шиитские муд-жтахиды и шейхи племен Центрального Ирака решили начать подготовку к вооруженному восстанию. Поводом к Иракскому восстанию послужил арест английским офицером шейха Шалана Абу аль-Джуна в июне 1920 года. Отряд соплеменников шейха 30 июня ворвался в город Румайту и освободил арестованного, перебив при этом тюремную охрану. В начале июля восстание охватило весь район Румайты. В течение июля повстанцы нанесли ряд серьезных поражений войскам оккупантов, крупнейшее из которых при Ру-стамии 24 июля, и к концу августа освободили около половины территории Ирака, кроме английских опорных пунктов и долины Тигра между Басрой и Багдадом". Это реальность. А будет ли это в МЦМ. Как на этом попробует сыграть Россия, таже Турция, обиженые Хашимиты и возможно Сауд. Кстати в РИ Фейсал, еще не став королем создал тайную организацию "Аль-акс аль-Ирак".
Крысолов: Скальд пишет: цитатаВ РИ была потеряна вся империя кроме Анатолии и реально падение Стамбула. Здесь ситуация намного лучше Ну да, здесь потерян Стамбул и реально падение всей Империи Скальд пишет: цитатаВ общем чуствую Босфорская операция до вступления в войну Болгарии будет копией галиполийской Несогласен. Скальд пишет: цитатаСчитаю целесообразным отдельно расмотреть босфорскую операцию отдельно, а то какая-то сказка с падением Стамбула. Думается до этого дойдем через год в лучшем случае. Скальд пишет: цитатаРоссии останутся жалкие крохи со Стамбулом А зачем нам больше? Скальд пишет: цитата5 армия специяально на подобный случай оставалась на побережье эгейского моря. Какая у нее численность и боесостав? Скальд пишет: цитатаВедь начало Босфорской операции сорвет наступление турецкой 3 армии, которое тоже планировалось в августе. И не будет огромных потерь которые были в реале Турецких потерь? Скальд пишет: цитатаСомнительно, что будет прямая аннексия - будут постоянные востания и арабское сопротивление. Зачем? англичане всегда вели гибкую политику и всяко будут создавать местную администрацию. Ну вот в Индии была куча "независимых" махарадж. В Ираке наверное будет то же самое. Скальд пишет: цитатаКого? Быть может одного из 16 детей египетского хедива Исмаила? Или их потомков. К примеру один из сыновей хедива - Ахмед Фуад в это время король Египта. Ну, может быть... Скальд пишет: цитата Это реальность. А будет ли это в МЦМ. Как на этом попробует сыграть Россия, таже Турция, обиженые Хашимиты и возможно Сауд Думаю все это будет. Россия может попытаться сыграть, но вряд ли удасться. Слаба пока еще. Турция - у нее пока свои проблемы - отбится от англофранков и отойти от разгрома. Так что задавят восстание. Активно Россия начнет играть в регионе позднее, в 30-40-е. Я думаю в Вресале и сразу после него будут всякие движения, которые кончатся компромиссом (временным) между Россияе и союзниками. Россия укрепится на новых рубежах, и возьмет тайм-аут для решения внутренних проблем.
Крысолов: Скальд пишет: цитатаСчитаю целесообразным отдельно расмотреть босфорскую операцию отдельно, а то какая-то сказка с падением Стамбула. Тут всяко без болгар не обойтись, скорее всего они займут всю европейскую турцию к востоку от чаталджинских позиций. России останутся жалкие крохи со Стамбулом В общем будет по всякому. Русские потом будут утверждать, что болгары пришли на все готовое, а болгары - что они спасли русских от разгрома. А правда наверное посередине будет. Почему это не Галлиполи - потому что русские смогут высаживать войска не только на узкой полосе некоей территории, а также к западу от Стамбула, ближе к Болгарской границе. А также слать подкрепления через Варну. Кстати, не читали http://zhurnal.lib.ru/a/alt/muhin1.shtml там есть пара мыслей.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаКакая у нее численность и боесостав? Сегодня не скажу. Завтра Крысолов пишет: цитатаТурецких потерь? да Крысолов пишет: цитатаГаллиполи - потому что русские смогут высаживать войска не только на узкой полосе некоей территории, а также к западу от Стамбула Это вечный спор как вести наступление на широком или узком фронте... А если серьезно то стоит много вопросов по организации и провдении операции. Ответы на которые пока туманны. Но в общем не считаю целесообразным обсуждать это в данной теме
Крысолов: По Ирану есть какие-то мысли? Вот что обсуждали click here
Скальд: Крысолов пишет: цитатаПо Ирану есть какие-то мысли? Вот что обсуждали click here я там как раз приводил свои мысли по Ирану Могу немного добавить. Сохранится противостояние России - Англии. При этом влияние России сильнее хотя-бды потому, что в ее сфере и сам шах. Каджары сохраняют власть (пока). Единственно реальные силы в Персии - Персидская казачья дивизия с русскими инструкторами и южно-хоросанские стрелки с английскими. Курды и азербайджанцы нелояльны России. Возможно появление таких личностей как Кучук-хан. Реза-хан генерал армии глава Тегеранского отряда в казачьей дивизии. Возможно он будет опираясь на английскую помощь дергаться. К примеру арестует российских инструкторов и попытается пойти в поход на столицу. Вот только вопрос сможет ли он убедить личный состав сделать это. Большую роль играют исламские богословы
Крысолов: Скальд пишет: цитатаКурды и азербайджанцы Купды - согласен. Азербайджанцы - под вопросом. Скальд пишет: цитатаВозможно он будет опираясь на английскую помощь дергаться. Пес его знает. Проблема национального движения в Персии - они не видели союзников ни в России, ни в Англии. Тут еще такое момент. Поскольку в русской сфере сам шах, то англичане могут сделать ставку на припрежных шейхов, т.е. в глазах иранцев будут способствовать развалу страны. А русские хоть и оккупанты, но за консолидацию...
Скальд: Крысолов пишет: цитатаАзербайджанцы - под вопросом. в приведенной вами ссылке по курдам и туркам об этом говорится. этому и способствовали масштабные гонения которые проводили русские на азер-ев во время ПМВ. Крысолов пишет: цитатав глазах иранцев будут способствовать развалу страны. а по факту и так развалена. все эти племена -луры, курды, туркмены, шахсеваны и многие другие то и дело пытались выйти из под опеки шаха
Крысолов: Скальд пишет: цитатаэтому и способствовали масштабные гонения которые проводили русские на азер-ев во время ПМВ. Иранских имеете ввиду? Я не думаю что тут будут очень большие проблемы, т.к. это росийская зона. Будут бунтовать - жестко подавят. Скальд пишет: цитатаа по факту и так развалена Фактически еще не значит формально. Так что Россия выступив против злой Англии-расчленительницы может получить дополнительные очки.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаИранских имеете ввиду? российских. турки геноцидили армян у себя, а наши переселяли (без массовых уничтожений) азер-ев
Крысолов: Скальд пишет: цитатароссийских. турки геноцидили армян у себя, а наши переселяли (без массовых уничтожений) азер-ев Хмммм. Это в той ссылке написано? Видать пропустил. Ну так то Российские, а мы про иранских вроде говорим.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНу так то Российские, а мы про иранских вроде говорим. родственники, да и бежали многие туда. нет это не в той ссылке. там лишь о лдохом отношении к русским
Скальд: Крысолов пишет: цитатаНу вот в Индии была куча "независимых" махарадж. В Ираке наверное будет то же самое. Пришла в голову идея. Англичане садят во главе Ирака египетского принца Мухаммеда. После востания 1920 англичане разделялй и властвуй удовлетворяют амбиции Фейсала. Мухамед остается в Багдатском вилайте, который будет называться Северный Арабистан или Багдатский эмират и Фейсал в Басре - Южный Арабистан или Басрский эмират. Вот это становится забавно. Кроме того, скорее всего оба Арабистана останутся подмандатными территориями "империи" Индия. Вот тут забавно
Крысолов: Не знаю... Интересно конечно. Разделение шиитов и суннитов... Может и прокатить. Далее термин "мандат" забудте. Колония. А вот кому подчинятся будет - Лондону или вице-королю - это тема для разговора.
Скальд: Крысолов пишет: цитатаДалее термин "мандат" забудте общественное мнение настраивалась на освобождение стран и народов от "тираний". кроме того англии нужен более менее лояльный Ирак, чем горячая точка. В случае колонии так оно и будет
Крысолов: Скальд пишет: цитатаобщественное мнение настраивалась на освобождение стран и народов от "тираний". Вряд ли. Без Лиги Наций все мнение идет лесом. Скальд пишет: цитатаВ случае колонии так оно и будет Это будет "государство под опекой". Но никакого мандата.
Han Solo: А в каком именно МЦМ?
гутник: Han Solo пишет: А в каком именно МЦМ? Да, это просто зубодробительный вопрос ..... Я о вариантах Крысолова-Герра Оберста и Мухина ...
Han Solo: У Мухина вообще какие-то непонятки... Сначала говорится, что по итогам ПМВ западный берег проливов вместе с Константинополем и Фракией отдали России, а потом почему-то греки в 1939 году долбят Стамбул. Это что ж, получается, что Царьград опять басурманам отдали?
гутник: Han Solo пишет: получается, что Царьград опять басурманам отдали? Не верю !!!!!!!!!!!!!!!
Tuman: Han Solo пишет: У Мухина вообще какие-то непонятки... Сначала говорится, что по итогам ПМВ западный берег проливов вместе с Константинополем и Фракией отдали России, а потом почему-то греки в 1939 году долбят Стамбул. Это что ж, получается, что Царьград опять басурманам отдали? Уважаемый, не подскажете где это в МЦМ-4 Мухина греки долбят Стамбул???? Просто интересно, где Вы это прочитали, я тоже хочу.........
Tuman: Я Вам даже помогу, ниже приведен начальный период войны в МЦМ-4 (М. Мухина): Ноябрь 1939 г. – Греция обвиняет Турцию в провокационных вылазках и угрозе своей территориальной целостности. Что это за вылазки и в чём заключаются угрозы – никому не ведомо, да никому и не интересно. Великобритания выступает (дипломатически) в защиту маленькой, но гордой Греции, стенающей под игом…К греко-итальянской эскадре присоединяется французская. Грузооборот через Дарданеллы сокращается на 60%. В Грецию прибывают итальянские войска. 1 декабря 1939 г. – Англия и Франция предъявляют Германии обвинения во вмешательстве в испанские события. Отчасти это было правдой – в Испании на стороне франкистов действительно сражались суммарно 3 германские и 1 российская дивизии, но по сравнению с французским корпусом (даже если забыть про итальянский контингент) это выглядело не серьёзно. Впрочем, важно не это. Важно то, что Германии предъявлен ультиматум, а для убедительности вплоть до получения ответа (положительного, а какого же?) Англия и Франция объявляют о "контроле" германского побережья. Нет, это не блокада. Просто все корабли, выходящие из германских портов, будут досматриваться, и в случае обнаружения там грузов, которые будут сочтены военной контрабандой (а таковым может быть сочтено всё что угодно, от танков до пшеницы), таковые корабли будут арестовываться. 4 декабря 1939 г. – заявление России. Турция находится под покровительством России, и никому не рекомендуется забывать об этом. 6 декабря 1939 г. – Заседание Высшего Совета Антанты в Шербуре. Вывод - русские блефуют 9 декабря 1939 г. – Греция объявила войну Турции. Обстрел Измира, авианалёт на Анталью 9-11 декабря 1939 г. – греко-итальянские войска высадились в Чешме, уличные бои в Измире. Англия, Франция и Италия выступили с совместным заявлением, предостерегающим третьи страны от вмешательства во вторую Греко-турецкую войну. Заявление носит весьма двусмысленный характер, если учесть что практически все операции греков проходят при содействии авиации и флота Италии и Франции, а в Эдирне сражаются и итальянские подразделения. 13 декабря 1939 г. – греко-итальянское наступление на Одемиш остановлено, между Измиром и Маниссой - встречное сражение. Совещание СГО. Вывод – Антанта блефует, они не полезут в большую войну из-за зарвавшихся эллинов. В Турцию начинается переброска российской авиации 16 декабря 1939 г. – Россия предъявляет Греции ультиматум: немедленное прекращение огня, отвод войск за государственную границу, прекращение бомбардировок каких-либо объектов на территории Турции. Срок – 3 суток. 20 декабря 1939 г. – Манисса пал, турки отступили на линию р. Гедиз. Упорные бои за Тургутлу. Так и не получив ответа от Греции, Россия объявила Греции войну 20-22 декабря 1939 г. – Греки заняли Тургутлу, ожесточённые бои за Одемиш. В течение этих дней Англия, Италия и Франция, объявили войну России, после чего Германия объявила войну странам новой Антанты 22 декабря 1939 г. – российские войска перешли болгаро-греческую границу. Официальное начало Второй Мировой войны 22-24 декабря 1939 г. – приграничное сражение в северной Греции. В результате большая часть Восточно-македонской армии была окружена в р-не Кавалы, Центрально-македонская армия заняла оборону по линии Салоники – Като- Ставрос, Западно-македонская армия закрепилась на рубеже р. Альякмон. 24 декабря 1939 г. – Командование Западно-македонской армии доложило в Афины о тяжёлых потерях, которые делают крайне сомнительной прочную оборону по Альякмону. На совещании в Афинах было принято решение свернуть измирскую операцию. Высвободившиеся войска решено срочно перебрасывать в Волос и выдвигать на помощь Западно-македонской армии. Туда же выдвигается Фессалийская армия. По линии море – г. Олимп – Калабака – Пинд срочно обновляется сооружённая ещё до войны "Линия Метаксаса". Италия принимает на себя обязательство немедленно начать наступление с территории Албании, а также перебросить в Афины ещё 1 усиленную дивизию из Ливии. Великобритания согласна перебросить в Афины 2 пд. и 1 тбр. из Египта 24-29 декабря 1939 г. – 3 А. и 2 Бр.А. Балканского фронта разгромили основные силы Западно-македонской армии и авангард Фессалийской армии в р-не Катерини – г. Олимп. Основные силы Фессалийской армии отошли за р. Пиньос. 25 декабря 1939 г. – Итальянские войска перешли югославскую границу и начали наступление в общем направлении на Скопье. 26 декабря 1939 г. – итальянское наступление на Скопье захлебнулось. 3 ГА югославов начала концентрическое наступление на северную Албанию 27 декабря 1939 г. – в р-не Флорина – Кастория начинается встречное сражение между итальянцами, наступающими из Албании, и югославами, прикрывающими наступление русских за Альякмон. Постепенно это сражение распространяется к югу, к 1 января 1940 г. распространившись до Гревены. 28 декабря 1939 г. – в Волос начали прибывать части греческой Ионической армии и итальянского Эгейского корпуса 28 декабря 1939 г. – 9 итальянская армия потерпела тяжёлое поражение в северной Албании, и откатилась за реку Мати 28 декабря 1939 г. – 1 января 1940 г. – штурм Салоник. Остатки центрально-македонской армии откатываются на п-ов Айон-Орос 29 декабря 1939 г. – в р-не Кавалы капитулировали остатки Восточно-македонской армии. 29 декабря 1939 г. – 2 января 1940 г. – сражение в центральной Албании. Итальянцы разбиты и отступают за р. Семани. 11 итальянская армия прекращает наступление в Эпир и срочно отступает на соединение с 9 А. Задача – удержать р-н Влеры
Han Solo: На форуме МЦМ-4 я однако увидел следующее: 9 декабря 1939 г. – Греция объявила войну Турции. Обстрел Измира, налёт на Стамбул 9-11 декабря 1939 г. – греко-итальянские войска форсировали Марицу, уличные бои в Эдирне, десант в Измире. Англия, Франция и Италия выступили с совме-стным заявлением, предостерегающим третьи страны от вмешательства во вто-рую Греко-турецкую войну. Заявление носит весьма двусмысленный характер, если учесть что практически все операции греков проходят при содействии авиации и флота Италии и Франции, а в Эдирне сражаются и итальянские под-разделения. Получается, у Турции здесь вообще РИ-границы?
Tuman: Han Solo пишет: 9 декабря 1939 г. – Греция объявила войну Турции. Обстрел Измира, налёт на Стамбул Ссылку можете дать? 9-11 декабря 1939 г. – греко-итальянские войска форсировали Марицу, уличные бои в Эдирне, десант в Измире. Англия, Франция и Италия выступили с совме-стным заявлением, предостерегающим третьи страны от вмешательства во вто-рую Греко-турецкую войну. Заявление носит весьма двусмысленный характер, если учесть что практически все операции греков проходят при содействии авиации и флота Италии и Франции, а в Эдирне сражаются и итальянские под-разделения. А вот по поводу этого, надо у Михаила М. уточнять, забрали ли у Болгарии выход к Эгейскому морю после ПМВ?!
Han Solo: Tuman пишет: Ссылку можете дать? Ссылку не могу, т.к. влезаю через прокси, но это строки из таймлайна, который лежит на вашем форуме.
Tuman: В упор не вижу там такого, видно Вы всеже чтото перепутали!!! http://mcm4.fastbb.ru/?1-0-0-00000001-000-0-0-1152645618 И не только там, гдето на этом форуме, откуда я и брал всю информацию по МЦМ-4, тоже есть тайм-лайн на начало войны, можно взглянуть.
Tuman: Так, Han Solo прошу прощения. Только сейчас заметил. В тайм-лайне, действительно, есть небольшие расхождения. То что приводите Вы, написано Михаилом М. в 2005 г. для "Эскиза межвоенного периода", затем видно Он изменил это, и получился такой вариан как я привел, "Зимняя компания 1939-40 гг." Тут требуется просто подредактировать предыдущую версию начала войны. Но это уже прерогатива М. Мухина.
Седов: Опа блин ! Дочитал. Хочу некоторые соображения кинуть в омут. 1. Болгария или нейтрально пропускает русские войска, или присоединяется к Антанте. При любом раскладе её границы с Грецией остаются такими же как и после ВБВ. Можно обсуждать и вариант возврата Болгарии Вардарской Македонии, как плату за невступление её в ПМВ в 1915г. По результатам войны она получит всю Восточную Фракию - как минимум в границах после ПБВ, как максимум - Россия ей предоставит выход к Мраморному морю. 2. Россия по любому получит проливы 3. Статус Стамбула - предлагаю предоставить Англии, Франции, Италии сеттльменты. В остальном что то вроде вольного города, но под контролем России. Турки не присягнувшие на верность Михаилу 2 - изгоняются. Практически реал - на момент окончания войны там проживало св.700 000ч., после возврата Стамбула туркам почти в два раза меньше. 4. Царство Армянское - хрен с ним, но царь армянский или Михаил или наследник престола. 5. О дополнительной десантной операции на побережье Анатолии - планировался десант в Синоп. Технических проблем не вижу - не будут же "Ельпидифоры" нести существенные потери в десантной операции, которая ИМХО вообще становится фактором скорее психологическим - основную работу по любому выполнят войска наступающие из Болгарии. 6. О Додеканезе - безусловно итальянский, также Италии подбросить пару портов на побережье Анатолии - в качестве торговых форпостов - не забывайте - король Италии и император Михаил женаты на сестрах. Тем более наличие итальянской ВМБ обеспечивает России некоторое прикрытие зоны проливов. 7. О границах на юге Турции - Александретта безусловно французская, без вариантов. 8. О продолжении Турцией войны после падения Стамбула - а почему и нет ? Просто давно принят тайм-лайн Мухина и как то привыкли к тому, что она сразу капитулирует. А если нет ? Но перемирие возможно. 9. Курдистан планировали сделать независимым - ИМХО - эдакий Афганистан-2 выгоден всем сторонам - в первую очередь Англии. 10. О греко-турецкой войне - безусловно будет. Можно говорить и о перспективе греко-болгарской войне, как о первом конфликте ВМВ (аналог КОрейская война). Но это можно отнести где то на начало тридцатых. Аргументация позже. В результате войны Греция по любому получает Смирну и тп. Но не более. Россия не поддерживает в открытую Турцию, но и не даст Грекам хапнуть слишком много. ЧТо то вроде Войны Судного дня. Но до Анкары они вполне дойдут. Кемаля у турок нет. Правда Иненю есть. 11. О Кемале - Кемаль - лидер албанского сопротивления - чем не вариант ? 12. О турецком национальном самосознании - вариант восстания в Александреттском Санджаке - интересен, а потом движение перекидывается на Анатолию. 1925г. походу. 13. О системе власти в Турции - султанат с вялотекущей гражданской войной в 1918-1920, потом некоторая консолидация общества в 1920-1925, когда станет ясно, что султанат - неприемлим, плюс здоровый шовинизм, плюс восстание в Александретте, возможно появление ТУРЕЦКОГО национального движения. 14. О роли Франции и Италии в том районе. В реале Итальянцы, а потом и французы поддержали Кемаля. Италия в 1923г. вела даже маленькую войну с греками (конфликт на Корфу), переворот в Албании в 1924 также обусловлен необходимостью для Итальянцев обеспечить себе сухопутный фронт на случай войны с греками. В реале к 1918г. итальянцы и греки имеют сухопутный фронт в Албании. В условиях начавшейся греко-турецкой войны итальянцы могут вмешаться реально или просто надавить. Англия не пойдет на разжигание конфликта и тормозить греков будут всем миром.
Mukhin: Tuman пишет: То что приводите Вы Вы абсолютно правы. При написании таймлайна за 40 г..ю понял, что в "Эскизе" свалял дурака. Но на тот момент у меня не было технической возможности исправить этот ляп. если сможете исправить его на форуме МЦМ-4 - буду вельми благодарен. Сам не могу - разрываюсь между памперсами и диссером
Tuman: Mukhin пишет: Но на тот момент у меня не было технической возможности исправить этот ляп. если сможете исправить его на форуме МЦМ-4 - буду вельми благодарен. О чем речь, конечно!!!
полная версия страницы